Vous n'êtes pas identifié(e).
Pages : 1 bas de page
A la fin du Seigneur des Anneaux, les porteurs de l'anneaux quittent les TdM pour Valinor. Cependant en parcourant l'appendice B nous apprenons que Gimli part lui aussi pour l'Ouest, en compagnie de Legolas. Pourquoi ?
S'il on peut comprendre les motivations des trois hobbits, qui ont été durement éprouvés par l'anneau, il n'en va pas de même pour le nain. Qu'est ce qui justifie ce départ ? Comment a-t-il gagné le droit d'être le premier nain à poser le pied sur Aman ?
E.
Hors ligne
Il fait partie du voyage, je pense, tout simplement parce qu'il faisait partie de la compagnie (d'un autre cote tous les hobbits ne partent pas !!) et surtout pour montrer combien Legolas et lui sont devenus proches et de veritables amis apres avoir ete ennemis.
Enfin, est-il dit qu'il gagne le droit a poser le pied a Aman ou bien seulement qu'il part avec Legolas ?
Et... je ne me rappelle plus s'il est deja mort ou non en fait.
A+
Greyelm
Hors ligne
Pour les Hobbits, on peut penser qu'ils partent quand leur "temps" est fini en TdM, comprenez leur utilité.
Frodon dit à Sam en partant:
"-[je vais] au Havres, Sam.
-Et je ne peux pas y aller.
-Non, Sam. Pas encore en tout cas, pas plus loin que les Havres. Bien que toi aussi tu aies été Porteur de l'Anneau ne fût-ce qu'un court moment. Ton temps viendra peut-être."
Et il est dit dans la chronologie de l'appendice B qu'après la mort de Rose, Sam s'en fut, et qu'il fut commun de dire qu'il a rejoint l'Ouest. Peut-être en est-il de même pour Merry et Pippin.
Pour Gimli, je pense que les seuls éléments de réponse sont dans l'appendice A:
"On a entendu dire que Legolas prit avec lui Gilmi, le fils de Glóin [traduction corrigée], en reconnaissance de la tendre amitié qui fut la leur, plus tendre que toutes celles qui aient jamais existé entre un Elfe et un Nain. Si la chose est vraie, elle est étrange, certes, car il est étrange qu'un Nain soit prêt à quitter la Terre du Milieu pour l'amour de quiconque, ou qu'un Eldar l'accueillît, ou que les Seigneurs d'Occident l'aient admis. Mains on a prétendu également que Gimli s'en fut ainsi dans l'espoir d'entrevoir à nouveau la beauté de Galadriel; et il se peut que puissante parmi les Eldar, elle ait obtenu cette grâce en sa faveur. On ne peut rien dire de plus là-dessus."
Tout est dit, non?
Sam, en direct de Valinor.
Hors ligne
Je trouve cela assez significatif que ce soit Galadriel qui intercède en faveur de Gimli... Car enfin , n'est-ce pas elle qui fut contrainte de rester sur les TdM pendant plusieurs millénaires, la voie de l'Ouest lui étant barrée ? C'est sans doute la personne la plus à même de comprendre le désir de voir ou revoir Valinor du fait de sa position d'ex-exilée. Mais en même je me demande quels puissants motifs elle a pu invoquer pour convaincre les Valar alors qu'elle n'a pas été capable de plaider sa cause par le passé.
Question annexe : connait-on les dates exactes des morts de Bilbo, Frodo, Sam et Gimli ?
E.
Hors ligne
Des morts?
Sont-ce les dates des départs pour Valinor que tu veux?
Car une fois à Valinor ils sont censés jouir de l'immortalité, non?
Sam sur Radio Valinor 144.4
Hors ligne
Ce n'est absolument pas certain. C'était l'erreur des numenoréens de croire que la terre d'Aman était bénie car elle donnait l'immortalité. C'est en réalité l'inverse : elle est bénie car des êtres immortels y vivent. Ainsi le simple fait de poser le pied en Valinor ne garantit pas l'immortalité. De plus d'après le silmarillion, Tuor est le seul mortel à avoir été accepté parmis les immortels :
Page 324, §3
En ce temps-là aussi, Tuor sentit la vieillesse l'envahir et sa nostalgie des profondeurs marines devint plus forte que jamais. Il construisit un grand navire, qu'il nomma Eärrámë, l'Aile Marine, et fit voile avec Idril Celebrindal vers l'ouest où le soleil se couche. Ni chant ni récit ne parle plus de lui, mais plus tard, on raconta que Tuor, seul parmi les mortels, fut accepté parmi la race antique et rejoignit les Noldor qu'il aimait tant. Son sort alors fut séparé de celui des Humains.
Ma question est donc justifiée ;-)
E.
Hors ligne
Bonsoir à toutes et tous.
Sam:
Pour apporter une précision sur le sort des Hobbits... Si je partage ton avis sur l'ultime périple de Samwise, j'ai malheureusent peur qu'il n'en fut pas de même pour ses deux amis.
En l'an 64 du Quatrième Âge, Merry et Pippin (ayant atteint l'âge fort respectable de 105 ans et 97 ans respectivement) prirent la route du Rohan et du Gondor, pour finir leurs vieux jours à Minas Tirith. C'est là qu'ils furent inhumés, dans la Maison des Rois, probablement vers l'an 65 ou 66 ("a couple of years later", Complete Guide To Middle Earth).
Cela ne fait de toute façon pas de grande différence pour Sam, qui connaitra probablement le même sort mortel en Aman, comme le suggère Elenillor. Le "don de mortalité" d'Ilúvatar ne connait aucune zone franche, à l'exception notable de Tuor... La question de la mortalité chez les Humains éveille d'ailleurs en moi une vieille interrogation, pour laquelle je n'ai jamais eu d'explication satisfaisante depuis maintenant 15 ans... Peut-être allez-vous pouvoir contribuer à ramener la paix en mon for intérieur :)
Les Elfes sont a priori immortels, contrairement aux Humains. Qu'en est-il des Nains et, surtout, de nos amis les Hobbits ? Sont-ils d'une manière ou d'une autre rattachés au sort de l'espèce humaine ? Par extension, quelle est donc l'origine génétique des Hobbits ? S'agit-il d'une espèce en soi (mais alors de qui sont-ils les enfants ?) ou bien appartiennent-ils à une branche germaine de l'arbre humain ?
Sur cette nouvelle matière à réflexion, je croque une petite pilule de Morpheus et vous souhaite bon courage pour la journée ;)
Pat.
Hors ligne
rectifications : déjà je reprends Elenillor quand il dit que Galadriel est exilée par les Valar. Dans les CLI Christopher Tolkien précise qu'avant sa mort, Tolkien avait entrepris de remanier l'histoire de Galadriel pour faire en sorte qu'elle soit au 3ème age en terre du milieu de son plein gré. Ainsi il avait modifié l'origine de Celeborn qui n'était plus un prince Sindarin de la cour de Thingol mais un prince teleri d'Alqualondë que Galadriel rencontre à Valinor avant la lutte fratricide. Et Galadriel ne se retrouve plus aux côtésdes fils de Fëanor pour piller les navires des teleri mais au contraire est avec Celeborn et les siens pour défendre la ville. Ayant échoué à repousser les hordes de Noldor, les 2 tourtereaux choisissent alors de profiter de la confusion pour foutre le camp en terre du milieu, ce qu'ils avaient envie de faire depuis longtemps malgré l'avis contraire des Valar. Mais les Valar ne les retiennent pas plus prisonniers que les Noldor et n'ont donc aucune raison de lespunir pour ce qu'ils ont fait. galadriel est blanchie. Mais Tolkien fils précise que cette histoire, ultérieure à la version que l'on connaît, n'ayant pas été éditée ni vraisemblablement terminéedu vivant de son père, ne peut être considérée comme valable.
