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bonjour je suis nouveau ( il y en a beaucoup c'est temps çi!) et je me pose quelques questions:
-comment meurt les elfes, il y a une histoire avec le coeur fendu dans la bataille mais comment expliquer que Légolas soit si vieux alors que c'est un guerrier
-quand Gandalf meurt dans la moria, il deviens ensuite gandalf le blanc, mais quel changement y'a t-il?
-que sont les êtres du galgal?
-Galadriel est-elle la femme de Celeborn?
-comment expliquer qu'il y ait des elfes vieux?
-je ne comprend pas comment les elfes sont si peu alors qu'ils sont immortels, pouvez vous expliquer cela? Ils ne se reproduisent surement pas beaucoup
-tous les elfes que la communauté recontre ont entre (en apparence)25 et 40 ans, quand commence l'immortalité?
merci de me repondre
oui je sais il y a beaucoup de questions sur les elfes, mais ils passionent, l'immortalité... ahh le reve!
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HELLO JE SUIS AUSSI NOUVEL ET COMME JE SUIS AUSSI PASSIONNéE PAR LES ELFES (SURTOUT LEGOLAS) ET QUE G VU LE FILM 4 FOIS JE VAIS ESSAYER DE TE REPONDRE LE MIEUX POSSIBLE...
1. CELEBON EST LE FILS DE GALADRIEL
2.LES ELFES PEUVENT MOURIR DE CHAGRINS ET DE BLESSURE (?)
3.LES ELFES SONT -JE CROIS- IMMORTELE DEPUIS LEUR NAISSANCE ET ,JE PESE AUSSI QUE LEUR PENDENTIF ENTRETIEN LEUR IMMORTALITé (VOIR FILM)
A PART CA JE N EN SAIS RIEN POUR CE QUI EST DE GANDALF
G APPRIS QUE ARAGORN A ETE ELEVE PAR LES ELFES DE FONCOMBE ET QUE C COMME CA QILLE A RENCONTRE ARWEN
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Salut les nouveaux et bienvenue sur ce forum!
En ce qui concerne les elfes, tout est vrai sauf cette histoire de pendentif que je sais pas d'où elle vient!
En ce qui concerne Gandalf, accrochez vous à vos slips parce que je trouve que l'histoire qui relate l'histoire de Gandalf est démente!
Donc Gandalf est tombé dans un lac aux eaux si froides que Mithrandir(nom elfe de gandalf) a cru y perdre son âme. Mais il a survécu tout comme le Balrog d'ailleurs. Ce Balrog, justement, a vu son Feu intérieur s'éteindre et est devenu un être de limon. Tous 2 ont combattu longtemps puis le Balrog, lassé, a fui vers un escalier depuis longtemps oublié. Gandalf s'accrocha alors à lui et tous 2 arrivèrent enfin à la plus haute tour de Khazad-Dum(Moria en langue Naine) et le combat reprit de plus belle. Enfin, Gandalf triompha du Balrog en le faisant chuter dans le vide. Lui-même fut à ce point épuisé qu'il en mourut mais son heure n'était pas venu car il renait après avoir été investi par les vents glaciaux de Moria; ce qui a pour caractéristique marrante de le rendre plus léger que l'air comme le lui fit remarquer le Seigneur des Aigles venu à son secours!
Gandal le Gris est mort! Vive Gandalf le Blanc!
Grand Pas
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Celeborn est le mari de Galadriel
C'est quoi cette histoire de pendentif??? Pour discuter Tolkien, le film n'est pas LA référence absolue!!! (ça ne veut pas dire que c'est un mauvais film en soi, attention!!)
Oui, les elfes meurent de chagrin, d'ennui (au sens fort) comme la mère de Fëanor, ou lorsqu'on les trucide, mais leur esprit reste dans Arda, le monde créé par Eru et dans lequel vivent nos héros préférés.
