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bonsoir à tous,
n'ayant pas l'impression que ma parole soit d'or, et ayant très peu de temps pour répondre, je copie / colle ici un échange avec un étudiant que je vais inviter à venir lire jrrvf.
certaines de ces questions sont des classiques, pour nous.
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From: m
To:
Subject: Re: tfa sur Tolkien
Date: Tue, 28 Feb 2012 19:39:28 +0100
Il s'agit de l'équivalent belge de la terminale française.
voici mes questions:
1) Le Seigneur des Anneaux est-il une œuvre qui véhicule des idées racistes ?
2) Avec l'aide du personnage “Golum” Tolkien se moque-t-il du combat gauchiste ?
3) Pourrait-il y avoir des points communs entre L'Europe (peuples et géographie) et la Terre du Milieu?
4) L'intrigue du Seigneur des Anneaux est-elle calquée sur la seconde guerre mondiale?
5) Tolkien aime l'idéologie germanique, excuse-t-il Hitler d'avoir voulu intertionaliser celle-ci à travers le Seigneur des Anneaux ?
6) Rend-il “le mal” attirant et vraiment beau dans ce but là?
7)Comment expliquez-vous son attrait pour le mal après toutes les horreurs qu'il a vécu lors des deux guerres en Europe ?
8) Il y a-t-il une forme de féminisme (dont l'envergure augmente après la guerre 39-45) dans son œuvre?
9) Les nains étant très peu nombreux, peut-on les associer aux Juifs ?
10) Pourquoi ne trouve-je pas d'œuvres portées essentiellement sur ces points communs entre cet univers secondaire et l'Europe?
Je suppose que vous comprenez la problématique de mon travail,
je vous remercie d'avance,
cordialement
-------------------------------------------- mes réponses ---------
Bonsoir,
Merci de cette confirmation, pour la classe de rhétorique.
En revanche, je suis très frappé par l'orientation de vos questions. Vous semblez avoir un point de départ qui consiste en une réponse systématiquement positive à certaines de ces questions.
1/ non. voir par exemple "Tolkien et le racisme" dans le volume "Tolkien, trente ans après", que j'ai édité en 2004
2/ non. qu'est ce que gollum aurait de gauchiste ?
3/ oui, le lien avec l'Angleterre est un point important, développé dans plusieurs fuseaux sur jrrvf.com, Tolkiendil.com, par ex
4/ non, pas du tout : la mythologie de Tolkien est née en 1915-1917 ! le SdA s'inscrit dans ce cadre.
5/ énorme erreur. tolkien aime la littérature nordique ; il détestait hitler d'avoir perverti ce qui était passé, de cette tradition, dans la culture allemande : voir les Lettres de Tolkien à ce sujet.
6/ voir réponse précédente. son oeuvre est une condamnation du mal
7/ voir question précédente
8/ oui; des personnages comme Galadriel et Luthien sont parmi les plus importants de son oeuvre
9/ d'où sort cette idée ? pourquoi pas les peaux rouges
10/ il y en a, voir par exemple isabelle pantin "tolkien et ses légendes".
je vous laisse surtout réfléchir à l'orientation a priori de votre réflexion...
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ps pour jrrvf : je sais que certaines réponses doivent être développées ; mais à questions abruptes (et mal posées, pour certaines), réponse laconique.
cordialement à tous
VF
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Mmh... l'angle d'approche est assez étonnant. Certains préjugés ont la vie dure.
J'espère qu'une lecture, même superficielle, de notre site préféré et de ses voisins (mais peut-être ce jeune étudiant belge devrait-il simplement lire le Seigneur des Anneaux ?) permettra de faire comprendre que l'univers de Tolkien ne se borne pas aux "Camps Hobbits" et aux maladresses ambiguës des films de Peter Jackson...
I.
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Ouaip... ben, comment dire... je ne comprend pas l'intérêt de faire un exposé sur un auteur qu'on n'a pas lu. Du coup je ne comprend pas, moi, la problématique du travail en question. Surtout qu'en faisant de toutes petites recherches sur internet, le minimum du travail préparatoire avant de lire le bouquin, il aurait trouvé réponse à ses questions.
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Laegalad > voudrais tu donc donner « une volée de bois vert » à ce jeune lycéen ?
Plus sérieusement je ne peux que confirmer les réponses laconiques mais justes de Vincent. Sur les femmes, toute modestie de coté, il y a sur ce site mon court essai « le pouvoir féminin en TdM ».