Pour répondre à Caledfwlch,(ça y est je l'ai dit)les Hobbits sont biens selon Tolkien une branche de la race humaine qui a évolué différement (la dimension darwinienne du SdA)d'où sa mortalité. Pour les nains ça a posé pb car ils furent crées en cachette par Aulë et Eru ne les avait pas prévus. On sait peu de choses sur leur sort post mortem, les nains racontent qu'à leur mort ils vont comme les elfes dans les cavernes de Mandos mais qu'ils y sont séparés des elfes et qu'ils ne peuvent en sortir (contrairement aux elfes au bout d'un certain temps)avant la fin du monde où humains, elfes ,nains Ainur et cie se retrouvent tous pour composer une nouvelle musique encore plus belle que celle des seuls Ainur à l'origine du monde.
Voili
Hors ligne
A propos de Tuor et de l'immortalite, en reponse a Elenillor, je pense que le passage suggere qu'il ait pu lui aussi jouir de l'immortalite des elfes, car il dit que "Son sort alors fut séparé de celui des Humains." Or, le sort des humains etait avant tout de mourir, compare aux elfes. C'etait leur don. Je pense donc qu'ici, Tolkien peut suggerer qu'il a rejoint les elfes dans le sens ou il s'est separe du sort des mortels, et n'est donc plus lie au don d'Iluvatar qu'est leur mort ultime...
Car, la Terre d'Aman serait-elle benie si on venait a y mourir ? D'autant plus si c'est de vieillesse ?
Je pense que la vieillesse ne peut reellement exister en Valinor, ce serait comme une perversion de la nature de cette terre benie.
J'adhererais donc plus a cette idee d'immortalite pour tous ses habitants. (notez le conditionnel)
A+
Greyelm
Hors ligne
Denethor : dont acte. Cela ne remet pas en question le reste de mon argumentation.
Greyelm : Comment considères-tu dans ce cas le cas de Miriel, première femme de Finwë ? Car elle est effectivement morte en Aman, chose que présisément les habitants de valinor tenaient pour impossible auparavant :
HoME X, p.239 :
"For they perceived that this was a grave matter, and a portent, in that Miriel had died even in Aman, and had brought sorrow to the Blessed Realm, things which they before had believed could not come to pass."
La mort existe donc bien en Valinor, même pour les elfes, et donc a fortiori pour les humains, les hobbits (qui sont de toute façon une branche des hommes ainsi que le rappelle Denethor) et les nains.
En ce qui concerne Tuor, je rejoins ton interprétation. C'est d'ailleurs ce que je pensais avant, mais en relisant mon message c'est vrai que je n'étais pas très clair ;-)
E.
Hors ligne
et si mes souvenirs sont exacts, Tolkien est clair à ce sujet dans sa correspondance : Frodo trouve en Aman la guérison, mais pas la vie éternelle (je peux essayer de remettre la main sur la référence exacte).
comme l'a rappelé Elenillor, ce sont les Valar qui possèdent l'immortalité, ce n'est pas le lieu où ils vivent qui la confère.
une des idées importantes de Tolkien est qu'il ne faut pas dépasser son temps... sinon on devient Gollum (entre autres) ! ;-)
Vincent
Hors ligne
Sam :
Puisque que tu es animateur de Radio Valinor, tu pourrais demander aux elfes une grammaire du Quenya, un interview de Feanor (je suis sur que tu peux faire un tour a Mandos avec ta carte "attaché presse") et pis deux trois questions pertinentes sur Tom Bombadil???
Merci ;))
Greg
Hors ligne
Il y a une entrée dans les Letters qui dit de Frodo :
« went to purgatory and healing before death » : cf. pp. 198, 328-9, 386, 411.
Je n'ai pas lu ces pages pour le moment mais de toute évidence, Frodo finira par mourir...
Cédric.
Hors ligne
A ces questions on m'a demandé de ne point répondre, Greg. Sinon, quid des sujets de discussion le soir au coin du feu? Il faut garder la part de mystère...
Heureux de te voir en ces lieux, cher Denethor ;)
Sam
Hors ligne
Greyelm:
L'idée que la vieillesse puisse apparaitre aux yeux des Valinoriens (Elfes et Ainur) comme une perversion de la nature entre en contradiction avec la notion de "don" accordé par Ilúvatar à l'humanité...
Pat.
Hors ligne
Je ne comprends pas très bien ; le départ vers Aman n'est-il pas, pour tous, une sorte de mort symbolique ? En effet Valinor ne se trouve plus sur la terre depuis la submersion de Numenor, c'est donc une sorte de "paradis" puisqu'on considère que c'est une grande chance de pouvoir y aller....Ca voudrait dire qu'on peut mourir deux fois, une après le départ de la terre du milieu, et une autre à Valinor ? Donc Valinor ne serait qu'un lieu transitoire ente la terre du milieu et les cavernes de Mandos, ce qui lui enlève quand même de son merveilleux....
Hors ligne
Laurendis, le départ pour Valinor est un voyage sans retour, mais pas un départ vers la mort pour Frodo, Sam, Bilbo et Gimli. Moi aussi à ma première lecture du SdA, je prenais ce passage à l'ouest pour une métaphore de la mort.
Je n'ai pas HOME, mais j'ai le livre de Vincent et p.283 (note96) il est dit: "L, p.237; L, p.204-5,328,411 ("a purgatory, but one of peace and healing"; Frodo et ses amis mortels choisiront librement de mourir)...dans son commentaire au dialogue de Finrod et Andreth, Tolkien fait référence au cas de Frodo et de ses compagnons:"It was in any case a special grace. An opportunity for dying according to the original plan for the unfallen: they went to a state in which they could acquire greater knowledge and peace of mind, and being healed of all hurts both of mind and body, could at last surrender themselves: die of free will, and even of desire, in estel" (Athrabeth Finrod ah Andreth, in Morgoth's Ring,p.341)".
J'en déduis qu'à l'instar d'Aragorn, ils vont choisir de mourir en toute sérénité à Valinor.
Valinor, c'est un peu le mythe d'Eden, mais fermé aux mortels, sauf exception (et le pays d'Eden était plutôt à l'est,je crois).
Cathy
Hors ligne
Bon, moi je suis plutot d'accord avec tout le monde.
Pour ce qui est de la perversion de la nature, l'est tout ce qui ne correspond pas a ce pour quoi ca a ete cree... mais bon, bien entendu c'est discutable.
D'autre part, s'il speuvent enfin y mourir de leur plein gre cela peut aussi signifier qu'ils mourront un jour mais uniquement lorsqu'ils seront prets, et que jusqu'a la, peut-etre auront-ils eu le temps de vivre sur une bien plus longue duree !
Et rien dans cela ne vient finalement dire explicitement que la vieillesse a toujours court en Aman. Miriel n'est bien entendu pas morte de vieillesse, Bilbo et Frodo et les autres ne mourront sans doute pas de vieillesse, mais en le decidant...
