JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Yyr

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Re : [Le Seigneur des Anneaux - Nouvelle traduction] Signalement coquilles

Bien vu Damien !

donniedark29

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Re : [Le Seigneur des Anneaux - Nouvelle traduction] Signalement coquilles

Coquille probable détectée dans Le Retour du Roi (version brochée Bourgois 2022)

Livre IV, chapitre 1, p 29 : "Est-ce rien pour vous si je vous dis [...] que l'Isengard a été vaincu [...]" à corriger, si je ne m'abuse, en "si je vous dis [...] qu'Isengard a été vaincu"

D'ailleurs je me demande au passage ce qui a guidé le choix de faire d'Isengard un nom masculin en français, en tant que place forte/forteresse j'aurais à titre personnel plutôt tendance à féminiser.

Elendil

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Re : [Le Seigneur des Anneaux - Nouvelle traduction] Signalement coquilles

Effectivement, c'est la seule occurrence avec déterminant, si je ne m'abuse (contre 8 pour « qu'Isengard »).
Après, le fait que ce soit masculin ne me semble pas choquant. Après tout, c'est le cas d'un certain nombre de châteaux et de forteresses en France (ex. : le Haut-Koenigsbourg, le Louvre, Mont-Dauphin...) Le fait qu'il s'agit d'un nom se terminant par une consonne rend la chose d'autant moins surprenante pour le lecteur, me semble-t-il.

E.

donniedark29

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Re : [Le Seigneur des Anneaux - Nouvelle traduction] Signalement coquilles

Effectivement ces exemples montrent que le masculin n'est pas choquant pour lui-même, mais à mon sens (je ne demande qu'à être détrompé) ils correspondent à des cas où le type de bâtisse est un nom commun masculin sous-entendu, ou à un nom commun masculin qui a été intégré au nom propre, et à des cas où le genre du type de bâtisse et le nom propre sont tous deux masculins, bref il y a une logique et pas de "problème" : le (château du) Haut-Koenigsbourg, le (palais, voire musée, du) Louvre, le Mont-Dauphin qui est un mont. A l'opposé on a typiquement la (prison de la) Bastille (bastille qui est en plus nom commun féminin). Par contre pour les cas mixtes on aura, il me semble, plus tendance à préciser obligatoirement le nom commun correspondant à la bâtisse : le château de la Rochepot ; désigner le château à proprement parler par seulement la Rochepot et donc le genrer au féminin me parait très peu naturel, d'autant que comme souvent la Rochepot est en plus une commune.

Surtout, tous ces exemples sont des exemples où précisément le nom propre est affublé d'un article qui impose d'emblée son genre, ce n'est pas le cas d'Isengard (et même si c'était le cas il ne nous apprendrait rien, apostrophe oblige) ce qui rend d'autant plus naturel, dans mon imaginaire, d'y lire (la forteresse/place-forte d')Isengard, voire par métonymie (la tour d')Isengard, car je ne suis pas certain qu'on puisse réellement qualifier la construction de château. D'une façon similaire je genrerais facilement Versailles, sans plus de précision, au féminin pour désigner la ville, et au masculin pour désigner le château.

Dans tous les cas, précisons que tout ceci est avant tout le fruit de mon propre ressenti et je ne lui reconnais pas de légitimité particulière.

Yyr

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Re : [Le Seigneur des Anneaux - Nouvelle traduction] Signalement coquilles

En ajoutant qu'en français, le masculin étant de nos deux genres celui qui n'est pas marqué, c'est lui qui officie pour le neutre si l'on peut dire.
Du coup, lorsque le féminin ne s'impose pas, le choix par défaut va au masculin.

Je ne vaux rien en sindarin :)
Mais en quenya par exemple un quenta et non une quenta car :
- rien n'incite en français à y voir plus une histoire qu'un récit ou un conte (en tout cas pas de façon décisive, me semble-t-il) ;
- le mot est neutre en elfique ;
Il me paraît donc plus naturel de coller au neutre, donc au masculin en français.

donniedark29

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Re : [Le Seigneur des Anneaux - Nouvelle traduction] Signalement coquilles

(une dernière remarque sur ce sujet : mon "argumentation" revient à affirmer que pour moi le féminin s'impose naturellement ici, du fait de la féminité non équivoque des édifices que représente le mot, sinon en effet par défaut le masculin représente le neutre)

Elendil

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Re : [Le Seigneur des Anneaux - Nouvelle traduction] Signalement coquilles

Mais en quenya par exemple un quenta et non une quenta car :
- rien n'incite en français à y voir plus une histoire qu'un récit ou un conte (en tout cas pas de façon décisive, me semble-t-il) ;
- le mot est neutre en elfique ;
Il me paraît donc plus naturel de coller au neutre, donc au masculin en français.

La finale en -a étant presque toujours féminine en français, le choix du féminin, en l'espèce, me semble défendable.

E.

Yyr

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Re : [Le Seigneur des Anneaux - Nouvelle traduction] Signalement coquilles

Mais en quenya par exemple un quenta et non une quenta car :
- rien n'incite en français à y voir plus une histoire qu'un récit ou un conte (en tout cas pas de façon décisive, me semble-t-il) ;
- le mot est neutre en elfique ;
Il me paraît donc plus naturel de coller au neutre, donc au masculin en français.

La finale en -a étant presque toujours féminine en français, le choix du féminin, en l'espèce, me semble défendable.

