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Suilad !
Je commence à avoir une petite idée de ce qui pourrait être à l'origine des Hobbits...
Bien sûr, ce n'est qu'une hypothèse, et les personnes plus éclairées que moi en tolkinologie ne manqueront pas de me démontrer pourquoi ma thèse ne peut PAS être vraie si, effectivement, elle ne peut pas l'être...
Mais voici donc cette fameuse thèse :
Etant donné qu'il existe de Hommes/Elfes (Elrond, Elros), cela veut dire que les reproductions inter-espèces sont possibles. J'ai pensé que peut être, les ancêtres des Hobbits (le peuple de Sméagol) étaient des descendants d'enfants Hommes/Nains... Ils auraient évolué à leur manière durant le reste du Tiers Age, et seraient finalement devenus une espèce à part entière, avant de migrer vers le Nord Ouest.
Maintenant, bien sur, se pose la question : les Elfes et les Hommes sont deux peuples Enfants d'Iluvatar. Les Nains sont la progéniture d'Aulë. Est-il possible d'une inter-actions entre espèce d'Ilutvatar et esèce d'Aulë ...?
Merci a tous...
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Salut Arwenion !
Tu as mentionné toi-même la principale raison pour laquelle les Hobbits n'étaient pas issus d'une union entre Humains et Nains : les Nains sont les Enfants d'Aulë, et non d'Ilúvatar. Leurs origines, donc leur nature, sont différentes.
Pour l'anecdote, on peut ajouter que les Femmes Naines (ça rappellera des souvenirs à quelqu'un ;-)) sont très rares, qu'elles restent cachées dans leurs demeures et qu'une personne d'une autre race ne peut les distinguer de leurs compagnons car elles sont barbues elles aussi. A la limite, donc, seuls des Nains auraient pu s'unir à des Humaines.
Mais Tolkien, dans sa lettre à Milton Waldman (Letter n° 131, p. 158 note de bas de page, que je paraphrase) désigne les Hobbits comme une branche de la race humaine. Il refuse explicitement qu'ils dérivent de la race des Elfes ou de celle des Nains. Si leur origine précise reste inconnue (même d'eux-mêmes), il est donc certain qu'ils ne viennent pas d'un croisement avec la race des Nains. Hobbits et Hommes sont deux sortes de la race humaine. Tolkien ajoute qu'à Bree ils se nomment le Petit Peuple et le Grand Peuple. Il poursuit en disant que les Hobbits étaient déjà petits à l'origine et que leur taille a en outre progressivement diminué au cours des années.
En bref, on ne sait pas pourquoi ils sont si petits, mais on est sûr qu'ils n'ont pas pour ancêtres les fruits d'unions entre Humains et Nains.
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Merci ! De plus, j'aurais du me douter qu'ils appartiennent à l'espèce humaine puisqu'on les nomme "Semi-Hommes", donc, effectivement, une certaine catégorie d'Hommes...
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salut
je me permet de remonter ce fuseau puisque c'est lui qui est le plus cité en reference dans le moteur de recherche.
En effet j'ai eu une illumination sur l'origine des hobbits. C'est peu etre un delire de ma part mais bon ...
j'explique rapidement ma theorie aujourd'hui et je la renforcerais avec des citation la semaine prochaine (partiels obligent).
En gros je me disais que Eru avait crée les hobbits pour contrebalancer le pouvoir de l'anneau.
voila...
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Comprends pas. Comment les Hobbits "contrebalancent" ils le pouvoir de l'Anneau ? Gollum était bien un Hobbit, non ?
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Peut-être entend-il par là créer une race qui soit plus resistante à l'anneau, afin de le détruire (un humain ou un elfe aurait succombé à l'anneau bien avant).
C'est un peu simplifié mais en gros ça doit être ça la théorie de aurel non?
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Mais, justement, je ne crois pas que les Hobbits soient plus résistants en tant que Hobbits ( ce brave Smeagol succombe en quelques secondes ). Isildur a l'anneau par devers lui pendant deux ans et ne succombe pas plus que Bilbo. Et Faramir aurait certainement résisté bien mieux que Lotho Baggins. C'est une question de personnalité, plus que de race.
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Oui c'est vrai...encore que la resistance physique des Hobbits est mise en avant tout au long de l'histoire...un Humain aurait il été capable de conserver l'anneau 500 ans comme Gollum?
Les Hobbits sont plus resistants au pouvoir corrupteur de l'anneau (Voir le bon sens de Hobbit de Sam à Cirith Ungol) mais il me semble également que leur resistance physique rentre également dans le jeu non (après avoir passer l'anneau au doigt, un humain succomberais totalement à son pouvoir non? Est-ce qu'il y a plus de détail sur son utilisation par Isildur? Est-ce que je ne serais pas en train de dire des stupidités ? =))
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les Hobbits sont - pour la plupart - très résistants physiquement. Plus que les hommes ? Disons plus en moyenne que la moyenne des hommes. Mais un Aragorn aurait certainement pu traverser le Mordor sans périr.
Quant au bon sens de Sam à Cirith Ungol, encore une fois, rien ne dit qu'un Faramir n'aurait pas fait pareil. C'est de Sam qu'il s'agit, pas simplement d' "un hobbit". Et pourquoi un humain succomberait il "totalement" la première fois qu'il le mettrait. le problème n'est pas de le "mettre" mais de l' "utiliser". Tout dépendrait des vices et des ambitions de l'humain en question. Tous les hommes n'aspirent pas à devenir maîtres du monde.
Et je ne sais pas si Isildur a "essayé" l'anneau ou pas. M'étonnerait quand même qu'il ne l'ait pas fait, sinon, comment aurait-il deviné qu'il le rendrait invisible ? Et Isildur n'a pas été corrompu pour autant.
