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#1 14-09-2008 20:22

Yyr
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Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

Ayant moi aussi fait un peu de traduction récemment, je ne résiste pas à en partager un petit bout — et par la même occasion inviter chacun, moi le premier, à tempérer ses ardeurs sur ce sujet sensible et à revenir au texte — :

- asta malina tiua et non hasta malina tiua. La deuxième forme, plus rare, est une déformation de la première qui signifie (lit.) « crème jaune salée ». tiua < *tiwā (*TIW- 'gros, gras, épais'), malina < *smalina (*SMAL- 'jaune'). Le mot quenya pour sel était ëarasto « poussière marine » et saler se disait (ëar)asta- mais le verbe était habituellement raccourci en asta- puisqu'il n'entrait pas en concurrence avec un homonyme. La confusion avec hasta ne pouvait être due à un simple glissement phonétique. La poussière de la mer, ainsi qu'ils l'appelaient, était connue des Kalaquendi dès le début de leur séjour en Aman. Elle ne leur était d'aucun usage dans le Royaume Bienheureux gardé pur de toute souillure [taint] : les choses ne dépérissaient point [remained unwithered] en son sein (ce n’était plus vrai lorsque Melkor vint en Aman et fit périr les Deux Arbres : et donc le corps de Finwë fut décomposé et partit en poussière [was withered and passed into dust], et les Arbres dépérirent [withered]). Mais dans leur Exil, les Ñoldor vécurent dans un monde soumis aux changements et au marrissement, et ils adaptèrent leurs coutumes (culinaires parmi d’autres) en conséquence. Les talents et les connaissances qu’ils avaient acquis auprès des Valar leur permirent de conserver naturellement presque tous leurs aliments, sans en changer le goût ou la texture. Mais pour de rares aliments, et en particulier le beurre, ils étaient obligés d’y ajouter, ainsi qu’Ossë l’avait enseigné au Falathrim, la fameuse poussière marine. Les Hauts-Elfes trouvèrent peu de plaisir dans le résultat. Mais c’était pour eux surtout une tristesse, car cette salaison (ëarasta), bien qu’étant bonne en elle-même, œuvrait à l’intérieur des limites des choses et acceptait le marrissement d’Arda, en en devenant même un signe (Ai asta malina tiua ! « Hélas, c'est un beurre salé ! » était une expression qui, par extension, en était venue à recouvrir toutes les bénédictions que les Ñoldor avaient laissées derrière eux lorsqu’ils étaient partis d’Aman). D’où, très facilement, le glissement en (h)asta malina tiua « beurre (lit. crème jaune) marri(e) ».

Mets et boissons des Eldar, HOME XIII, p. 114

Donc bon, je veux bien reconnaître qu'il m'arrive d'exagérer sur le sujet, mais ce n'est quand même pas sans rapport avec les traditions des Eldar, qui eux-mêmes, apparemment, pouvaient se laisser aller à quelques simplifications ...

Yyr

NB : on a asta dans l'Appendice D du SdA, le nom d'un mois du calendrier númenóréen (étymologie inconnue à ma connaissance), mais il peut peut-être s’agir d’un mot spécifiquement númenóréen, donc pas de concurrence avec asta- ? Sinon, pour asto « poussière » le mot est attesté ailleurs (HOME V, 349), et en HOME X, 254, on a hastaina et non hasta comme forme participale.

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#2 14-09-2008 20:56

sosryko
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

Merci Yyr, pour la traduction de ce passage important.
Après consultation de mon exemplaire de HoMe XIII, je constate qu'elle est très fidèle, ce dont, te connaissant, je ne doutais pas ;-) Mais j'ai relevé également l'oubli d'une correction effectuée par Tolkien sur le manuscrit au moment même de sa rédaction : il ne faut pas lire « la fameuse poussière marine » mais « la fameuse poussière marine [>la poussière marine (jusqu'alors)  inusitée] » (« famous [>unused] »).

S.

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#3 14-09-2008 21:13

Laegalad
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

:D :D :D

Merci, Yyr ! Un nouveau fragment du HoME XIII de traduit et accessible aux non-anglophones, je ne peux que me réjouir ! Surtout sur un point si sujet à controverse.

Mais sais-tu (cela n'est certes pas attesté dans le HoMEXIII) que du beurre salé peut être issu un met délectable, que mon palais elfique place même au dessus de la crème de speculoos belge ? Oui, car avec du beurre salé, on peut faire... du caramel mou au beurre salé et au miel.
Et là... là... de la même façon que Legolas ne pu parler des Cavernes Scintillantes après les avoir vues, je ne peux décrire l'excellence de cette gourmandise suprême !

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#4 14-09-2008 21:38

Yyr
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

« beurre salé et miel » !!! ... dans la même phrase ?!
gasp !
[évanouissement - pas même le temps de donner les références du SdA qui infirment ;)]

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#5 15-09-2008 17:32

Silmo
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

:-D warf ! :-D warf ! :-D warf !

Quel régal ce fuseau!
D'une mauvaise foi consommée (ce qui me stupéfie de la part de Jérôme) mais qu'importe!
Merci. C'est un grand bonheur.
Une poussière d'étoile dans ce forum, que dis-je, une poussière d'Etoilé.

Ëarasto, poussière marine, c'est splendide! Des cristaux dignes de rivaliser avec toutes les créations des Noldor, je dis!

Une petite réflexion sur

Elle ne leur était d'aucun usage dans le Royaume Bienheureux gardé pur de toute souillure

Il convient de féliciter Yyr pour la fidélité de sa traduction qui nous permet de percevoir combien Tolkien, dans ces quelques mots, s'est révélé un parfait exemple des défaillances spécifiques aux papilles britanniques (sui generis).

Sans ce caractère propre aux sujets de SGM, on s'étonnerait presque qu'en écrivant "Mets et boissons des Eldar" (HOME XIII), Tolkien ait fait à peine référence (à notre connaissance) à la sapidité de la cuisine Télérine, pourtant très appréciée dans tout Aman, cf. l'évocation des daurades et des bars cuits en croute de sel sur les quais du port d'Alqualondë (HoME XIII, page 125 note *d*, deuxième parenthèse).

C'est d'ailleurs ce qui rend si peu étrange, à nous autres, peuples épicuriens, le paragraphe traduit par Yyr (encore merci). Bien amèrement selon nous (c'est le mot), l'auteur anglais envisageait-il la précieuse poussière. Il la décrit uniquement comme un accessoire, un simple mode de conservation des aliments, à l'évidence inutile dans une terre bénie épargnée par le marrissement.

On peut imaginer que c'était pour renforcer chez le lecteur le sentiment de pureté associé au Royaume Bienheureux, mais était-ce bien utile?? On se le demande.
Il est probable que Tolkien renonça très tôt à cette rhétorique... il n'a d'ailleurs jamais repris ces fariboles dans le Légendaire, préférant faire du sel le bien le plus précieux que conserve, serré dans une petite boite, l'un de ses principaux héros : Sam.