Pour le rapport au mal je conseille « si on parlait du Seigneur des anneaux » d'Irène Fernandez
Pour les races il faut évidement lire les lettres de JRRT surtout qu'elles sont maintenant traduites mais je conseille également « Tolkien race and cultural history » de Dimitra Fimi qui apportera bien des réponses à tes questions (il n'est pas traduit mais l'anglais est facile)
Enfin si tu viens sur ce forum sois y le bienvenu j'espère que tes promenades sur JRRVF te permettront de mieux comprendre le SdA sans idées préconcues
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Ce qui est troublant, c'est qu'un étudiant puisse baser un travail sur de telles questions. Je ne crois pas qu'on puisse les balayer d'un revers de main, d'autant que la plupart d'entre elles ont donné lieu à des tas de discussions ici même...
1) Le Seigneur des Anneaux est-il une œuvre qui véhicule des idées racistes ?
Oui, bon, ça c'est assez basique. "Idées racistes" ? Oui, un peu, si on reste à la surface (les Elfes sont beaux et gentils et les orcs sont laids et méchants). Un peu moins, si on creuse 50cm sous la surface.
2) Avec l'aide du personnage “Golum” Tolkien se moque-t-il du combat gauchiste ?
En quoi Gollum est-il gauchiste ? C'est un assassin toxicomane. Qui a ses bons côtés, et des circonstances atténuantes, et tout ce qu'on veut, mais c'est un assassin toxicomane qui ne se bat pour personne d'autre que lui-même (et Frodo, quelque temps), pas pour l'égalité des hobbits et la chute des Tooks. Alors, mis à part si l'on considère qu'être toxico, c'est être gauchiste... comprends pas...
4) L'intrigue du Seigneur des Anneaux est-elle calquée sur la seconde guerre mondiale?
Non. Mais on ne peut pas nier que l'intrigue de la deuxième guerre mondiale soit calquée sur celle du Seigneur des Anneaux.
Je plaisante ? Même pas. Le SdA met en scène une guerre idéologique basique. Toutes les guerres idéologiques peuvent se retrouver dans son schéma.
5) Tolkien aime l'idéologie germanique, excuse-t-il Hitler d'avoir voulu intertionaliser celle-ci à travers le Seigneur des Anneaux ?
????? Moi pas comprendre...
6) Rend-il “le mal” attirant et vraiment beau dans ce but là?
Le Mal est attirant dans le SdA ?
7)Comment expliquez-vous son attrait pour le mal après toutes les horreurs qu'il a vécu lors des deux guerres en Europe ?
Mais QUEL attrait pour le Mal ? Il n'y a pas d'attrait pour la Mal dans le SdA. Il y a une compréhension des soldats au front, et de certaines de leurs attitudes incompréhensibles pour des civils en temps de paix, mais pas d'attrait pour le mal.
9) Les nains étant très peu nombreux, peut-on les associer aux Juifs ?
Pourquoi pas ? J'aurais plutôt assimilé les Numénoréens aux Juifs, mais... Si Coeur de Canard pouvait revenir...
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"les réponses laconiques mais justes ", merci jean :-). trop laconiques, c'est certain, vu l'enjeu. mais j'ai l'impression d'avoir répondu bien des fois à certaines de ces questions.
à vrai dire, lambertine, je ne suis absolument pas d'accord avec ce genre de concession, même si je comprends pourquoi tu la fais : les lecteurs de Tolkien sont tellement habitués à entendre des horreurs, que l'on peut croire anodin de faire des concessions. Alors que la vérité est : absolument non.
quand on écrit (et je ne te prends absolument pas à partie, d'accord ?) :
"Idées racistes" ? Oui, un peu, si on reste à la surface (les Elfes sont beaux et gentils et les orcs sont laids et méchants). Un peu moins, si on creuse 50cm sous la surface."
on oublie que 1/ l'opposition binaire ("manichéenne" dans un sens vague) entre les Elfes blonds et les Orques noirs, c'est chez Jackson qu'on la trouve.