Ne serait-ce donc pas une vie aussi longue que l'esprit le desir ? N'est-ce pas la le sort des elfes ? Ils ne sont pas immortels, mais vivent jusqu'a la mort de leur volonte, et ainsi en va-t-il de tous les habitants de Valinor (ce n'est qu'une hypothese, je propose uniquement). Ainsi Frodo ne mourra que lorsque sa volonte se laissera mourir (en paix). Bon je me repete, desole... :o)
A+
Greyelm
Hors ligne
Je voudrais apporter une réponse à la remarque de Caledfwlch.
Je ne crois pas que l'idée de la vieillesse soit vue comme une perversion entre directement en contradiction avec l'idée de don d'Eru. En effet le don accordé par Eru à l'humanité n'est pas la vieillesse mais la mort, ce qui est très différent !
Chapitre I, Au Commencement des Jours :
Page 49, §5
La mort est leur destin, ce don d'Ilúvatar, que même les Puissants leur envieront à mesure que le Temps s'approche de sa fin. Mais Melkor a jeté là aussi son ombre, pour confondre la mort avec les ténèbres. Du bien il a fait naitre le mal, de l'espoir la peur.
On voit d'ailleurs apparaître ici, dans la phrase "Mais Melkor [...]", l'idée qui sera par la suite plus dévellopée dans HoME que la peur de la mort et même la vieillesse sont en réalité l'oeuvre de Melkor, qui a corrompu les desseins d'Eru.
On peut dès lors imaginer que la vieillesse n'a pas court en Aman, ainsi que le propose Greyelm. C'est ce qui se passerait certainement dans l'état naturel des choses. Cependant je pense que, même si c'est dans une moindre mesure, les mortels vieillissent à Valinor. Car comme le montre l'épisode de Miriel, la corruption qui affecte Arda dans son entier n'a pas épargné Aman...
E.
Hors ligne
Hélàs, les mortels vieillissent encore plus vite en Aman qu'ailleurs.Dans l'Akallabeth, p.346 pocket, le messager des Valar dit au Roi de Numenor: "Car ce n'est pas le pays de Manwë qui rend ses habitants immortels, mais ce sont les Immortels qui ont béni la terre où ils vivent. La fatigue et le vieillesse vous y prendraient d'autant plus vite que vous seriez comme des phalènes prises dans une lumière trop forte".
Dans le thread (?)"Arwen 2",Philippe cite à ce propos (vieillesse, corruption...) un passage intéressant de HOME X (j'ai la flemme de retaper le texte et je ne suis pas douée pour les copier-coller).Mais remarquez que les Valar peuvent agir sur le corps des mortels et lui assurer une éternelle jeunesse. Mais là serait la perversion!
A+
Cathy
Hors ligne
Hélàs, les mortels vieillissent encore plus vite en Aman qu'ailleurs.Dans l'Akallabeth, p.346 pocket, le messager des Valar dit au Roi de Numenor: "Car ce n'est pas le pays de Manwë qui rend ses habitants immortels, mais ce sont les Immortels qui ont béni la terre où ils vivent. La fatigue et le vieillesse vous y prendraient d'autant plus vite que vous seriez comme des phalènes prises dans une lumière trop forte".
Dans le thread (?)"Arwen 2",Philippe cite à ce propos (vieillesse, corruption...) un passage intéressant de HOME X (j'ai la flemme de retaper le texte et je ne suis pas douée pour les copier-coller).Mais remarquez que les Valar peuvent agir sur le corps des mortels et lui assurer une éternelle jeunesse. Mais là serait la perversion!
A+
Cathy
Hors ligne
Eh bien moi je trouve que tu es plutot douee pour les copier/coller, tu viens de nous coler deux fois ton message !! ;p
Interessant message ceci dit. Deux fois n'est point de trop !
En tout cas, si c'est pour l'immortalite, vive les perversions !
A+
Greyelm
Hors ligne
"Il est tout un essai de Tolkien à ce sujet, Aman, écrit vers la fin des années 50 et donné en Home10 :
En Aman, seule région d'Arda épargnée par la Corruption ("Marring") de Melkor, le temps passe plus lentement pour les Immortels et les créatures indigènes (olvar et kelvar), mais bien plus vite pour les Mortels, qui ne peuvent échapper à leur destin (celui-ci ne procédant que de Dieu seul). En comparaison avec les autres habitants d'Aman, la vie d'un homme n'y semblerait durer "guère plus d'une demi-année". Il en deviendrait "empli d'envie, et se tiendrait pour victime d'une injustice, se voyant refuser les grâces accordées à toutes les autres créatures". Il verrait dans sa mortalité "un fardeau insupportable" et
en viendrait à mépriser son humanité même.
Certes, le corps (rhöa en quenya) de l'Homme provient de la Terre, donc les Valar pourraient, s'ils le voulaient, lui assurer une vie aussi longue que celle des Eldar. Mais son âme (fëa) provient de Dieu, et sa nature mortelle ne peut être changée que par Lui. Suivent des considérations sur l'insupportable conflit qui surviendrait entre une âme désireuse de rejoindre son Créateur et le corps inhumainement vigoureux qui l'abriterait." (Message de Philippe)
Et toc; c'est vrai que je suis douée!!!
A+
Cathy
Hors ligne
Joliment ficelée ta réponse. Le raisonnement est très intéressant, mais permet-moi de relancer le débat sur la dualité corps immortel/âme mortelle.
Comme tu le dis fort justement, le corps des hommes provient de la terre, d'Arda même; ainsi il serait aisé aux Valar de donner à ces corps une grande longevité à défaut d'immortalité.
Certes l'âme quant à elle est mortelle puisqu' Eru l'a voulu ainsi.
C'est là le Don fait aux humains. Mais un humain qui se verrait octroyer une immortalité physique, ne pourrait-il pas, ne saurait-il pas transcender son âme de façon à se donner la volonté de vivre des siècles ?
En espérant que ce débat ne terminera pas dans les gravillons du hors-sujet, j'attend ta réponse.
A+
Hors ligne
Ou peut-etre deviendrait-il un zombi sans ame, decerebre, qui ne survivrait que par et pour son corps et se verrait donc "inctinctivement", primitivement force de se nourrir de la chair des Eldars pour prolonger, ou avoir le sentiment de prolonger son existence. La partie spirituelle de son etre s'etant envolee, il ne lui reste plus que la partie materielle, physique, la chair.
Et cela pourrait ainsi donner un "slasher" tres interessant en Valinor. Une petite cite Eldar perdue a la lisiere de l'une des innombrables forets d'Aman, assiegee par des zombis. "Des" ? Bien sur, car lorsque l'humain zombi parvient a tuer une victime, il lui aspire en un sens son ame, son fae. Et il rend ainsi cet Eldar sans ame, mais comme celui-ci a un corps immortel a la base, il rejoint sa condition et devient lui-meme zombi, attire, basiquement motive par la recuperation de sa propre ame (ce qui est impossible mais ce qui le pousse a s'en prendre aux autres Eldars, et donc a propager cette "zombification").
Voila, peut-etre, un autre fait qui pourrait se reveler bien interessant dans Home XIII !! ;o]
"Zombies in Aman"
A+
Greyelm
Hors ligne
WOW!!! Ce n'est plus de la Fantasy, mais de l'Horreur ;-)
Finduril: ce n'est pas moi qui le dit, mais Tolkien. Mais je réfléchis.