Yyr a aussi traduit ainsi :

Ai asta malina tiua ! « Hélas, c'est un beurre salé ! »

J'en suis désolé mais je dois ici faire une critique (trois fois rien) à cette traduction et je suis certainement fautif car je m'étais juré d'envoyer à Jérôme le texte de l'article en cours de rédaction "Archives de Marquette - Les ratures de JRRT, Une grosse tache sur un manuscrit de HoME XIII" (à paraître - date de sortie inconnue). Il m'est difficile de dire comment j'ai eu copie de ce projet d'article surtout que j'ai promis à Stéphanie de ne pas révéler qu'elle l'avait obtenu de Jean-Philippe qui lui-même l'avait téléchargé on ne sait où...
Quoi qu'il en soit, les archives révèlent que le manuscrit sur lequel figure l'extrait de "Mets et boissons des Eldar" est dans un état déplorable: un morceau de papier froissé répugnant (vraisemblablement un vieil emballage de fich&chips du célèbre Minty-boar Pub d'Oxford) sur lequel sont griffonnés à la hâte des notes en pattes de mouche, raturées à maintes reprises et - on le sais désormais - recopiées de travers par une secrétaire de chez Allen & Unwin (une certaine miss J. qui dactylographiait de la main droite en engloutissant de la gauche ses sandwitchs au bacon frit et à la marmelade)
On le sait désormais, sans aucun doute possible, qu'il y a eu confusion entre "Ai" (traduit par "Hélas") et un ajout qu'avait fait le professeur : le mot "Alas[se]" écrit si finement qu'il a été confondu avec "Hélas" et corrigé en "Ai > Hélas".

Je ne suis pas spécialiste de la traduction (loin de là) mais je crois qu'en quenya, 'Alasse' signifie 'Joie'.

La traduction correcte de « Ai asta malina tiua ! » est donc « JOIE, c'est un beurre salé !».

MIAM. J'ai pas fini de m'en faire des tartines :-)

Encore merci Jérôme ;-)

Silmo

PS: Jean-Philippe, t'as pas honte de faire comme si tu ignorais cette coquille dans la traduction. C'est pas fairplay :-)

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#6 15-09-2008 19:22

sosryko
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

:-D, :-D
Plié de rire devant mon écran :-)

Merci Silmo pour ta correction, mais il ne s'agissait pas de mauvaise foi de ma part : je n'ai pas voulu, tout comme Yyr, alourdir la compréhension de ce texte étonnant par les commentaires « salés » de Christopher Tolkien ; commentaires que, dans ton respect pour son travail d'éditeur qu'il faut certes honorer à sa juste valeur, tu acceptes un peu trop facilement à mon sens.

En effet Ch. Tolkien développe une théorie de la confusion entre « Ai » et « Alasse » qui ne tient pas compte du fait que Tolkien, dans sa relecture immédiate, supprime toute mention positive de la poussière marine. Cf. justement la correction « famous [>unused] », qui ne souffre aucune remise en cause, l'absence de tache en cet endroit aidant.

Par ailleurs, la théorie de Christopher Tolkien ne tient pas compte non plus de la réalité de la traduction « Hélas » à la suite de « A[i] ».
La tache sur les lettres qui suivent « A[i] » (quand bien même il s'agirait en réalité d’« Alasse »), n'explique pas que Miss J. ait écrit « Hélas » par-dessus le mot « Joie » de Tolkien. Cela supposerait que Miss J., après avoir taché le manuscrit, aura oublié ce qu'il y avait écrit dessus et qu'elle venait de recopier (l'hypothétique « Alasse »), mais également connaissait la traduction de « Ai », ce qui est une aberration, aucune personne travaillant chez Allen & Unwin n'ayant jamais eu accès à quelque index des langues inventées.
Certes à cette époque, le mot « Ai » était déjà connu, cf. l'occurrence « Ai na vedui Dúnadan! Mae govannen! » du SdA (Chap 12, Livre I), mais pas sa signification ! car le texte du SdA ne proposait aucune traduction anglaise qui aurait pu mettre Miss J. sur la voie.

Voilà pourquoi je pense que Ch. Tolkien s'égare, oubliant au passage une hypothèse qui me semble la plus probable. Tenant compte le la longueur de la tache, des seules lettres encore visibles (« A[i] ») et de la traduction qui suit (« Hélas! »),  il est fort possible qu'il y ait eu « Ai ! Ai ! Ai! », simplement et hâtivement traduit par « Hélas ». Une traduction plus proche serait alors : « Hélas, trois fois Hélas, c'est un beurre salé ! ».
Bien entendu, seule une radiogaphie du manuscrit pourrait venir confirmer cette hypothèse, mais elle a pour elle non seulement de respecter le contexte proche ainsi que l'esprit de la note sur la poussière marine mais d’être en accord avec le goût prononcé chez Tolkien de la triplication à chaque fois que l’importance d’un sujet la réclame.

S.
:-))

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#7 15-09-2008 19:56

Silmo
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

Sosryko a écrit :

Miss J [...] connaissait la traduction de « Ai », ce qui est une aberration

Sauf si la traduction était écrite à côté, dans la marge, sous l'autre affreuse tache de mélasse et de moutarde jaune Ai > Alas [??????] <-> [??]joy [alasse] )....
mais, Sosryko, tu as l'air d'en savoir plus !? Cela signifie-t-il que tu as gardé par devers toi une partie de l'article en attente de publication? Ou bien que Stéphanie ne m'a pas fait parvenir la version complète?
C'est pas de jeu! :-)

Quand à mon indulgence vis-à-vis de Christopher, y a longtemps que j'ai abandonné tout espoir d'y comprendre quelque chose au gôut de nos bretons cousins, donc je me contente de prendre le texte tel qu'il est, grâce à la traduction (presque) impeccable de Yyr.

Silmo :-))

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#8 15-09-2008 21:08

Laegalad
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

Mwaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaarf :D :D :D

Silmo Fleur-de-Sel a écrit :

Ou bien que Stéphanie ne m'a pas fait parvenir la version complète?
C'est pas de jeu! :-)

Ah, moi, je n'y suis pour rien. Je retransmets fidèlement tout ce qu'on me dit de transmettre, et rien que cela (c'est la qualité du service des MSM, Messageries Sylvaines de Mirkwood). S'il manque des bouts, c'est soit qu'on ne me les a pas fourni, soit qu'on m'a dit de ne pas les fournir. Pour les réclamations, tu t'adresses à Sosryko ;)

Je remarquerai cependant ceci : "Ai", à ce qu'on savait à l'époque, pouvait bien paraître avoir un sens négatif. Quand Legolas s'écrit, dans la Moria, « Ai! ai! A Balrog! A Balrog is come! » (LotR, L2C5) (sur un motif de doublement, et non de triplement, notons), il ne veut certainement pas dire « Joie! Joie! Un Balrog! Un Balrog est venu! » ... Sinon il n'aurait pas prit la fuite aussi rapidement.

On sait à présent, que :

ai I S. [ˈɑj] interj. ah! — ah! ◇ LotR/I:XII ◈ Bien qu'attesté dans le SdA, ce mot serait à rapprocher de ae I, avec un changement habituel de ai en ae entre le noldorin et le sindarin.

ae S. [ˈɑɛ] interj. O! — O! ◇ VT/44:21,22 ◈  Voir aussi ai I et a II

Soit une signification totalement neutre : "Ah! Ah!" ou "Oh! Oh!".

Notons que "ai" a aussi un deuxième sens :

ai II S. [ɑj] pron. rel. pour ceux qui — for those who ◇ VT/44:21,30

Ibid.

Mais je ne sais trop si on peut en tirer quelque chose... C'est du sindarin, je ne sais pas si le quenya interjecte de la même manière.

S.