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en se ki concerne lutilisation de lanneau par isildur : il l'a effectivemen utiliser, ne serai-ce qu'une foi o moins, en effet il le met lors de l'attaque des orcs , et quand il plonde ds l'anduin, lanneau le trahit et tombe vers le fond de la riviere. isildur a donc mis l'anneau, et je ne pense pas ke celui-ci ai eu un quelconque pouvoir malefique sur lui, car a cette epoque sauron etai tro faible, mai on se rend bien compte ke l'anneau est malfesant en lui meme, puiskil quitte isildur, le tuant, et que smeagol tue deagol pour lobtenir.
bon, en se qui concerne l'origine des hobbits, jen c rien, pe etre une sorte d'hommes ki se sont exiler, comme les haladin (bien sur ce ne sont pa eux, puiskils se sont eteints), mai c une hypothese envisageable, parmi d'autres.
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On sait qu'Isildur a employé l'Anneau Unique au moins une fois, dans l'espoir d'échapper au massacre du Désastre du Champ aux Iris. En vain puisque l'anneau glissera traitreusement de son doigt alors qu'il nageait, permattant ainsi aux orques de le repérer et de l'abattre. Cet évènement est relaté en détail dans les Contes et Légendes Inachevés, en plus des allusions contenues dans le SdA.
Isildur y apparaît comme un personnage très estimable, conscient de son erreur de conserver l'Anneau, et qui ne se résout à le passer qu'à la dernière extrémité, parce que c'est son devoir.
Il est même un peu trop bien à mon goût, je ne raffole pas de ce texte en fait, du moins quant aux personnages...
B.
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Balan, les messages en style SMS sont prohibés sur ce forum, merci d'user du français officiel à l'avenir... (cf. les conditions d'inscription que tu as acceptées pour t'inscrire).
Cédric.
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Peut etre que Isildur aparait comme un personnage estimable, mais il ne faut pa oublier qu'il fut la cause des malheurs qui s'abatirent ensuite sur la terre du milieu, en refusant de le detruire dans les flammes de l'orodruin quand il en avait l'occasion ; c'est un signe de la faiblesse croissante des Hommes, malgré lui son esprit etait deja posseder par son "tresor", meme si il rentendait vouloir le garder en trophée, pr venger son pere.
isildur etait certe fier et fort, mais il portait en lui la faiblesse des Hommes, il engendra le "fleau d'isildur", et les anciens rois numenoreens chuterent alors, jusqu'au retour d'Aragorn.
Je ne pense pas qu'Isildur puisse etre consideré comme "trop" bien, mais c'est mon avis personnel, il n'engage que moi.
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pour revenir à la question de départ 'de l'origine des hobbits', on n'a pas avancé d'un pouce, me semble t-il ;-)
Je vais aller voir dans la base de données JRRVF (si quelqu'un a déjà un fuseau vers lequel m'orienter....)
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Isildur refuse de détruire l'Anneau ? mais c'est NORMAL : personne ne peut détruire l'anneau de son plein gré, pas même un Hobbit aussi respectable et noble que Frodo. Il serait malvenu de repprocher à l'un ce qu'on pardonne à l'autre. Je n'y vois pas une "faiblesse" inhérente à la condition humaine, mais la faiblesse de toute créature d'Eru ( ou d'Aulë ): chacun est soumis à la tentation parce qu'imparfait, et l'Anneau l'attaque par là ( peut-être est-ce ce que je repproche le plus à Jackson, cette idée de faire d'Isildur un personnage "faible" ).
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Je suis d'accord avec Lambertine ! Je trouve malvenu de critiquer Isildur après ce qu'il a fait par exemple avec l'arbre à Numénor, moi je trouve ce texte très beau et nous présentant autre chose que la vision totalement négative d'Isildir dans le SDA.
Il ne peut -à mon avis- pas analyser le mal qu'il fait en gardant cet anneau... Sinon l'aurait-il gardé? et même en le achant Frodon ne le jette pas !
Nico
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c'est vrai en ce qui concerne hommes et hobbits, mais en aurait il été de meme avec un elfe ? On se rapelle que Elrond pousse Isildur a le jeter, mais c'est vrai que l'anneau possede ce pouvoir destructeur de l'ame, cette perversion, mais Frodon l'a utilisé beaucoup plus que Isildur me semble-t-il, d'ou son atachement plus fort a l'anneau, et il le garde des mois durant, alors qu'Isildur ne l'avait que depuis quelques jours lorqu'il refuse de le detruire.
C'est un paramettre qu'il ne faut pa negliger je pense.
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Elrond pousse Isildur à le jeter comme Sam pousse Frodon...
Oui, ç'aurait été la même chose avec un Elfe. Ou avec un Nain. Ou même avec un Istar. Quand on possède l'Anneau, on ne peut PAS le détruire, c'est aussi simple que çà. Ou aussi compliqué...
Moi, je vois quand même certaines choses : Isildur est Roi. Et il a à reconstruire le Gondor avant de le remettre aux mains de son neveu. Ce qu'il fait, sans utiliser l'Anneau pour çà. Travail accompli, il repard pour l'Arnor, devant au passage retrouver Madame et le gamin. Il se fait tuer en utilisant la babiole dans ce qui selon moi est le seul acte - avec la non-destruction de l'Anneau - qui puisse être controversé dans tout ce qu'il a fait.
Un Isildur "corrompu" au sens strict se serait servi de l'Anneau pour dominer bien plus que les deux royaumes d'Elendil. Il aurait gardé le Gondor pour lui et aurait, après la victoire sur sauron, poursuivi la guerre en conquerrant le Harad, le paus de Rhün et d'autres terres encore - pour le bien de ces "sauvages analphabètes", bien sûr.
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Bon commençons…
I apparition et déplacement des Hobbits
Voila ce que nous apprend le SDA :
Leurs propres archives ne remontaient qu'à l'établissement de la Comté, et leurs légendes les plus anciennes ne se reportaient pas au-delà du temps de leur odyssée. Il ressort néanmoins clairement de ces légendes et du témoignage de leurs paroles et coutumes particulières que, comme maints autres peuples, les Hobbits s'étaient dans un lointain passé déplacés vers l'Ouest. Leurs plus anciens récits semblent entrevoir un temps où ils demeuraient dans les vallées supérieures de l'Anduin, entre les saillants de Vertbois-le-Grand et les Monts Brumeux. On ne sait plus avec certitude pour quelle raison ils entreprirent plus tard la dure et périlleuse traversée des montagnes et se rendirent en Eriador. Leurs propres récits parlent de la multiplication des Hommes dans le pays et d'une ombre tombée de la forêt, de sorte qu'elle devint ténébreuse et reçut le nouveau nom de Forêt Noire.