A+
Cathy
Hors ligne
Il faut aussi se rappeller les paroles de Saroumane juste avant son assassinat :
Ne comptez pas toutefois que je vous souhaite santé et longue vie. Vous n'aurez ni l'une ni l'autre. Mais ce n'est pas de mon fait. Je vous le prédis, simplement.
On peut donc penser que Frodon et Bilbon (Sam ???) ne vécurent que quelques années à Valinor (voir l'histoire des phalènes plus haut), jaloux envers les eldar et les valar, dont toutes les beautés leur paraitraient inaccessible (ce n'est pas une hypothèse très optimiste, je vous l'accorde).
Tilion
Hors ligne
Tilion, ton hypothèse ne ma paraît pas vraissemblable. Frodo, Bilbo et Sam savaient ce qui les attendaient de l'autre côté et le désiraient. Je pense que le simple fait que leur venue ait été autorisée par les Valar est une preuve suffisante qu'ils ne risquaient rien.
Finduril : pense à Tuor ! Il lui a effectivement été accordé une immortalité physique. Mais en réalité je pense que cela va même plus loin, puisque le Silmarillon précise que son destin fut "séparé de celui des mortels" (citation de mémoire). On touche ici à quelque chose de très profond, puisque dans un sens c'est sa nature même qui est changée. Il n'est jamais anodin pour un mortel de poser pied en Aman. A ce sujet il faut se remémorer les paroles de Mandos lors de la venue d'Earendil :
"Shall mortal Man step living upon the undying lands, and yet live ?"
(Silm.)
La question mérite en effet d'être posée...;-)
E.
Hors ligne
Tilion: Lorsque Saruman dit ces paroles il s'adresse uniquement à Frodo et sur le temps qu'il lui reste à vivre dans la Comté: à peine 2 ans durant lesquels il sera 3 fois malade (le 13 mars et le 6 oct 3020 et le 13 mars 3021). Saruman meurt le 3 nov 3019 et Frodo prend la mer le 29 sept 3021. Sa prédiction s'avère donc juste. Enfin j'interprète ça ainsi.
Finduril: Je crois que corps immortel/âme mortelle n'est pas compatible, surtout chez Tolkien. Dans l'Akallabeth il est dit que sous l'influence de Sauron les Númenoréens ont l'orgueil de prétendre refuser leur destin et qu'"avant les hommes avaient vieilli lentement et à la fin, quand ils étaient las du monde, s'étaient couchés pour s'endormir, alors que maintenant la maladie et la folie se jetaient sur eux" (Silm,p.359,pocket). On peut dès lors imaginer qu' à Aman face à ce dilemme insurmontable, les hommes sombreraient dans le désespoir, allant jusqu'au suicide...
J'entrevois pourtant une solution: la création littéraire (et artistique d'une manière générale). Bon, je sais, c'est un peu bateau...mais sans le vouloir,Tolkien est immortel! Et que fait ce forum sinon faire vivre et revivre tous ces souvenirs et ces êtres merveilleux engendrés par cet homme à l'imagination délirante.
De ce point de vue il y a pas mal d'immortels parmi les mortels, de quoi rivaliser avec les Elfes...;-)
A+
Cathy
Hors ligne
>J'entrevois pourtant une solution: la création littéraire (et artistique d'une manière générale). Bon, je sais, c'est un peu bateau...mais sans le vouloir,Tolkien est immortel!
ça ne me semble pas si bateau ;-)
c'est effectivement un topos, mais particulièrement intéressant chez Tolkien, puisque cette position permet de ne pas remettre réellement en cause la mort (que tout homme doit accepter) sans se résigner à disparaître totalement (cf. Tolkien citant Simone de Beauvoir sur le "scandale" de la mort).
d'autant que les textesw de Tolkien réfléchissent vraiment^au rôle de la littérature comme gardienne de la mémoire, et à ses limites.
vincent
Hors ligne
Dans tous les cas, l'idee de la mort rapide, soudaine (comme la phalene) ne me parait pas une bonne piste dans ce cas present.
Je pense que l'on ne doit appliquer ce destin qu'aux mortels qui arriveraient a poser le pied sur Aman sans que l'on leur ait demande. Sans y etre autorises, quoi !
Mais du moment qu'ils y sont invites, leur destin est different je pense. Je ne parle pas ici du fait qu'ils soient immortels ou non, mais simplement de l'idee que leur sejour en Aman ne sera ni bref, ni triste, desespere ou envieux.
Car sinon, a quoi bon partir ? Si Tolkien envoie ses heros en Aman, c'est plus un symbole d'accession a un paradis ou un Valhalla, un lieu superieur, ou a defaut d'atteindre l'immortalite (ce dont on n'est pas forcement sur non plus), ils accederont au moins a un eveil et une paix d'ame dans un monde superieur au leur...
Ce voyage, meme s'il s'accompagne pour nous d'une nostalgie certaine dans les separations des personnage, est une ascension, non pas une descente.
A+
Greyelm
Hors ligne
L'idée de l'oposition corps immortel/âme mortelle m'a fait pensé au cas des Istari. En effet, dans les CLI, il est dit qu'ils sont "clad in bodies as of Men, real and not feigned, but subject to the fears and be slain ; though because of their noble spirits they did not die, and aged only by the cares and labours of many long years" (Désolée, mais je n'ai que l'édition anglaise sous la main).
Pour moi, c'est plutôt l'appanage des elfes de ne mourir que par les armes, et pourtant, il est bien spécifié que ce ne sont pas des elfes. Quelque chose a dû m'échapper.
Pour en revenir plus précisément au sujet, je suis d'accord avec Greyelm. A mon avis, Frodo, Bilbo et les autres ont connu en Tol Eresseä (je ne sais pas si ça change quelque chose qu'il soient à Valinor ou dans l'île solitaire, mais je précise au cas où) une situation proche de celle des premiers numéroréens, ie vivre paisiblement, loin des troubles de la TdM et de mourir tranquilement quand ils le voudront. Après tout, je ne sais pas ce que vous en pensez, mais l'immortalité n'est pas forcément la meilleure situation. Je raisonne en tant que chrétienne, mais pour moi, "la mort n'est que le milieu d'une longue vie" (je ne sais plus qui a dit ça). Finalement ce qui est proposé aux mortels qui sont acceptés en Aman est idéal : vivre sereinement sans avoir peur de la mort qui peut surgir à tout moment, et choisir librement de mourir à la fin de sa vie quand on a l'impression "d'avoir fait son temps". Après tout, c'était ce que souhaitaient les gens autrefois : mourir dans son lit entouré de ses enfants, alors qu'aujourd'hui les gens préfèrent une mort brutale et rapide. Hola, je sens que je dérape. Evidemment, il y a le risque de devenir jaloux, même si comme le dit Elenillor, nos hobbits devaient être hors de danger.
Hum, c'est bien confus tout ça. Je suis partie dans de grandes envolées lyriques mais surtout la question des Istari qui m'intrigue.
Eriel
Hors ligne
Gimli n'a-t-il pas gagner le droit d'aller à Valinor grâce au fait qu'il soit plus "elfe" que tout les autres Nains?
En effet, je trouve (mais on ne m'a jamais confirmer depuis, alors c'est à prendre avec des réserves)que gimli a de nombreuses caractéristiques elfes : il aime Galadriel (et à travers elle Varda), il ne répugne pas à aller en compagnie de Legolas en forêt(et devient son meilleur ami), il réserve sa hache pour les orcs ( donc pas pour les arbres), il est respectueux de la nature en générale...En fait il est quasiment un elfe et donc peut aller sans crainte à Valinor ...En fin c'est un avis tout à fait personnel et qui ne demande qu'à être discuté....
