JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Mj du Gondor

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Droit de réponse à Szpako

Ma première réaction fut conciliante empreinte d’une passivité qui m’étonne et que je ne peux expliquer que par l’effet « assommant » de tant d’agressivité !
Un peu remise de mes émotions (ne vous inquiétez j’ai vu pire !! ) le silence me semble manquer un peu de panache !
Très raisonnablement j’ai relu plusieurs fois le fuseau et j’ai essayé de trouver l’origine de ma fessée et de l’injonction à sortir du cours !
Au départ Melilot s’interroge sur le rôle de Sam à la fin du SDA :
Sam dont l’agressivité et la brutalité se seraient opposées au repentir possible de Gollum (hypothèse Szpako)
Ou Sam trop lucide pour faire confiance à Gollum irrécupérable (hypothèse Stalker)
Pour que l’œuvre reste cohérente et pour qu’il y ait une bonne fin, une intervention divine est indispensable puisque Frodon n’a pas pu aller jusqu' au bout.
Melilot ouvre la discussion sur ce qu’aurait pu être une autre fin sans l’agressivité de Sam c’est à dire avec un Gollum repenti par la grâce d’un Sam plus enclin à la pitié :
Sam trop fidèle à Fodon n’aurait rien pu faire et Frodon n’aurait pu que perir !
Méilot conclut, si je ne la trahit pas, que les rebuffades de Sam étaient nécessaires pour empêcher le repentir de Gollum.

Débat anodin semble-t-il puisque supputations gratuites autour d’une fiction !
Szpako n’hésite pas : la puissance de l’anneau est telle que Gollum s’en serait emparé et par amour pour Frodon se serait jeté dans le feu ! Hypothèse envisagée par Tolkien  mais repoussée parce que Sam est le héros et non Gollum !
Soit, même si je trouve que Gollum, à nouveau en possession de son anneau se serait empressé d’oublier Frodon !

Sam digne représentant des héros nordiques à l’image de Beorhtwold :

C'est l'héroïsme de l'obéissance et de l'amour, et non celui de l'orgueil et de la volonté, qui est le plus héroïque ..." (Le retour de Beorhtnoth fils de Beorthelm in Faërie).C'est cet aspect du mythe nordique du courage que Tolkien a cherché "à sanctifier" dans le SdA,car révélateur de certaines vérités chrétiennes (tout mythe, dans l'optique de Tolkien, exprime un fragment de vérité dont la totalité s'incarne dans le vrai mythe, celui du Christ (Faërie)

Je veux bien, nous sommes loin des compagnons d’Ulysse qui n’hésitaient pas à remettre en cause l’autorité du chef quand celui-ci deraisonnait mais  pourtant les exemples de loyauté jusqu’à la mort ne manquent pas dans l’antiquité, de Patrocle /Achille, aux guerriers de Leonidas aux Thermopylles. A Rome  il était d’usage je crois pour les armées, de suivre leur général jusqu’au bout et si par bonheur il était vainqueur c’est le titre d’empereur que ses fidèles lui offrait !
Faut –il rappeler aussi que mourir les armes à la main était le plus grand honneur pour les guerriers du nord aspirant au Wahlalla.et qu’un serviteur dévoué (ou un ami) ne pouvait que se réjouir d’un tel sort pour son chef vénéré ?
Serait-ce une illustration de la récupération des mythes anciens ? en tout cas nullement révélateur de certaines vérités chrétiennes plutôt sources à l’inverse !!

A ce point du débat que je juge serein, je me permets d’émettre moi aussi une hypothèse pour une autre fin du SDA ; une fin qui pour moi « colle » assez bien à l’esprit des mythes nordiques avec un Sam loyal jusqu’à assurer dans une mort commune l’accès de Frodon au Wahlalla !
Je m’empresse d’ajouter que cette hypothése n’est pas envisageable pour Tolkien et la range spontanément au rang des cas d’écoles
J’admets par là il me semble la foi de Tolkien (encore une fois !) et la perception religieuse qu’on doit de préférence en avoir !

Et ta réponse Szpako ne manque pas de me surprendre au plus haut degré :
Tolkien croit en la Vérité du mythe chrétien ; cette lecture chrétienne du SdA, qui n’est pas la seule possible, est pourtant basique, essentielle même et que cette vérité ne corresponde pas à la tienne, MJ, c’est ton problème, pas le notre en ce qui concerne la compréhension de l’œuvre de Tolkien : par pitié, un peu de tolérance pour la croyance du « Père de la Fantasy » ;-)) Rangez « vos » rancoeurs, ou bien défoulez- « vous » dans la section espace libre et revenez apaisés;-))
Je n’avais vraiment pas l’impression de faire preuve d’incompréhension ou de manque de tolérance en déclarant que Gollum ne pouvait être que Gollum et Sam celui que nous connaissons !

Pourquoi encore , quand cette fusion des mythes est évidente, vouloir accaparer ce qu’il y a de meilleur et prétendre au role d’inventeur.
Le christianisme pour moi s’inscrit dans une suite logique de la pensée des peuples issus d’une même zone d’influence  géographique aussi vaste que mouvante, au même titre que les autres religions monothéistes en d’autres endroits de la planète. Nous ignorons s’il résistera au temps et aux révélations scientifiques mais il est certain que les religions servent surtout les pouvoirs politiques que ce soit pour promouvoir une unité nationale ou pour garantir un ordre social ou encore pour soutenir des intentions impérialistes.
Je ne critique pas ni ne juge, ce serait un autre débat ; je ne fais que constater !
Pourquoi aligner encore une fois toutes ces vertus qui apparaissent dans le SDA pour en en affirmer le monopole :Pour ne pas allonger encore le message je renonce à te citer ; mais c’est quoi ? une leçon de catéchisme pour premier communiant ?
Qui veux-tu convaincre que ces vertus sont uniquement chrétiennes ? c’est naïf à la fin !
Je reconnais au christianisme 2 vertus dont je ne partage pas la compréhension : c’est l’’humilité et la résignation par rapport à la nature de l’homme(ça va ensemble et tolère l’esclavage !!)
Des hommes qui veulent vivre debout ne peuvent les partager .
Les autres (vertus) le christianisme n’a fait que les emprunter et moi je me réjouis du partage !!
Quels que soient les lieux ou les époques les notions d’humilité et de devoir de servitude n’ont jamais été utilisés que pour opprimer en toute sérénité.
Je préfère un Sam qui allie amour et admiration à  un Sam qui associe Amour et servitude !  C’est encore une des raisons pour lesquelles à défaut de Gollum, j’aurais poussé Sam à se jeter dans les flammes avec Frodon vaincu. C’est cela pour moi le don de soi jusque dans la mort !

Tout cela pour en arriver à cette sublime démonstration de tolérance :
Si les philosophes (païens) ont émis par hasard des vérités utiles à notre foi, surtout les platoniciens, non seulement il ne faut pas craindre ces vérités mais il faut les arracher pour notre usage à ces illégitimes détenteurs.

Dans ton extrème indulgence Melilot tu estimes devoir rendre à César ce qui appartient à César et la paternité de la phrase à son auteur pour en excuser son emprunteur. Pour ma part j’estime que la reprise d’une expression à fin de citation gagne dans le niveau d’intention !
Je n’ignorent pas les siècles qui séparent Szpako de st Augustin ni les contextes c’est à dire ce fuseau et l’époque de notre saint .Affirmer cette pseudo vérité à notre époque et dans un débat si futile me paraît quelque peu déplacé.
Et me refuser à ce titre l’aptitude à comprendre l’œuvre de Tolkien me dicte encore une fois ma conclusion qui est le refus du partage de ce qu’on aime ce qui me paraît peu charitable !
Et pour le reste de ce message évidemment Melilot , tout à fait d’accord avec toi sur la relation Sam/Frodon et ta faible appréciation des rapports dominants/ dominés !!!

Yyr : J’ai espéré un moment qu’Eärendil répondrait à mon appel et qu’une amicale rectification serait plus constructive que ma propre défense (non par lacheté mais par compassion !) mais je n’ai lu que des reproches sur la revendication d’athéisme . Ciel ! je ne le revendique pas , il est connu et je ne peux le nier.
Selon toi Cathy n’a pas dit qu’il fallait tenir compte des intentions de l’auteur ?
Et pourtant j’ai lu :
cette lecture chrétienne du SdA, qui n’est pas la seule possible, est pourtant basique, essentielle même et que cette vérité ne corresponde pas à la tienne, MJ, c’est ton problème, pas le notre en ce qui concerne la compréhension de l’œuvre de Tolkien : par pitié, un peu de tolérance pour la croyance du « Père de la Fantasy » ;-)) Rangez « vos » rancoeurs, ou bien défoulez- « vous » dans la section espace libre et revenez apaisés;-))

j’ai donc aussi perdu mes capacités de lecture !!

Pierre de lune :Je suis tout à fait d’accord avec ton premier paragraphe ; ma démarche est identique à la tienne hors le fait que je ne suis (plus)catholique.
Pour le second je crois que j’ai répondu plus haut.

