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#1 25-01-2003 20:59

Meneldur
Inscription : 2002
Messages : 357

Richesse et pauvreté

Aucun héros de Tolkien n'est pauvre, je crois.
Pour la plupart, ils sont nés dans une famille soit noble, soit fortunée (Bilbon/Frodon).
Et même ceux qui paraissent pauvres à un moment (Aragorn) sont nés d'une famille "riche"
Alors, la pauvreté serait-elle contraire à l'image du héros tolkiennien?

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#2 25-01-2003 22:22

Celeluwhen
Inscription : 2002
Messages : 239

Re : Richesse et pauvreté

Considères-tu Gandalf comme pauvre? Il est vrai que c'est un Maia, donc il a de nobles origines dans un certain sens, mais il n'a même pas de lieu fixe où habiter et semble ne posséder réellement aucun objet, à part le strict nécessaire; une épée, un bâton de magicien et... de quoi s'habiller! @8-)
Il a bien sûr pris sa part du trésor dans BLH, mais on croirait qu'il ne l'a pas utilisée.
Qu'en penses-tu?

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#3 25-01-2003 22:50

Meneldur
Inscription : 2002
Messages : 357

Re : Richesse et pauvreté

Ce que je veux dire, c'est qu'aucun n'est né dans le caniveau, d'une mère déjà sept fois enceinte et réduite à la plus extrême misère, si tu vois ce que je veux dire...

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#4 25-01-2003 23:34

Ulmo
Inscription : 2002
Messages : 245

Re : Richesse et pauvreté

Celà est peut-être dû au fait que comme il l'est abordé dans d'autres post, il y ait un lien entre Héros et famille, il y a un certain sang héroïque. Donc si on accepte celà, il est normal que les Héros soient de famille importante, puisque leurs ancêtres furent eux même des héros.
Mais pour ce qui est de la pauvreté c'est autre chose. Turin vit une bonne partie de sa vie comme un brigant, sa mère sera presque réduite à l'état d'esclave (enfin, je vais un peu loin là). Tuor lui aussi démarrera sa vie de manière peu riche. Et puis il y a aussi le fermier Gilles de Ham, Niggle qui ne sont pas très riche, même si Gilles le deviendra.
Je dirais plutôt que le monde légendaire de Tolkien tourne autour de richesse et pour la plus part de ses écrits on peut aller jusqu'à dire autour de richesse matérielle (silmarils, collier des nains, trésors de dragons, mithril, royaume,...). A partir du moment ou un héros est reconnu, il voit ses richesses grandir et c'est normal. Dans le monde tel qu'il fut créé par Tolkien il est facile pour un Héros de devenir riche. Il est intéressant cependant de voir que Tolkien parle peu de pauvreté de quelque personne que ce soit, si ce n'est dans les territoires occupés par Sauron ou Melkor. On en parle un peu dans la compté, même si l'on ne parle pas de pauvre, mais de moins riches.

Ulmo

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#5 25-01-2003 23:35

Leo
Inscription : 2000
Messages : 201

Re : Richesse et pauvreté

Il est vrai que tous les personnages principaux de Tolkien sont d'origine noble (et/ou riche), à part Sam, mais je ne vois guère d'autre exception...
Ca se comprend dans une certaine mesure, les récits qui nous sont parvenus des TdM étant ceux des "grandes" familles, que l'on suit en quelque sorte depuis leur "début."

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#6 26-01-2003 02:48

Elendur
Inscription : 2001
Messages : 234

Re : Richesse et pauvreté

N'y a-t-il aucun contre exemple dans le Silmarillion ? Si c'est le cas, je verrais plutôt un lien avec le fait qu'il s'agit d'anciennes légendes: concernant le Seigneur des Anneaux, cette observation ne tient pas! Sam, le véritable héros du livre, n'est ni riche ni noble, et si sa situation s'améliore sensiblement à la fin de son aventure, n'est-ce pas (et également dans le cas de Bilbo le Hobbit) avant tout une expression de l'eucatastrophe chère à Tolkien ?

Jérémie

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#7 26-01-2003 12:26

Fangorn
Inscription : 1999
Messages : 628

Re : Richesse et pauvreté

On ne peut pas dire non plus que Barahir et sa bande de résistants nageaient dans l’or ;-) Sa seule richesse, un anneau d’or sans pouvoir (mais c’est une autre histoire... ;-))

La noblesse ne se confond pas systématiquement avec la richesse. Beren arrive à Doriath entièrement démuni : ce n’est pas son ascendance noble qui le tiendra au chaud, et le ventre bien rempli ;-)

Il faut aussi savoir ce qui détermine cette richesse : Tom Bombadil est riche, parce qu’il se contente de peu, par exemple, en harmonie avec la forêt. Même chose pour les Ents.

A mon avis, ce qui est surtout intéressant dans ce motif de la richesse, c’est la capacité qu’ont certains « héros » à s’en détacher. Voici deux exemples, parmi d’autres :
- Frodon est un riche héritier, mais il sacrifiera confort et sécurité pour sauvegarder la Comté.
- Finrod abandonne le pouvoir et les immenses richesses de Nargothrond, pour respecter son serment envers la lignée de Barahir.
Dans leur cas, la tentation de la passivité égoïste était bien plus forte que s’ils avaient été pauvres. Leur richesse représentait un obstacle supplémentaire.

C’est d’ailleurs le désir de conserver et d’augmenter leurs richesses qui causera la perte de beaucoup, comme Thingol ou Thorin.