PS : Miss J., c'est elle ? :

PPS : beurre salé et miel dans la même phrase, je maintiens. On ne dit pas "berk" avant d'avoir goûté ! Si c'est possible d'en faire soi-même, et si j'y parviens, au prochain moot, je t'en fais goûter, Yyr ;)
PPPS : Silmo, tu le tiendras sur la chaise pendant que je lui ferai goûter ? Et s'il fait sa tête de mule, on mangera le pot devant lui, selon la bonne vieille méthode de mise aux aveux chère à Jouve :D

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#9 16-09-2008 00:04

jean
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

miam, j'en fais moi meme quand ma femme n'est pas la (sinon elle me gronde) et c'est parmi les meilleures chose que j'ai mangé dans ma vie
farpaitement

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#10 16-09-2008 09:39

Laegalad
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

Doublé du plaisir interdit en plus, mmm ! :D Tu as une recette ? Parce que si tu l'as approuvée, je la veux bien, moi ! Tu peux me l'envoyer par mail, s'il te plaaaaait * yeux papillonnants * * ouais, non, je sais pas faire * ;)

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#11 16-09-2008 10:50

ISENGAR
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

Mmmmh... le débat s'égare dans des considérations prohibo-gourmandes.
Il est temps de recadrer et seul le regard impartial d'un grand maître de l'objectivité - votre serviteur - peut se permettre de le faire à ce point de la conversation... Nous sommes dans le Légendaire, ici, pas dans l'espace libre.

Bien, sans vouloir trop barat(t)iner*, je voudrais juste revenir suur un point soulevé par maître Yyr dans sa traduction du manuscrit, à savoir que le glissement de asta vers hasta « ne pouvait être due à simple glissement phonétique » (simple phonetic slippage – attention, Gurth et Elwë, slippage est un faux ami). En effet, l’état actuel de nos connaissances sur le quenya nous permet d’avancer que dans le domaine de la prononciation des mots, les Eldar avaient le souci, afin de transformer leur langue pour leur donner une consonance plus agréable, de provoquer consciemment des transformations phonétiques (HoME XI, The Grey Annals).

C’est un fait avéré par JRR Tolkien lui-même et je n’aurai pas la prétention d’y revenir, et j’entends bien que d'aucuns n’osent le faire après moi. Et touc !

Or, nous savons tous que dans le domaine de l’accentuation en quenya, les mots bisyllabiques bénéficient d’une accentuation sur la première syllabe. Ainsi sur asta, l’accent porte donc sur le premier ‘a’ avec une hausse de ton au moment de la prononciation du mot.
Cet accent, dit « majeur », associé à un accent « mineur » permet une certaine musicalité (voir Edouard Kloczko, Dictionnaire des langues Elfiques, vol I). Dans le cas de notre asta, il n’y a pas d’accent « mineur », généralement placé dans une syllabe qui précède l’accent « majeur ». Et vous conviendrez qu’aucune syllabe ne précède la ‘a’ de notre asta.

L’apparition de la lettre « h » ou du son [h] au début du mot n'occasionne aucune conséquence. En effet, comme en anglais ou en français, qu’il soit aspiré (retranscrit par le tengwar ‘halla, dans le système de Fëanor) ou bien muet, l’ « h » n’apporte aucun son. D’ailleurs, Tolkien classe lui-même la consonne « h » dans les phones hors-systèmes (Voir Kloczko, op. cit.) et ‘halla, sauf erreur de ma part, se prononce [αlα]. Il y a ainsi contradiction avec le principe de musicalité du quenya, puisque le changement n’apporte strictement rien au niveau du son.

Un glissement purement phonétique ne peut donc être envisagé, comme le souligne fort justement Yyr dans sa traduction de l’extrait de HoME XIII.
Ou alors, les conséquences en seraient surprenantes.

En effet, en prenant l’hypothèse d’un [h] aspiré, on pourrait envisager une évolution vers une fricative sourde [f] – qui expliquerait que l’on puisse écrire indifféremment fui ou hui pour reprendre un exemple qui laissa Edouard pantois (voir Kloczko, op. cit.).
Mais dans le tableau des tengwar de Fëanor, tel qu’il est décrit dans l’appendice E du Seigneur des Anneaux, la fricative [f]  se trouve dans la série dite des parmatéma (soit littéralement, la « série des p » - sans double niveau de lecture, Gurth et Elwë).
Adoncques, du [h] au [p], nous nous retrouverions avec l’improbable schéma suivant :
[Ëar]asta ([sea]dust) > asta > hasta (marred) > fasta (tangled) > pasta (smooth – ou alla bolognese, selon les sources)**

Bref, sans vouloir cautionner les thèses de maître Yyr en matière de goût, je me devais en toute objectivité, d’apporter mon grain de sel à l’édifice. Et le sel, jaime***.

Néanmoins, vous l'aurez compris, ma théorie personnelle cum grano salis penche plutôt du côté de la graphie alas[se] sur le document entaché par la fort peu soigneuse miss J-aux-doigts-gras.

Cordialement,

I.

* vous noterez l’habile jeu de mot.
** vous noterez le jeu de mot encore plus habile que le précédent.
*** Haha ! trop fort, Isengar !
Note - bien qu’ayant accompagné l’écriture de ces quelques lignes d’un agréable vin de Touraine, je tiens à signaler que je ne suis point beurré.
PS : Jean-Pierre Coffe me signale par texto que le beurre doux comporte entre 82 et 84% de matière grasse, environ 16% d’eau et un peu moins de 0,5% de chlorure de sodium. Le beurre doux est donc salé ;p
Sacré Jean-Pierre...

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#12 16-09-2008 11:27

Laegalad
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

Clap clap clap :D :D

Pour le chlorure de sodium, n'est-ce pas le lait qui en contient naturellement ? Je ne suis pas biologiste, je n'en sais donc rien, mais je suppose que, de la même façon que les fruits contiennent du fructose, le lait pourrait contenir du sel, de façon naturelle. C'est même plausible, puisqu'on donne des blocs de sel aux vaches — surtout les vaches en lactation — de façon à leur apporter les nutriments nécessaires, qu'elles ne trouvent pas forcément dans un enclos*. Une façon de parfumer naturellement le lait ;) — après tout, on parfume bien la viande du boeuf de Kobé de façon... mmm... spéciale. Et je ne parle pas des moutons de Pré-Salé :D

J'ajoute, par souci de rectitude, que le beurre demi-sel contient entre 0,5 et 3% de sel, et le beurre salé, plus de 3%. Qu'on soit d'accord au sujet des définitions.

* Cela vaut pour les animaux d'élevage en général, tels que vaches, chevaux, chèvres. Les textes de Tolkien sont peu diserts sur la question de l'élevage des animaux. Je ne me souviens pas avoir lu quelque chose de particulier à ce sujet. HoME XIII en dit-il plus?

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#13 16-09-2008 17:17

Silmo
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

Splendide post, Isengar.
Incroyable! J'ai même compris les doubles niveaux de lecture et les jeux de mots...(enfin, je crois)

Silmo

PS1: Laegalad > oui !!! :-D Miss J. C'était bien elle ;-)

PS2: mais par pitié, cessez de parler de "chlorure de sodium" :-(. Le Sel, c'est la vie, c'est un des plus nobles produits de la nature, ce n'est pas une simple formule chimique. D'ailleurs, ce qui m'intéresse, c'est le condiment. Ce qui fait la beauté du sel, c'est précisément que CE N'EST PAS QUE du chlorure de sodium (sauf peut-être le sel de mine,et encore - mais celui-là, je le laisse aux Nains).
Je sais bien que Yyr veut juste qu'on n'en mette pas partout (a priori, ce melliphage n'en veut pas dans son miel et pas d'accord pour qu'on l'y force. Je suivrai là-dessus au moins à moitié l'adage hébreux "il ne faut donner du sel et des conseils qu'à celui qui les demande"..; pour le sel, I agree, pour les conseils, c'est moins sûr).
Ceci dit, je suis 100% pour la méthode Jouve, rien que pour le folklore :-)
Je ne parle donc que de la saveur incomparable du sel de mer et des éléments mystérieux de sa composition (NACL, mais pas que) qui font au bout du compte que le sel de Noirmoutier est meilleur que celui de Guérande (comment ça "chauvinisme"?) cette poussière de mer  qui est intéressante parce qu'elle est impure (comme nous autres Edain).