Retour à Szpako :Tu estimes que s’interesser dans ce fuseau à la mythologie et à la théologie n’est pas une héresie ; pas plus que je ne pense pour ma part que c’est une hérésie de tenter une approche non religieuse dans la mesure où elle est avancée comme point de vue divergent de celui de l’auteur et conscient de l’être.
Tu admets pour Sam un brin d’orgueil et de possessivité ; amusant ! quand l’amour n’en est-il pas imprégné ?les propos actuels le démontrent suffisamment, même lorsqu’il n’est question que d’une oeuvre littéraire !!!
Mais ce n’était qu’entrée en matière ! car tu reprends cette fameuse phrase de St augustin pour la re-situer dans son contexte . Ne retrouves–tu pas là mes réserves ?la voici totalement différente de l’intention que tu voulais lui prêter Sa sortie du contexte l’a dénaturée en lui ôtant ce que l’époque et le sentiment de l’auteur pouvait expliquer à défaut de justifier. .
Ta propre utilisation impliquait délibérément l’effet contraire. !
Tu poursuis en évoquant le système totalitaire de la chrétienté médiévale où le bien = unité et le mal = la diversité .
J’avoue avoir un peu de mal à suivre le cheminement de ta pensée !
Tout est politique certes , ce n’est pas moi qui dirait le contraire mais veux-tu me signifier que j’ai le droit aujourd’hui de lire Tolkien dans un langage différent du tien ? Je n’ai fait que cela jusqu’ici ?
Quel but poursuis-tu par la démonstration de cette légitime diversité Il s’agit là du contexte dans lequel St augustin a prononcé (ou écrit ) cette fameuse phrase mais le contexte est hors sujet dans la mesure ou l’intention de la phrase a été détournée ?
Voudrais-tu rétablir le jugement erroné que tu pourrais avoir introduit dans mon esprit ?
Permets-moi de ne pas m’incliner sur l’étendue de ta culture ! Je l’ai constatée en maintes occasions et plus brillamment qu’aujourd’hui mais cela ne saurait à mes yeux excuser ton intolérance !

Sur ces bonnes paroles et en m’excusant de vous avoir imposé ce pensum, en usant d’un droit de réponse, je vous souhaite à tous de très joyeuses fêtes en espérant que l’année 2004 s’ouvrira sur d’autres perspectives que ces interminables justifications de nos convictions.
Mj

Melilot

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Re : Droit de réponse à Szpako

Mais enfin MJ, personnellement, je n'ai pas vu d'agressivité chez Szpako! Ni envers toi ni envers moi. D'accord, la citation en question, citée hors contexte, parait assez révoltante. Cathy s'st expliquée sur ce contexte, et ces mots reprennent leur place.

D'accord, vous avez chacune vos convictions personnelles, toi athée, Cathy - du moins je le suppose à lire ses interventions - chrétienne. Et où est le problème? Je n'ai pas perçu qu'elle interdisait expressément à un athée d'avoir sa vision personnelle du Seigneur des Anneaux. Elle ne fait qu'exposer - textes à l'appui -ce que peut être une (une des possibles) lecture chrétienne de l'oeuvre. C'est son droit de le faire, et nulle part elle ne nie le tien (ou bien ai-je loupé quelque chose? Ou mal capté une allusion?). Mais encore une fois, si rien ne nous oblige à partager ses convictions personnelles, rien en nous permet non plus de l'empècher d'exposer ses arguments, d'autant moins si certains de ceux-ci sont basés sur les écrits même de l'auteur.

Quant à ces éternelles discutailleries sur le thème "Moi je suis X et pense en X et non en Y" - vs - "Y'en a marre de ces gens qui se revendiquent comme X ou Y!". Franchement! c'est cela que je trouve enfantin. Chacun a ses convictions et ca me semble évident qu'il lui est quasi impossible d'en faire abstraction à chaque intervention sur ce forum, particulièrement lorsqu'il s'agit de sujets touchant à la religion ou à la politique. C

Pierre de Lune

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Re : Droit de réponse à Szpako

Même si ce droit de réponse ne m'est pas nomément désigné, je pense qu'il appelle lui aussi des réponses :-)

>>>"Je reconnais au christianisme 2 vertus dont je ne partage pas la compréhension : c’est l’’humilité et la résignation par rapport à la nature de l’homme(ça va ensemble et tolère l’esclavage !!) "

Juste une question, dans tolérance, est-ce ici le sens authentique du mot, au sens d'endurer qui est employé, ou alors le sens moderne qui est plus proche de la complaisance et de l'estime ?
Ce qu'on tolère, à la base, c'est quelque chose que l'on considère comme négatif, et que l'on a soit pas le choix, soit pas la volonté d'éradiquer.
Si l'on regarde d'où vient la chrétienté, ontologiquement, elle est fondamentalement anti-esclavagiste. D'une part de par le peuple élu de Dieu, qui fut esclave en Egypte et à Babylone. On ne trouve pas de complaisance à l'égard de l'esclavage dans les écritures "celui qui volera un homme et le vendra, mourra dès que son crime sera connu" Livre de l'Exode.
Le Christianisme est d'abord une relgion des petits, qui peu à peu, a gagné les puissants.
Ensuite, on peut considérer que l'Eglise a été tolérante avec l'esclavage, au fort du mot. Ne pouvant l'accepter moralement (il a été plusieurs fois condamné), elle l'a accepté dans les faits, soit sous une forme atténuée (servage en europe) soit sous une forme directe (traite des esclaves, même si dès le XVIe siècle, les condamnations de l'esclavage aux amériques arrivent.) La relation est ambigue comme je le dis, parce que l'esclavage fut (et hélas est toujours dans certaines parties du monde) une composante du monde économique. Insupportable à nos yeux, mais elle ne le fut pas toujours. Pour l'Affranchi de Rome, avoir des esclaves est le signe d'une promotion sociale. Des civilisations brillantes se sont constuites sur l'esclavagisme, parce qu'il permettait d'importer artificiellement des travailleurs dans des contrées vides d'hommes (cf Braudel, grammaire des civilisations).
Dire que l'Eglise tolère l'esclavage est donc ambigu, car elle ne fut pas l'un de ses vecteurs, mais plutôt un frein à son développement pour les raisons qui font que les valeurs chrétiennes (propres ou syncrétisées) sont fondamentalement opposées à l'exploitation des hommes par leurs semblables. Le message du Christ n'est-il pas, avant l'humilité ou le devoir, que nous sommes tous enfants de Dieu et donc frères ? Il va au-delà de la tolérance.
Si l'Eglise fut donc parfois historiquement coupable de compromissions avec l'esclavage (pour adopter un point de vue contemporain) cela n'est pas lié à ses valeurs, mais aux structures et à la conjoncture longue des sociétés. On peut lui repprocher de ne pas les avoir combattues ou réformées, mais pas de les avoir favorisées.

>>>>"Des hommes qui veulent vivre debout ne peuvent les partager .
Les autres (vertus) le christianisme n’a fait que les emprunter et moi je me réjouis du partage !!
Quels que soient les lieux ou les époques les notions d’humilité et de devoir de servitude n’ont jamais été utilisés que pour opprimer en toute sérénité."

De servitude, oui en quelque sorte... mais tout dépend de si on considère que Sam est en état de servitude ou de service, vis à vis de son maître. Un serviteur n'est pas un serf ou un esclave ;-). Quant à un devoir de servitude, je ne comprends pas trop à quoi il fait référence ?

L'humilité "vertu qui nous donne le sentiment de notre faiblesse, de notre insuffisance" (Littré) et la racine latine est d'après mon Gaffiot, la même que l'humus, dont l'humble est celui qui est peu élevé, proche du sol.
On voit en effet une connection avec la servitude, l'esclave qui se prosterne devant le maître, ou alors celui qui est peu élevé dans la hiérarchie.
Mais l'humilité, devenue vertu au XIX (le christianisme est passé par là) est le fait de prendre conscience de ses insuffisances par rapport à Dieu, de sa propre finitude. Et conscient de cela, effectivement, on s'éloigne de valeurs comme l'orgueil, et on privilégie dans l'honneur le devoir à l'ostentatoire.
De là à considérer que l'humilité est un sentiment qui favorise le fait d'être dominé et réduit en esclavage, je n'en suis pas sûr. La démarche de Gandhi me semble un excellent exemple de ce que peut être l'humilité et à travers elle le refus de la domination.
Gandhi n'est pas chrétien ? Tant mieux, bien des chrétiens ne sont pas humbles, et heureusement que l'humilité n'est pas leur monopole. De même, l'humanisme est fondamentalement chrétien, mais tous les humanistes ne sont pas chrétiens (ni tous les chrétiens qui se revendiquent comme tel ne le sont.)

Mais il faut, pour voir dans la posture humble un source de grandeur, se représenter la rupture morale profonde qu'est le Christ. Lui qui se dit roi, et qui refuse de prendre les armes. Aujourd'hui cela nous semble banal... mais dans le contexte de la Judée romaine, et de ce monde, le fait que le fils de Dieu soit un homme qui vive parmi les humbles, ça fait sacrément tache... et ça rompt justement avec une vision du monde où l'humble est soumis. Jésus ne se laisse pas dominer, il accepte l'autorité de Pilate (il empêche Pierre de tirer le glaive contre ceux qui viennent l'arrêter) mais jamais il ne revient sur sa parole, ou ne se dédit. Bref, l'humilité n'est pas dénuée de courage, ni de détermination.