T1, Chap. I. DES HOBBITS, Page 11
D’après les Tables Royale on apprend que les Hobbits entre dans les chroniques d’eriador en l’an 1050 du troisième age .Mais en fait il sont peu être arrivé depuis longtemps et parti depuis encore plus longtemps. En effets ils ne sont pas allez directement en eriador mais ils se sont installé en différent endroit avant de repartir. Par exemples les forts restent pendant près de 200 ans dans l’Angle… On peut donc supposer qu’ils sont apparu au moins vers les 500 TA (si ce n’est pas avant).
Et chose étrange ils ne se rappellent que du temps ou ils étaient près des champs aux Iris, endroit ou Isildur perd l’anneau.
II La puissance des Hobbits
La plus grande force des hobbits est leur capacité à passer inaperçu. Personne ne s’intéresse a eux et cela les protège. Par exemple ils s’installent définitivement à Bree et dans la Comté en plein milieu du grand royaume du Nord. Ce qui fait que lors des guerres contre L’angmar même si ils envoient des archers, l’Ennemi ne les remarque pas et ne se doute pas de leur existence. Ainsi avec la chute de l’arnor la Comté disparaît de la mémoire de ceux qui ont pu la connaître avec lui. La comté est donc l’endroit le mieux protéger pour caché l’anneau
L'origine des Hobbits remonte très loin dans les temps anciens, maintenant perdus et oubliés. Seuls les Elfes conservent encore des annales de cette époque évanouie, et leurs traditions ne concernent pratiquement que leur propre histoire, dans laquelle les Hommes apparaissent rarement et où il n'est fait aucune mention des Hobbits. Il est cependant clair que ceux-ci avaient, en fait, vécu tranquillement dans la Terre du Milieu durant de longues années avant que d'autres n'eussent même conscience de leur existence. Et le monde étant après tout rempli d'innombrables créatures étranges, ce petit peuple semblait de bien peu d'importance.
T1, Chap. I. DES HOBBITS, Page 11
Par rapport a l’effet de l’anneau sur eux je pense que c’est parce qu’ils n’ont pas comme les hommes, les elfes et les nains cette volonté en eux de dominer les autres. Aucun des hobbits (Smeagol Bilbo Frodo,Sam) n’utilise l’anneau pour contraindre d’autre gens : Bilbo le trouve joli et pratique pour disparaître de la vue de personnes indésirés, et même Smeagol qui a un fond de mal en lui ne s’en sert que pour se nourrir ou pour espionner. Que des motifs futils. L’anneau a du mal a les corrompre. Il ne trouve rien chez eux a amplifier pour le mal.
ils aiment la paix, la tranquillité et une terre bien cultivée
ils aimaient les simples facéties en tout temps
T1, Chap. I. DES HOBBITS
III Les Hobbits destinés à sauver le monde
En 2463 toutes les colonies Hobbits sauf la Comté, Bree et la famille de smeagol ont disparus. Or La Comté passe inaperçue (cela fait assez longtemps qu’elle est la : Les Hobbits s’y installent en l’an 1600 du TA) et personne n’a jamais remarqué les Hobbits de l’Anduin.
Et enfin l’anneau se morfond dans la boue du grand fleuve. Tout est en place pour cacher l’anneau. Deagol trouve l’anneau, Smeagol le lui vole en l’assassinant puis en 2470 se fait chasser de chez lui pour cause d’exaspération générale. Du coup ils disparaît sous les monts brumeux dans le meilleur endroit pour cacher l’anneau : les cavernes des orcs. En effets personne n’irait le chercher ici. Paradoxalement c’est l’assassinat de deagol qui sauve smeagol. Sans cela il aurait été complètement asservi au bout des 500 ans. Mais la le meurtre lui ronge l’esprit et ainsi Smeagol survit en gollum. En 2941-42 Bilbo passe par la et trouve l’anneau juste a temps alors que l’anneau venait de quitter gollum. Ainsi donc l’anneau passe en secret et en sûreté dans la Comté.
Plusieurs fois on retrouve le fait que les hobbits ait un rôle à jouer
de petites mains les accomplissent parce que c'est leur devoir,
pendant que les yeux des Grands se portent ailleurs. T1, Chap. II. LE CONSEIL D'ELROND, Page 359
Gandalf dit a bilbo peu après : votre rôle est terminé
C’est maintenant l’heure de la Comté
Elrond arrive a la conclusion a la fin du conseil que le salut vient des Hobbits
" Derrière cela, il y avait quelque chose d'autre à l'oeuvre, en dehors de tout dessein du Créateur de l'Anneau. Je ne puis le faire comprendre plus clairement qu'en disant que Bilbon était destiné à trouver l'anneau, et pas par la volonté de Celui qui l'avait créé. Et c'est peut-être là une pensée encourageante. T1, Chap. II. L'OMBRE DU PASSE, Page 83
Et dans le silmarillon (Les Anneaux du Pouvoir et le Troisième Age, Où ces récits viennent à leur fin) :
Mais ce jour vit aussi se vérifier les paroles de Mithrandir, et l'aide vint des mains des faibles quand les Sages eurent fait défaut. Car, et de nombreux chants l'ont depuis célébré, ce furent les Periannath, le Petit Peuple, ceux qui vivaient dans les prés, sur les collines, qui en fin de compte les délivrèrent du mal.
Et effectivement Merry et Pippin font bouger les Ents, et a leur niveau Sam et Smeagol aident Frodon que l’on peut considérer comme Sage parmi les Hobbits
En fait on remarque aussi que une fois leur rôle joué les hobbits disparaissent : la famille de smeagol n’existe plus et après la chute de Sauron et le début du règne des hommes les hobbits ne se font plus voir.