PS3: "Avant de bien connaître un homme, il faut avoir mangé une livre de sel avec lui" ... Authentique proverbe anglais (qui l'eut cru?) Autrement dit, ça peut p'têt bien prendre des lustres. Fichus angliches.

PS4: Un stage gratuit sur l'art de la salade (oui, oui, ça vient aussi du mot saler) à celui qui trouve un calembour avec "gabelle" dedans... j'ai pas les talents d'Isengar pour ces choses là :-)

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#14 16-09-2008 20:26

Druss
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

NaCl est l'écriture exacte. Parole de chimiste ;)

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#15 16-09-2008 22:02

ISENGAR
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

Geliriel, tu me rends gaga, belle...

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#16 16-09-2008 22:18

sosryko
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

La principale fonction littéraire qui semble être la sienne, c'est que Gorbag a belle maille à partir avec Shagrat :-))

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#17 16-09-2008 22:42

Laegalad
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

Et qui est-ce qui m'enguirlandais pour parler de plaisirs interdits ? Voilà les déclarations d'amour en ligne, main'nant ! :p Mais c'est pas de jeu, parce que y'a qu'un garçon qui peut faire ce jeu de mot facile (ou certaines filles, d'accord, mais pas moi, en tout cas ;))...
Enfin, je ne vais pas lancer une kabbale* contre toi pour ça... Un stage de salade avec Silmo, ça vaut son pesant de cacahouètes (ou non : son pesant de sandouiches ;)).

S.

* Alors là, j'avoue que c'est carrément capillotracté... J'hésite même à livrer les arcanes de ce jeu de mot plus que foireux. Mais comme il est instructif, tout de même... Bon.
Gabelle, comme nous l'indique le TLF, s'écrivait avant cabelle, et venait, par emprunt aux Italiens qui piquèrent ça aux Arabes (quel souk) qabāla, "impôt".
De qabāla à qabbāla, il n'y a qu'un beta, et aussi le fait que qabbāla (avec deux b) vient de l'hébreux, « tradition reçue, doctrine ésotérique »... aucun lien, puisque qabbāla vient de qibbel « recevoir par tradition » (sens fortement oublié à présent puisqu'on entend plus facilement, par "kabbale" (on écrit aussi "cabale"), un plan machiavélique pour perdre quelqu'un, ou via "cabalistique", un discours incompréhensible). Mais j'arrête là mon verbiage. Pour le coup c'est cabalistique et ça manque de sel. T'façon j'ai perdu le stage :'(

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#18 16-09-2008 22:46

Laegalad
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

Un télescopage avec Sosryko à 1/2h d'intervalle, faut le faire... ça m'apprendra à faire trois choses en même temps, et à ne pas réactualiser !

Bon, je savais qu'il fallait définitivement que j'arrête le tir avec les défis. Chuis pas de taille :D

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#19 17-09-2008 00:27

Yyr
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

Je tiens tout d’abord à remercier Isengar d’avoir recentré la discussion, et à rendre hommage, une fois de plus, à son traitement objectif des textes et de leur esprit. Que la fourrure de ses pieds pousse toujours plus drue, et qu’il garde toujours vaillamment les frontières du Conte d’Arda des ennemis du monde, avec ce même courage nordique, aussi noble que désespéré [cf. Beowulf, Les monstres et les critiques], i.e. pour citer à nouveau JRR.T., Home XIII (je ne puis donner la pagination étant sans mes ouvrages en ce moment précis), du « déferlement des marées noxiennes », noxian renvoyant, ainsi qu’il est donné en note, à Nokes (de Wootton Major ; et je vous renvoie à mon tour à Smith et à l’essai de T. lui-même récemment traduit par notre amie Laegalad, traduction que je n’ai pas fini de relire à ce rythme ;)), la même note nous apprenant que Nokes avait pour père un certain Jack et qu’il était ainsi surnommé Jack-son. Détail croustillant, n’est-ce-pas, qui pourrait, ce me semble, autoriser la traduction des « marées noxiennes » de Home XIII par les « marées jacksonniennes ». Mais ne nous laissons pas égarer …

Je n’ai rien à redire à l’analyse phonologique présentée par maître Isengar, qui a insisté avec raison (et qualité) sur l’importante musicalité des mots en elfique, et sur le rôle central du sundóma (lit. ‘voyelle de la racine’, ici le premier a dans asta), mais je désire corriger un point (ou que l’on corrige mon erreur sinon) : je ne crois pas qu’il soit jamais fait mention d’un h muet en elfique : pour hasta(ina), donc, je pense que l’on prononce [hasta(ĭna)] et non [asta(ĭna)]. En quenya, le tengwa halla ‘grand’, qui ne servait plus au 3è Age qu’à marquer l’assourdissement et l’aspiration des consonnes particulières hr et hl à l’initiale de mots comme hrívë ‘hiver’ ou hlócë ‘serpent’ si j’ai bien suivi, avait sinon toujours désigné un h aspiré à l’initiale des mots (je suppose dans les mots issus des racines qui débutaient par la spirante arrière Ʒ — pour lesquelles je renvoie aux Étymologies et aux Addenda & Corrigenda des Vinyar Tengwar 45-46, le tout étant si simple que je m’excuse de ces redites), certes, et après lui le tengwa hyarmen ‘sud’, lequel était venu à remplacer aussi (au moment de l’Exil ?) en cela le tengwa harma ‘trésor’ lorsque la valeur de ce dernier [x] le céda à [h] à l’initiale (d’où d’ailleurs la re-dénomination de ce tengwa en aha ‘fureur’). Je nous renvoie tous à l’Appendice E du SdA d’une simplicité encore plus déconcertante. Toujours est-il que, bien que l’étymologie de hasta(ina) ne soit nulle part donnée à ma connaissance, nous pouvons, quelle qu’elle soit, tenir pour sûr qu’elle ait produit un h aspiré. Mais tout cela bien que fondamental a peu d’importance …

En second lieu, et en toute amitié, j’en appelle à la conscience de notre ami Jean : non seulement satisfaire à la requête de Stéphanie serait faire franchir à celle-ci un nouveau pas dans l’indicible [q. avaquétima — cf. plus loin], mais ce serait en outre se rendre complice d’une violence — préméditée devant tous — à l’adresse de ma personne — et de mon étoile : elle saignerait !

Troisièmement, je désirerais reprendre quelques uns des points proposés par ce cher Silmo :) bien que notre ami Sosryko en ait dit l’essentiel, mais certaines choses méritent d’être dites en sus. Ne serait-ce que pour remercier ledit Silmo pour sa contribution dont je ne me lasse jamais — et qui elle réussit mieux à flatter mes papilles que l’incongru dont il se veut défenseur.