Les héros tolkieniens n’ont pas la richesse facile... ;-)
_________________

Pour finir, un peu de tissage ;-)

- La question de l’économie a été abordée dans plusieurs fuseaux, en voici le plus explicite :

- Après l’économie, les catégories socio-professionnelles... ;-)

- Sosryko a fait un beau travail en étudiant les occurrences du terme « pauvre » dans le texte de Bilbo le Hobbit :

Ce dossier se situe dans l’un des messages (celui du 17.07.2002) de ce long fuseau, qui représente un labeur considérable et fascinant :-)
Cela se trouve à cet endroit précis de son plan, dont les ramifications feraient pâlir d’envie un bon nombre d’arbres de ma connaissance ;-)
X.3) Tolkien, les contes et les frères Grimm
3.3) Grimm, ou les ingrédients d’’une bonne histoire’
Arrivés ici, vous prolongez jusqu’au point (e)... ;-)
Reprenez votre souffle et laissons Sosryko nous renseigner :

Sur les quarante occurrences de l'adjectif 'pauvre' dans le texte entier, une seule seulement est utilisée pour caractériser un manque de richesse (appliquée au nains, bien sûr ; p.30) ; les trente-neuf restantes, marquant l'intervention du conteur, ont pour fonction de provoquer la compassion ou le sourire du lecteur et de créer une connivence avec le conteur.

Les enjeux en sont multiples, mais on peut remarquer, grâce à cette analyse, que la pauvreté tolkienienne désigne avant tout le statut de la personne tout entière, et non ses possessions matérielles.
Sera pauvre celui qui est malheureux, indépendamment de sa richesse proprement dite.

Il serait passionnant de vérifier cette thèse de Sosryko sur l’ensemble du Légendaire (même si on ne pourrait y retrouver cette fonction de connivence du conteur)...

Enfin, deux tissages externes à JRRVF :

- Il y a tout d'abord une scène que j’aime bien, mise en valeur par Vincent Ferré dans ses Rivages (Bourgois, 2001, p. 243-244 + n. 94, p. 251) :
Sam, sur le chemin de l’Orodruin, abandonne ses précieuses casseroles, qui constituent l’une de ses principales richesses, puisqu’il y accorde du prix.

- Verlyn Flieger a particulièrement bien montré la chute de Thingol dans son Splintered Light (ch. 16-17, de la nouvelle édition).

En définitive, l’idée n’est pas nouvelle : Tolkien est l’hériter de la sagesse antique, et se démarque d’un bon nombre de contes de fées (et de plusieurs cycles de Fantasy qui suivirent) peignant un jeune héros très très pauvre et malheureux qui finira par être très très riche, etc... Il est donc préférable d’avoir la richesse d’âme d’être indépendant de ses richesses matérielles ;-)

Sébastien, pauvre tisserand ;-)

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#8 27-01-2003 03:01

sosryko
Inscription : 2002
Messages : 1 952

Re : Richesse et pauvreté

Fangorn a écrit :

Sera pauvre celui qui est malheureux, indépendamment de sa richesse proprement dite.
Il serait passionnant de vérifier cette thèse de Sosryko sur l’ensemble du Légendaire (même si on ne pourrait y retrouver cette fonction de connivence du conteur)...

Alors, allons-y ;-))

(A) Heureux les pauvres… du SdA

Effectivement, dans le Seigneur des Anneaux, sera qualifié de " pauvre " celui qui sera malheureux, sera malheureux celui qui sera digne de compassion, sera digne de compassion :

(1) celui qui est dépassé par les événements, celui qui a peur, celui qui n’a pas d’espoir :

(1.a) M. Poiredebeurré :

Strider immediately went to fetch the landlord. Poor Mr. Butterbur looked sleepy and frightened. He had hardly closed his eyes all night (so he said), but he had never heard a sound.

I.11.173{202}

(1.b) Sam

But nothing of this evil which they had stirred up against them did poor Sam know, except that a fear was growing on him, a menace which he could not see;

IV.9.708{777}

(1.c) Denethor

‘Well, well, now at any rate I understand poor Denethor a little better. We might die together, Merry and I, and since die we must, why not? Well, as he is not here, I hope he’ll find an easier end. But now I must do my best.’

V.10.874{952}

(2) celui qui souffre

(2.a) Merry :

'I suppose I was knocked on the head,' he said to himself. 'I wonder if poor Merry is much hurt. What has happened to Boromir? Why didn't the Orcs kill us? Where are we, and where are we going?'

III.3.434

(2.b) Sam (et Frodon) :

It was hard enough for poor Sam, tired as he was; but for Frodo it was a torment, and soon a nightmare. He set his teeth and tried to stop his mind from thinking, and he struggled on.

VI.2.910

(2.c) Frodon

Your poor hand!’ he said. ‘And I have nothing to bind it with, or comfort it. I would have spared him a whole hand of mine rather. But he’s gone now beyond recall, gone for ever.’

VI.3.926

‘Isn’t it a shame about his poor hand? But I hope he’s all right otherwise. He’s had a cruel time.’

VI.4.931

(2.d) Fredegar Bolger et Lobélia :

The clearing up certainly needed a lot of work, but it took less time than Sam had feared. The day after the battle Frodo rode to Michel Delving and released the prisoners from the Lockholes. One of the first that they found was poor Fredegar Bolger, Fatty no longer. He had been taken when the ruffians smoked out a band of rebels that he led from their hidings up in the Brockenbores by the hills of Scary. (…)

‘You would have done better to come with us after all, poor old Fredegar!’ said Pippin, as they carried him out too weak to walk. (…)

Then there was Lobelia. Poor thing, she looked very old and thin when they rescued her from a dark and narrow cell. She insisted on hobbling out on her own feet; and she had such a welcome, and there was such clapping and cheering when she appeared, leaning on Frodo’s arm but still clutching her umbrella, that she was quite touched, and drove away in tears. She had never in her life been popular before. But she was crushed by the news of Lotho’s murder, and she would not return to Bag End. She gave it back to Frodo, and went to her own people, the Bracegirdles of Hardbottle.
When the poor creature died next Spring – she was after all more than a hundred years old – Frodo was surprised and much moved: she had left all that remained of her money and of Lotho’s for him to use in helping hobbits made homeless by the troubles. So that feud was ended.