Voila ce qui m’était apparus. Ce n’est pas extraordinairement bien structuré ni expliqué mais bon a vous de juger
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AH bah moi je croyais que les hobbirs étaient des dérivés des elfes... Enfin il me semble qu'il soit cité à plusieurs reprises dans le SDA qu'ils avaient quelques liens de parenté (surtout au niveau des sens aiguisés, de leures capacités à marcher sans faire torp de bruit, à leures oreilles pointues et j'en oublie...).
En tout cas il me semble que les hobbits aient à la fois certaines qualités humaines et elfiques en même temps.
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Elfiques ? Les Hobbits ? mais je me demande bien en quoi ...
Sinon : c'est vrai qu'aucun hobbit ne s'est servi de l'Anneau pour dominer autrui, mais, je le répète, le seul humain qui l'ait possédé ne s'en est pas servi pour çà non plus, alors...
Et c'est vrai que "des" Hobbits ont un rôle à jouer dans la chute de Sauron, pas "les" Hobbits. Merry, Pippin, Sam, en plus de Frodon. Même Smeagol ( involontairement, peut-être ). Mais en tant qu'eux-mêmes, pas en tant que "citoyens d'un peuple.
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L'origine des Hobbits est complexe parce que même eux le sont. Les Hobbits descendent, quoi qu'on en pense, de trois grandes tribus ayant chacune les traits des trois races de puissance, Hommes (Forts), Pieds-Velus (Nains) et Pâles (Elfes). Maintenant, la seule preuve pour accréditer le fait que les Hobbits soient des Hommes à part entière serait une chimère, un "croisé" entre Homme et Hobbit (donc un Hobbit et une femme humaine puisqu'il faut éviter l'explosion de la mère sous la charge foetale !) pour prouver leur intercompatibilité reproductrice. Or, que je sache, il n'est mentionné nulle part que des "3/4"-Hommes soient jamais apparus en Terre du Milieu.
Sinon, effectivement, Tolkien les raccroche aux Humains.
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Un metissage Hobbit/Humain n'est pas impossible, mais si on n'en n'a pas parle c'est que qu'il y a quelque chose de derangeant, sans doute a cause de la difference de taille. Mais si on prend un Hobbit genre Pippin ou Merry qui font bien leur 1 metre 40 et une petite humaine de 1 metre 50-55, c'est tres possible :-P
Le metissage Elfes/Humains ne choque pas, ils ont la meme taille.
Pour les Nains je m'interroge. La rarete des Naines n'influencerait-elle pas leurs coutumes ? Je m'explique, ou il doit y avoir plethore de celibataires, ou bien ils doivent pratiquer la polyandrie. On sait deja que Gimli ne s'est jamais marie.
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Violette, Cf. les appendices au SdA: DURIN'S FOLK "[...]It was said by Gimli that there are few dwarf-women, probably no more than a third of the whole people. [...].
It is because of the fewness of women among them that the kind of the Dwarves increases slowly, and is in peril when they have no secure dwellings. For Dwarves take only one wife or husband each in their lives, and are jealous, as in all matters of their rights. The number of dwarf-men that marry is actually less than one-third. For not all the women take husbands: some desire none; some desire one that they cannot get, and so will have no other. As for the men, very many also do not desire marriage, being engrossed in their crafts."
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Au temps pour moi Silmo !
Merci pour ta reponse, j'avais completement oublie cette partie des appendices.
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Métissage possible ? Je n'en ai pas souvenir... Des sociétés mixtes existent (Bree) mais même là il n'est pas question d'union mixtes...
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Mais je suis d'accord Thurin. Meme a Bree, aucun metissage n'est jamais apparu. Est-ce parce que l'idee de ce genre de metissage est derangeante ? C'est vrai qu'on n'en trouve mention nulle part. Dommage...
Mais quand je dis possible, c'est techniquement possible, dans l'absolu quoi.
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Dans l'herbe, les nombrils sont à la même hauteur! ;o)
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J'ai lu dans je sais plus quelle édition du livre des records un record bien particulier : la différence de taille entre deux membres d'un couple. L'épouse était une personne atteinte de nanisme et arrivait au nombril du mari (qui avait lui-même une assez grande taille). Donc la taille n'empêche pas l'amour, sûrement pas en Terre du Milieu. Mais si on songe qu'il devait s'agir d'une société semblable à celle de l'Angleterre du temps de Tolkien, les mariages par amour ne devaient pas pulluler. Vous imaginez marier votre fille à l'un de ses ridicules hobbits ? Ou marier votre fils à un de ces lourdauds d'humains ? Lol
KoreA (qui vient de se faire plaquer par sa copine... dur dur d'être un adolescent :'( )
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"Je suis Thilsarn, fils du seigneur Thilran. Ceux de mon sang sont de petite taille et ont les cheveux bouclés, depuis que mon arrière-grand-père enleva dans les pays du Nord celle qui allait devenir son épouse. D'elle nous tenons notre joie de vivre et notre amour de la bonne chère."
Je vous conseille de lire "L'arbre de la Dame". Une des superbes nouvelles que l'on peut trouver sur ce site !
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Tant qu'on est dans une parenthèse hors-sujet, quelqu'un peut me dire quel logiciel il faut pour lire les nouvelles ? Parce que j'ai beau les télécharger ça affiche rien du tout :-(
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N'y avait-il pas une vague rumeur qui courait dans la Comté, à propos d'un métissage Elfe-Hobbit dans la famille Took? Mais bon ... les rumeurs ... les rumeurs ...
Romaine: hihihi!
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Qui sait ? Le vieux Touque faisait peut-être du pied à une elfe ou à une dame de la famille de Baie-d'Or, alors sa dulcinée a fini par lui donner un cadeau en espérant qu'il arrêterait de lui courir après. Mais de là à un métissage ;D ...
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Pour moi, c'est impossible à défaut d'une preuve contraire. Les Hobbits ont trop vécu avec des humains (Vallées de l'Anduin, Pays de Dun, Angle, Bree) pour qu'ils soient restés "Hobbits" s'ils étaient "mélangeables" et là, c'est le thésard en biologie qui parle...
Que vos barbes poussent toujours plus longues !
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne
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Pas nécessairement.
D'abord, les descendants des sang-mêlés ont très bien pu, par la suite, se fondre dans la masse des humains.