Il y a des boutons pour écrire en majuscule et revenir en minuscule :-)))
cécile
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miss arwen mes respect et bonjour a grand pas et funf !
je suis desolé de contredire vos dire , mais selon mes sources ( travail perso puis le sil et son index pour verifier mon travail;) ), celeborn est bien l'epoux de galadriel ! et non son fils ( d'ailleurs mon travail , humble s'il en est ,ne lui connait pas de descendance !)
sinon , les elfes sont effectivement immmortels, cependant ils peuvent mourrir de blessure ( bien que leurs resistances soit bien superieure a toute les autres races !)
quand ils meurent ce n'est pas totalement ! ils rejoingnent la cavernes de mandos , et attendent la , la fin des jours .
pour ce qui est de gandalf , grand pas , a resumé l'histoire au dela de mes propres competences !
peu d'elfes certes , habitent les tdm , mais de nombreuses guerres ont ravagés ces terres , et les conditions de vie ne doivent pas etre simple tous les jours pour tous le mondes ( ex : lalaith fille de hurin soeur de turin , qui meurt a seulement trois ans - bon d'accord c'est a cause du mordor , mais c'est pour faire comprendre que la vie est dure !-)
j'espere avoir fait avec mes modestes connaisances avancés le debat , et que personne ne me flagellera si il y a erreur commise!!
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Pour plus de précisions sur les Elfes et l'immortalité, je vous invite à lire cet article
J'espère qu'il vous éclairera ;-)
Emeric
Ps : Chère Miss Arwen, pour plus de lisibilité il est de bon ton de ne pas abuser des majuscules ;-)
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scylas : "d'ailleurs mon travail , humble s'il en est ,ne lui connait pas de descendance !"
Exepté peut-être Celebrian, fille de Celeborn et Galadriel, qui devint la femme d'Elrond en l'an 100 du troisième Age. Elle est donc la mère d'Arwen, d'Elladan et d'Elrohir. Elle quitta la TdM en 2510, suite à une blessure empoisonée reçue lors d'une embuscade orque.
E.
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Et zut je me suis trompé dans le lien...
Je recommence : par ici
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( ex : lalaith fille de hurin soeur de turin , qui meurt a seulement trois ans - bon d'accord c'est a cause du mordor , mais c'est pour faire comprendre que la vie est dure !-)
Nyet camarade. C'est à cause de la pestilence venue d'Angband. Pas du Mordor. Ce n'est qu'un détail, mais n'embrouillons pas plus les nouveaux qu'ils ne le sont déjà.
Et pour l'histoire du pendentif, je confirme, c'est une ânerie.
Les Elfes sont immortels par nature, et n'ont pas besoin d'aucun artifice pour se maintenir.
En fait on pourrait ajouter que, selon Tolkien himself cité par son fiston dans HoME XII, les elfes ne sont pas vraiment 'immortal' mais plutôt 'undefinitely longeval'. Ce qui veut dire en gros qu'ils ne vieillissent pas (ou si lentement, mais n'introduisons pas pour l'instant trop de complications). Ils sont aussi insensibles à toute forme de maladie. Mais ils ne sont pas immortels au sens "highlanderien" du terme.
Denethor.
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grand remerciement a Elenillor ainsi qu'a Denethor , pour leurs remarques justifiées . Mes erreurs ne sont que le reflets de mon ignorance , mais seul le travail et l'aide , peuvent faire oublier ces carences !
merci quoi ;))
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Ne peut-on dire également que le faible nombre d'Elfes en TdM au Troisième Âge est dû au fait qu'une bonne partie des elfes se trouve en (à ?) Valinor ?
Pour les êtres du Galgal, je crois que ce sont les fantômes de rois de jadis.
Grigan
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Merci tout le monde et bien que vous ayez repondu a quasiment toutes mes questions, mais a propos des êtres du galgal, comme le dit Grigan, ce sont les fantome des rois de jadis, lequels? Ceux qui ont eu un anneaux de pouvoir (je croyais que c'etait eux les Nazgul)?
merci a tous et je vais de ce pas lire l'article d'elenillor.
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Petite précision sur les êtres du Galgal: ce sont bien des fantomes mais pas forcément des rois! D'après ce que j'ai compris, ce sont les fantomes des combattants qui se sont mis sur la g... pour une raison quelconque.
Rien à voir avec les Nâzguls qui eux sont les 9 porteurs des Anneaux que Sauron a offert aux hommes. Je précise aussi que ce ne sont pas des fantomes au sens "historique" du terme: ils ne sont jamais morts mais ont transplané du plan des êtres vivants au plan des limbes; ce qui fait d'eux des fantomes sur le plan "physique" car étant très difficile à atteindre avec une arme classique.