VI.9.998{1088}

(occurrences entrant aussi sous les cas (3) et (6))

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#9 27-01-2003 03:04

sosryko
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Re : Richesse et pauvreté

(3) celui qui est arrivé au seuil de la vie, celui qui commence de se faire vieux :

(3.a) Frodo (après tout, il a 50 ans !):

‘Be kind to a poor old hobbit!’ laughed Frodo.

I.3.69{88}

(3.b) Bill le Poney :

'A poor old half-starved creature it is,' said Bob; 'but he won't part with it for less than thrice its worth, seeing how you're placed, not if I knows Bill Ferny.'

(3.c) le " pauvre vieux troll " : I.12.202{233} et II.1.219{251}

(3.d) le père de Sam, ce " pauvre vieux " (92 ans) :

'There's some devilry at work in the Shire,' […] Then suddenly Sam gave a cry and sprang away. 'I can't stay here,' he said wildly. `I must go home. They've dug up Bagshot Row, and there's the poor old gaffer going down the Hill with his bits of things on a barrow. I must go home! '

II.7.353{396}

(3.e) Bilbo (128 ans):

‘Weeks indeed,’ said Pippin. ‘And then Frodo will have to be locked up in a tower in Minas Tirith and write it all down. Otherwise he will forget half of it, and poor old Bilbo will be dreadfully disappointed.’

VI.4.935

(4) celui qu’on veut protéger du danger (malgré lui parfois) :

(4.a) Sam :

Frodo rose to his feet. […] `I will do now what I must,' he said. 'This at least is plain: the evil of the Ring is already at work even in the Company, and the Ring must leave them before it does more harm. I will go alone. Some I cannot trust, and those I can trust are too dear to me: poor old Sam, and Merry and Pippin. […]'

II.10.392{438}

Ici, le terme ‘old’ ne désigne pas l’âge, tout comme ‘poor’ ne désigne pas la pauvreté matérielle :Frodon, âgé de 50 ans, ne pense à l’âge en s’adressant à Sam, de 12 ans son cadet. Il en va différemment dans la bouche du jeune Pippin (28 ans), un peu plus loin dans le texte, même si là encore, l’adjectif " poor " relève du niveau affectif, de l’amitié, de la compassion devant le danger :

(4.b) Frodon :

'We must stop [Frodo],' said Pippin. `And that is what he is worrying about, I am sure. He knows we shan't agree to his going east. And he doesn't like to ask anyone to go with him, poor old fellow. Imagine it: going off to Mordor alone! ' Pippin shuddered. 'But the dear silly old hobbit, he ought to know that he hasn't got to ask. He ought to know that if we can't stop him, we shan't leave him.'

II.10.394{passage oublié dans l’éd. du Centenaire, p.439}

(4.c) Pippin et Merry :

Merry wanted somebody to talk to, and he thought of Pippin. But that only increased his restlessness. Poor Pippin, shut up in the great city of stone, lonely and afraid. Merry wished he was a tall Rider like Éomer and could blow a horn or something and go galloping to his rescue.

V.5.812{889}

Et Pippin éprouvera la même inquiétude à l’égard de Merry :

‘When we found that you were not with them, Gandalf sent me to look for you. Poor old Merry! How glad I am to see you again! But you are worn out, and I won’t bother you with any talk. But tell me, are you hurt, or wounded?’ (…)
Pippin’s face was anxious. ‘Well, you had better come with me as quick as you can,’ he said. ‘I wish I could carry you. You aren’t fit to walk any further. They shouldn’t have let you walk at all; but you must forgive them. So many dreadful things have happened in the City, Merry, that one poor hobbit coming in from the battle is easily overlooked.’

V.8.840-1{919}

(5) celui qui est en danger, celui qui risque sa vie :

(5.a) Bilbo face à Gollum :

Gollum meant to cheat all the time. He was just trying to put poor Bilbo off his guard. And I daresay it amused his wickedness to start a game which might end in providing him with an easy victim, but if he lost would not hurt him.’

I.2.53{71}

(5.b) Merry face à l’Homme-Saule :

Frodo and Sam beat first upon the tree-trunk where Pippin had lain. They then struggled frantically to pull open the jaws of the crack that held poor Merry. It was quite useless.

I.6.115{139}

(5.c) Frodon (et Sam) :

`Well, anyway,' said Bilbo, 'nothing was decided beyond choosing poor Frodo and Sam. I was afraid all the time that it might come to that, if I was let off. But if you ask me, Elrond will send out a fair number, when the reports come in. Have they started yet, Gandalf?'

II.3.265{302}

(Contrairement à la traduction " le choix de ce pauvre Frodon et de Sam ", ne faut-il pas plutôt traduire " le choix des pauvres Frodon et Sam " ? Bilbo n’aurait-il de compassion que pour son seul neveu ?)

(5.d) Sam :

But nothing of this evil which they had stirred up against them did poor Sam know, except that a fear was growing on him, a menace which he could not see; and such a weight did it become that it was a burden to him to run, and his feet seemed leaden.
Dread was round him (…)

IV.9.708{777}

(5.e) Faramir :

‘By your leave, lord!’ said Pippin and turned and fled in terror from the deathly house. ‘Poor Faramir!’ he thought. ‘I must find Gandalf. Poor Faramir! Quite likely he needs medicine more than tears. Oh, where can I find Gandalf? In the thick of things, I suppose; and he will have no time to spare for dying men or madmen.’

V.4.808

(6) a fortiori celui qui meurt (violemment souvent) :

(6.a) Miss Primula Brandybuck (et Frodon, celui qui reste, orphelin) :

‘Well, so they say,’ said the Gaffer. ‘You see: Mr. Drogo, he married poor Miss Primula Brandybuck. […] and he went out boating on the Brandywine River; and he and his wife were drownded, and poor Mr. Frodo only a child and all.’