Ensuite, on trouve dans l'Histoire des peuples tout à fait "mélangeables" mais qui ne se mélangent pas, ou très peu, aux autres (qu'on ne me taxe pas pour çà d'antisémitisme, mais le peuple juif existe toujours en tant que tel après deux mille ans de diaspora).
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Euh... Très mauvais exemple !
En effet, même à l'index comme ils l'étaient, les Juifs ont, au fur et à mesure, capté des gènes des populations locales (et inversement !) En définitive, ils ont surtout sauvé leur culture. Mais même entre juifs il y a des différences marquées entre ceux du Nord et ceux du Sud, Ashkénases (je ne garantie pas l'orthographe) et les Sépharades (même orthographe peu sûre). Un autre exemple, bien plus flagrant : les Afroaméricains. Ils ont développé, au fur et à mesure (mais un "fur et à mesure" sur trois bons siècles) des traits particuliers. Les traits les plus marqués ont été gommés pour une raison aussi simple que triste :
Si les unions mixtes sont rares (1% des unions, contre 20% en France) et, outre atlantique, toujours dans la même direction (gènes caucasiens vers africains puisque tout ce qui est "non blanc" et donc métis est considéré comme "noir"), elles existent malgré tout. De ce fait, certains caractères sont apparus comme la finesse du nez ou des lèvres (et quelques autres moins morphologiques mais tout aussi importants). Aussi, les Afro-américains sont-ils un écotype distinct des Africains réels.
Pour revenir à nos Hobbits, il n'est pas fait mention d'un accroissement de la taille des Hobbits au fur et à mesure mais, au contraire, un amoindrissement, réponse non d'une population mais d'une race à part entière. Dans les mêmes conditions, les Pygmées grandissent à force de mélange, par contre les populations de Lapins diminuent puisque la fuite de gène est impossible d'une population vers l'autre du fait de la barrière de l'espèce.
L'origine réelle des Hobbits est inconnue. Pourquoi Tolkien n'a t'il pas fait allusion à une peuplade humaine rapetie ? Si les Orques étaient des Elfes, ils ne le sont plus. Si les Hobbits étaient des Humains, même topo.
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Aucun doute pour le professeur, les Hobbits sont des humains (cf. la lettre à Milton Waldman - Letter n° 131, p. 158 note de bas de page)
(et ils n'aiment pas qu'on les compare aux lapins) :-))
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Désolé pour cette nouvelle parenthèse hors-sujet mais je voudrais remercier Ronan (c'est qui sur le forum ?) pour son mail parce que moi je sais pas s'il l'a reçu (saleté d'MSN :-@ ) ; voilà reprenons le débat...
Concernant l'origine des Hobbits, vu que Bilbo est apparu sans que Tolkien s'y attende, vu les circonstances de l'apparition de ces êtres (tout le monde connaît l'histoire de la feuille d'examen vierge, j'espère), je me demande s'il n'a pas tout simplement renoncé à leur trouver une origine précise, à moins qu'il n'y ait eu un essai là-dessus dont nous n'avons pas encore la traduction française.
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Un peu hors sujet pour les Hobbits, mais puisqu'on y est : - Lambertine : Mais le "peuple juif" se mélange! Il y a eu et il y a encore des unions mixtes, légitimes ou non. mais dans de nombreux cas, ça reste mal vu par les familles, des deux côtés. ;-D Comme le souligne Tharkun, c'est surtout une culture et une identité historique qui ont été sauvegardées. - Tharkun : dans le cas des Afroaméricains, c'est vrai que les mariages mixtes sont très rares et plutôt ostracisés socialement, mais il y a un autre facteur dont il faut tenir compte, inhérent à l'esclavage : le droit de cuissage exercé par le maître blanc sur ses petites escalves noires, et les innombrables enfants métis, fils et filles du maître, mais ses esclaves néanmoins, et qu'il n'hésitait pas à vendre pour son propre profit.
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Bien sûr que le "peuple juif" se mélange (enfin, pas si facilement que çà...)! Il n'en reste pas moins qu'il persiste au cours des siècles, malgré tout, (comme différents peuples, traditionnels ou non : s'il existe des mariages "mixtes" - j'aime pas ce mot, un mariage est toujours mixte, s'il n'est pas homo - entre Hutus et Tutsis, les deux peuples ont cohabité durant des siècles. De même, les Roms existent en tant que peuple "identitaire lui aussi.) et que c'est d'ailleurs parce qu'il se considère comme un peuple "ethnique" qu'il revendique son droit à un état (encore une fois, ceci n'est nullement un jugement de valeur).
Et c'est vrai qie les préjugés contre "les étrangers qui ne sont pas de chez nous mêmes s'ils sont nos voisins" jouent beaucoup dans cette "préservation de la race et de la culture" (encore une expression à prendre avec des pincettes... mais je n'en vois pas d'autre). Mais il me semble que ces préjugés étaient bien présents parmi les peuples tolkienniens. (La tête du père Elfe à qui son fils aurait présenté sa fiancée naine... warf... tout un poème !)
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lambertine> le seul petit détail, c'est qu'il s'agit ici de deux races différentes, elfes et nains alors que les différents peuples cités font tous partis d'une même race, la race humaine définie comme homo sapiens (mouais, sapiens, ça reste à prouver...)
Dites, c'est quand même grave hors sujet, là, cette discussion n'aurait pas plutôt sa place ailleurs ?
T., une seule race pour plusieurs couleurs (ma fille m'a bien ramené un humain, et c'est vrai que je l'ai mal pris au départ, mais bon... ;p )
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"Dites, c'est quand même grave hors sujet, là, cette discussion n'aurait pas plutôt sa place ailleurs ?"
Bon ok, on se retrouve en bas, a la cafet "Discussions libres". Ca marche ?
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Et là je me permets de souligner un détail, c'est que les Letters ne sont pas des productions définitives. Lorsqu'on sait comment Tolkien a écrit le SDA et avec qui, j'estime que les Letters et consorts ne sont que des éclairages partiels : Nul ne sait si Tolkien aurait conclut une oeuvre dans les paramètres de ses suputations. Tout ce qui vient des Letters n'est pas sacré, loin de là. Les deux seules sources absolument sûres sont le SDA et Bilbo, ce dernier remanié par d'éventuels bémols émis plus tard. Le Silmarilion est presque sûr, puisque Tolkien n'en a jamais conclu une version corrigée présentée à un éditeur. Quant aux autres, au pays des brouillons les lettres sont reines.