Quelques points, tout de même : à commencer par l’évocation curieuse du fair-play, évocation curieuse, culottée devrais-je dire même, émanant de celui qui n’hésite pas à invoquer, curieusement juste en préalable à son argument, « les défaillances spécifiques aux papilles britanniques », et qui place ainsi avant de l’affronter, sans gêne aucune, Tolkien face à son inavouable embarras pour la nourriture anglaise. Eh bien Oui, puisqu’il faut le dire, Tolkien a vécu dans un pays qui a commis la marmite, lâchons le mot, messire Silmo, lâchons le mot, je n’ai pas peur d’affronter cette question. Et pourquoi donc serait-il pour autant disqualifié ? N’en-a-t-il pas au contraire tiré « une force et une sagesse qu’il n’aurait point atteintes autrement » (Home X, 240 ou 245 ?) ? Le texte est là, et les mots sont là, et seuls habilités à recevoir notre critique, parce seuls à pouvoir y répondre, j’y reviendrai. Soit pour le fair-play, mais quid de la mauvaise foi ?! Là c’est plus que culotté : m’est avis que celui qui dans le même post parle de « mauvaise foi consommée » et dirige toute l’analyse sur le support du texte, ses tâches et son papier froissé, en rajoutant du « répugnant » et ainsi de mobiliser l’émotion (légitime mais déplacée, mais si !) de ses lecteurs (qui plus est après avoir laissé entendre à ces mêmes lecteurs : « Tolkien n’y connaissait rien en cuisine » - cf. ci-avant) plutôt que leurs sens, et j’en passe, est assez vêtu pour franchir le Helcaraxë en pantoufles !

Revenons au texte ! et au contexte ! Sosryko nous a recadrés concernant celui du passage lui-même ; j’ajouterais que je comprendrais mal comment l’exclamation qui le conclut pourrait être joyeuse, lorsqu’on lit ce qui la précède, qui n’est qu’invitation à comprendre la confusion entre beurre salé et beurre marri. Revenons au texte et à une lecture mythopoétique, celle qui avait la préférence du professeur. Nulle part on ne trouve dans le Légendaire une exclamation initiée par Alassë !. Que dire au contraire des multiples occurrences du SdA introduites par « Hélas ! » ?! à commencer par la complainte de Galadriel, Altariello Nainië Lóriendessë qui commence par … « Ai! […] » = « Alas! » = « Hélas ! », et qui se trouve être une complainte … des choses laissées à jamais au-delà des mers ! Mais surtout, et de manière centrale, l’expression qui nous occupe ici n’est pas sans rappeler l’expression eldarine : « Hélas ! C’est un Glorfindel et le Balrog ! » (Home II, La Chute de Gondolin, qui se serait donc en réalité fondée sur celle d’origine : « Hélas ! C’est un beurre salé ! » après que le Seigneur Elfe eût glissé sur ses tartines et chuté avec son ennemi — sachant qu’il n’aurait pas glissé si les tartines avaient été salées, c’est un fait, mais c’est aussi à cause de sa fidélité que ce même Glorfindel fut ensuite renvoyé par-delà les mers par les Seigneurs de l’Ouest). Et que dire encore, cette fois sur le mode des contraires, de la table du « Maître » de la « Joie » (et là je renvoie à la lecture de l’article bombadilien de la Feuille n°3 de la Compagnie de la Comté, à sortir à peu près dans les mêmes temps que Home XIII), table disposée par la douce Baie d'Or avec de la crème jaune et des rayons de miel, Baie d’Or fille de la rivière, rivière d'eau douce est-il besoin de le préciser ?! La Joie invite à venir déguster une crème jaune non salée, dans la même maison qui se rit de l’Anneau. Les choses sont-elles assez claires ?

Enfin, en l’absence de notre cher Moraldandil, je me permets d’évoquer en son nom ses propres recherches dans Home XIII sur le sujet, dont il me partagea cet été les premières conclusions (Iarwain pourra le confirmer ou me corriger car il était là également). À savoir que, et cela remonte plus loin que l’eldarin commun, on sait maintenant que l’interjection d’expression du rejet chez les Quendi, qui se disait en quendien primitif *BA « non ! » (non pas le déni des faits mais l’expression de la volonté du refus ou de l’interdiction, Quendi et Eldar, Home XI ; *BA a donné en quenya entre autre le préfixe ava- dans avaquétima ‘indicible (que l’on ne doit pas dire)’ úquétima ‘indicible (que l’on ne peut prononcer)’) était née peu après l’Éveil des Elfes et s’était notamment et à l’origine appliquée … à la salaison du beurre, avant même que celui-ci reçu un nom ! Et Bertrand de me mimer, les deux bras tendus devant lui, paumes relevées face à son interlocuteur, le geste ancestral des Eldar exprimant la force du refus la plus extrême (cf. Vinyar Tengwar 47?) qui accompagnait ladite interjection. (ce qui rejoint une note de Home XIII de mémoire, bien qu’elle fût, il faut le dire, rejetée finalement par Tolkien mais puisqu’il s’agit d’être complet : la note envisageait que les Quendi eussent pu se séparer avant la Grande Marche à cause de la salaison du beurre, les Elfes de la Lumière refusant tout compromis et désirant gagner les terres Éternelles au plus tôt, et les Moriquendi acceptant la salaison du beurre pour pouvoir ainsi rester dans leurs chères forêts, les futurs Teleri et Sindar au sein des Eldar se mettant bien entendu en retard comme l’on sait parce qu’hésitant à s’engager définitivement — référence est même faite à nouveau aux futures daurades et bars du port d’Alqualondë ; cf. Silmo ci-dessus — Puis l’ensemble de la note fut rayée, et Tolkien jeta rapidement : « Pas crédible. Changer cela. Jamais aucun Elfe ne supporterait un beurre salé ! » position plus dure, il faut le noter, que le passage p. 125, où les Elfes se résolvent à conserver le beurre par le sel bien que sans grande joie :))

Yyr

PS : Concernant la question de Dame Laegalad, je n’ai rien encore lu au sujet des animaux d’élevage mais je suis loin d’avoir tout lu ; ces derniers jours, j’en était à, et je ne résiste pas à livrer encore cette pépite : la prophétie selon laquelle la sortie de la Feuille 3 serait « a sign of hope (Amdir) » pour les Ents qui relèveraient les yeux, et que ce serait pour eux un signe que bientôt même les Ents-femmes sortiraient de leur retraite …

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#20 17-09-2008 10:23

Laegalad
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

... et Yyr argua bellement qu'en tant qu'Étoilé, on ne pouvait le forcer à ingérer du caramel mou au beurre salé et au miel... C'est petit, ça, c'est petit ;)
Bon, comme on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif, et comme ce serait dommage de gâcher un tel délice, on le mangera tous seuls, le pot !
Mais, mais, tu nous laisserais tout de même la méthode Jouve ? Juste pour rigoler, s'te plait :D

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#21 17-09-2008 12:45

sosryko
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

(Private joke pour Laegalad totalement hors sujet :) *BA (excellent, Yyr !) ! moi, je dis que ce qui est petit c'est d'oser faire croire, sur des blogs qui n'ont rien à voir avec le sujet qui nous concerne, qu'un certain Sosryko ne distingue pas les pivoines des cosmos alors qu'il citait un poème pour sa beauté et la vision qu'il engendrait, voilà qui est petit, très petit. De là à y voir une cabale visant à détourner l'attention, y a qu'un pas... Oh que c'est petit ça ;-)))

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#22 17-09-2008 16:41

Silmo
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

Le sel est une manne dont Dieu a gratifié le genre humain, sur lequel par conséquent il semble qu'on n'aurait pas dû mettre d'impôt

Vauban

Isengar, tu remportes haut la main le "Concours Gabelle" grâce à ta rapidité et surtout un parfait équilibre entre, d'un côté, la légèreté du charmant compliment à une Dame (que je salue au passage) et, de l'autre, un sensationnel calembour haltérophilique, catégorie super-lourd, confirmant, si c'était nécessaire, toutes les lois de la gravité universelle ainsi résumées : "y a toujours moyen de tomber plus bas".
Jérôme, avec ses "noxian-waves" pourra bientôt challenger le titre sitôt qu'il aura atteint la catégorie des  poids 'mi-sels'.