Elwen
Hors ligne
Que Gimli soit un Nain "elfique", me semble un peu gros.Mais son amitié avec Legolas semble être la plus solide entre un Elfe et un Nain depuis la création d'Arda.
D'habitude, il ne s'agissait que de relations commerciales ou d'alliances guerrièrs contre un ennemi commun.
Cette amitié solide légitime le fait que Legolas ait voulu emmener Gimli avec lui lors de son départ pour Valinor.DE plus, il a été un membre de la communauté de l'Anneau, donc je pense qu'il méritait de faire le voyage pour Valinor pour y finir sa vie ou la continuer éternellement.
( Ca c'est un autre débat ouvert sous un autre message).
Rinon
P.S. Je ne pense pas que les Nains étaient plus destructeurs d'arbres que les autres.Souviens-toi des Nùmenoréens à l'époque d'Aldarion qui ont déforesté sauvagement pour la construction de leurs navires.
Hors ligne
Ben non, c'est la même page.
R.
Hors ligne
Mais les Nùmenoréens ne replantaient-ils pas après? Aldarion n'avait-il pas instauré une politique bien particulière à ce sujet? Je n'ai pas CLI sous la main, mais c'est à vérifier.
Cathy
Hors ligne
Beaucoup de thèmes abordés dans cette discussion, alors quelques réponses en vrac après une (longue) lecture :
- De la vieillesse : comme le mentionnait Szpako, le don qu'Eru fait aux Humains est la mort. A mon sens, la mort s'oppose au destin : par leur statut de mortels, les hommes ne sont pas liés à Arda et peuvent donc agir à leur guise en poursuivant l'oeuvre de création sans obéir à un schéma directeur.
Les Valar ne connaissent pas le sort réservé aux hommes après leur mort, et ils ne connaissent de leurs actions futures que ce qu'Eru a laissé entrevoir. Comment Eru peut-il savoir ce qui va se passer alors qu'en théorie les hommes sont libres relèvent d'un débat théologique dans lequel je ne m'aventurerai pas.
Ce qui est certain c'est que très vite les hommes ont considéré la mort comme quelque chose de mauvais pour deux raisons majeures. D'abord l'influence de Melkor qui a associé la mort aux ténébres et a donc éveillé la peur de l'inconnu et du mystérieux. Ensuite la jalousie vis-à-vis des Eldar immortels. La peur suscite l'envie de ce que nous n'avons pas, l'envie de ce que nous n'avons pas entraînant à son tour le refus de ce que nous avons.
Il a été question plus haut des Numénoréens. Akallabêth contient une phrase qui me paraît très intéressante : Ils voulaient échapper à la mort à leur manière et ne pas se contenter d'espoir. Atanamir vécut jusqu'à un âge avancé, s'accrochant à la vie après que toutes les joies en furent parties. Il fut le premier des Numénoréens à faire ainsi : il refusa de partir alors que son esprit et sa virilité étaient morts.
La vieillesse (au sens péjoratif du terme) était née. Nous pouvons extrapoler et imaginer une évolution semblable pour le reste de l'humanité. La vieillesse est une perversion de la mort dans le sens où elle est un refus du don fait par Iluvatar.
- Du destin de Tuor : dans le même passage d'Akallabêth, le roi de Numenor mentionne justement Tuor pour montrer que les hommes peuvent acquérir l'immortalité. Le messager des Valar lui répond que Tuor a un destin bien particulier qui le place en dehors de l'humanité. Les Valar n'y sont pour rien pour la simple raison qu'ils n'ont pas le pouvoir de changer quelque chose qu'ils ne connaissent pas. Seul Eru peut intervenir à ce niveau là. Pourquoi ne donne-t-il pas dès lors l'immortalité à tout le monde et qu'on en finisse?
C'est justement là le problème : donner l'immortalité aux hommes revient à achever la création. "Achever" à la fois dans le sens de "terminer" que dans celui de "faire mourir". Donner l'immortalité, c'est fixer un destin, donc une fin. Eliminer la mort, c'est empêcher le renouvellement.
Le Silmarillion montre combien l'histoire des Elfes suit un long déclin après avoir connu une aube éclatante : passé l'effervescence de la jeunesse, les Elfes ont créé de moins en moins de choses. Ils ont accumulé leur sagesse en même temps que le souvenir des choses perdues. Ils ont reproduit les choses anciennes. Mais la reproduction entraîne l'essoufflement, et les Elfes s'éeffacent petit à petit. Les hommes, qui se renouvellent, sont toujours présents quoique différents. Mais je m'égare :o)
Hum, ça fait un long message. J'avais encore un tiret à mettre mais je crois que je vais arrêter là, ça vaut mieux :o)
Telglin
Hors ligne
Merci Telglin pour cette synthèse qui devenait nécessaire ;-) Sur bien des points tes idées rejoignent les miennes.
Je voudrais revenir sur un point de ton commentaire qui m'intéresse fortemment :
"[...] Tuor a un destin bien particulier qui le place en dehors de l'humanité. Les Valar n'y sont pour rien pour la simple raison qu'ils n'ont pas le pouvoir de changer quelque chose qu'ils ne connaissent pas. Seul Eru peut intervenir à ce niveau là."
L'idée que la modification du destin de Tuor provient d'Eru et non des Valar m'était déjà venue à l'esprit, mais je n'en ai pas parlé dans mes précédents messages car je n'ai pas souvenir de textes l'appuyant. En existe-t-il ?
"C'est justement là le problème : donner l'immortalité aux hommes revient à achever la création. "Achever" à la fois dans le sens de "terminer" que dans celui de "faire mourir". Donner l'immortalité, c'est fixer un destin, donc une fin. Eliminer la mort, c'est empêcher le renouvellement."
Hmm...Pas très clair. Il y a quelque chose qui me plait dans "Donner l'immortalité, c'est fixer un destin, donc une fin.", mais dire que cela revient à achever la création me semble plus discutable. j'aurais plutôt tendance à dire que cela supprime la spécificité des hommes par rapport aux elfes, ainsi que leur complémentarité.
La question pertinente est AMHA ici : quel besoin avait Eru de créer les hommes une fois qu'il eut crée les elfes ?
Et dans une moindre mesure : pourquoi n'a-t-il PAS crée les nains ?
Je n'ai pas encore d'opinion très clair la dessus, je vais y réfléchir...
E.
Hors ligne
Concernant Tuor je n'ai rien trouvé de particulier dans le Silmarillion sur les raisons de son sort.
"On raconta que Tuor, seul parmi les mortels, fut accepté parmi la race antique et rejoignit les Noldor qu'il aimait tant. Son sort alors fut séparé de celui des Humains".
J'ai supposé que ce cas particulier était le fait d'Eru parce que cela paraissait logique par rapport à ma reflexion. Mais aucun texte ne le précise.
Pour ce qui est de l'immortalité et de la création, je reconnais que mon propos n'était pas très clair. Je voulais en fait mettre l'acccent sur la notion de renouvellement.