Les autres oeuvre presque exploitables dans un esprit rigoureux sont les CLI puisque, lorque plusieurs versions existent, elles sont exposées, semble t'il.
Bref, Tolkien disait que l'origine des Hobbits était incertaines ; Quant au problème de race, nous sommes tous originaires d'une race commune avec les grands Singes donc les Hobbits peuvent être une race à part séparée des Humains depuis trop longtemps ou sous le coup de quelque maléfice (ça, c'est pour laisser broder les MJs de JRTM) pour y être toujours rattachés. Je vous épargne la génétique des populations...
Enfin, je ne suis pas Tarkhun ni Lambertine, mon pseudo est Thorin et ça va faire 6 ans que ça dure !
Que vos barbes poussent toujours plus longues !
Thorin II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne
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Ooouuuuups! Mes plus plates, humbles, soumises, serviles et obséquieuses excuses, ô puissant Seigneur, Souverain des Naugrims, Roi sous la Montagne, que ta barbe pousse toujours plus longue, que l'or ne cesse jamais de couler à flot dans tes caisses, que le mithril éternellement brille sur ta couronne et tes colliers!
Trad. : pardon, Thorin :-D
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Eh, mais je sais qu'il n'y a plus (hélas) qu'une seule race humaine, pas si sapiens que çà !
Ce que je voulais dire, c'était simplement que ce n'était pas parce que deux peuples étaient voisins et interféconds (et pour cause...) qu'ils se mélangeaient. Parce que les préjugés ont la vie dure.
Et que les "hommes" tolkienniens et plus encore les hobbits étaient bourrés de préjugés sur leurs voisins.
(... pour ce qui est de l'elfe et de la naine, c'était une "private joke" bruxelloise...)
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Pour commencer, j'ai écrit écotype plouf plouf c'était morphotype.
Ensuite, j'ai exposé comment fonctionnait un groupe ayant des préjugés. Et les préjugés aux Etats Unis ont la vie plus que dure ! Le fameux "melting pot" propagandiste de nos cours de géo de collège est bel et bien à la poubelle et il convient (1) de parler de "salad bowl" et (2) il lui faut préférer le modèle intégrateur français !
J'ai utilisé le terme "mixte" en relation avec le modèle panmixique qui est un mode de vision d'une population de grande taille... La référence n'est pas très évidente mais c'était compréhensible... même si laid, ce que j'admets complètement !
Nous ne sommes pas des Homo sapiens mais des Homo sapiens sapiens ; Par exemple, les Néanderthaliens sont des Homo sapiens neanderthalensis. Quelques milliers d'années les ont génétiquement isolés des autres hommes, que ce soit du fait de la topographie ou du climat et, isolés, ils se seraient dissociés suivant le modèle stochastique de Kimura optimisé dans celui de la dérive génétique d'Eldredge et Gould, et non sur la théorie synthétique de l'évolution. En fait, pour y voir clair, il me faudrait le nombre initial d'ancêtres hobbits s'étant isolés du reste des populations humaines si on les suppose humain dès le départ...
Bref, de la cladogénèse sur une petite population d'humains peut former un morphotype voire un écotype (adapté à un marais par exemple...) et dissocier deux groupes tendant à devenir deux races.
Enfin, pour ce qui est de mon pseudo, le jour où j'en aurai le temps je vous expliquerait en quoi il est plus que loin d'être mégalomane !
Que vos barbes poussent toujours plus longues !
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne
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D'accord sur le mythe du melting pot étasunien.
Les dénominations sapiens sapiens et sapiens neandertalensis s'inscrivent dans la longue controverse au sujet des relations génétiques existantes entre ces deux espèces. Elles sont actuellement controversées, suite aux récentes analyses basées sur la comparaison de l'ADN mitochondrial de néandertaliens et de sapiens préhistoriques et contemporains, selon lesquelles l'écart génétique est tel qu'il excluerait toute filiation entre les deux lignées. Ces analyses sont elles-mêmes contestées sur la base que L'ADN mitochondrial ne serait pas un marqueur totalement fiable. Une partie des préhistoriens se demande donc si - bien que les capacités congnitives et intellectuelles des néandertaliens soient très largement attestés par les témoins archéologiques - il est bien pertinent d'en faire deux branches d'une même lignée : sapiens.
Mais je ne suis ni généticienne, ni biologiste, donc sur ce sujet, tu peux m'apporter des lumières fort utiles. :-)
(Oui, bon, on est violemment hors sujet et ça devient furieusement technique. Mais j'en connais des qui vont jusqu'à mettre des formules mathématiques partout dans les beaux fuseaux, alors). :-P Et, Thorin, rassure-toi, je ne t'ai jamais traité de mégalo, mon post d'excuses était pour riiiiire! Tiens, si tu veux, je les retire, mes excuses!!! :-D. ... Et puis il y en a un autre, d'empereur mégalo sur ce site, mais on l'aime bien quand même! ;-D
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pour la mégalomanie, ne t'en fais pas, je n'avais pas du tout prit ça mal mais sur un autre forum que je fréquente tout le monde est parano donc j'ai une petite déformation...
Pour l'ADN mitochondrial, on bute en effet sur la théorie d'endosymbiose car les mitochondries obéissent à des lignées pas nécessairement associées à leurs "races porteuses". Cependant, l'absence de mélange entre les populations est tel qu'il exclue, a priori et jusqu'à nouvel ordre, la possibilité d'interreproductibilité. Il n'y a en effet aucune graduation d'une "race" (à défaut) vers l'autre... Ce qui est clairement impossible d'un point de vue biologique quant à deux populations de même race et là on en revient à nos Hobbits et CQFD les Hobbits ne sont plus humains...
Que vos barbes poussent toujours plus longues !