Nous étudierons, dès que possible, les modalités du stage "Salade", à l'occasion d'un prochain Moot, et le recrutement d'autres participants - peut-être au moyen d'un nouveau concours farfelu. Je sais d'ores et déjà que le premier cours débute sur l'étude de cette citation "Il faut quatre hommes pour faire une salade: un prodigue pour l'huile, un avare pour le vinaigre, un sage pour le sel et un fou pour le poivre." (François Coppée - le poète,hein... pas le Meldois !.... et c'est pas de ma faute si c'est comme ça qu'on les appelle)

Sinon, je m'abstiens sur le sujet phonologique. J'y connais rien et je prends donc vos arguments pour argent 'content' :-)

J'ai bien sûr quelques remarques à formuler, encore une fois, quelques broutilles de rien du tout.

Ah, si! Avant de passer aux chipotages, un point très important qui vaut ma reconnaissance éternelle à Yyr.

Une des informations qu'il vient de nous donner compense largement l'injustice de ses misérables philippiques (selon D'Alembert: « Quand on fait à des satires l'honneur d'y répondre, ce doit être avec le sel et la gaieté de la Motte *, et non avec le fiel et la fange de Scaliger ** » :-)))
Ce qui n'était jusqu'à présent connu que dans une note de Christopher dans HoME XIII (que j'ai mentionnée plus haut) est désormais attesté par une autre note du professeur himself : « référence est même faite à nouveau [nous dit Jérôme] aux futures daurades et bars du port d’Alqualondë » ... démonstration enfin réalisée: les Elfes n'étaient pas de bucoliques végétariens, mangeurs de fruits et de racines. Il étaient bien, comme les humains, de féroces CARNIVORES.
Voila quelque chose qui me régale le Légendaire. et qu'importe si Tolkien écarta finalement cette note pour un autre motif parfaitement ridicule (mais c'est son droit) en tout cas il n'a pas renié cette consommation protéinée des ressources halieutiques.

Ceci dit, on s'en doutait... Avant de bâtir une cité en perles, faut quand même bien gober pas mal de bourriches d'huitres.... de préférence avec quelques tartines, vous vous en doutez, de beurre salé, CQFD! Comment ça, je ne "D"émontre rien du tout? Et depuis quand faudrait-il suivre une logique mathématique dans un fuseau fantaisiste?

Voila qui permet de sauter du coq à l'âne ***... celui qui refuse de boire, pour ceux qui suivent (je me demande ce que peuvent penser les lecteurs hallucinés qui "tombent" sur ce fuseau !.... Et quand je dis "tomber", c'est sans qu'il soit besoin pour cela de les faire déraper sur une tartine beurrée, je tiens à le souligner, cher Maître Yyr qui me disputez la culotte quand il s'agit de recourir aux effets burlesques, Na!).

« évocation culottée », « sans gêne aucune », détournement de l'analyse vers le support du texte, ajout de répugnant, mobilisation de l'émotion... etc... dixit Yyr.
Oui! trois fois OUI (triplication, donc), j'assume, je revendique, même. J'use et j'abuse des stratagèmes.
A défaut de cartouches, s'il le faut, je combattrai les assauts à la baïonnette métaphorique!
Ma JAVELLE (ou meulon) sera défendue comme Fort Alamo, Camerone, Ðiện Biên Phủ, Alejia, Helm, Missolonghi ou la base Echo sur la planète Hoth...
No Pasaran ! Je dis « *BA ».
Roncevaux à côté, ce sera la Mélodie du bonheur.

Je suis prêt à en appeler au jugement des Valar (à défaut, je m'en remettrai innocemment à la sagesse du comité constitutionnel des moots) pour légitimer mon droit à la fumisterie dans le commentaire critique de textes virtuels (NB: afin de ne pas paraître confus, la Feuille n°3 n'est pas en cause ici, quoique...)!

En tout cas, je ne sais pas ce que le MintyBoar Pub d'Oxford avait mis ce jour là dans ses Fish&Chips, mais ce cher Tolkien a dû digérer de travers. Il a déliré et franchement écrit n'importe quoi.... Expliquer la Grande Marche par des considérations condimentaires?????  Le poisson devait pas être frais, à tous les coups mal conservé par défaut de sel.

Silmo :-)
« De sel sans âpreté, de gaîté sans grimace, il assaisonne ses moindres mots » (Delille)

* On s'étrangle aujourd'hui devant les films de PJ, mais le fameux La Motte en question - à son époque - avait versifié L'Iliade, sans pour autant savoir le grec, en réduisant l'ouvrage de 24 à 12 chants sous ce simple prétexte : « J’ai pris la liberté d’y changer ce qui j’y trouvais de désagréable. [...] Après y avoir pensé autant que l'exige le respect qu'on doit au public, je me propose de changer, de retrancher, d'inventer même dans le besoin ; de faire enfin selon ma portée, tout ce que je m'imagine qu'Homère eût fait, s'il avait eu affaire à mon siècle ». (Mouaip, enfin, si Homère a jamais existé)

** Scaliger: philologue querelleur du 16ème s., maniant la moquerie sans nuance, dont WK nous apprend : « Scaliger se créait de nombreux ennemis. S'il méprisait l’ignorance, il éprouvait une haine farouche contre la demi-érudition, et par dessus-tout la mauvaise foi dans l'argumentation ou les citations approximatives. Entiché d'honneur et de loyauté, il ne tolérait ni les arguments bancals, ni les imprécisions de ceux qui prétendaient défendre une thèse ou plaider une mauvaise cause. Ses sarcasmes agressifs finirent par parvenir aux oreilles de ses victimes, et encore sa plume n'était-elle pas moins dure que sa langue. [...] ses ennemis cherchèrent, non pas tant à le reprendre sur le terrain de la critique littéraire ou de ses prises de position, que sur celui de la vie privée et de la condition : ce n'était toutefois pas une tâche facile, car il avait un grand sang-froid... »

*** « Tout son sel se fondit si bien / Que le baudet ne sentit rien / Que ses épaules soulagées » (La Fontaine)

__________________________________

Post-scriptum :

  • « Le sel est un aliment qui agrémente les autres aliments; de la nourriture nécessaire il fait une nourriture agréable. » (Plutarque)

  • « Sans sel, ma foi ! on ne peut mener de vie civilisée; c’est une substance à ce point nécessaire qu’elle désigne aussi par métaphore les plaisirs intellectuels... » (Pline l'Ancien)

  • Pour nos lecteurs de la Région Centre : « Grandgousier estoit bon raillard en son temps, aymant à boire net et mangeoit voluntiers salé. » (Rabelais)

  • « Ainsi, dit-il, en usaient les Anciens. Ils offraient le sel en signe d’hospitalité. » (Anatole France)

  • « Le sel, Monseigneur, c’est une immense richesse ! Dans de nombreuses régions il sert de monnaie d’échange, une monnaie sans effigie, et donc indépendante du pouvoir du prince et de ses manipulations frauduleuses. Une monnaie par conséquent incorruptible. » (Tournier)

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#23 17-09-2008 16:51

Silmo
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

... toujours pour ceux qui "tomberaient" ici et pourraient s'y méprendre, les éventuelles mentions relative à la bonne ou mauvaise foi ne constituent que des formules et des attitudes sans lien aucun avec la Foi des participants à la discussion.
Quant à la "mauvaise foi consommée", comprendre 'élaborée après une longue préparation culinaire afin d'en concentrer les sucs' :-))

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#24 17-09-2008 17:00

Yyr
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique


Hi ! Hi ! Hi ! ;)

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#25 17-09-2008 17:27

Laegalad
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

Silmo a écrit :

Il faut quatre hommes pour faire une salade: un prodigue pour l'huile, un avare pour le vinaigre, un sage pour le sel et un fou pour le poivre.