I.1.22{37}

(6.b) Déagol :

‘There was more than one power at work, Frodo. The Ring was trying to get back to its master. It had slipped from Isildur’s hand and betrayed him; then when a chance came it caught poor Déagol, and he was murdered; and after that Gollum, and it had devoured him.

I.2.54{72-3}

(6.c) Balin :

[…] but I think I can read we have barred the gates, and then can hold them long if, and then perhaps horrible and suffer. Poor Balin! He seems to have kept the title that he took for less than five years.

II.5.314

(6.d) Gandalf :

'Well,' said Sam, 'you can't see nobody working it. No fireworks like poor Gandalf used to show.’

II.7.351

(6.e) Boromir :

'Before he went, we got a little news out of him; and it did not cheer us up at all. But for the moment we thought more about you three than about Frodo and Sam, or about poor Boromir.

III.9.556

"In Gondor ten thousand years would not suffice." Alas! poor Boromir. Does that not tell you something of him? '

IV.5.655

(6.f) Mat Piedbruyère :

‘Three and two,’ said Butterbur, referring to the big folk and the little. ‘There was poor Mat Heathertoes, and Rowlie Appledore, and little Tom Pickthorn from over the Hill; and Willie Banks from up-away, and one of the Underhills from Staddle: all good fellows, and they’re missed.

VI.970{1057}

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#10 27-01-2003 03:05

sosryko
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Re : Richesse et pauvreté

 (7) Le cas de Sméagol

Il s’agit bien de Sméagol et non pas de Gollum : car si le second est détestable, le premier, qui semble être resté adolescent, est certainement le personnage le plus " pauvre " de tous ; le plus malheureux parce que le plus misérable dans tous les sens du terme : un être qui engendre pour les uns la pitié issue de l’écœurement (Sam, Gollum), pour d’autres la compassion véritable (Frodon) :

`Don't hurt us! Don't let them hurt us, precious! They won't hurt us will they, nice little hobbitses? We didn't mean no harm, but they jumps on us like cats on poor mices, they did, precious. And we're so lonely, gollum. We'll be nice to them, very nice, if they'll be nice to us, won't we, yes, yess.' (…)

`No,' said Frodo. `If we kill him, we must kill him outright. But we can't do that, not as things are. Poor wretch! He has done us no harm.'

IV.1.600

`Leave me alone, gollum! You hurt me. O my poor hands, gollum! (…)

Poor, poor Sméagol, he went away long ago. They took his Precious, and he's lost now.'

IV.1.602

`Ach! No! ' he spluttered. `You try to choke poor Sméagol. Dust and ashes, he can't eat that. He must starve. But Sméagol doesn't mind. Nice hobbits! Sméagol has promised. He will starve. He can't eat hobbits' food. He will starve. Poor thin Sméagol! ' (…)

'Worms or beetles or something slimy out of holes,' thought Sam. 'Brr! The nasty creature; the poor wretch! '

IV.2.608

`No. Master did not ask. Master did not say what he meant to do. He does not tell poor Sméagol.

IV.3.624

'It's a lie! ' hissed Gollum, and an evil light came into his eyes at the naming of Aragorn. `He lied on me, yes he did. I did escape, all by my poor self.

IV.3.629

'Stew the rabbits!' squealed Gollum in dismay. `Spoil beautiful meat Sméagol saved for you, poor hungry Sméagol!

IV.4.639

`No!' said Gollum. `Sméagol is not pleased. And Sméagol doesn't like smelly leaves. He doesn't eat grasses or roots, no precious, not till he's starving or very sick, poor Sméagol. '

IV.4.640

Only poor Sméagol all alone.

IV.6.671

`Not nice Master. Leaves poor Sméagol and goes with new friends. Master can wait. Sméagol hasn't finished.' (…)

`Nice Master! ' he whispered. `Nice hobbit, come back to poor Sméagol. Good Sméagol comes. (…)

'Away up there,' said Frodo, pointing to the waterfall. 'I am not going without him. We must go back to him.' His heart sank. This was too much like trickery. He did not really fear that Faramir would allow Gollum to be killed, but he would probably make him prisoner and bind him; and certainly what Frodo did would seem a treachery to the poor treacherous creature. It would probably be impossible ever to make him understand

IV.6.672

`We are lost, lost,' said Gollum. 'No name, no business, no Precious, nothing. Only empty. Only hungry; yes, we are hungry. A few little fishes, nasty bony little fishes, for a poor creature, and they say death. So wise they are; so just, so very just.'

IV.6. 674

`Well, I suppose you're right, Mr. Frodo,' said Sam. 'Not that it comforts me mightily. […] No, I suppose the whole time it's been The Precious for poor Sméagol. That's the one idea in all his little schemes, if he has any.

IV.8.698

'It's tomorrow,' said Gollum, 'or this was tomorrow when hobbits went to sleep. Very foolish, very dangerous-if poor Sméagol wasn't sneaking about to watch.'

IV.8.700

`[…] the Precious, a reward for poor Sméagol who brings nice food.'

IV.9.708{776}

Le dossier est énorme, plus que pour tout autre personnage ; nul doute qu’il faut y voir un signe de la thèse présentée par Tolkien : au final, ce n’est pas par ses forces que Frodon sauve la Terre-du-milieu (sur ce plan, il échoue totalement), mais c’est par la compassion qu’il aura su éprouver à l’égard de la plus vile créature.

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#11 27-01-2003 03:05

sosryko
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Re : Richesse et pauvreté

(8) Le cas de Bill (retour)

Le procédé que nous examinons est loin d’avoir été appliqué à Bill le Poney  une seule fois en :

'A poor old half-starved creature it is,' said Bob; 'but he won't part with it for less than thrice its worth, seeing how you're placed, not if I knows Bill Ferny.'