J'ai l'impression du contraire :
- mimosa, alpaga, rutabaga, naja, raja, harmonica, Inca, épicéa, mica, bêta, iota (etc.), papa, delta, alinéa, aléa, boa, dada, hourra, opéra, chinchilla, ara, choléra, pyjama, tréma, plasma, eczéma, cinéma, coma, piranha, puma, cardia, alléluia, séquoia
vs. :
- corrida, saga, véranda, navaja, pampa, mama, paella, villa, caméra, diaspora, agora, toundra, nana, guérilla
(non exhaustif)

Mais même si la finale en -a était féminine, serait-ce un bon critère ?
J'ai l'impression que cela dépend de la priorité que l'on donne à la forme de départ (elfique) ou à celle d'arrivée (français).
Pour moi c'est celle de départ qui compte car le mot n'est pas traduit, il est cité dans sa langue.
Donc si je devais parler de la gloria de Dieu en citant un texte latin, OK car le nom de départ est féminin et en plus il a donné en français un seul équivalent qui est féminin, gloire.
Mais pour les mots neutres en elfique, le masculin me paraît plus naturel en français, en tout cas par défaut.
J'admets des exceptions et je féminise notamment Arda, mais c'est parce que la correspondance sémantique avec la Terre en français est assez univoque.
Mais je ne vois pas cette univocité avec quenta, tengwa, tehta, etc.

Elendil

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Re : [Le Seigneur des Anneaux - Nouvelle traduction] Signalement coquilles

Coquille qui ne vient pas de la traduction, mais de l'original : « Minardil, fils d’Eldacar » (App. A, I, iv). En fait, Minardil est fils de Vinyarion Hyarmendacil II, fils d'Aldamir, fils d'Eldacar, comme la généalogie des rois du Gondor et la chronologie le montrent bien. La confusion vient manifestement du fait qu'Eldacar comme Vinyarion remportent une grande victoire l'un sur Castamir, l'autre sur ses descendants, tandis que leurs fils Aldamir et Minardil sont tous deux tués dans un combat avec les descendants des vaincus.

Dans leurs Addenda et Corrigenda à l'édition du 50e anniversaire, Hammond et Scull suggèrent de changer le passage en « Minardil, arrière-petit-fils d’Eldacar ». Cela suggère au passage que ces « Addenda et Corrigenda » n'ont pas été employés pour établir la traduction française. Ils contiennent donc peut-être d'autres points qui mériteraient d'être relevés (ce que je n'ai pas le loisir de faire actuellement).

E.

Silmo

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Re : [Le Seigneur des Anneaux - Nouvelle traduction] Signalement coquilles

Impressionnant Elendil. Chapeau.

Elendil

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Re : [Le Seigneur des Anneaux - Nouvelle traduction] Signalement coquilles

Oh, rien de si étonnant. Je viens de rédiger l'article « Lutte Fratricide » pour notre Encyclopédie du SdA à venir. C'est le genre de détail qu'on remarque quand on se penche de près sur les sources.

Au passage, la toute dernière version de la v.o. (édition illustrée par l'auteur) corrige ce détail, comme Michaël à pu me le confirmer hier.

E.

Elendil

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Re : [Le Seigneur des Anneaux - Nouvelle traduction] Signalement coquilles

Encore une :

A broad stairway climbed from the Deep up to the Rock and the reargate of the Hornburg.

Un large escalier grimpait de l’entrée de la Gorge jusqu’au Rocher, près du portail arrière de la Ferté-au-Cor.

LR, III, 7

SdA, trad. D. Lauzon

La traduction ne permet pas de bien comprendre la situation : le large escalier en question monte depuis la Gorge jusqu'au Rocher et au portail arrière. Le portail se trouve juste au sommet de l'escalier, il n'est pas simplement à proximité de celui-ci (même s'il n'est pas interdit de penser qu'un chemin en lacet doive aussi exister pour faire transiter les bêtes et les chargements, puisque le portail arrière de La Ferté est le seul point de passage vers la Gorge, si l'on excepte la double volée d'escaliers passant par le sommet de la Muraille de la Gorge).

E.

Silmo

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Re : [Le Seigneur des Anneaux - Nouvelle traduction] Signalement coquilles

Je suis mal placé pour commenter la traduction de Lauzon (je ne l'ai jamais acquise) mais...

'from the deep" / "depuis l'entrée" aurait aussi pu être "depuis le perron" ou "l'entrée en-deça" ou "du (plus?) profond de la Gorge" ou"'du (bas) seuil" tout simplement.

J'aurais aussi préféré "la porte dérobée" pour 'reargate". mais bon, chacun ses choix...

genre "Un ample escalier grimpait du seuil de la Gorge jusqu’au Rocher (l'escarpement?), près de la porte dérobée de la Ferté-au-Cor"

On ne peut remplacer 'Rock' mais il y aurait mieux en anglais (cliff, scarp ???). On peut aussi critiquer l'auteur 

Elendil

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Re : [Le Seigneur des Anneaux - Nouvelle traduction] Signalement coquilles

Alors, the Deep, c'est Helm's Deep, donc le terme est dépendant de la traduction du toponyme, lequel est lié à Deeping-coomb, Deeping-stream, Deeping Wall et Helm's Dike (au moins). Je ne raffole pas de « la Gorge », mais Daniel a quand même fait un travail assez remarquable pour gérer tous ces noms assez difficiles à traduire en français.

Par ailleurs, il est clair que le reargate n'a rien de dérobé. N'oublions pas que c'est un broad stairway qui y mène. C'est juste le « portail arrière » de la forteresse, c'est-à-dire celui qui s'ouvre derrière la Muraille de Helm et mène droit dans la Gorge de Helm, par opposition au portail avant, qui donne sur la Combe de la Gorge (et qui est celui détruit durant l'attaque de La Ferté-au-Cor par les Uruk-haï).

E.

N.B. : Si l'on veut bien saisir la géographie d'ensemble, il est impératif de garder en mémoire ce croquis de Tolkien.

Silmo

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Re : [Le Seigneur des Anneaux - Nouvelle traduction] Signalement coquilles

Merci Elendil, toujours aussi précis