>>>>"Je préfère un Sam qui allie amour et admiration à un Sam qui associe Amour et servitude ! C’est encore une des raisons pour lesquelles à défaut de Gollum, j’aurais poussé Sam à se jeter dans les flammes avec Frodon vaincu. C’est cela pour moi le don de soi jusque dans la mort !"

C'est une vision. Mais pour moi, elle ne colle pas avec Sam, car il est humble et donc rejette l'orgueil. Or se jeter dans les flammes avec son maître, c'est prendre la posture de celui qui se substitue au destin. Sam l'affirme plusieurs fois : l'anneau ce n'est pas son affaire, il ne veut pas le prendre, puis il ne peut le porter, lui peut au mieux porter Frodo qui porte l'anneau.
C'est la posture humble par excellence, car Sam a conscience de ses propres limites, il est celui qui est proche du sol (est-ce un hasard s'il est jardinier ;-)
Mais dans sa posture humble, il est finalement celui qui est le moins soumis : il ne peut porter l'anneau, mais bon, il porte Frodo lui-même ! N'est-ce pas une preuve de détermination incroyablement supérieure à l'attitude rationnelle qui aurait voulu de prendre seulement l'anneau (attitude rationnelle de surface, j'entends bien).
En l'occurence, je ne vois rien de servile dans son acte. Sam est là par son libre arbitre (cf l'important passage du Tol Brandir, où Frodo entend partir seul, et Sam le supplie de l'emmener.) Il y a plus que de l'admiration de Sam pour Frodo, d'ailleurs, y a-t-il seulement admiration, c'est à dire envie de prendre Frodo comme modèle ? Sam aime profondément Frodo, mais il a conscience des différences irréductibles qu'ils ont l'un et l'autre.
Mais il n'est pas servile pour autant. Il est dévoué, ce qui est différent, car c'est lui qui accepte de conduire sa vie ainsi.

On pourrait ensutie arguer longuement du déterminisme social, qui a conduit Sam à devenir un serviteur, négation de lui-même, etc, etc... mais c'est un autre débat, beaucoup plus politique, et beaucoup moins sur la logique qui sous-tend le SdA.

Pierre de Lune

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Re : Droit de réponse à Szpako

Post croisé avec Melilot, faut dire que entre trois recherches de définitions et deux lectures sur l'esclavage, j'ai dû dépasser l'heure pour le rédiger ^^

Mj du Gondor

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Re : Droit de réponse à Szpako

Désolée de te contredire Melilot ! j'ai probablement l'échine un peu raide ! Mais je ne vois pas (et j'ai bien cherché!) ce qui dans mon message, pouvait me valoir cette nouvelle manifestation d'agacement de Szpako !
Le ton était léger et mes propos ne pouvaient étre de nature à irriter des consciences chétiennes, et surtout pas jusqu'à m'éliminer du débat.
Tu l'autorises à exposer ses convictions ;pourquoi devrais-je faire abstraction des miennes ?
Et surtout pourquoi devrais-je admettre sans révolte que LA vérité est le privilège exclusif des éclairés par une certaine grace divine et que si je la partage c'est un fait illégitime !
Comment peux-tu accepter sans frémir qu'on déclare que si tu penses juste c'est parce que tu penses comme un chrétien !
Je veux bien l'égalité, je veux bien le partage et je l'ai dit c'est pour moi une source de grande satisfaction, mais je refuse la subordinnation !
Je conçois très bien une lecture chrétienne du SDA à fortiori parce que son auteur était catholique (je l'ai dit tant de fois ici que moi-aussi j'ai l'impression de "radoter") mais je m'accorde le droit de le lire à ma manière en y trouvant d'autres échos et d'en faire état, ailleurs que dans l'espace libre sans me faire qualifier d'excitée!
Mj

Mj du Gondor

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Re : Droit de réponse à Szpako

Post croisé Pierre de Lune !Désolée! D'accord et pas d'accord mais certaines obligations incontournables m'empêchent d'argumenter dans l'immédiat!
Mj

Mj du Gondor

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Re : Droit de réponse à Szpako

Pierre de Lune :
J’apprécie ton souci de la précision et te remercie de vouloir donner à la discussion un tour plus constructif .
Juste une question, dans tolérance, est-ce ici le sens authentique du mot, au sens d'endurer qui est employé, ou alors le sens moderne qui est plus proche de la complaisance et de l'estime ?
Ce qu'on tolère, à la base, c'est quelque chose que l'on considère comme négatif, et que l'on a soit pas le choix, soit pas la volonté d'éradiquer
Il va de soi que dans mon propos et associé à esclavage ce terme évoque ce avec quoi nous composons en dépit de ses aspects négatifs évidents.
C’est bien la résignation  qui conduit les hommes à renoncer à lutter pour s’en libérer et c’est le peu de foi en les capacités de l’homme qui mène à la résignation.
Mon esclavage n’est cependant pas limité à celui dont tu parles j’envisage tous les états de subordination mais je veux bien poursuivre sur ton exemple.
Si l'on regarde d'où vient la chrétienté, ontologiquement, elle est fondamentalement anti-esclavagiste. D'une part de par le peuple élu de Dieu, qui fut esclave en Egypte et à Babylone. On ne trouve pas de complaisance à l'égard de l'esclavage dans les écritures "celui qui volera un homme et le vendra, mourra dès que son crime sera connu" Livre de l'Exode
Exemple biblique ; Il ne s’agit ni de l’église ni du christianisme ?
Le Christianisme est d'abord une religion des petits, qui peu à peu, a gagné les puissants
Je dirais que les puissants se sont emparés d’une idéologie déjà empreinte de résignation parce qu’elle servait leur besoin d’asservir en  leur offrant la possibilité d’étouffer les velléités de rebellions et aussi, je veux bien, d’assurer une paix sociale relative ! 