Grand Pas
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Les êtres des Galgals ? On ne sait pas trop. Ce qu'on sait, c'est que les dépouilles gisant dans les galgals sont celles de combattants et de seigneurs du Cardolan, une province numénoréenne issue de l'éclatement en 3 du royaume d'Arnor en TA 875 à la mort du roi Eärendur (à vérifier pour la date).
Voyant le royaume du Nord s'affaiblir ainsi, Sauron eut l'idée d'envoyer là-bas le roi-sorcier (le nazgûl n°1) pour fonder un royaume dans les terres du Nord aux confins d'Eriador, y rassembler des orques et toutes les créatures mauvaises possibles, afin de profiter de la faiblesse des Dunedain du nord pour anéantir ce qu'il reste alors d'eux et de leur ancien grand royaume. D'où baston entre orques, hommes mauvais, et restes de Dunedain dans la région des Hauts des Galgals. La suite, je suppose que vous la devinez : les hommes du Cardolan se sont fait éclater la gueule. Quand à ceux des autres provinces, ceux du Rhudaur se sont alliés à l'Angmar, et ceux de l'Arthedain ont résisté plus longtemps, et ont fini par coller une branlée au roi-sorcier avec l'aide d'un corps expéditionnaire du Gondor. Mais leur royaume a été dévasté, alors les seigneurs dunedain du lieu sont allés crêcher chez Elrond, pour devenir les Rôdeurs. Quant aux humains moindres qui composaien le gros de la population d'Arnor, ils se sont en partie regroupés dans la région de Bree et des villages environnants semble-t-il. (précision : les lignées de numénoréens se seraient éteintes en Cardolan et aussi en Rhudaur avant la guerre avec l'Angmar, ce qui explique d'ailleurs mieux l'alliance du Rhudaur avec l'Angmar)
Pour en revenir aux êtres des Galgals, comment expliquer qu'ils soient mauvais alors qu'ils étaient a priori bons de leur vivant ? Et là Tolkien avance l'hypothèse selon laquelle les dépouilles de ces guerriers auraient en fait été investies par des esprits mauvais sous l'emprise du roi-sorcier (celui-ci étant un spectre, il a peut-être un certain contrôle sur les âmes de ses serviteurs morts). Et il est dit dans les CLI qu'à l'époque où 4 Nazgûls atteignaient la Comté pour chercher Frodon et ses copains, le roi-sorcier était remonté vers le nord par la route qui conduit à Bree et qu'il aurait marqué une pause au pied des Hauts des Galgals, côté est ; il est alors suggéré qu'il aurait "réactivé" des esprits mauvais dans cette région pour entraver une éventuelle fuite des hobbits par ce chemin (il est pas con le roi-sorcier, il se doutait déjà que les hobbits allaient éviter les routes, seulement dans ses calculs il avait pas pris en compte le paramètre Tom Bombadil.
Voilà tout ce que je sais sur la question. En espérant que ça vous a aidé.
Denethor.
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Tes explications ont bien écaliré ma lanterne. J'ai émis mon hypothèse sans faire aucune recherche (je sais, c'est pas bien). Pour me rattraper, je donne quelques éléments d'illustration de tes propos, tous tirés de l'appendice A :
Le roi Eärendur d'Arnor meurt en 861. Son royaume est partagé entre ses trois fils et scindé en trois : l'Arthedain, le Rhudaur et le Cardolan. La ligné d'Isildur perdura en Arthedain, mais au Cardolan et au Rhudaur, elle ne tarda pas à s'éteindre.
Pour les personnes gisant dans les tertres des Hauts des Galgals, il est dit dans l'appendice A, page 1113 :
"Là fûrent ensevelis nombres de leurs seigneurs et rois [des Duunedain]. Certains disent même que le tumulus où fut emprisonné le Porteur de l'Anneau avait abrité la tombe du dernier prince du Cardolan, tué en combat dans la guerre de 1409."
La date de 1409 se réfère à la guerre entre Angmar et les royaumes duunedain du Cardolan et de l'Arthedain, c'est à dire celle dont tu fais mention, Denethor. Il y a bien eu une bataille sur les Hauts de Galgal. (page 1112 : "Parmi les Duunedain de Cardolan, il se trouva une poignée de fidèles qui tinrent bon à Tyrn Gorthad (les Hautes Brandes")
Donc tes explications sont on ne peut plus justes :-) Les tertres abritent des combatants, des seigneurs et (aussi) des rois duunedain.