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne
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Il semble que JRRT ne se soit pas préoccupé des contradictions qui pourraient exister entre son Légendaire et la biologie moléculaire, la science mitochondriale, l'ADN et toutes ces sortes de choses.
Etant, a priori, ignorant de ces questions là (ou indifférent s'il en a entendu parler), il n'a eu aucun problème à écrire dans les Letters que les Hobbits étaient des humains... :-)
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Peut-être qu'une analyse de l'ADN mitochondrial des Hobbits ... ?
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Il faudrait deja en attraper un de Hobbit...
Bon ben, je vais vite me cacher la, il y a des grandes gens en blouse blanche qui s'approchent...
Laaapin ! Laaapin !
Melilot, tu ferais bien d'y aller aussi !
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...Ce qui revient donc à dire que nous ne pouvons fournir de réponse sûre et que le fuseau devrait s'arrêter là...
Que vos barbes poussent toujours plus longues
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne
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--- Violette la Hobbite : "Il faudrait déja en attraper un de Hobbit ..."
Violette ... viens par ici qu'on examine ton ADN mitocchondrial ;p
Au fait, ne dispose t'on pas aussi des ossements de l'homme de Flores en Indonésie, depuis peu ? :)) :))
( Swing Kid, taquin ... )
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:-D :-D :-D
Crois-moi, on y pensssssse, my precioussss, oh yesssss, on y pensssse!
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Et il faudrait aussi attraper un humain du troisième âge !!! ;)
Que vos barbes poussent toujours plus longues !
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne
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"Et il faudrait aussi attraper un humain du troisième âge !!! ;)"
Oh ben ca c'est pas difficile Thorin, il y en a plein les maisons de retraite !
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Tu crois que feu Jeanne Calmant avait vécu parmi les Nains et les Elfes en son temps ? ;)
Que ta barbe pousse toujours plus longue !
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne
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Interlude...
Pour en revenir 1)au professeur 2)à l'idée lambertinesque des relations interraciales chez le profeseur
Prélude à l'Arbre de la Dame...
- Très chère, il parraîtait que votre fils a pris femme ?
- Ne m'en parlez pas, ma chère... ah ! vos enfants, à vous, sont sérieux... j'espère de tout coeur pour vous qu'ils le resteront...
- Ah... (silence convenu...)
- Il a ramené une... peut-on appeler "çà" une femme de ces terres du Nord... vous savez, celles où ne vivent que des sauvages !
- Et ? (silence curieux )
- Elle fait la moitié de sa taille. Elle a une tignasse... si au moins elle tentait de la lisser, mais non ! Et elle passe les trois-quart de son temps pieds nus !
- Ah... (silence contrit).
- Et elle ne fait même pas attention à sa ligne... Mais vous ne savez pas le pire !
- Quoi ?
- Elle cuisine au beurre !
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Salè, le beurre??? J'espère...
navré pour ce total HS... j'ai l'habitude de condamner ça dans la section "Légendaire" - vade retro, impies :-) - mais quand il est question de beurre...
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Marri, le beurre !
(Pardon... pardon... pardon... de marrir le Légendaire !)
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Pour en revenir à la quetion du métissage de façon plus (ou moins, c'est selon...) sérieuse : il me semble que les peuples tolkienniens vivent à peu près en autarcie. Même entre peuples de la même "race". Et en autarcie méfiante. Je dirais que si Tolkien ne semble pas un homme de préjugés, ses "peuples" (pas ses héros qui, eux, s'escriment justement à les dépasser, ces préjugés),si ! Et s'il est déjà difficile pour un gondorien de Minas Tirith à ne pas conidérer un type de Dol Amroth comme un gars à peine fréquentable, ou à un hobbit du quartier sud un habitant du Pays de Bouc comme un dangereux excentrique, que dire de probabilité de mariage entre une fille d'Esgaroth et un fougueux cavalier Rohirrim...
(... suffit de voir la réaction d'Eowyn quand Faramir commence à lui faire sa cour... et là, çà se passe au niveau princier...)
Donc, le fait que Tolkien n'ait pas "mis en scène" de métissage humain-hobbit ne prouve pas, à mes yeux, qu'ils ne sont pas "mélangeables" mais simplement... qu'il n'a pas raconté d'histoire de ce genre, c'est tout. Après tout, les hommes et les elfes le sont, mélangeables, et on a quoi... trois unions (je ne compte pas celles de sang-mêlés qu devraient à priori avoir moins de préjugés...)en sept mille ans (dont une foireuse...) ! Pas terrible..., non ?
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Bon, à mon avis, le père Tolkien, tout érudit qu'il était, n'était sûrement pas très calé en génétique, discipline qui a beaucoup profité ces dernières années, soyons sérieux dix secondes...
Bref, une approche rigoureuse et scientifique ne résiste pas bien longtemps à la question de sa propre validité puisque Tolkien ignorait probablement la meilleure partie de ce que nous venons de dire. En d'autres termes, l'ADN mitochondrial et la cladogénèse devaient lui être étrangers.
Par contre, et là nous arrivons peut-être à une question plus pertinente puisque mieux posée, qu'en est-il de la place de la mixité dans l'oeuvre de Tolkien ?
Tolkien met en place des peuplades introverties où, au premier abord, l'interaction avec les autres groupes issus de la même "race" sont souvent fortement ténues. Des mélanges "raciaux", celui qui est le plus fameux pour le lecteur du SDA seul, donc coupable d'une lecture trop superficielle, est la création des Semi-Hommes, donc d'un abord immédiat négatif. Les populations sont conservatrices, xénophobes, et limitent au strict minimum leurs échanges internationaux (au sens propre du terme).
Par contre, une lecture plus attentive amène très vite à des conclusions diamétralement opposées.