Ensuite, on peut considérer que l'Eglise a été tolérante avec l'esclavage, au fort du mot. Ne pouvant l'accepter moralement (il a été plusieurs fois condamné), elle l'a accepté dans les faits, soit sous une forme atténuée (servage en europe) soit sous une forme directe (traite des esclaves, même si dès le XVIe siècle, les condamnations de l'esclavage aux amériques arrivent.) La relation est ambigue comme je le dis, parce que l'esclavage fut (et hélas est toujours dans certaines parties du monde) une composante du monde économique. Insupportable à nos yeux, mais elle ne le fut pas toujours. Pour l'Affranchi de Rome, avoir des esclaves est le signe d'une promotion sociale. Des civilisations brillantes se sont constuites sur l'esclavagisme, parce qu'il permettait d'importer artificiellement des travailleurs dans des contrées vides d'hommes (cf Braudel, grammaire des civilisations)
Tout à fait d’accord : mais il s’agit des jours sombres d’une part et la nécessité ne fait pas loi surtout d’un point de vue idéologique.. Je pense qu’il est légitime de regretter une attitude de compromis et au moins de dire que cette attitude est négative.  Les quelques révoltes d’esclaves de l’antiquité où celles d’esclaves noirs portugais pour ne citer que celles là, bien que soldées sur des échecs, figurent au nombre des plus pelles pages sur la dignité humaine .   
Dire que l'Eglise tolère l'esclavage est donc ambigu, car elle ne fut pas l'un de ses vecteurs, mais plutôt un frein à son développement pour les raisons qui font que les valeurs chrétiennes (propres ou syncrétisées) sont fondamentalement opposées à l'exploitation des hommes par leurs semblables
Je voudrais être d’accord avec toi si je pouvais ignorer que pouvoir de l’église et pouvoir politique ont été très souvent et notamment en France très longtemps confondus ou au moins étroitement associés
Le message du Christ n'est-il pas, avant l'humilité ou le devoir, que nous sommes tous enfants de Dieu et donc frères ? Il va au-delà de la tolérance.
Si l'Eglise fut donc parfois historiquement coupable de compromissions avec l'esclavage (pour adopter un point de vue contemporain) cela n'est pas lié à ses valeurs, mais aux structures et à la conjoncture longue des sociétés. On peut lui repprocher de ne pas les avoir combattues ou réformées, mais pas de les avoir favorisées
(dieu merci !)
Un serviteur n'est pas un serf ou un esclave ;-). Quant à un devoir de servitude, je ne comprends pas trop à quoi il fait référence ?
D’une part je pense que tu évoque le serviteur d’aujourd’hui muni d’un contrat de travail en bonne et due forme et qui grace aux droits actuels peut rompre son contrat quand bon lui-semble et reprendre sa liberté .Ca n’a pas toujours été le cas et il y avait peu de différence avant  (89 ?) entre un serviteur et un esclave ou un serf, peut-etre, une restriction sur le droit de vie et de mort ou sur l’héritage ou la disposition des biens ? et encore en europe peut être (de l’ouest !) ?
Quoi qu’il en soit le terme de serviteur implique trop une relation de maitre à valet (pléonasme !) qui me semble opposée à la dignité. et mon sens de l’égalité n’y consent pas quand il lie deux hommes . J’admets tout à fait qu’on puisse servir une cause, une idée, un dieu qui l’incarne même,  mais pas un homme. Notre langue est si peu libérée qu’elle ne propose pas de terme simple (à ma connaissance ) pour désigner l’association égalitaire de deux individus basée à la fois sur une relation d’amour ou d’amitié et d’interêt. Nous avons association, partenariat, entente solidaire mais la notion d’affection et de dévouement mutuel en est absente Je suppose qu’en anglais le manque est le meme et c’est pourquoi j’ai toujours pardonné à Tolkien (mes excuses pour mon audace !) d’avoir affublé Sam du nom de serviteur .
Mais il faut, pour voir dans la posture humble un source de grandeur, se représenter la rupture morale profonde qu'est le Christ. Lui qui se dit roi, et qui refuse de prendre les armes. Aujourd'hui cela nous semble banal... mais dans le contexte de la Judée romaine, et de ce monde, le fait que le fils de Dieu soit un homme qui vive parmi les humbles, ça fait sacrément tache... et ça rompt justement avec une vision du monde où l'humble est soumis. Jésus ne se laisse pas dominer, il accepte l'autorité de Pilate (il empêche Pierre de tirer le glaive contre ceux qui viennent l'arrêter) mais jamais il ne revient sur sa parole, ou ne se dédit. Bref, l'humilité n'est pas dénuée de courage, ni de détermination
Je ne vois rien de « humble » dans cette attitude.
La résistance même passive me semble emplie d’orgueil (du bel orgueil ou de fierté)
A ce stade je reprendrai à mon compte l’exemple de Gandhi
Je ne vais pas contester « l’humilité du Christ » mais elle est ailleurs il me semble!!
Dans ce que tu dépeints je ne vois au contraire que la conscience de sa force et l’affirmation d’un combat à mener ailleurs ; le combat se situe loin des contingences humaines ; pouvoir,  richesse, statut social sont autant d’aspirations vaines pour le fils de Dieu dont le royaume est ailleurs !…
Son humilité est dans sa relation à son père dans l’acceptation de son sacrifice dans sa soumission,  dans son refus de douter de l’ordre divin !
Mais comme je l’ai dit plus haut il s’agit d’une relation de « dieu le fils » à « Dieu le père » plutôt au service d’une idéologie !
Transposée à l’homme à l’égard d’un semblable, l’attitude me dépasse. Je ne pourrais jamais admirer celui qui s’humilie devant son homologue et je ne comprends pas littéralement comment cette attitude peut devenir vertu !
On donne souvent pour synonyme la modestie à l’humilité ;mais pour moi la nuance est de taille : l’humble se renie, propose de lui-même une image qu’il sait défavorable et fausse.
Le modeste au contraire conscient de sa faiblesse ou de ses limites renonce à donner de lui-même une image flatteuse et supérieure à la réalité ; il a le souci de la vérité, de l’exactitude.
Il faut à mon avis faire précéder modeste de trop pour trouver son synonyme dans l’humilité.
Dans les différentes définitions proposées pour ces deux termes on retrouve pour humilité la notion de soumission et de négation de sa valeur tandis qu’à propos de modestie on cite la conscience de soi réelle et exempte de vanité.
J’ai le sentiment que la définition chrétienne a eu  pour intention, de mettre en valeur des prédispositions humaines à fin démagogique(certains diront pour la bonne cause !)
Mais pour moi, elle ne colle pas avec Sam, car il est humble et donc rejette l'orgueil. Or se jeter dans les flammes avec son maître, c'est prendre la posture de celui qui se substitue au destin. Sam l'affirme plusieurs fois : l'anneau ce n'est pas son affaire, il ne veut pas le prendre, puis il ne peut le porter, lui peut au mieux porter Frodo qui porte l'anneau.
C'est la posture humble par excellence, car Sam a conscience de ses propres limites, il est celui qui est proche du sol (est-ce un hasard s'il est jardinier ;-)
Mais dans sa posture humble, il est finalement celui qui est le moins soumis : il ne peut porter l'anneau, mais bon, il porte Frodo lui-même ! N'est-ce pas une preuve de détermination incroyablement supérieure à l'attitude rationnelle qui aurait voulu de prendre seulement l'anneau (attitude rationnelle de surface, j'entends bien).
En l'occurence, je ne vois rien de servile dans son acte. Sam est là par son libre arbitre (cf l'important passage du Tol Brandir, où Frodo entend partir seul, et Sam le supplie de l'emmener.) Il y a plus que de l'admiration de Sam pour Frodo, d'ailleurs, y a-t-il seulement admiration, c'est à dire envie de prendre Frodo comme modèle ? Sam aime profondément Frodo, mais il a conscience des différences irréductibles qu'ils ont l'un et l'autre.
Mais il n'est pas servile pour autant. Il est dévoué, ce qui est différent, car c'est lui qui accepte de conduire sa vie ainsi.
Serait-ce simplement une question de terminologie ?
Compte tenu de ce que j’ai avancé plus haut il est bien évident que pour moi, le qualificatif d’humble ne s ‘applique pas à Sam»
Je ne le vois ni rampant ni soumis
Si ce n’est son statut social, c’est l’exemple même de l’associé dévoué par amour.
Dans le duo Sam /Frodon, chacun à son role mais amitié et considération ne font pas défauts de façon réciproque.
Alliés et determinés dans une action commune, chacun des deux œuvre en fonctions de ses aptitudes et de son caractère(selon ses moyens qui dans l’égalité ne sont pas forcément identiques(égalité de droits n’équivaut pas à égalité de nature)
Sam est modeste (à mon sens !) ; il connaît sa valeur et ses limites. Son admiration pour Frodon est fondée mais pas aveugle Son réalisme lui permet de douter de la réussite de l’entreprise Neanmoins parce qu’il juge Frodon le plus apte , son engagement est définitif et sa loyauté inébranlable. Leurs deux volontés sont tendues vers la destruction de cet anneau qui réclame le dépassement de Fodon.
Le noble intérêt de la cause aurait pu suffire à leur « partenariat » mais l’édification progressive de celui-ci nécessitait à l’origine une dimension sentimentale Je ne crois pas qu’en quittant la Comté les convictions de Sam étaient aussi affirmées et seule l’amitié a pu le pousser dans cette aventure (avec un petit coup de pouce de Gandalf !)
Mj

Szpako

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Re : Droit de réponse à Szpako

Tu vas encore te fâcher mais ton post frise le délire paranoïaque (l’effet « assommant » de tant d’agressivité ! l’origine de ma fessée et de l’injonction à sortir du cours, ? une leçon de catéchisme pour premier communiant ? Comment peux-tu accepter sans frémir qu'on déclare que si tu penses juste c'est parce que tu penses comme un chrétien ! etc.), relis-toi … tu déformes sytématiquement mes propos (une vraie prise de tête ;-)), et le pire, c’est Tolkien en fait que tu vises derrière moi ! Car rien, mais strictement rien dans mes propos ne permet de dire quelles sont mes  convictions ou croyances personnelles, c’est bien mal me lire et de toute façon, contrairement à toi,  je n’en vois strictement pas l’intérêt. Je ne prête aucuneintention voulue de la part de Tolkien, simplement il a écrit un écrit théorique sur sa conception du conte de fées dans lequel il affirme l’Art Primaire du mythe du Christ « qui embrasse toute l’essence des contes de fées », écrit fondamental pour comprendre le SdA (pourtant j’avais l’impression que tu l’avais lu, d’après certains propos tenus dans d’autres fuseaux,). Irène Fernandez conclue son livre « Et si on parlait du SdA » par ces mots : « Dans le cas du SdA, la perspective chrétienne est essentielle, qu’on y adhère ou non, et on ne peut l’ignorer qu’au prix d’un grave appauvrissement de la lecture ». Elle insiste en considérant le catholicisme de Tolkien comme le principe d’une inspiration , et en fait pas si bien caché que cela, quoiqu’en dise Tolkien dans ses lettres. Si on avait pris un peu plus au serieux ce livre, cela aurait pu éviter sa récupération par l’extrême-droite ou des groupes ésotériques. Ce n’est pourtant pas difficile à comprendre ? Cette position est donc la mienne, qqsoit mes croyances (taoïstes, shintoïstes ou d’inspiration chamanique, on s’en balance) mais je n’ai jamais déclaré que si tu penses juste c'est parce que tu penses comme un chrétien ! C’est du délire.

Maintenant que cette Vérité Chrétienne ne soit pas ta tasse de thé, je le répète c’est ton problème, tu es libre de penser ce que tu veux (là tu m’as mal comprise);-)), ‘notre’ problème , ici , est de prendre au sérieux  et d’interpréter, dans le respect des convictions de Tolkien, son œuvre, sinon on tombe dans les dérives de la surinterprétation, comme de voir un Sam alliant amour et admiration à Frodo …de là on n’est plus bien loin des rapports homosexuels comme certains ont pu interpréter leurs relations,  ….de la futilité à la bêtise la marge est étroite . Tu as pourtant lu les admirables posts de Sosryko, argumentés de manière irréprochable ?