Les elfes, une fois leur destin accompli, n'ont plus qu'à disparaître. C'est là le prix de l'immortalité, le revers de la médaille. Pour les hommes rien n'est fixé, la notion de destin est absente. Ils peuvent donc sans cesse faire, refaire et défaire, changer ou se répéter. Tout est permis, c'est à eux d'inventer leur vie. C'est à eux de créer, de recréer sans cesse, contrairement aux elfes qui ont créé une fois pour toute. C'est pour ça que les Eldar disparaîtront à la fin des temps : ils font intimement partie d'Arda. Ce n'est pas le cas des Humains qui, parce que mortels, n'appartiennent pas à Arda et peuvent perdurer après sa disparition.
Hmmm, c'est pas beaucoup plus clair...quelqu'un peut me sortir de ce guêpier ? :o)
En ce qui concerne les raisons de la création des hommes et de la non-création des nains par Iluvatar je dirais que...les voies d'Eru sont impénétrables :o)
Je pourrais faire un peu de rhétorique en disant qu'Eru n'a pas créé les nains parce qu'il savait qu'Aulë le ferait. Et qu'il a créé les hommes pour que quelque chose perdure après la fin d'Arda (à savoir les âmes des mortels). A vrai dire je n'en sais rien :o)
Pour en revenir au destin de Gimli et, plus généralement, à celui de tous les non-elfes qui se sont rendus à l'ouest, je dirais qu'en fait je ne vois pas trop où est le problème :o)
Il est clairement dit dans le Silmarillion que la terre d'Aman ne donne pas l'immortalité à ceux qui y résident. Rien n'y meure...parce que ceux qui y vivent sont immortels. Si vous faites venir des mortels, ils mourront comme partout ailleurs en Terre du Milieu.
Les porteurs d'anneaux ont reçu la permission de s'y rendre en raison de leurs peines pour finir leur vie loin des soucis de la TdM et recevoir un repos bien mérité...en attendant le repos éternel.
Quant à Gimli nous savons qu'il est parti, mais nous ne savons pas s'il est arrivé. S'il a également eu le droit de poser le pied en Aman, il me paraît vraisemblable qu'il y a vécu comme s'il avait vécu en TdM et qu'il est mort au bout de longues années comme tout bon nain qui se respecte.
Telglin
Hors ligne
Je remonte ce thread pour répondre à Telglin. Je ne suis pas d'accord avec un point de son argumentation, à savoir l'idée selon laquelle les Eldar (et les nains) disparaissent avec Arda à la fin des temps : ils ne disparaissent pas : leurs âmes sortent des cavernes de Mandos pour aller retrouver celles des humains aux pieds d'Iluvatar, de même que tous les Ainur, pour chanter une nouvelle musique, plus belle que celle des seuls Ainur, à l'origine du monde.
Au fait, je voudrais attirer l'attention sur un autre point : On a dit ici que les Humains, contrairement aux Eldar, peuvent faire ce qu'ils veulent sur Arda. Contrairement aux Eldar qui sont punis s'ils sont pas bô et pas gentils (comme Fëanor et Saeros) en restant enfermés très longtemps dans les cavernes de Mandos (alors que d'autres qui sont gentils, comme Glorfindel, en sortent au bout d'un temps), pour les Humains on a l'impression qu'ils peuvent faire ce qu'ils veulent ; On le voit dans le Silm quand Eru décrète que les Atani auront un pouvoir différent (en gros, basé sur le libre-arbitre) et qu'ils l'utiliseront parfois mal, car ils seront beaucoup plus influençables que les autres races, mais qu'en fin de compte tout ce qu'ils feront contribuera à la gloire de son oeuvre (celle d'Eru).
Est-ce à dire que les Humains peuvent déconner tant qu'ils veulent sur Terre et qu'il n'y a pas d'enfer pour eux ?
Voila, c'était la question que je me posais...
Denethor.
Hors ligne
Denethor >ils ne disparaissent pas : leurs âmes sortent des cavernes de Mandos pour aller retrouver celles des humains aux pieds d'Iluvatar, de même que tous les Ainur, pour chanter une nouvelle musique, plus belle que celle des seuls Ainur, à l'origine du monde<
Pas sûr…Croyances elfiques que tout cela et d’abord comment les Valar connaissent-ils le destin final des Eldar puisque la vision que les Ainur eurent du Monde (avant sa création définitive) leur fut ôtée avant la révélation de la fin des Temps : « Certains disent que la vision s’arrêta avec l’accomplissement de la Domination des Humains et l’effacement des Premiers-Nés, et c’est pourquoi , bien que la Musique enveloppe toutes choses, les Valar n’ont pas vu de leurs yeux les Derniers Temps ni la fin du Monde » (Silm., P.20).
Si je me réfère aux différentes versions de l’Ainulindalë dans HoME10, on ne connaît pas le sort des Eldar (ni des Valar) à la fin des Temps alors qu’oui les Humains rejoignent cette seconde Musique :
Version C, p.21 : « Yet it is said that they [Men] will join in the Second Music of the Ainur, whereas Iluvatar has not revealed what he purposes for Elves and Valar after the World’s end ;…»
Version D, p.37 : « Yet of old the Valar said unto us that Men shall join in the Second Music of the Ainur, whereas Iluvatar has not revealed what he purposes for the Elves after the World’s end … ».
Version C*, p.43 : « Yet the Valar say that Men shall join in the Second Music of the Ainur, but Manwë alone knoweth what Iluvatar hath purposed for the Elves after the World’s end : the Elves know not… ».
Mais les Elfes ont des croyances, car ils ont foi (estel) en Eru…et par là même les Atani les délivreront de la mort…mais va donc voir l’article d’Eruvike, l’Ombre de la Mort, il dit tout cela bien mieux que moi ;-))
Maintenant le problème du Mal et du Libre Arbitre...peut être poses-tu mal (décidément)la problématique...de ...l'Enfer?...Bon je crois que je vais aller me pieuter ;-) Bonne nuit;-)
A+
Cathy
Hors ligne
J'ai du mal à croire qu'Eru en vienne à détruire ses créatures en tout cas. Donc pour moi les Elfes ne disparaissent pas avec Arda, pas plus que les Valar. D'ailleurs il est dit des Valar qu'ils seront contenus par Arda et qu'ils devront y rester jusqu'à ce qu'elle disparaisse. Sous-entendu : ils lui survivront, et ils iront ailleurs ensuite. (c'est comme ça que j'interprête la chose en tout cas)
Denethor.
Hors ligne
Denethor > J'ai du mal à croire qu'Eru en vienne à détruire ses créatures en tout cas. <
Les Elfes aussi d'où leur Foi en Eru.... et c'est ce qu'Il leur demande, il me semble,une confiance totale en ses desseins non révélés et je cite un passage important je crois à ce propos :
"They [the Eldar] knew themselves to be limited by Arda; but the length of its existence they do not seem to have known. Possibly the Valar did not know. More probably, they were not informed by the will or design of Eru, who appears in the Elvish tradition to demand 2 things from his Children (of either kindred) : belief in Him, and proceeding from that , hope or trust in Him (called by the Eldar estel) HoME10,p.338.
Mais il me semble que Manwë en sait plus ;-)
Cathy
Hors ligne
Permettez-moi de vous signalez humblement que, à l'instar d'Eruvike, j'ai abordé ce sujet dans la troisième partie de mon article Le Destin des Elfes.
L'approche est légèrement différente et j'ose espérer qu'elle pourrait vous aider.