I.11.175{204}

Aragorn aura un jugement identique à de celui de Bob :

'I wonder,' said Strider. 'But I cannot imagine any animal running home to him, once it got away. I fancy this is only an afterthought of kind Master Ferny's: just a way of increasing his profits from the affair. The chief danger is that the poor beast is probably at death's door. But there does not seem any choice. What does he want for it?'

I.11.175{204}

et aussi «  my poor old pony! » (I.11.176{206}), « the poor beast » (I.12.194) et « Bill Ferny's poor old pony » (I.12.199{231})… même si la compassion que l’on est en droit d’éprouver à l’encontre de Bill le Poney a autant (sinon plus !) à voir avec son vieil âge qu’avec les mauvais traitements qu’il a subit chez Bill Fougeron (« Bill Ferny's treatment must have been very hard for the journey in the wild to seem so much better than its former life. », I.12.194).

La mention de la " pauvre bête " devient récurrente :

All were well furnished by Elrond with thick warm clothes, and they had jackets and cloaks lined with fur. Spare food and clothes and blankets and other needs were laden on a pony, none other than the poor beast that they had brought from Bree.

II.3.272{308-9}

Round the fire they sat, and those that were not on guard dozed uneasily. Poor Bill the pony trembled and sweated where he stood.The howling of the wolves was now all round them, […]

II.4.290{328}

`But in any case we cannot take the poor beast into the Mines,' said Gandalf. (…)

`Poor old Bill! ' said Frodo. `I had not thought of that. And poor Sam! I wonder what he will say? '
`I am sorry,' said Gandalf. `Poor Bill has been a useful companion and it goes to my heart to turn him adrift now. I would have travelled lighter and brought no animal, least of all this one that Sam is fond of, if I had had my way. I feared all along that we should be obliged to take this road.'

II.4.294{332}

Apparaît, pour la première fois, la mention du " pauvre Sam ", Sam qui s’attache, Sam qui aime, simplement, sans retour, Sam le sensible. Il faut avoir compassion des âmes sensibles, et être triste avec ceux qui sont tristes :

'But you can't leave poor old Bill behind in this forsaken place, Mr. Gandalf! ' cried Sam, angry and distressed. `I won't have it, and that's flat. After he has come so far and all! '

II.4.295{333}

Si le nombre de mentions est impressionnant, c’est que Bill le Poney contient une belle leçon : Oui ! il faut avoir compassion de ceux qui souffrent et souffrent en silence ; de ceux qui n’ont pas les moyens de se révolter, de ceux qui acceptent leur sort, de ceux qui avancent courageusement, malgré toutes les bonnes raisons qu’ils auraient pour s’arrêter le long du chemin (la vieillesse, les mauvais traitements de Fougeron, la fatigue du périple, la peur des Loups…). Quel chemin parcouru par Bill qui nous avait été présentée, au tout début, comme une « pauvre bête probablement au seuil de la mort » ! ! Quelle force a bien pu l’habiter si ce n’est celle due à la compassion que les membres de la Compagnie (Aragorn, Gandalf et Frodon) ont su lui montrer et à l’amour que Sam lui a donné en retour de son affection (« [the pony] had begun to show an affection for its new masters, especially for Sam », I.12.194{225} ; « Bill, seeming to understand well what was going on, nuzzled up to him, putting his nose to Sam's ear. », II.4.296{334}). Quoi de plus normal alors que la dernière mention avant longtemps de Bill soit celle de Sam :

Sam, clinging to Frodo's arm, collapsed on a step in the black darkness. `Poor old Bill! ' he said in a choking voice. `Poor old Bill! Wolves and snakes! But the snakes were too much for him. I had to choose, Mr. Frodo. I had to come with you.'

II.4.301{340}

Étrange comme la mention de la capacité à compatir est liée par deux fois (au moins) au devoir de choisir : lors du Conseil d’Elrond, il a fallu choisir Frodon et sam (« choosing poor Frodo and Sam », II.3.265{302}), ici, il faut choisir d’abandonner « ce pauvre vieux de Bill ». Car si l’on peut compatir, si même, on le doit, pour être humain, cette seule vertu ne suffit pas : elle doit nécessairement s’accompagner d’agir et de courage pour ne pas devenir tristesse qui immobilise.

Oui, suivre la compassion pousse à l’action, une action qui n’est pas forcément celle qui satisfait la conscience à court terme, une compassion différente de la pitié qui rapidement devient oubli. Sam n’aura jamais oublié Bill :

‘But I’d like to know what became of that poor pony. He’s been on my mind many a time and the wolves howling and all.’

VI.7.968{1055}

Mais voilà peut-être une des plus belles traces de cette eucatastrophe chère à Tolkien : Bill est vivant, bien vivant ! celui qu’on avait abandonné le cœur déchiré, dans une nature si hostile pour un vieux poney isolé, à la merci des loups et des serpents, est vivant !

‘Now, now, Mr. Brandybuck, don’t go reminding me of that! But there, you’ve broken my thought. Now where was I? Nob, stables, ah! that was it. I’ve something that belongs to you. If you recollect Bill Ferny and the horsethieving: his pony as you bought, well, it’s here. Come back all of itself, it did. But where it had been to you know better than me. It was as shaggy as an old dog and as lean as a clothes-rail, but it was alive. Nob’s looked after it.’
‘What! My Bill?’ cried Sam. ‘Well, I was born lucky, whatever my gaffer may say. There’s another wish come true! Where is he?’ Sam would not go to bed until he had visited Bill in his stable.

VI.7.972{1060}

À partir de ce jour, plus de regret à avoir, les terribles décisions qu’il a fallu prendre sont récompensées jusqu’au bout ; on comprend que plus jamais dans la suite du texte Bill le poney ne sera appelé " ce vieux Bill " ou " ce pauvre Bill ", son nom seul suffit pour traduire son contentement :

They wished him farewell and rode away, and passed through the West-gate and on towards the Shire. Bill the pony was with them, and as before he had a good deal of baggage, but he trotted along beside Sam and seemed well content.