Mouaif, ça c'est pour une bête sauce salade. Je dis, moi, qu'il faut quatre filles pour faire une sauce : une prodigue pour le miel, une avare pour le vinaigre de framboise, une sage pour l'huile de noix et une folle pour la cannelle. Avec ça, je jure de faire manger de la salade même à quelqu'un qui prétend que "c'est de l'herbe" (hors mauvaises têtes, hors mauvaise fois. Je précise, je précise...).

Mais j'ai trouvé la bande son de ce stage :
[édit (Yyr) 2024 : liens cassés]
Ecoutez les paroles... c'est bien en rapport avec le sujet prosel(ytique) / antisel(ectif), et même, avec les cours sur la vinaigrette ;-)

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#26 17-09-2008 20:40

sosryko
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

Perdu sans poivre, je suis candidat pour jouer le fou (confectionneur) de salades ;-))

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#27 18-09-2008 14:14

Dragon Sacquet
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

Après deux heures de lectures intenses et abdominalement* motivantes, je tiens à apporter une minime mais, je le pense, nécessaire précision.

L'on parle céans de beurre salé qui serait marri, et on y ajoute foi sous prétexte d'un quelconque commentaire griffonné sur nappe de papier** par Tolkien, mais on oublie que ledit beurre participe du sacré de la religion catholique: Peu de gens le savent aujourd'hui, mais le beurre était jadis baratté après ajout d'un petit morceau de papier tiré d'un livre de messe, d'où l'appellation: beurre de missel.
La grande ferveur et piété du professeur, doublé de l'érudition dont il faisait part dans de nombreux domaines, me font douter de la réelle importance linguistique comme mythopoétique du court texte traduit -avec brio, soit dit en passant- par notre stellaire ami.

Dans tous les cas, le seul beurre digne de ce nom s'obtient par adjonction d'un précipité cristallin obtenu par évaporation d'eau de mer. Ledit précipité, nommé sel contient, certes, du chlorure de sodium en forte quantité, mais également nombre de minéraux et oligo-éléments nécessaires au bon fonctionnement métabolique des Enfants d'Eru, Premiers-nés comme Seconds.
Pour ce qui est des Nains, je ne le sais point.

* Et non point "abominablement"

** Comme de légendaires fresques castelroussines, dont seules quelques parties ont -à mon grand regret- traversé les âges.

P.
Deux mois sans beurre, car la Provence ne connait que le doux et je n'ai pas de réfrigérateur.

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#28 18-09-2008 10:16

ISENGAR
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

:D
Le Beurre de Missel... excellent!
"Ils pensaient avoir touché le fond... mais ils continuèrent de creuser"

I. :)

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#29 18-09-2008 11:29

Laegalad
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

Ai! Ai! A Balrog, a Balrog!  ;)

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#30 18-09-2008 02:31

Silmo
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

En provence, à défaut d'asta malina tiua, "Olea Oliva Virgina" peut faire l'affaire (sliourp)... n'importe quoi sauf du doux.

Magnifique complément, cher Dragon :-)
le "beurre de missel", fallait oser.
Creuser plus profond (cf. Isengar) permet de vérifier l'adage newtonien évoqué tantôt: "y a toujours moyen de tomber plus bas".

our les nains, fastoche.... c'est dans leurs mines bien sûr qu'ils extraient le sel gemme (ou halite). C'est du gisement sédimentaire (ou évaporite) provenant de l'évaporation des mers et des lacs salés lors de la lente évolution d'Arda. Mais rien à goûter * avec le sel des marais salants. L'épicurien dirait que le sel de mine, c'est juste bon à déneiger les autoroutes.
(pinaise, ça me rappelle ma jeunesse et les cours de géologie à la fac de sciences d'Angers).

Dans les zones désertiques, les mines de sel peuvent être à ciel ouvert. Sachez aussi que l'aridité nécessaire à la cristallisation peut-être causée par le froid intense dans les zones proches des pôles.

En Terre-du-Milieu, on peut supposer que le sel de SAM avait plus de chances d'être du sel de mine commercialisé par les nains (puisqu'en dehors de remarquables exceptions, les hobbits n'étaient pas gens de mer)... mais à la guerre comme à la guerre, c'était déjà bien d'en avoir pour assaisonner le lapin :-).

On ne serait pas exhaustif sans un mot sur la Fleur de Sel, la crème de la crème du saunier (ou paludier). C'est la première extraction, fragile, aux cristaux immaculés ou rosés, qui se forme la nuit, ou entre chien et loup, à la surface des oeillets sous l'action (indispensable) d'un vent sec **.
Attendu entre joie et crainte, le 'vent de galerne' à Noirmoutier (= gwalarn chez nos voisins bretons) assèche vite et bien les marais mais il est parfois accompagné d'averses qui anéantissent la récolte
Merveilleux artisanat sans aucune mécanisation ni chimie, où l'humain ne travaille qu'avec le vent et la douce pente entre deux bassins. Noble travail qui mérite bien son "SALaire" (puisque ce mot vient lui aussi du sel).

Dans les régions où le climat est moins généreux, on faisait autrefois bouillir le sable imprégné de sel marin, par exemple dans le Cotentin. On appelait la région "pays de quart-bouillon" car 1/4 de la récolte était versé en impôt au royaume.

Anecdote (strictement authentique): au 17ème s., la tentative de remplacer le privilège de quart-bouillon par la gabelle provoqua, en Normandie, la "révolte des va-nu-pieds" autrement désignée "soulèvement des nu-pieds"... Le lien avec les Hobbits est flagrant. Du coup, ce que je supposais est peut-être bien erroné. Les Hobbits n'achetaient pas forcément le sel aux Nains. Ils faisaient peut-être bouillir le sable de leurs trous.

Isengar, à toi de nous dire. c'est toi le Dr Es-Shire :-)

et pour illuster, voici des rangs de meulons... :-))

Silmo

PS: pour les caramels au miel et fleur de sel, je mettrai aujourd'hui une recette dans le fuseau Les Hobbits aux fourneaux mais c'est 'infernal' à réaliser (entendez par là - surtout Laegalad ;-) - qu'il faut beaucoup de matériel :-))

* Ben quoi? On dit bien « rien à voir ».