Emeric
Hors ligne
pour le message de Samsagace Ecrit le 18-03-2001 09:29
sorry de ne faire que la remarque maintenant mais je viens de lire cette rubrique...
c'est vachement émouvant...snif...ca me donne envie de...snif....pleurer. non sérieux j'avais jamais lu ca, ou du moins je ne m'en souvien pas...
Ara...snif...gornIII qui ressemble à une madelaine...
Hors ligne
trouve-toi les appendices et index alors, parce que c'est écrit dedans.... ;)
Sam, "Good MooooOOOOOooornin' Valinor!"
Hors ligne
Salut, je suis nouveau!Merci de m'accueillir avec les égards qui me sont dus ;-)
Plus sérieusement,il y a un détail qui me chifonne dans les
Appendices:dans l'appendice A3:"Les Gens de Durin",il est écrit dans l'arbre généalogique:"Gimli,Ami-des-Elfes,2879-3121.
Mais dans l'Appendice B:"Annales,évènements ultérieurs concernant les membres de la Communauté",pour l'année 1541 QA(3141 TA):[...]Legolas construisit un puissant navire en Ithilien [...]Et avec lui,dit-on,s'en alla Gimli le Nain.
Comment a donc fait Gimli pour partir vingts ans après sa propre mort?Est-ce l'une des innombrables erreurs de Tina Jolas?
Je suis perplexe...
Hors ligne
Ne sois pas perplexe pour si peu!
il s'agit effectivement d'une erreur de T.Jolas, l'Appendice A.III donnant bien 2879-3141 pour 'Gimli Elf-friend' dans la VO.
à part ça bienvenue à toi, Caranthir!
c'est avec plaisir que nous t'accueillons sur ce forum que tu trouveras rapidement merveilleux,
non pas parce chacun y cherche les égards qui lui sont dus, mais bien parce chacun y apporte sa pierre avec empressement et le plaisir de faire partie d'une .... 'communauté' ;-))
salut à toi, fils de Fëanor!
et à bientôt
Sosryko
Hors ligne
Gimli / Galadriel, La Fin’Amor.
La Fin’Amor c’est « l’amour parfait », « l’amour courtois », cet incorporel amour est apparu vers le XII émes siècles, il décrivait les règles, les codes et les usages de l’art d’aimer.
La Fin’amor était narrée et chantée par les ménestrels et avait pour volonté de se démarquer d’une société grossière et guerrière.
Je vais tenter de démontrer que Gimli pratique cet art d’aimer auprès de Galadriel:
Les régles de la Fin’Amor sont les suivantes :
pour Elle :
Elle a toutes les vertus de la femme idéale. Elle incarne pour le soupirant l’inaccessible. Généralement la Dame aimée est mariée. ( ici La Dame de Lorien, Galadriel avec le seigneur Celeborn).
pour Lui :
Plusieurs caractéristiques sont les clefs de voûtes de l’amour courtois, voici un panel représentatif :
La maîtrise de soi
Cet amour n’est pas charnel mais spirituel. Le soupirant est lui célibataire et généralement d’une position social inférieur.(Gimli)
La jouissance de l’esprit
L’accomplissement charnelle est impossible, la réciprocité des sentiments n’est pas acquise.
Le prétendant assure un véritable culte à sa Dame, sa valeur morale et son dévouement sont les préceptes indispensables à un amour spirituel parfait. La qualité et l’intensité des sentiments sont une fin en soi.
La fidélité
Pour mériter l'affection de sa Dame le vassal doit accomplir des prouesses au combat et dans la fidélité à son amour.
Le respect de sa Dame et de Soi
Le soupirant s’exprime avec finesse et pondération, il doit tendre à être meilleur en se montrant généreux, courageux et attentif aux autres tout en écartant jalousie et convoitise.
le tourment
La Dame est généralement éloignée physiquement et géographiquement et les pensées du soupirant douloureuse.
Extraits :
Livre II Chapitre VII Le Miroir de Galadriel
1)
« elle regarda Gimli, qui était assis, farouche et triste, et elle sourit. Et le Nain, entendant les noms donnés dans sa propre langue ancienne, leva la tête et son regard croisa celui de Galadriel ; et il lui sembla que, regardant le cœur d’un ennemi, il voyait soudain amour et compréhension. L’étonnement lui monta au visage, et puis il sourit en retour.
Il se leva gauchement et s’inclina à la façon des Nains, disant :
_Mais plus beau encore est le vivant pays de Lorien, et la Dame Galadriel surpasse tous les joyaux qui se trouvent sous la terre ! »
2)
« _Et quel cadeau un Nain demanderait-il aux Elfes ? demanda Galadriel, se tournant vers Gimli.
_Aucun, Madame, répondit Gimli. Il me suffit d’avoir vu la Dame des Galadhrim et d’avoir entendu ses douces paroles.
_Oyez, vous tous, Elfes ! s’écria-t-elle pour ceux qui l’entouraient. Que personne ne dise plus que les Nains sont cupides et malgracieux !
[-]
_Je ne désire rien, Dame Galadriel, dit Gimli, s’inclinant profondement et balbutiant. Rien, sauf peut-être _ s’il m’est permis de demander, que dis-je de nommer un seul fil de vos cheveux, qui surpassent l’or de la terre comme les étoiles surpassent les gemmes de la mine. Je ne demande pas un tel don. Mais vous m’avez ordonné de nommer mon désir.
Il y eut un mouvement et des murmures d’étonnement chez les Elfes, et Celeborn regarda le Nain avec surprise ; mais la Dame sourit :
On prétend que l’art des nains réside plutôt dans leurs mains que dans leur langue, dit-elle ; mais ce n’est pas vrai pour Gimli. Car nul ne m’a jamais présenté requête aussi hardie et pourtant aussi courtoise. Et comment refuserais-je, puisque je lui ai ordonné de parler ? Mais dites moi que feriez-vous de pareil don ?
_je le chérirai, Madame, répondit-il[-]. »
3)
Gimli pleurait ouvertement.
_ Mon dernier regard a été pour ce qui était le plus beau, dit-il à son compagnon Legolas. Désormais, je ne qualifierai plus rien de beau, si ce n’est son cadeau.
Il porta sa main à sa poitrine.
_ Dites-moi, Legolas, pourquoi me suis-je joint à cette quête ? Je ne savais guère où gisait le principal danger ! Elrond disait vrai quand il déclarait que nous ne pouvions prévoir ce que nous trouverions sur notre route. Le danger que je redoutais était le tourment dans les ténèbres, et il ne m’a pas retenu. Mais je ne serais pas venu si j’avais connu celui de la lumière et de la joie*. J’ai maintenant reçu ma pire blessure dans ce départ, dussé-je même aller cette nuit droit au Seigneur Ténébreux. Hélas pour Gimli fils de Gloin !
*La joie est un mot qui revient très fréquemment dans les évocations de ménestrels, elle décrit un bonheur purement spirituel dans la Fin’Amor.
4)
[i]Chaque membre de la compagnie était occupé à ses propres pensées.
[-] Gimli manipulait l’or en pensée, se demandant si ce métal convenait à un écrin pour le présent de la Dame.