Grigan, illustrateur de propos.
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avis je ne m apelle plus miss arwen mais arwen 1
car mon ordi est une vrais.....
mais je precise a ELENILLAR que je n ai pas abusé des majuscule mais que le clavier en a fais des sienne
a propos de mon histoire de pendentif je me suis referer au film(qui apparement ne tien pas la route coté adaptation)alor je suis desollée d avoir dit une connerie sorry
ex miss arwen
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c'est pas grave Arwen 1 , merci, pour ces eclairements, comment faites vous pour trouver toutes ces references?!! Vous apprenez les tomes par coeur, c'est impressionant! avec quelles armes tom B. les a combattus, puisque que les humains ne peuvent quasiment pas les atteindre?
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Attention Funf car Cédric (notre Ouebmaitre - gentil Ouebmaitre)) tient beaucoup à ce que nous respections tous les règles du forum, à savoir :
-avant de poser une question, dans le moteur de recherche, tu iras;
-si rien tu n'y trouves, question tu poseras;
-si réponse déjà il y a, vers le fuseau concerné tu te rendras et nulle part ailleurs ce sujet tu traiteras;
-si de Tom Bombadil il est question, doublement tu vérifieras;
- et si rien tu ne trouves, tu recommenceras
car réponse à coup sûr déjà il y a;
-si rien vraiment (mais vraiment rien de rien) tu ne vois, alors nouvelles questions tu enverras et arguments tu développeras;
Tout ça pour dire qu'il y a déjà 4 ou 5 fuseaux sur ce sujet dont 1 dans les archives.
Et de l'avis de Silmo, c'est une question aussi passionnante que celle de savoir qui de l'elfe ou de l'elfe était là le premier.
Bonne navigation.
Silmo
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Toutes les questions concernant Tom Bombadil sont à poser dans le fuseau "Tom Bombadil" sous peines de sanctions. Lire ce dernier avant tout.
Nat
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tu sais funf g été voir 4 fois le film (je sais je me répete) et je viens de finir le 1er tome du SDA tu ferais mieux de poser la question a eva elle si connais bien mieux que moi
quant a silmo dit moi tu a appris par coeur ce que dit notre vénéré ouebmaitre
arwen
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Arwen1, j'approuve totalement ce que dit Silmo. J'ajouterai même que nous apprécions les efforts dans le domaine de l'orthographe et des abbréviations (qui elles ne sont pas les bienvenues).
A part ça, c'est tout ;-)
Tu comprendras que ces principes participent à la qualité de ce Forum. Ce que tu apprécies, j'en suis sûr ;-)
A+
Cédric.
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Eh bien, que de contraintes pour accéder à l'Elite! ;)))
second degré second degré second degré second degré
Sam
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Humm beaucoup de choses ont déjà été dites il me semble, mais je tiens à apporter une remarque quant au peu d'elfes qui restent encore sur la terre du milieu.
En gros, pour faire simple et ne pas embrouiller définitivement les nouveaux venus dans le monde de Tolkien (ni leur faire peur par une soi-disante érudition nécessaire pour participer, c'est juste de la laecture répétée, pas des cours d'amphitéatre avec examens), le nombre d elfes présents a fortement diminué au cours des âges, au fur et à mesure des guerres et du "déclin" de la race.
De plus si le second âge était celui de l'apogée de la race des elfes, il est dit que le troisième voit leur nombre grandement s'amenuiser, pour finalement disparaitre à l'aube du quatrième âge.
Pour Arwen, qui a lu le premier tome du SdA, elle se rappellera sûrement des elfes que Frodon et Sam croisent sur la route et qui s'en vont rejoindre les havres gris. En fait, ils quittent la terre du milieu pour rejoindre le royaume des Valar, possibilité qui leur a été laissé lors de la transformation "géologique" du monde... Mais on ne va pas tout détailler, ça va commencer à etre compliqué si on parle de l'intervention d'Iluvatar suite aux reves de grandeurs de Ar Pharazaon (euhhh je peux me tromper, ça doit bien faire quatre ans que je ne l'ai pas relu le silmarillion, alors me jetez pas une pierre trop grosse)
Donc pour en revenir au nombre restreint d'elfes, il est tout à fait normal, puisque la fin de la quete de l'anneau marque la fin du troisième age et donc la fin de la présence des elfes sur la terre du milieu.