Mj : Admirable cette foi et cette confiance que je ne voudrais surtout pas assimiler à la moindre preuve de servilité! (Pas plus que je ne peux la limiter à une vérité chrétienne ;-))… Je préfère un Sam qui allie amour et admiration à un Sam qui associe Amour et servitude !

Moi : que cette vérité ne corresponde pas à la tienne, MJ, c’est ton problème, pas le notre en ce qui concerne la compréhension de l’œuvre de Tolkien

Toi :  pas plus que je ne pense pour ma part que c’est une hérésie de tenter une approche non religieuse dans la mesure où elle est avancée comme point de vue divergent de celui de l’auteur et conscient de l’être.

Là il me semble réside le nœud du problème.Mais pourquoi les dénigrer ces valeurs chrétiennes (j’avais pourtant  bien précisé les notions fondamentales du Feu Secret et d’Estel) et médiévales (j’avais pourtant pris soin de distinguer les notions de serviteur et d’esclave) chères à Tolkien, les assimiler directement à tes préjugés ? Tu renvoies tout à ton égo, à ta conception du monde (ta conception de l’humilité en est bien la preuve)… sans faire l’effort d’approfondir celle de Tolkien, et c’est ce genre d’attitude qui mène à des interprétations abusives et à des non-sens. 

La compréhension de la citation de saint Augustin semble t’avoir échappé >>>

Les termes sont musclés à cause du contexte historique (le christianisme, de religion persécutée et tolérée par les païens est devenue officielle depuis peu, mais toujours critiquée par les philosophes païens de l’époque) , mais le sens « mythique » est devenu une tradition, ce qui est païen (/différent) n’est pas fondamentalement mauvais ; si saint Augustin dénonce l’utilisation anachronique  et abusive des dogmes chrétiens par des philosophes païens désignés comme « possesseurs injustes » de la vérité, il ne faut pas en faire une affaire personnelle ; simplement découvrant « par hasard » des vérités non encore révélées, ces philosophes n’en saisissent ni les tenants ni les aboutissants, ils doivent donc être dépossédés de l’innovation qu’ils revendiquent. Cette citation illustre  simplement une vision prométhéenne de l’acquisition des savoirs par l’homme avec cette équivoque :  qu’est l’homme sinon un usurpateur ?  (saint Augustin était nourri de culture latine, je le répète, comme Tolkien d’augustinisme de par son éducation). Cette affectation de croire que les doctrines des grands philosophes concordent sur des points essentiels avec l’enseignement de l’Ecriture montre bien l’attrait qu’exerce cette philosophie intellectuellement sur les Pères de l’Eglise ; ainsi la doctrine des idées de Platon ou celle de l’incarnation de l’âme de Plotin sont jugées compatibles avec l’enseignement de l’Evangile de saint Jean.

>>>>  Je reconnais au christianisme 2 vertus dont je ne partage pas la compréhension : c’est l’’humilité et la résignation par rapport à la nature de l’homme(ça va ensemble et tolère l’esclavage !!)
Des hommes qui veulent vivre debout ne peuvent les partager .
Les autres (vertus) le christianisme n’a fait que les emprunter et moi je me réjouis du partage 
>>>  !! Qui veux-tu convaincre que ces vertus sont uniquement chrétiennes ? c’est naïf à la fin ! … Quels que soient les lieux ou les époques les notions d’humilité et de devoir de servitude n’ont jamais été utilisés que pour opprimer en toute sérénité.

(Il y a une petite influence de Nietzsche ici , j’y reviendrai)

Tu crois que l’amour de la Mère Térésa pour les hommes relève d’une valeur universelle ? J’en doute fort, ce qui l’a guidée, c’est une valeur chrétienne contenue dans le message du Christ. Elle s’est faite la « servante » des pauvres et des opprimés par charité dans le sens de l’amour libéré de l’égo, et donc d’un amour, « humble »,  sans frontière, sans limite.

>>>>  Tu admets pour Sam un brin d’orgueil et de possessivité ; amusant ! quand l’amour n’en est-il pas imprégné ?
Si l’amour de Sam pour Frodo est teinté de corruption, c’est que  Arda fut créée  corrompue et de là tout peut se corrompre, même les Valar (voir le cas limite d’Aulë, les mauvaises décisions des Valar par rapport aux Elfes…). Ce n’est pas moi qui l’admet, c’est écrit dans une Lettre de Tolkien (m’as-tu lu ? ). D’ailleurs je vais citer cette Lettre pour Melilot prochainement.

Je serai naïve dans mes propos ? Bon, alors un petit mot sur ces ‘valeurs universelles’ que tu prises tant. C’est une notion typiquement occidentale. L’universalité de valeurs, d’idées, de sentiments ou de principes, ne peut être d’abord que postulée et fut d’abord requise pour la cohérence de doctrines philosophiques. Ainsi, d’abord chez Platon, la référence à un monde d’Idées, essences éternelles dont participent les choses sensibles particulières, imparfaites et passagères, fonde la possibilité même de la connaissance vraie. Au passage la composante âme des hommes bien nés était « plus » divine alors que celle des  artisans et des esclaves en étaient « naturellement dépourvus.

La notion de ‘valeurs universelles’ est aussi liée à celle d’Humanisme, en tant que Philosophie morale , conception de l’existence selon laquelle l’homme doit s’affirmer et se construire indépendamment de toute référence ou de tout modèle religieux.  Historiquement  l’humanisme est un mouvement intellectuel et littéraire apparu dès le XIV s en Italie, luttant contre le contrôle que l’Eglise exerce sur l’activité intellectuelle, développant l’esprit critique, réhabilitant les œuvres du paganisme antique, affranchissant la philosophie de la tutelle de la théologie. Les humanistes, Erasme, Rabelais ou encore Montaigne, défendent la valeur et la dignité de l’homme et sa place éminente au sein de l’univers. Les humanistes sont des chrétiens, et comme les réformateurs protestants,  voulent centrer toute la vie religieuse sur la prédication et la lecture de la Bible , la Renaissance se veut ressourcement (retour aux sources) et cette volonté se manifeste notamment dans le domaine de la foi, purifier l’Ecriture des traductions fautives et intégrer au christianisme l’amour de la vie et de la beauté qui avait marqué la culture antique.
La philosophie des lumières au XVIII  renoue avec l’idéal humaniste, par la confiance qu’elle met en l’homme, par le souci qu’elle a d’en assurer le bonheur et d’en défendre les droits, contre l’obscurantisme politique et religieux.

Plus généralement l’humanisme pose que l’homme est la valeur suprême, cad un être dont la dignité doit être affirmée et protégée contre toutes les formes d’assujettissement, qu’il soit religieux, idéologique, politique ou économique. En ce sens, l’humanisme a été revendiqué par des philosophies très diverses , comme l’humanisme chrétien du début XX s ( par ex CS Lewis, TS Eliot, Chesterton, Ch. Dawson, auteurs que Tolkien admirait) ou l’existentialisme athée de Sartre.

Chez Nietzsche (1844-1900), et ses successeurs « existentialistes » athées (Sartre, Camus, Malraux), la dignité de l’homme est affirmée concurremment avec la « mort de Dieu », avec le refus d’une destinée préparée d’avance (dans une perspective chrétienne, croire à la destinée de l’homme, c’est au contraire le situer dans un ensemble, où l’aventure humaine reçoit une signification, où l’homme n’est plus abandonné, ce qui implique une théologie ou tout au moins une philosophie de l’histoire (comme chez les marxistes) qui n’est peut-être qu’une forme dissimulée de théologie). L’athéisme contemporain « cherche dans la négation de Dieu  une affirmation totale de l’homme » (E. Borne, Dieu n’est pas mort).

c’est l’’humilité et la résignation par rapport à la nature de l’homme(ça va ensemble et tolère l’esclavage !!)
Des hommes qui veulent vivre debout ne peuvent les partager .
Quels que soient les lieux ou les époques les notions d’humilité et de devoir de servitude n’ont jamais été utilisés que pour opprimer en toute sérénité.

On connaît les proclamations éclatantes de Nietzsche : « Hommes supérieurs, ce Dieu a été votre plus grand danger. Vous n’êtes ressuscités que depuis qu’il gît dans la tombe. C’est maintenant seulement que  vient le grand midi. A présent l’homme supérieur devient maître. Maintenant seulement la montagne de l’avenir humain va enfanter. Dieu est mort : maintenant nous voulons que le surhomme vive. » (Ainsi parlait Zarathoustra). Ce n’est pas le simple effacement d’une idole, mais un événement qui engage de fond en comble notre condition d’homme. La mort de Dieu signifie la perte brutale de toutes nos valeurs traditionnelles (le juste, le vrai, le bon …).L’humanité toute entière se trouve bouleversée et afin que la réaction de l’homme soit à la mesure de l’événement, il devra se dépasser lui-même, se redéfinir, se réinventer : « C’est nous qui sommes ses assassins …La grandeur de cet acte est trop grande pour nous. Ne faut-il pas devenir dieux nous-mêmes pour, simplement, avoir l’air digne d’elle ? … » (Le Gai Savoir).