** L'ëarasto nous apparaît finalement comme l'une des plus belles créations conjointes de Manwë et Ulmo.

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#31 18-09-2008 02:49

Silmo
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

PPS: J'allais oublier. Si la question de Dragon à propos des Nains, c'était de savoir si le sel est nécessaire à leur métabolisme, j'ajouterai que le sel peut contenir (outre NaCl) d'infimes proportions de composés aurifères (c'est pas des carabistouilles, on en a trouvé dans le sel de Noirmoutier) et comme le sel ça excite l'appétit,... chez les Nains, ça peut assaisonner leur « xécrable faim de l'Or » (Virgile, Enéide, III, 57)

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#32 18-09-2008 21:53

Anardaiel
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

Tiens, beurre de missel, c'est un des jeux de mots favoris de mon papa! D'ailleurs, à vendre des indulgences, le clergé faisait son beurre de missel, mais on s'éloigne du sujet!

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#33 23-09-2019 17:37

Elendil
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

Je blâmerais Yyr d'avoir fait référence à ce fuseau qui se passait fort bien de mon intervention jusque là. De fait, je me vois forcé de souligner que toute cette intéressante théorie sur les préférences des Ñoldor en exil a été marquée en marge d'un commentaire qui n'avait pas été signalé jusqu'à présent. Il est vrai que ledit commentaire n'était signalé que dans l'avant-dernière note du commentaire éditorial de Christopher Tolkien, lequel n'avait fourni que l'esquisse d'une explication :

Ce texte, hâtivement couché sur le papier par mon père, se termine abruptement au bas d'une page avec une phrase inachevée : « Toutefois les Dúnedain ». Il n'y a cependant aucune preuve que la suite ait jamais été écrite. Un commentaire marginal semble montrer que mon père était insatisfait par l'étymologie avancée : « Incoh[érent]. Beurre úle ». Cette réflexion l'a semble-t-il interrompu dans son élan et il ne semble pas être revenu à la question de l'usage du sel chez les Eldar dans la suite de ses écrits.

HoMe XIII, p. 169, n. 52

De fait, l'étymologie problématique signalée par Christopher Tolkien était assez ancienne, puisqu'on la trouve déjà dans les "Qenya Word-lists", qui remontent aux années 1920, lesquelles fournissent aussi un terme alternatif pour le beurre, mingwë (cf. PE 16, p. 141, 2e col.) Il semblerait bien que Tolkien se soit rappelé ce terme et son lien évident avec le verbe ulya- "verser, couler" (Etym., ULU- ; cf. Ulmo "le Verseur", WJ, p. 400) et qu'il n'ait pas souhaité revenir sur cette étymologie. Cela n'explique toutefois qu'à moitié l'abandon de cet essai, qui aurait pu prendre en compte ce retour à un mot antérieurement attesté. Toutefois, le mot mingwë, associé dans les "Qenya Word-lists" à úle était lui-même une révision d'un mot du Qenya Lexicon pour le beurre, manya (PE 12, p. 62). Or le QL contient aussi un terme pour le sel, singë, et pour salé, singwa (ibid., p. 83). C'est en définitive l'existence de ce mot-là qui a dû pousser Tolkien à renoncer à son explication.

On peut toutefois remarquer que l'association entre la bénédiction et le [sel >] beurre n'a pas tout à fait disparue, même si elle ne se manifeste plus que sous la forme d'une allusion diachronique, en forme de clin d’œil à son propre travail linguistique, puisque Tolkien a repris son ancien terme pour le beurre, manya, pour en faire d'abord un adjectif qenya signifiant « bon (pas maléfique) », puis le verbe quenya « bénir ». wink

E.

[EDIT] Une recherche encore un peu plus poussée vient confirmer mon hypothèse en la simplifiant, puisque le terme pour "sel" apparaît également dans les "Qenya Word-lists", cette fois sous la forme singwë (PE  16, p. 145). Il n'est donc pas nécessaire que Tolkien se soit référé au QE lorsqu'il décida de rejeter son essai. J'en profite pour signaler que le sel était manifestement un met dont Tolkien s'est amusé à souligner l'ambivalence dans le cadre d'Arda Hastaina, puisque ce terme rappelle inévitablement le nom quenya de Thingol, Singollo "Gris manteau" (gris... comme le sel de mer), même si sur le plan formel les deux termes ne semblent pas étymologiquement apparentés.

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#34 24-09-2019 02:16

Yyr
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

Oh la vache !!!! :) :) :)
Clap ! clap ! clap !

Je m'incline de bon cœur.
Voilà un secours inattendu pour Maître Silmo 9 ans après :).

Et quant à moi, avec ta finale, je peux compter les étoiles ;) :

Elendil a écrit :

On peut toutefois remarquer que l'association entre la bénédiction et le sel n'a pas tout à fait disparu, même si elle ne se manifeste plus que sous la forme d'une allusion diachronique, en forme de clin d’œil à son propre travail linguistique, puisque Tolkien a repris son ancien terme pour le beurre, manya, pour en faire d'abord un adjectif qenya signifiant "bon (pas maléfique)", puis le verbe quenya "bénir". ;)

Coup bas ! Coup bas !
Mais que fait la modération ?!!!! — Dire que j'ai voté pour lui !! (oups)

Yyr
:) :) :)

— Et je n'avais pas félicité Dragon & Cie pour leur suite, excellente :).

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#35 24-09-2019 07:11

Elendil
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

NB : Il fallait lire : « l'association entre la bénédiction et le beurre », bien sûr. Coquille de ma part. Il est vrai que je consomme sans doute plus vite une livre de sel qu'une motte de beurre, mais ce penchant ne remet nulement en cause mon objectivité vis-à-vis des coutumes culinaires des Eldar, quoi que j'ai à leur objecter.

Quant aux salades que pourraient contenir ce fuseau, selon certains, je me hâte de préciser qu'il leur manque l'ingrédient indispensable — selon moi — à une bonne sauce, à savoir la moutarde à l'ancienne. Mais il est vrai qu'il ne faudrait pas qu'elle monte aux nez des participants, ce qui explique peut-être son absence.

E.

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#36 24-09-2019 07:39

Hyarion
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

Yyr a écrit :

Mais que fait la modération ?!!!! — Dire que j'ai voté pour lui !! (oups)

Mince, encore un électeur qui s'est fait rouler... Halala, décidément la politique, ce n'est pas trop ton truc... ;-)

En tout cas, c'est vraiment dingue tout ce que l'on peut trouver dans HoMe XIII : même moi qui aime bien en parcourir les nombreuses pages (et leurs non moins nombreuses marges), malgré le temps qui passe, j'en apprends vraiment tous les jours !

Peace and love,

Hyarion... qui se dit, qu'à cette heure, en parlant de beurre, il est l'heure du petit-déjeuner (le premier ?)... mais sans moutarde pour le moment, s'il vous plait.

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#37 13-03-2024 17:00

Yyr
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Re : Du beurre salé au beurre marri : un glissement sémantique

Elendil a écrit :

NB : Il fallait lire : « l'association entre la bénédiction et le beurre », bien sûr.

Eh ! Mais je n'avais même pas réagi !

Coquille de ma part. Il est vrai que je consomme sans doute plus vite une livre de sel qu'une motte de beurre, mais ce penchant ne remet nullement en cause mon objectivité vis-à-vis des coutumes culinaires des Eldar, quoi que j'ai à leur objecter.

Coquille ? Lapsus tu veux dire !
Contre argumentation.
Emberlificotage.
Pieds dans le tapis.
Le beurre (doux) immarri (béni) était donc (diachroniquement) une tautologie !

Yyr :)

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