5)
Livre III Chapitre II Les Cavaliers de Rohan
Le cavalier les regarda avec un étonnement renouvelé, mais ses yeux se durcirent. « il y a donc une Dame dans la Forêt d’Or, comme on le voit dans les anciens contes ! dit-il. Peu nombreux sont ceux qui échappent à ses filets, dit-on. Nous vivons d’étranges temps ! Mais si vous jouissez de sa faveur, peut-être êtes-vous aussi des tisseurs de filet et des sorciers ? » [-]
« Eh bien, Eomer fils d’Eomund, troisième Maréchal de Riddermark, permettez que Gimli, fils du Nain Gloin, vous mette en garde contre vos sottes paroles. Vous parlez en mal de ce qui est d’une beauté qui dépasse vos capacités de pensée, et seul peut vous excuser votre peu d’entendement. »
« [-]. L’affaire de la Dame Galadriel est toujours pendante entre nous. Il faut que je vous enseigne un langage de meilleur ton. »
« Nous verrons dit Eomer. On a vu tant de choses étranges qu’apprendre à louer une belle dame sous les coups affectueux d’une hache de nain ne m’étonnera pas outre mesure. Adieu ! »
6)
Livre III Chapitre VI Le Roi du Château d’Or
« Salut Gimli Fils de Gloin ! cria-t-il. Je n’ai pas eu le temps d’apprendre à parler doux sous votre baguette, comme vous me l’avez promis. Mais ne mettrons-nous pas de côté notre querelle ? Au moins ne dirai-je plus de mal de la Dame de la Forêt. »
« J’oublierai ma colère pour un temps, Eomer fils d’Eomund, dit Gimli ; mais si jamais vous avez la chance de voir la Dame Galadriel de vos propres yeux, vous la reconnaîtrez pour la plus belle des dames, ou notre amitié sera finie. »
7)
Livre III Chapitre V Le Cavalier Blanc
« Alors elle ne m’a pas envoyé de message ? » dit Gimli, baissant la tête.
« Sombres sont ses paroles, dit Legolas, et elles ont peu de sens pour ceux qui les reçoivent. »
« Ce n’est pas une consolation », répliqua Gimli.
« Eh quoi ? dit Legolas. Voudrais-tu qu’elle te parle ouvertement de ta mort ? »
« Oui, si elle n’avait rien d’autre à dire. »
« qu’est ce donc ? dit Gandalf, rouvrant les yeux. Oui, je crois deviner le sens de ses paroles. Excusez-moi, Gimli ! Je réfléchissais une fois de plus aux messages. Mais, en fait, elle vous a envoyé aussi quelque chose, et ce n’est ni sombre ni triste.
« A Gimli fils de Gloin, a-t-elle dit, transmettez les compliments de sa Dame. Porteur de boucle, où que tu ailles, ma pensée t’accompagne.[-]
Conclusion :
La passion pure de Gimli, son humilité et fidélité spirituelle à Galadriel ,bref la Fin’Amor est, peut être, une des clefs qui lui ont permis, finalement, de pouvoir rejoindre Sa Dame aux royaume bienheureux.
Hors ligne
Une thèse très très bien que j'ai redécouverte : Imaginaire médiéval et mythologique dans l'oeuvre de Tolkien.
J'en cite un morceau : L'utilisation de l'expression “ courtly love ”, est un choix de Tolkien pour répondre à une lettre de manière claire, mais il avait parfaitement conscience que l'idée de courtoisie pouvait être valorisante, même en Terre du Milieu, mais dans une autre perception du terme. Car c'est bien d'amour courtois qu'il est question dans la verve soudaine de Gimli, seul nain à qui il fut accordé de pénétrer en Lorien, quand il fait preuve de suffisamment de virtuosité verbale pour nommer et obtenir une mèche de cheveux de la Reine Galadriel (devant le Roi) et laquelle lui répond : “ It is said that the skill of dwarves is in their hands rather than in their tongues[...] but that is not true of Gimli. For none ever have made to me a request so bold and yet so courteous”. Ainsi, Tolkien ne fait donc pas un rejet total du concept de “ courtly love ”. Il ne condamne pas le fait d'aimer la Dame d'un roi, comme le montre l'attitude de Gimli, mais il considère que si l'amour est en conflit avec l'éthique (en l'occurrence chrétienne, car la Terre du Milieu, est fondée sur des valeurs chrétiennes, bien qu' “ historiquement ” préchrétienne) il ne doit pas demander un retour. En ce sens “ sportsmanship or playing the game ” définit bien l'attitude de Gimli. Le peuple des Nains, en Terre du Milieu, est réputé pour son caractère extrêmement bourru et reclus, ainsi que pour une pudeur sentimentale telle qu'ils ne permettent pas de dévoiler leurs véritables noms, cachent leurs femmes et sont généralement opposés à l'idée de faire connaître leur langue. Aussi, quand en quittant la Lorien, “ Gimli wept openly ”, c'est du point de vue littéraire, une brillante manière de suggérer en trois mots une intensité de douleur amoureuse qui aurait demandé - vainement - une canso de la part de n'importe quel humain dans la littérature médiévale occitane. Il existe cependant quelques nuances au caractère platonique ou pétrarquien de la relation Galadriel/Gimli. Tout d'abord il y a la mèche. Malgré la condamnation morale de Tolkien, il est difficile de ne pas faire de lien même inconscient avec la scène du Chevalier à la charrette ou Lancelot retrouve une mèche de la reine Guenièvre et la presse contre son coeur pour entrer aussitôt dans un état "pensif" c'est-à-dire de mélancolie. Quant à Gimli, il s'écrit “ 'Henceforward I will call nothing fair unless it be her gift' He puts his hand to his breast.” Et la mèche de cheveux est un symbole d'allégeance plus charnelle que spirituelle. Sans extrapoler, le fait que Gimli soit accepté à partir pour Valinor ne peut être réduit à son amitié pour Legolas: il est le “ servant ” de Galadriel [79] et c'est bien à cause de la distance physique – et non spirituelle - qui le sépare d'elle qu'il accepte de quitter la Terre du Milieu (les nains n'ayant aucune attache avec l'ouest des Valar, ni aspiration à y aller).
De même, dans ce fuseau sur la fin'amor,tu trouveras des compléments.
Juste pour apporter de l'eau au moulin :)
Hors ligne
C'est une fort jolie théorie, et intéressante, que tu nous livres là, errant gris.
Je pense que tu aimerais lire un fuseau un peu ancien où le thème de la fin'amor dans Tolkien en général avait fait l'objet de débats. C'est là:
Personnellement, il me semble que tu vas un peu vite et loin en déniant à la fin'amor toute implication charnelle.
A ce que j'avais cru comprendre, si le désir (sexuel) doit être maitrisé, et transformé, il ne doit pas pour autant être nié: Le but de l'amoureux troubadour est de magnifier son amour pour sa Dame dans une relation sexuelle. Seulement, il craint que l'assouvissement du désir n'en entraine l'affadissement. D'où une longue conquête (ou reconquête) de sa Dame et les obstacles (la Dame est en général mariée) A mon avis, la sexualité n'est pas absente dans la fin'amor, elle est sublimée.
Pour la "joie" (on dit joi avec un accent grave sur le o en pays d'oc), il me semblait qu'elle était un mélange assez subtil de désir amoureux, et de plaisir poétique, au sens ou le poête s'exalte tant de son amour que de la beauté et de la justesse de ses rimes (lesquelles étaient très codifiées, et justement la codification fait l'obstacle à dépasser, comme les obstacles à la réunion du poete et de son amour)
Hors ligne
Oups, je n'avais pas vu le post de Laegalad....;o
Hors ligne
Laegalad et romaine merci pour vos encouragements et surtout pour les liens qui me permettront d’approfondir et enrichir mon propos.
Hors ligne
Pages : 1 haut de page