Avec Nietzsche des valeurs comme le bien et le mal sont strictement relatives aux intérêts de ceux qui ont pu imposer leurs choix comme universels. Ainsi cette affirmation des vérités pures et éternelles, est due au fait que  les chrétiens sont les esclaves, les vaincus de la vie et ils ont inventé l’au-delà pour compenser leur misère. Ils ont imaginé de fausses valeurs pour se consoler de ne pouvoir participer aux valeurs authentiques, aux valeurs des maîtres et des forts. Il ont forgé le mythe du salut de l’âme parce qu’ils n’ont pas la santé du corps. Ils ont inventé un autre monde pour pouvoir calomnier celui-ci et le salir. Ils ont forgé la fiction du péché  parce qu’ils ne pouvaient participer aux joies terrestres de la pleine satisfaction des instincts. Cette critique de l’attitude religieuse s’appelle la critique psychosociologique, inaugurée par Feuerbach (1804-1872)et Marx (1818-1883) ; ce dernier précise les thèmes de Feuerbach : les valeurs humaines sont bafouées sur la terre par l’exploitation de l’homme par l’homme ; on les projette alors dans le ciel sous forme de mythes religieux, la religion étant le célèbre « opium du peuple ».Les exploiteurs promettaient dans le ciel des biens dont ils privent les exploités sur la terre (Le Capital est d’ailleurs un livre admirable).

Que penser du psychologisme, Mj, toi qui en use aussi avec tant de facilité ? Tu t’attaques aux soubassements biologiques (par ton vouloir vivre debout de l'homme non-chrétien), psychologiques (par ta  nature de l’homme) et sociaux (oppression) du système chrétien, mais cela ne résoud en rien le problème de Dieu. Et la portée de cette méthode est assez limitée …découvrir à la source des valeurs chrétiennes d’humilité et de résignation  des motifs biologiques, psychologiques et sociaux rappellent d’autres dérives …

De plus  l’existentialisme de Sartre nous montrent que les « valeurs inventées » de l’homme totalement responsable sont en fait les valeurs traditionnelles de l’humanisme : idéal de justice, construction d’une société où tous les hommes seraient plus heureux.

Valeurs Universelles ? Il serait plus sage de parler d’éthique (qui renvoie au ‘contexte’ d’une communauté et est donc plus proche du comportement de la subjectivité vivante des individus) et renoncer à l’universel, par humilité ? ?

Tu poursuis en évoquant le système totalitaire de la chrétienté médiévale où le bien = unité et le mal = la diversité .
J’avoue avoir un peu de mal à suivre le cheminement de ta pensée !
Tout est politique certes ,

Car tu mélanges tout dans la religion qui comporte 2 aspects  et encore une fois tu ne fais pas la part des choses : Dico philosophique de Lalande, entrée Religion :

A.    Institution sociale caractérisée par l’existence d’une communauté d’individus, unis : 1. Par l’accomplissement de certains rites réguliers et par l’adoption de certaines formules ; 2. Par la croyance en une valeur absolue, croyance que cette communauté a pour objet de maintenir ; 3. Par la mise en rapport de l’individu avec une puissance spirituelle supérieure à l’homme, puissance conçue soit comme diffuse, soit comme multiple, soit comme unique.
B.    Système individuel de sentiments, de croyances et d’actions habituelles ayant Dieu pour objet. Principale source de l’œuvre esthétique.

Cathy

PS agressive, naïve, intolérante…hé ben j’aurais eu ma dose d’insultes ;-(( Je trouve cela très désagréable (et encore c’est un euphémisme ;-).

PSS Maintenat si tu trouves mes posts trop « pédants » , j’en suis désolée, les discussions ‘futiles’ autour d’une tasse de thé, ce n’est pas mon fort, et je croyais que la section du Légendaire se voulait ‘différente’, plus genre étude, apparemment je me trompe ;-))

Pierre de Lune

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Re : Droit de réponse à Szpako

Chère Mj,

Puis-je t'inviter à essayer de différencier plus tes paragraphes, ainsi que les citations/réponses, car mes yeux souffrent à te lire (et n'y voit nul rapport au contenu ;-)

>>>"Exemple biblique ; Il ne s’agit ni de l’église ni du christianisme ?
Le Christianisme est d'abord une religion des petits, qui peu à peu, a gagné les puissants
Je dirais que les puissants se sont emparés d’une idéologie déjà empreinte de résignation parce qu’elle servait leur besoin d’asservir en leur offrant la possibilité d’étouffer les velléités de rebellions et aussi, je veux bien, d’assurer une paix sociale relative ! "

En deux temps, je te réponds sur ce point :
Je cite l'ancien Testament, si ce n'est pas QUE l'Eglise et le christianisme, ça l'est quand même. Jésus n'est pas tabula rasa, il est renouvellement de l'Alliance entre Dieu et les hommes.

Mais je trouve intéressant sur les points des valeurs propres au christianisme, et tout particulièrement au rapport entre Eglise et esclavage, de te renvoyer à ce post qui se trouve dans la section "Tolkien et littérature".
Que je cite en partie
>>> Jean "De même lorsque Saint Paul affirme dès les premières décennies du christianisme " il n'y a plus ni juifs ni païens, ni hommes ni 'femmes, ni esclaves ni hommes libres, il n'y a que des baptisés dans le christ " , il pose là un élément entièrement nouveau et en contradiction totale avec l'ensemble des civilisations de l'ensemble du monde connu à l'époque. L'esclavage était pratiqué partout et considéré comme normal et juste. Il était même défendu par les plus grands penseurs de l'antiquité (Platon, Sénèque...). Cette pratique était d'ailleurs considérée comme si naturelle qu'il faudra là encore des siècles de christianisme pour la faire reculer (elle n'a pas encore disparue).

L' égalité entre les hommes est loin d'être partagée par toutes les religions. L' indouisme pratiquée de nos jours par des centaines de milliers de fidèles professe un système de caste avec des " intouchables "

Ces exemples montrent, à mon avis, que l'on ne peux pas invoquer une sorte de loi universelle présente dans le coeur de tous les hommes. Les travaux pratiqués par les ethnologues ont d'ailleurs démontré qu'il n'existait aucune valeur universelle partagée par toutes les civilisations, à l'exception de la prohibition de l'inceste. Je pense donc qu'il faut admettre que chaque religion et chaque civilisation a ses valeurs propres qui ne sont pas interchangeables les unes avec les autres (ce qui ne signifie pas forcément que certaines sont supérieures aux autres d'ailleurs)"

Et dont l'intérgralité se trouve ici (ceci est un essai de balise, en cas d'échec, ça va être laid, et je vous prie de m'en excuser par avance...

Enfin, sur le côté réappropriation par les puissants, il me semble relever d'une approche très matérialiste de l'histoire, pour ne pas dire marxiste.
Or c'est une approche qui nie totalement la dimension humaine de l'histoire. Faut-il voir les puissants comme des individus machiavéliques et avides de puissance, qui décortiquent les idées dans l'air du temps pour se les approprier ou les rejeter ?
Si on peut légitimement penser que certaines éminences grises et autres princes furent de cet accabit, il me semble que la plupart des hommes, puissants ou humbles, subissent les aléas de la foi, des idées de leur époque, et sont tout autant que nous préoccupés par le juste et le vrai.
Faudra-t-il dire de l'homme occidental du XXe siècle qu'il érigé les droits de l'homme uniquement pour imposer ses valeurs au reste du monde ? Ou alors la défense des droits de l'homme est un combat que nous pensons universel, et qui va dans le sens de l'amélioration du monde et de la condition humaine ? Il n'en demeure pas moins qu'ils sont inégalement reçus, et que l'on pourrait en dire la même chose que ce que tu dis du christianisme.
Celui-ci au Moyen-Age (et dès son apparition) est plus vecteur de libération de l'homme, d'abord spirituelle, puis matérielle (cf ce que souligne Jean plus haut).

Pour la suite de ton post, j'avoue ne pas avoir pu digérer la substantifique moelle de tous tes propos, pour cause de fatigue occulaire. J'y reviendrai si j'en ai le loisir.

Je retiens juste que tu développes, fort longuement sur ce que tu entends par humilité, et que tu argumentes à partir de ton filtre personnel d'analyse du monde que ce j'appelle humilité n'en est pas, puis que tu sépares modestie et humilité, caractérisant celle-ci d'avilissement ou d'abaissement de l'homme.

Je dirai d'une part que te réapproprié l'humilité est une chose. Mais que faire partager ta vision de l'humilité aux chrétiens, pour la leur repprocher, est un procédé intellectuel assez étrange...

D'autre part, sur l'humilité en tant qu'abaissement, je dirai que tout est question de point de vue.
Pour les chrétiens, l'homme est proche du sol (humus), et l'humilité n'est rien d'autre que prise de conscience de ce qu'est l'homme. Mais cette situation ne doit pas empêcher l'homme de chercher à se grandir, et à se rapprocher de Dieu.