VI.7.973{1061}

Et c’est sous son nom, Bill, que le poney surprendra le lecteur en trouvant le moyen de se venger (avec mesure mais fermeté) de son ancien maître de qui il tient son nom, Bill Fougeron :

Bill Ferny flinched and shuffled to the gate and unlocked it. ‘Give me the key!’ said Merry. But the ruffian flung it at his head and then darted out into the darkness. As he passed the ponies one of them let fly with his heels and just caught him as he ran. He went off with a yelp into the night and was never heard of again.
‘Neat work, Bill,’ said Sam, meaning the pony.

VI.8.976{1064}

L’eucatastrophe est totale. Bill coulera ses derniers jours heureux auprès de Sam qui trouvera paix et amour auprès de Rosie.
Car Sam, qui sait qu’il a accompli son devoir jusqu’au bout, s’il n’a jamais oublié « that poor pony » (VI.7.968) n’a pas oublié non plus celle qui fait battre son cœur, Rosie, cette " pauvre fille " (« poor lass », VI.9.1001{1091}) … seulement ‘pauvre’ d’avoir perdu un an de sa vie loin de Sam :

‘It’s Rosie, Rose Cotton,’ said Sam. ‘It seems she didn’t like my going abroad at all, poor lass; but as I hadn’t spoken, she couldn’t say so. And I didn’t speak, because I had a job to do first. But now I have spoken, and she says: "Well, you’ve wasted a year, so why wait longer?" "Wasted?" I says. "I wouldn’t call it that." Still I see what she means. I feel torn in two, as you might say.’

(9) Conclusion :

Il est remarquable que la majorités des utilisations de ce procédé destiné à provoquer " la compassion ou le sourire du lecteur " apparaissent sous le mode du discours et non pas de la narration. Toutefois, il reste quelques traces d’une utilisation directe dans la narration, rares si on les compare à celles présentes dans Bilbo le Hobbit, rares mais qui maintiennent, très subtilement, cette " connivence avec le conteur. " L’exemple le plus manifeste est sans nul doute le moment où Sam, entourés d’Orques, désemparés devant le comportement irrationnel de son maître, ne sait que faire ; un texte qui n’est pas sans rappeler par sa thématique, sur un ton plus dramatique, la rencontre de Bilbon avec des Orcs sous la Montagne :

But nothing of this evil which they had stirred up against them did poor Sam know, except that a fear was growing on him, a menace which he could not see; and such a weight did it become that it was a burden to him to run, and his feet seemed leaden.
Dread was round him, and enemies before him in the pass, and his master was in a fey mood running heedlessly to meet them. Turning his eyes away from the shadow behind and the deep gloom beneath the cliff upon his left, he looked ahead, and he saw two things that increased his dismay. He saw that the sword which Frodo still held unsheathed was glittering with blue flame; and he saw that though the sky behind was now dark ; still the window in the tower was glowing red.
`Orcs! ' he muttered. `We'll never rush it like this. There's Orcs about, and worse than Orcs.'

IV.9.708{777}

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#12 27-01-2003 03:07

sosryko
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Re : Richesse et pauvreté

 (B)

La pauvreté pécuniaire n’apparaît pas dans le texte du SdA, celui qui retrace l’aventure. Il n’en est pas pour autant absent, mais le thème proprement dit des richesses (un des thèmes centraux de Bilbo le Hobbit) est rejeté aux ‘limites’, à savoir, les prologues, la toute première page du premier chapitre du premier livre et les Appendices. Les voici :

Seuls en général les plus riches et les plus pauvres maintenaient l’ancienne coutume [= vivre sous le sol].

Pr1.Concerning Hobbits, p.6{16}

M. Sacquet était généreux de son argent […] et il avait de nombreux admirateurs fervents parmi les Hobbits des familles pauvres et peu importantes.

avec un rappel de cette générosité pour les pauvres, dans le même chapitre, lors de la remise des cadeaux :

les Hobbits les plus pauvres (…) furent bien servis

I.1.21{35}, I.1.37{53}

Years afterwards Thrór, now old, poor, and desperate, gave to his son Thráin the one great treasure he still possessed, the last of the Seven Rings, and then he went away with one old companion only, called Nár.

Ap.A.III.Durin’s Folk.1047{1147}

(C)

Plus symboliquement,

  • La nourriture peut être qualifiée de " pauvre " :

'‘This is poor fare,’ they said to the hobbits; ‘for we are lodging in the greenwood far from our halls. If ever you are our guests at home, we will treat you better.’

Poor food and wary.

I.3.81, IV.9.708

  • Le jugement :

'Nonsense, Lindir,' snorted Bilbo. 'If you can't distinguish between a Man and a Hobbit, your judgement is poorer than I imagined. They're as different as peas and apples.'

I.1.230

  • La vie :

‘Alas for Lothlórien that I love! It would be a poor life in a land where no mallorn grew. But if there are mallorn-trees beyond the Great Sea, none have reported it.’

II.6.340

  • La personne symbolisée par son nom / sa lignée :

Wide wonder came into Éomer's eyes. 'Strider is too poor a name, son of Arathorn,' he said. 'Wingfoot I name you. This deed of the three friends should be sung in many a hall. Forty leagues and five you have measured ere the fourth day is ended! Hardy is the race of Elendil!

III.2.426

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#13 27-01-2003 03:15

sosryko
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Re : Richesse et pauvreté

pfff...il fallait bien que je me plante quelque part! désolé :-(
[édit 2020 (Yyr) : ça doit être bon, maintenant ;)]

ah, j'oubliais deux points :

  • la liste n'est pas totalement exhaustive (il manque une dizaine d'occurences qui n'entraient pas dans le cadre que je m'étais fixé; en attendant une reprise du sujet, je vous laisse les chercher ;-))

  • les références sont à comprendre comme suit :
    numéro du livre / numéro du chapitre / numéro de la page de l'édition paperback Houghton Mifflin / numéro de l'édition du Centenaire {facultatif}

bon, c'est pas tout, ça, mais je suis censé dormir pour soigner un mal de gorge moi...aller, au lit!

sosryko
se glissant
sous les draps
...