Et le fait est qu'ils ne se reproduisent pas beaucoup effectivement, puisqu'en plusieurs milliers d'année de vie, ils n'ont que rarement plus de cinq enfants (je dis 5 parce que je me souviens d'un exemple... Fëanor je crois non ??)... Je ne me souviens plus si Tolkien avait apporté une réponse à ça... il va falloir que je recherche dans les archives là...
Bon ceci dit honnètemment, avant de poser trop de questions, essaie de lire les livres, non pas que je ne veuille pas répondre, mais que parfois on a envie de citer des passages que tu ne connais pas, ce qui amène donc
-soit une sensation de mise à l'écart et de monde reservé aux initiés
-soit une déception quand tu liras le livre pour la premiere fois
Ce serait bete quand même, non ?
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Fenrir, Fëanor a eu 7 enfants. Pour ce qui est du nombre d'enfants par couple, va jeter un oeil dans le fuseau "la population elfe". Le sujet est en plein débat :-)
Grigan
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Merci à toi Grigan
J'avais un doute là dessus et la flemme de vérifier, il se faisait tard.
Mais sinon, je reviens de l'autre fuseau, effectivement très instructif...
Si j'ai le temps de me replonger dans la lecture du Silmarillion, je me ferai bien un comptage...
Allez, zou, je retourne le relire
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bon bon excusez moi d'avoir posé cette question sur tom Bombadil, mais je me pense que Cédric peut gerer les messages et effacé mon ancien message. Désolé de poser des questions betes masi je n'ai pas trop de temps a passer sur ce forum, ben oui quoi j'un un site a gerer, mais j'aime tellement l'oeuvre de Tolkien!
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oui sam tu as raison
quand à fenrir je veux te dire que je me souviens bien du passage dont tu parle mais j avais oubliée qu en fait ces elfes migraient
funf tu peut me donner l adresse de ton site,merci
arwen
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oui, bien sur, voici mon site funf.fr.fm.
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[citation]Et pour l'histoire du pendentif, je confirme, c'est une ânerie[fin]
Biensur que cela n'apparait que dans le film et pour une bonne raison à mon avis ; même en version longue on ne peut porter totalement l'histoire de tolkien au cinema. Donc le réalisateur à choisi une symbolique pour exprimer l'immortalité des elfes ; ce medaillon (arwen) de "cristal" represente en qlq sorte la pureté de l'Etre. Le renoncement de son immortalité pour basculer dans les contraintes des mortels n'est dû qu'au fruis de son amour qu'elle porte à grand pas (aragorn). La lumiere reste le symbole absolu des elfes et cette lumiere sans va (elle quitte le meidallon).
Biensur tout cela n'est que ma propre interpretation, mais je ne trouve pas que mÔssieur Jackson denature l'oeuvre en se permetant sa propre adaptation.
Rappelons à tous les nouveaux amateurs desterres du milieu, que l'oeuvre cinematographique, ne represente qu'une maigre periode, celle du 3ieme age. Dans le second age, decrit par le roman du Maître, on comprend toutes les trames des grandes familles...
au plaisir de vous lire.
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[citation]Et pour l'histoire du pendentif, je confirme, c'est une ânerie[fin]Biensur que cela n'apparait que dans le film et pour une bonne raison à mon avis ;
Première nouvelle... Il me semble bien qu'Arwen porte bien un pendentif de ce type :
But the Queen Arwen said: 'A gift I will give you. For I am the daughter of Elrond. I shall not go with him now when he departs to the Havens; for mine is the choice of Lúthien, and as she so have I chosen, both the sweet and the bitter. But in my stead you shall go, Ring-bearer, when the time comes, and if you then desire it. If your hurts grieve you still and the memory of your burden is heavy, then you may pass into the West, until all your wounds and weariness are healed. But wear this now in memory of Elfstone and Evenstar with whom your life has been woven!'. And she took a white gem like a star that lay upon her breast hanging upon a silver chain, and she set the chain about Frodo's neck.(LR VI, 6)
En revanche, il est bien évident que le lien entre la longévitude d'Arwen et le pendentif n'est que symbolique...
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