Si on postule que l'homme est centre de toutes choses, voire qu'il est le surhomme nietzchéen, forcément, l'humilité n'est qu'un moyen d'avilissement et un vecteur de domination.

A titre personnel, je me rapproche plus de la première vision, à la fois terrible pour nous, mais aussi porteuse de tant de choses à faire (faudrait d'ailleurs p'tet que je m'y mette au lieu de forumiser ;-)). J'ai le souvenir d'un prêche qui disait "Soyez les ouvriers du royaume de Dieu". A mon sens, c'est partir de bas, avec tout ce que l'homme comporte de terrible, comme sa capacité à réduire son prochain en esclavage, à tuer son prochain, etc... ou de mesquin. Mais ne pas limiter l'homme à cela, à voir aussi ce qu'il a de formidable, et d'oeuvrer à développer la part du formidable contre celle de la bête. La foi est quelque chose qui se vit, et autour de moi, je constate que l'Eglise est aujourd'hui bien plus discrète dans les discours et le message, mais que sur le terrain, les Catholiques sont bien présents (hélas, je ne parle pas pour moi).

A titre non personnel, il me semble que l'attitude de Sam est plus proche de la première que de la seconde, à moins qu'on ne considère que jardinier exploité, ce soit le surhomme qui se réveille en lui lorsqu'il se met à accomplir ses actes admirables. Mais là, la conclusion aurait sans doute été celle que tu préconises : il se jette dans le brasier avec son maître et son l'anneau, car surhomme il renvendique la quête pour lui, jardinier, il laisse ceux qui y entendent quelque chose régler cela pour lui. Il ne peut être qu'un porteur indirect, il le rappelle bien à deux reprises : lorsque porteur de l'anneau, il plonge dans la citadelle pleine d'orcs, car Frodo passe avant l'anneau, puis quand il porte son maître avec l'anneau faute de pouvoir l'anneau sans son maître.

Mais je m'emporte loin du sujet et je me mets à parler de la foi, ce qui s'observe, s'éprouve, mais dont on ne convainc pas les autres.

Dernier petit commentaire :
>>> "Je voudrais être d’accord avec toi si je pouvais ignorer que pouvoir de l’église et pouvoir politique ont été très souvent et notamment en France très longtemps confondus ou au moins étroitement associés"

Attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Cette association appartient au passé d'une part, et d'autre part, elle ne fut ni générale, ni absolue.
Si l'Eglise a commis des erreurs, il me semble que des repentances furent prononcées il y a peu. D'autres religions esclavagistes ne peuvent pas se targuer d'en avoir fait autant, et étrangement, on les chatouille moins sur le sujet...
Faire le tri entre ce qui fut du politique, du religieux, du socio-économique est une oeuvre compliquée. Les historiens s'y sont attachés, y travaillent encore, mais le résultat est que bien souvent, la vision qui ressort de tout cela est plus idéologique qu'autre chose. Evitons les amalgames gratuits.

Si tu veux voir des rapports de domination entre les classes à tous les stades de l'histoire, c'est un fait. Mais n'oublions pas que l'homme médiéval n'a pas lu le Capital.
Le Moyen-Age est une société d'ordres, inégalitaire certes, mais complémentaire. La philosophie qui sous-tend cela (après le ressentir de cette philosophie par l'individu est autre chose) n'est pas une logique de domination.
Le Moyen-Age est complexe (ce qui fait que c'est une période qui continue de me fasciner alors que j'ai passé l'âge de jouer aux chevaliers) car il est à la fois égalitaire (tous les hommes sont égaux face à Dieu) et terriblement hiérarchisé, avec des réseaux de rapports de complémentarité/rivalité qui se tissent. Je pense que le Moyen-Age chrétien est justement trop complexe, imbriqué de politique et de religieux, de classes sociales et de réseaux entre elles ou intra-classes, pour qu'on puisse y lire une logique de domination d'une classe par une autre au moyen de la religion.

jean

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Re : Droit de réponse à Szpako

MJ>Je reconnais au christianisme 2 vertus dont je ne partage pas la compréhension : c’est l’’humilité et la résignation par rapport à la nature de l’homme(ça va ensemble et tolère l’esclavage !!)

Je suis surpris par cette affirmation. A mon sens le christianisme n’a jamais prôné la résignation ou la servilité. Bien au contraire le christianisme insiste perpétuellement sur la LIBERTE de l’homme. Contrairement à un Oedipe qui ne peut échapper à un destin prononcé des avant sa naissance et sera condamné malgré tous ses efforts, la doctrine chrétienne nous enseigne que l’homme est doué d’un libre arbitre et est toujours maître de son sort. Le grand Saint Augustin a bien parlé parfois de prédestination mais il n’a pas été suivi par l’Eglise sur ce point et plus tard les jansénistes ont été condamné sur ce même point.

Voilà pour le plan théologique, sur le plan historique ou sociologique, il a déjà été répondu sur l’esclavage et je n’y reviens pas, je voudrait insister sur l’insistance de l’Eglise à mettre en avant le statut du martyr qui n’hésite pas à se dresser seul au prix de sa vie face à l ‘appareil du pouvoir en place. Cette tradition s’est transmise au cours des siècles et je pense que ce n’est pas un hasard si les dictatures de tous poils du XX° siècle ont persécuté les chrétiens et cherché à éradiquer le religieux dans leurs « empires ».

Pour moi, le christianisme est donc une religion qui a introduit la liberté face au destin et enseigné que la conscience individuelle devait l’emporter face à la raison d’Etat (même si elle n’a pas le monopole sur ce point cf Antigone)

Cordialement 

Melilot

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Re : Droit de réponse à Szpako

jean : "...l'insistance de l'Eglise à mettre en avant le statut du martyr qui n'hésite pas à se dresser seul au prix de sa vie face à l'appareil du pouvoir en place."

Comme Giordano Bruno, par exemple? :-D

Non! C'est pour rire! Je n'ai pas envie de participer à cette polémique qui est vaine à mes yeux! Mais continuez : j'apprends ;-)

Caledfwlch

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Re : Droit de réponse à Szpako

> Comme Giordano Bruno, par exemple? :-D

Pour sûr, la Sainte Eglise lui a fait passer l'envie de frire.

Jean, il faut faire très attention avec les leçons de prosélytisme à la veille d'un weekend. Il suffit d'un vendredi soir un peu trop arrosé et on se retrouve le lendemain à devoir justifier des propos démagos auxquels on ne croyait pas vraiment.

Yyr

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Re : Droit de réponse à Szpako

MJ : Yyr : J’ai espéré un moment qu’Eärendil répondrait à mon appel et qu’une amicale rectification serait plus constructive que ma propre défense (non par lacheté mais par compassion !) mais je n’ai lu que des reproches sur la revendication d’athéisme .

Je suis bien sûr navré du ton sur lequel tu as reçu mon intervention, chère MJ, et j'ai eu bien tort d'asséner gratuitement un "revendiquer son athéisme" :| Pour l'explication, cf. ma réponse à Melilot sur le fuseau en cause.

Selon toi Cathy n’a pas dit qu’il fallait tenir compte des intentions de l’auteur ?

Non :)

L'aurait-elle affirmé qu'inévitablement mon sang faërique n'eût fait qu'un tour, ne manquant de le relever, et de dire tout le bien que je pense de l'approche intentionaliste en Faërie :)

Ce qui n'exclut pas un certain travail externaliste - dans lequel elle se plaît à exceller souvent ; ainsi de certains outils d'aide à la lecture, certes non indispensables pour se laisser enchanter, mais qui le deviennent pour comprendre certaines dimensions prêtées au conte.

Dans ce cadre s'inscrivait son propos me semble-t-il.

En fait, ce qui m'a le plus fait réagir par rapport à toi, chère MJ, et ce principalement en fait, c'est, par rapport à cette histoire d'intentions, cette curieuse manie de faire référence aux intentions de Tolkien, le besoin de te distinguer de ses prétendues "intentions (chrétiennes)", en disant : " voilà comment je vois les choses, mais bien sûr, ça ne peut pas être ça puisque Tolkien était catholique donc ... ". Grands Valar ! D'un, on se fiche de savoir que Tolkien était catholique pour entrer en Terre-du-milieu et s'émerveiller, ressentir, et rêver, des choix des héros de la Guerre de l'Anneau. Deux, que ta vision des choses ne soit pas catholique ne conditionne en rien la valeur, la dignité et la beauté des idées que tu projettes en Terre-du-milieu, qui, je te l'avoue très humblement et très sincèrement, m'émeuvent souvent :). Tu n'as pas à les conditionner :)

Et pourtant j’ai lu :
cette lecture chrétienne du SdA, qui n’est pas la seule possible, est pourtant basique, essentielle même et que cette vérité ne corresponde pas à la tienne, MJ, c’est ton problème, pas le notre en ce qui concerne la compréhension de l’œuvre de Tolkien : par pitié, un peu de tolérance pour la croyance du « Père de la Fantasy » ;-)) Rangez « vos » rancoeurs, ou bien défoulez- « vous » dans la section espace libre et revenez apaisés;-))

j’ai donc aussi perdu mes capacités de lecture !!