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#14 27-01-2003 17:31

Sylvae
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Re : Richesse et pauvreté

M'enfin, Sosryko, comment fais-tu pour réaliser et taper une telle étude entre la question de Fangorn le 26 à 11h26, et ta réponse si documentée le 27 à 2h du matin ?????
bravo ! et merci
J'espère que la nuit fut bonne et le rhume soigné !
Sylvae compatissante, (mon petit nom est Ioreth !)

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#15 27-01-2003 17:55

sosryko
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Messages : 1 952

Re : Richesse et pauvreté

réponse : ce doit être mon côté un 'monomaniaque' ;-)
merci pour tes "paroles, Ioreth. Car il y a en elles de l'espoir." ;-))
S.

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#16 27-01-2003 20:31

Meneldur
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Messages : 357

Re : Richesse et pauvreté

A ce propos,(je vais sûrement dire une bêtise, mais bon) n'y aurait-il pas un rapprochement à faire entre la compassion qu'éprouve Sam pour Bill et le quasi-contraire de cette compassion, qu'il a envers Gollum?
Je me suis souvent dit en lisant les passages du SdA entre Sam et Gollum que c'était pour la majeure partie de la faute de Sam si Gollum avait repris son mauvais côté ; mais est-ce une haine envers l'être en lui-même ou juste envers la personne qui faillit tuer son maître?

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#17 27-01-2003 20:33

NIKITA
Inscription : 2002
Messages : 223

Re : Richesse et pauvreté

Poor Sosryko !
Tombé dans le piège si négligemment (???) tendu par Fangorn…
Serviteur souffrant de notre forum…
Combattant de l’angine et de l’insomnie…
Poor Sosryko, garde un peu de forces, the road goes ever on…

La conclusion à laquelle arrive Sosryko n’a rien d’étonnant : elle mesure tout ce qui sépare un conte « traditionnel » comme Bilbo le hobbit de l’inclassable Seigneur des anneaux où beaucoup de valeurs « traditionnelles » sont inversées. Voir à ce sujet l’étude comparée de Didier Willis sur Hisweloke : Les archétypes du conte merveilleux.

NIKITA

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#18 28-01-2003 00:01

sosryko
Inscription : 2002
Messages : 1 952

Re : Richesse et pauvreté

Même si je ne comprends pas bien ta question, tu as tout à fait raison Meneldur lorsque tu dis que "c'était pour la majeure partie de la faute de Sam si Gollum avait repris son mauvais côté". Tolkien, dans ses Lettres, parle plusieurs fois de cette 'faute' de Sam, de cette incapacité qu'il a eu à éprouver de la compassion pour Gollum, l'empêchant ainsi de se repentir, de se sauver l'âme en paix; ainsi (et surtout) :

Sam was cocksure, and deep down a little conceited; but his conceit had been transformed by his devotion to Frodo. He did not think of himself as heroic or even brave, or in any way admirable – except in his service and loyalty to his master. That had an ingredient (probably inevitable) of pride and possessiveness: it is difficult to exclude it from the devotion of those who perform such service. In any case it prevented him from fully understanding the master that he loved, and from following him in his gradual education to the nobility of service to the unlovable and of perception of damaged good in the corrupt. He plainly did not fully understand Frodo's motives or his distress in the incident of the Forbidden Pool. If he had understood better what was going on between Frodo and Gollum, things might have turned out differently in the end. For me perhaps the most tragic moment in the Tale comes in II 323 ff [*]. when Sam fails to note the complete change in Gollum's tone and aspect. 'Nothing, nothing', said Gollum softly. 'Nice master!'. His repentance is blighted and all Frodo's pity is (in a sense) wasted. Shelob's lair became inevitable.

L246, p.329

[*] Voilà le texte en question :

Gollum looked at them. A strange expression passed over his lean hungry face. The gleam faded from his eyes, and they went dim and grey, old and tired. A spasm of pain seemed to twist him, and he turned away, peering back up towards the pass, shaking his head, as if engaged in some interior debate. Then he came back, and slowly putting out a trembling hand, very cautiously he touched Frodo's knee – but almost the touch was a caress. For a fleeting moment, could one of the sleepers have seen him, they would have thought that they beheld an old weary hobbit, shrunken by the years that had carried him far beyond his time, beyond friends and kin, and the fields and streams of youth, an old starved pitiable thing.
But at that touch Frodo stirred and cried out softly in his sleep, and immediately Sam was wide awake. The first thing he saw was Gollum – `pawing at master,' as he thought.

`Hey you!' he said roughly. `What are you up to?'
'Nothing, nothing,' said Gollum softly. `Nice Master!'
`I daresay,' said Sam. 'But where have you been to – sneaking off and sneaking back, you old villain?'
- Hé, vous là ! dit-il rudement. Qu'est-ce que vous fabriquez ?
- Rien, rien, répondit doucement Gollum. Gentil Maître !
- Sans doute, dit Sam. Mais où avez-vous été - vous éclipsant et revenant ainsi furtivement, vieux sournois ?

Gollum withdrew himself, and a green glint flickered under his heavy lids. Almost spider-like he looked now, crouched back on his bent limbs, with his protruding eyes. The fleeting moment had passed, beyond recall. `Sneaking, sneaking!' he hissed. 'Hobbits always so polite, yes. O nice hobbits! Sméagol brings them up secret ways that nobody else could find. Tired he is, thirsty he is, yes thirsty; and he guides them and he searches for paths, and they say sneak, sneak. Very nice friends, O yes my precious, very nice.'