Les cultures gagnent de leur échange mutuel ; Sans les Nains, point d'Erebor et encore moins de Val, la puissance de Dol Amroth dépend d'un héritage elfique affiché tandis que les Rois de l'Ouest soufflent sur les dernières braises d'un passé où les sangs divin, elfique et humain s'étaient trouvés mèlés. Toutes les nations isolées sont dondamnées à un lent déclin et si la Moria s'est condamnée, c'est avant tout en devenant le Puits Noir de l'abandon d'un allié objectif sinon plus (Ost-in-Edhil). Gondor s'est sauvé du joug de Sauron lors de la Guerre Fratricide en s'appuyant sur des hommes prétendus moindres et en confiant au Rohan, jusqu'alors obscure tribu nordique, le soin de la Marche. Le lieu culturellement le plus riche et siège d'une puissance notoire est le refuge de Fondcombe où toutes les créatures douées de raison et de bonnes volontés se retrouvent ! La première peinture du monde lors du tome I est celle d'un monde ranci par un repli mortel face à un ennemi de l'ampleur de Sauron tandis que la fin s'achève sur deux mariages internationaux et une fusion du monde connu sous la coupe d'un seul roi digne et sage puisque les Terres Elfes se dépeuplent tandis que les autres peuples rendent l'hommage lige à Aragorn...
Néanmoins, et là j'en reviens à mes Hobbits, les personnages du Seigneur des Anneaux (oeuvre de comparaison presque unique à mes yeux car seule création aboutie et revendiquée comme telle) sont bien souvent d'un passé plus mixte qu'il n'y parait. Depuis Theoden (je crois, et si ce n'est lui c'est Thengel) qui vécu sur les rives de Belegaer jusqu'à son accession au trône, d'un Bilbon apprenant l'Elfe (sindarin en fait) à Frodon, Tolkien montre que les cultures si elles sont proches peuvent être fusionnelles, comme c'est le cas à Bree. Par contre, endossant son rôle de double de Satan (le Diviseur), Sauron joue sur la division et la confusion entre les alliés puisque nombre de gens pensaient que le Rohan rendait tribut à Sauron sous la forme de chevaux... Mais Sauron était trop faible et est encore trop loin pour influencer de cette façon le coin de l'Eriador qu'est la Comté, à mon avis...
Que vos barbes poussent toujours plus longues !
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne
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Tout a fait d'accord avec Thorin.
Si Tolkien n'echappe pas a quelques prejuges de son temps, il n'a rien d'un raciste, quoiqu'en disent certains.
Certes les familles nobles de la Comte ont une bonne part de sang pale, mais les blonds cavaliers du Rohan sont consideres comme des sauvages par les bruns Gondoriens ( un peu a l'image des barbares pour les Romains), mais la je digresse un peu.
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Violette> Rhôôô, alors que Thorin venait de nous ramener dans le sujet...
D'autre part, je suis totalement d'accord avec l'analyse de Thorin. Même les nains de la Moria et les elfes d'Eregion ou, en remontant plus loin, les nains et les elfes de Doriath ou les différentes associations Humains/Elfes montrent que des peuples, même différents, peuvent coopérer (sans aller jusqu'à fusionner, toutefois) tant que l'Ennemi (Morgoth au Premier Age, Sauron par la suite) ne met pas son gros nez sale dans leurs affaires...
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...Ne peuvent fusionner que des peuples coopérants d'une même race...
CQFD
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"Etre "physiquement" mélangeable ne veut pas dire fusionner" re-CQFD
(je radote, mais les hommes et les Elfes le sont...et ne fusionnent pas pour autant !)
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Elfes et Hommes, fusionnables ? J'ai de sérieux doutes quant on voit toutes les démarches de Luthien et d'Arwen ! Au point qu'On ait demandé à Elros et Elrond de choisir leur race !
Que ta barbe pousse toujours plus longue
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne
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Je n'ai pas dit "fusionnables". J'ai dit "mélangeables". Ils peuvent avoir ensemble des enfants féconds, non ?
Pour le reste, je crois qu'on (ou que je...) tourne en rond : On en revient à la question des préjugés et des différences culturelles (qui n'empêchent pas les alliances militaires, d'ailleurs.)
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Et on reste très loin du sujet de base, de plus, qui est "l'apparition des hobbits"...
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Le problème est d'arrêter le statut des Hobbits : race à part ou non ?
Pour ce qui est de mélangeable ou fusionnable, il y a quand même du Maïa dans l'air quand les couples mixtes deviennent féconds ! Arwen et Luthien abandonnent leur race, par exemple, Elros et Elrond sont sommés de faire un choix...
Que vos barbes poussent toujours plus longues !
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne
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Bien que je sois loin de me référer à tout bout de champ aux letters, il me semble que si Tolkien dit que les hobbits sont des humains, c'est qu'ils sont des humains.
D'ailleurs, leur comportement est tout ce qu'il y a d'humain. les pages de la Comté ressemblent à s'y méprendre aux souvenirs d'enfance de mes grands-parents.
... et si on peut imaginer une intervention Maiaresque pour Luthien et Beren, ou à la limite Ulmoesque pour Tuor et Idril, quid de la lignée de Dol Amroth ?
... vois pas de Maïa dans le coin, là....
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Bon, pour ceux qui voudraient une réponse de Tolkien sur l'apparition des hobbits, je vous renverrais au post de Sébastien aka Fangorn en haut de ce thread. Quoique vous pensiez de l'utilité ou de la pertinence des Letters, c'est la seule source que nous ayons pour trancher la question (en dehors des rumeurs concernant les Took et les Elfes dans le SdA), il me semble…
Concernant le Choix des Semi-Elfes, je vous renverrais gentiment vers les fuseaux ayant déjà traité de cette question, quitte à les relancer si besoin est…
T., pas de corvée de tissage pour ce soir :D
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Si tant est que les Letters permettent de trancher quoi que ce soit...
Que vos barbes poussent toujours plus longues
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne
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En ce qui concerne les rumeurs concernant les Took et les Elfes (enfin, une Took et un elfe ou le contraire...) ben, çà ne ferait qu'une lignée princière de plus ayant du sang elfique dans les veines, non ?
Et pour l'humanité des hobbits... disons que je préfère me fier à l'avis de Tolkien himself qu'à l'analyse de l'ADN d"un peuple qui n'existe pas (ou plus... quoique, quand je me regarde dans la glace...)
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Allez, n'aie pas peur Lambertine! Juste un tout petit prélèvement. Si tu veux, moi aussi, je serai volontaire... :-D :-D :-D
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