Je ne pense pas :) Je pense plutôt que tu as perdu ton calme, mais j'en suis chagriné si j'en suis moi-même en partie responsable : Il est vrai que je n'ai pu m'empêcher, juste avant un départ en vacances, d'écrire à la hâte mon sentiment ... grr ... 1) ne jamais poster sans avoir bien réfléchi, mais aussi 2) ne jamais poster avant un départ en vacances ...

Ce qui a été dit, ici et ailleurs non loin, je crois, n'est-ce pas plutôt quelque chose du style : dans le cas d'une lecture chrétienne, celle-ci ne peut faire l'économie de certaines connaissances, de certains concepts, etc ... d'où l'utilité des explications de Cathy, au sujet des vertus ... Il ne s'agissait aucunement de donner un cours de cathéchisme, ni de débattre sur le degré de spécifité chrétienne desdites vertus, mais de donner des éléments pour débattre de la problématique en cours.

Enfin, je rejoins mes autres compagnons sur l'idée de l'humilité. Melilot ;) écrivait, en parlant de Sam par rapport à Frodon : Et si le dévouement de Sam est touchant dans le roman, si quelqu’un, même catholique, même un brin masochiste, dans la réalité actuelle, souhaitait l’imiter en faveur de son boss, il serait simplement pathétique.. Eh bien elle a bien raison, car oui c'est exactement cela ; la mort du Christ aussi fut pathétique ... aux yeux des hommes. Et l'apôtre paul ne dit rien d'autre quand il parle de "folie aux yeux des hommes" [un exemple en 1Co, 1,17-20]. La vertu de Charité chrétienne (qui est bien, de même que les autres vertus théologales, fondamentalement chrétienne) n'est pas "raisonable", ne peut pas se justifier aux yeux du Monde, seulement à ceux de Dieu. Cf. la belle intervention ici de notre ami Cynewulf, je ne suis pas sûr que cela puisse se concevoir aisément sans la foi ... Mais, plus en Arda, as-tu lu, chère MJ, l'évocation qui en a été faite dans la Narration de l'Ainulindalë ?

Yyr

Melilot

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Re : Droit de réponse à Szpako

Hey! Yyr! C'est pas loyal!!! ;-P

Yyr

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Re : Droit de réponse à Szpako

hé ! hé ! hé ! :) :) :)

Moraldandil

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Re : Droit de réponse à Szpako

Bravo pour avoir ainsi mis les choses au clair, Jérôme. On ne pourrait mieux dire. Espérons que par là se dénouera cette embrouille regrettable.

Merci.

Bertrand.

Mj du Gondor

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Re : Droit de réponse à Szpako

Beaucoup de retard !….ou beaucoup d’hésitations !!

Continuer sur ce fuseau me paraît peu raisonnable ! Dommage et frustrant, tant de sujets intéressants ! mais je pense que l’occasion se présentera d’y revenir dans un esprit plus serein.
Mj

Ps pour le sujet Narration dans l’Ainulindalë, il me faudra un peu de temps et je ne garantis pas l’absence de contre-sens !

Pps : j’ai beaucoup apprécié les précisions de Cynewulf sur les valeurs universelles qui tendent à prouver qu’il est possible de s’entendre avec un peu de bonne volonté :-)) ainsi que la réaction de Jean sur l’humilité dont le ton de la réponse (je n’évoque pas le fond ) laisse à penser que mon filtre d’interprétation n’est pas exceptionnel.
Décence pour les uns, pureté pour les autres.
Modestie pour les hommes, humilité pour Dieu.

Sans oublier mes remerciements à Yyr et Moraldandil pour leurs efforts ou leurs vœux en faveur d’un apaisement !!

Et pour le reste, hé bien auto-censure, au moins temporaire ;-))

Silmo

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Re : Droit de réponse à Szpako

Retour de vacances, je découvre ce fuseau.....:-((( bien triste à lire au départ!!! Et puis j'en arrive au post de Jérôme qui dit mieux que je ne saurais l'exprimer toute la tempérance qui, dès le départ, aurait dût précéder, ou accompagner, cette discussion.

Merci, Jérôme, pour ce message de sérénité.

Je comprends, MJ, le brin d'irritation que tu as manifestée... Il  fut un temps où j'en fis de même..., et pourtant je suis reconnaissant à pas mal de personnes ici de m'avoir convaincu qu'entendre la lecture chrétienne du SdA n'entamerait en rien mon vieil agnosticisme mais l'enrichissait d'idées, de dimensions, que je n'avais pas envisagées à mes premières lectures de Tolkien.

Ceci dit, je comprends que tu sois (j'imagine) particulièrement énérvée de lire des *trucs* (pour ne pas être impoli) comme la citation que Cathy fait d'Irène Fernandez au sujet de la conclusion de son livre : « Dans le cas du SdA, la perspective chrétienne est essentielle, qu’on y adhère ou non, et on ne peut l’ignorer qu’au prix d’un grave appauvrissement de la lecture».

Qu'importe le sujet,... je déteste le "on ne peut" et le "qu’au prix d’un grave appauvrissement".

Aucun discours ne me plait sous de telles sentences.

La *gravité* de l'appauvrissement est une chose bien relative...

Silmo
(qui vous souhaite à tou(te)s une année féérique et sincèrement que du bonheur)

Szpako

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Re : Droit de réponse à Szpako

Silmo >>>>  Ceci dit, je comprends que tu sois (j'imagine) particulièrement énérvée de lire des *trucs* (pour ne pas être impoli) comme la citation que Cathy fait d'Irène Fernandez au sujet de la conclusion de son livre : « Dans le cas du SdA, la perspective chrétienne est essentielle, qu’on y adhère ou non, et on ne peut l’ignorer qu’au prix d’un grave appauvrissement de la lecture».

Qu'importe le sujet,... je déteste le "on ne peut" et le "qu’au prix d’un grave appauvrissement".

Aucun discours ne me plait sous de telles sentences.

La *gravité* de l'appauvrissement est une chose bien relative...

Silmo, tu as les Racines du Légendaire? As-tu lu l'article d'Irène Fernandez? Selon son analyse, si   *l'inspiration* chrétienne du SdA n'avait pas été occultée dès sa sortie, si sa mythologie avait été mieux interprétée (prise au sérieux et non comme un sous genre de la littérature car de la fantasy, alors que Tolkien traite la fantasy/le conte eucatastrophique d'écho de l'Evangile et ça dès la fin des années 30), il ne serait pas devenu *le gourou* ;-) de certains mouvements panthéistes et gnostiques de la New Age. Moi, plus haut j'ajoute récupération par des groupes d'extrêmes-droites ... et que dire des interprétations d'Isabelle S. Ou de la façon qu'interprète
Jackson au cinéma le SdA ? Là est le problème, c'est comme ça, je crois,  qu'il faut comprendre appauvrissement de la lecture. Tolkien cherche, en tant que subcréateur, à enrichir la création, en continuant une certaine tradition qu'il transforme d'ailleurs, et non à imposer une "nouvelle religion" ou à proposer une nouvelle expérience ésotérique ou à clamer la suprématie de la race blanche ;-)

Maintenant Irène Fernandez précise bien les multiples autres lectures de l'ouvrage dans son premier livre. Moi-même, il me semble j'ai proposé d'autres lectures (fuseau psyco-critique par ex )du SdA.

Simplement l'inspiration chrétienne évite les surinterprétations, ou mieux la gravité de l'appauvrissement :o)

Je comprends les choses ainsi ;-)Avant de critiquer I. Fernandez, peut-être faut-il d'abord lire ses ouvrages ;-)(n'est-ce pas d'ailleurs ce qu'on reproche aux détracteurs de Tolkien ;-))

Cathy

Que les étoiles filantes de 2004 t'apporte aussi plein de bonnes choses Silmo ;-)

Silmo

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Re : Droit de réponse à Szpako

Très chère Cathy (heureuse résidente de ma bien aimée région atlantique :-))),

Je ne doute pas que tu m'as bien lu quand j'ai écrit: "je suis reconnaissant à pas mal de personnes ici de m'avoir convaincu qu'entendre la lecture chrétienne du SdA n'entamerait en rien mon vieil agnosticisme mais l'enrichissait d'idées, de dimensions, que je n'avais pas envisagées à mes premières lectures de Tolkien."

Je persiste et signe :-)) I. Fernandez fait partie de ces personnes. Toi aussi... et Sosryko, et Yyr, etc...etc...

Dans ce que je critiquais plus haut,  ce n'était pas l'ouvrage de Mme Fernandez  mais la forme sentencieuse du "on ne peut que"

Pour le reste, je n'aime pas plus que toi les gourous panthéistes, new age et Cie.

Et si j'apprécie (verbe qui correspond bien à mon état d'esprit), si j'apprécie donc sincèrement les enseignements que quelques-uns ici savent donner de leur lecture chrétienne du SdA, je suis reconnaissant aux mêmes (toi comprise) de ne pas être des gourous prosélytes.

Amitiés océannes

François