IV.8.699{767}

Ce n'est que ce soir, en lisant le passage de cette lettre, que je découvre que non seulement "Shelob's lair became inevitable" mais que le chapitre IV.9 L'Antre d'Arachné est annoncé immédiatement dans la description du changement irrévocable d'attitude de Gollum : "il avait presque l'air d'une araignée"... Oh Sam, ne te rends-tu pas compte combien les mots peuvent tuer, et que n'as-tu compris que les apparences peuvent être trompeuses !

Sosryko

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#19 28-01-2003 10:38

Yyr
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Re : Richesse et pauvreté

hélas, trois fois hélas ... pauvre Gollum ... pauvre Sam ;)

Yyr

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#20 20-03-2006 23:12

Arminas
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Re : Richesse et pauvreté

Bonsoir

Désolé de remonter ce fuseau des oubliettes (comme l'exige la formule consacrée), mais il est trop intéressant. Pas que tout n'ait été dit sur le sujet, mais une chose n'a pas été assez précisée (à mon sens! si vous l'avez dit, excusez-m'en!) lors des nombreuses et éclairantes interventions. Si Tolkien ne montre pas le visage de la pauvreté dans ses écrits, c'est simplement parce que le concept ne peut exister dans son oeuvre, et pour une raison très logique... Son univers est chrétien, et les concepts que semble vouloir lui appliquer l'auteur de la question préliminaire sont modernes, socialement connotés (bien que cet intervenant semble employer les termes de "richesse" et "pauvreté" avec une distance humouristique). En fait, il semble vouloir se livrer à une analyse marxiste de l'oeuvre, ou en tout cas lui appliquer des modèles nés de l'observation marxiste du monde (car je suppose que par "riche" il faut entendre "bourgeois" au sens marxiste, c'est à dire possesseur des moyens de production, que l'on soit de "noble" extraction ou seulement "riche" financièrement). Mais si l'on peut procéder à une critique marxiste poussée de l'oeuvre, en identifiant ou plutôt en devinant les modèles sociaux qui sous-tendent le récit (bien que ce soit un travail assez aléatoire...), vouloir retrouver des passages explicites décrivant une "réalité sociale" me semble vain. C'est d'ailleurs ce que reprochent les critiques marxistes à la pensée religieuse: elle ne montre pas la pauvreté sociale, ou elle la minimise en se plaçant dans l'optique d'un au-delà au regard duquel les préoccupations matérielles et financières sont vides de sens; il n'importe d'être pauvre car la justice divine règlera tout après... Ainsi on décourage le peuple d'exiger des progrès sociaux qu'il pourrait réclamer, alors que l'église elle même ou les puissants que la religion institue et protège (tous ceux qui trouvent dans les Ecritures une raison au maintien de leurs prérogatives, c'est à dire, en fonction du temps ou du lieu, rois, nobles ou bourgeois moralisateurs du XIXème) se soucient eux bien, eux, de la propriété, surtout de celle des moyens de production, et sont "riches". Bref, pour en revenir au sujet, la pauvreté au sens social n'existe pas en ce sens qu'elle n'est pas décrite, et les concepts approchant ne sont pas dévalorisés (ce qu'exigerait un écrivain marxiste); ainsi en est-il du "dénuement" de Gandalf,dont parle quelqu'un, de la pauvreté de Turin (dans une certaine limite cependant), et de la simplicité rustique de bien des peuples et même des Elfes (les Compagnies Errantes). En revanche, comme le disent Sosryko et Fangorn, il existe une pauvreté un peu semblable à la pauvreté sociale aujourd'hui, c'est la pauvreté morale, "du salut", c'est à dire au regard des fins ultimes; et en ce sens, les deux pauvretés peuvent se rejoindre par la misère (cf distinction de, je crois mais je n'en suis plus sûr du tout, Simone Weil sur la misère et la pauvreté), état de si grande pauvreté qu'il empêche la vie morale (c'est très lointain, je n'en suis plus sûr). C'est peut-être la pauvreté de Túrin à certains moments; cette pauvreté est elle, bien entendu, mal considérée, mais elle n'apparaît que rarement, et pas, à mon sens, dans le SDA.

Pour conclure, on peut dire qu'il ne faut pas s'attendre à trouver un "caniveau" dans l'Œuvre; les formes de dénuement que l'on peut s'attendre à y trouver ne sont pas décrite dans une optique misérabiliste; elles sont les attributs de personnages parfois puissants, et ne sont pas des caractères éternels ni dévalorisants (et puis franchement, imaginons-nous Gandalf assis dans un propret cottage avec jardin,pipe et chien, bref, tous les attributs du confort à l'époque de Tolkien? Ca ne cadre pas avec l'essence du personnage...).
Voilà voilà, il faut m'excuser de tenter de réanimer des fuseaux morts mais la tentation a été trop forte (il est au demeurant fort possible que cela n'intéresse plus personne et que nul ne juge utile d'y répondre). 

Arminas

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#21 21-03-2006 18:12

Vinyamar
Inscription : 2001
Messages : 1 813

Re : Richesse et pauvreté

Je répond juste pour te rassurer et t'assurer que tu as bien été lu. Ton analyse est intéressante, mais elle demande (en tout cas pour moi) de reprendre le débat depuis le début avant de répondre, s'il y a besoin (ce qui n'est pas le cas à première vue).

Patience donc.

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#22 22-03-2006 18:12

Arminas
Inscription : 2006
Messages : 16

Re : Richesse et pauvreté

Merci de l'attention!
J'attends tous les avis, qu'ils soient en accord ou pas, avec impatience. Je suis par ailleurs conscient de ne pas avoir été tout à fait clair vers la fin; j'essaierai d'y revenir si cela s'avère nécessaire (quand j'en aurais le temps).
Arminas

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#23 27-03-2006 12:55

sosryko
Inscription : 2002
Messages : 1 952

Re : Richesse et pauvreté

C'est marrant (et agréable!), ces antiques fuseaux qui remontent ;-)

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