2/Chez Tolkien, la correspondance comme L'Histoire du Milieu m'amènent à dire que chacun des "peuples" (terme préféré à race par Tolkien ; raison de plus pour ne pas l'importer en français, où il a des connotations différentes) représente une des facettes de l'être humain :
- le côté artiste, créatif des Elfes... mais ce sont des être marqués par la démesure et l'orgueil, dans les premiers Ages; et "embaumeurs" (passéistes au point d'en être réactionnaires) au Troisième Age
- le courage, l'endurance, l'humilité des Hobbits... dont la petite taille représente l'étroitesse de vue, conditionnée par un esprit de clocher
- les Orques représentent le pire de l'homme, même si ce n'est pas leur apanage ; ce sont peut être des Elfes dénaturés, ce qui montre que chez Tolkien, on peut passer d'un état à un autre
... on peut compléter avec les Nains, les Ents.
et je ne reviens pas sur des analyses antérieures (sur les rivages) sur tous les personnages qui battent en brèche l'idée que l'univers de Tolkien est manichéen : Frodo, Gollum, Boromir, Saruman, etc.
sur la question de la "race", j'avais oublié (mea maxima culpa) ce passage du texte "L'anglais et le gallois", dans Les "Monstres & les Critiques" où Tolkien note
". La langue est le premier facteur de différenciation des peuples — non des « races », quoi que puisse signifier ce terme fort mal employé dans l'histoire longtemps faite de mélanges de l'Europe occidentale. ". Et l'essai lui même est un éloge du brassage des peuples & des cultures
amicalement
vincent, qui retourne au Dictionnaire
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Merci pour le détour en tout cas :)
Sur les Elfes & les Orques cf. aussi dans les Lettres lorsque le Professeur explique qu'il y en a, dans la 2ème Guerre Mondiale, dans les deux camps ...
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Bonjour,
Je me permets de revenir sur la question 2, en proposant une interprétation possible.
Cette question est un peu pernicieuse, jeune homme...
Ce n'est pas Gollum qui est ici accusé d'être gauchiste ; c'est l'aide qui lui est apportée.
Autrement dit, Gandalf, les elfes, puis enfin et surtout Frodon.
Frodon est-il gauchiste en tentant de "sauver" Gollum contre tout espoir ?
Et si oui (j'ai dit "si"...)cela est-il effectivement tourné en dérision ?
Mon opinion là-dessus est très précise...
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ne soyons pas trop durs avec le "jeune homme" : tout le monde a le droit à l'erreur. Mais je crois que le problème est lié à une mauvaise lecture initiale ; les choses se précisent, par email.
cordialement
VF
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Jean : taquin ^_^ Mais il y a une nuance. Là, grosso modo, il nous demandait plutôt de faire le travail à sa place - et on sera d'accord que ce n'est pas formateur - et avec une grille de... lecture ? analyse ? qui ne tient pas 10 secondes de recherches préliminaires. Ce n'est pas comme s'il avait proposé de nous rencontrer pour faire une interview sur ce qu'on pensait de Tolkien ;)
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(Laegalad prend goût aux interviews, on dirait !)
Notre ami lecteur est un jeune étudiant belge - il ne peut se déplacer facilement.
par ailleurs, les choses s'éclairent : il a fait l'effort de lire des livres de critique sur Tolkien... mais il est tombé sur Bonnal et Smadja. Je lui ai conseillé I Fernandez / I Pantin, pour remettre la balance à l'équilibre...
cordialement,
vincent
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> "il est tombé sur Bonnal et Smadja."
Arf, mauvaise pioche ;-)
> "Je lui ai conseillé I Fernandez / I Pantin, pour remettre la balance à l'équilibre..."
Et V Ferré, il est pas mal non plus ;-)
Lire d'abord les Lettres, c'est nécessaire pour lire avec critique les livres de critiques sur Tolkien sur la plupart des points évoqués dans les questions !
Toutefois, à la question 9/, il faut bien répondre non -- mais... :
"non", parce que la raison avancée est fausse ; "mais", car selon Tolkien répondant à cette même question :
L176: « I do think of the 'Dwarves' like Jews: at once native and alien in their habitations, speaking the languages of the country, but with an accent due to their own private tongue »
Et immédiatement remarquer trois choses :
(a) à ce parallèle, il faut en ajouter un second, symétrique, cher à Lambertine, que Tolkien confirme en L156 : « The Númenóreans thus began a great new good, and as monotheists; but like the Jews (only more so) with only one physical centre of 'worship': the summit of the mountain Meneltarma »
Classique chez Tolkien qui aime à montrer que la pluralité ne va pas sans l'unité (Fellowship) à laquelle elle est appelée et l'Unique qui la réclame : la création est symphonique, la lumière se réfracte, les analogies aussi ;-)
Dit autrement, dans le SdA, Gimli et Aragorn, Aragorn et Gimli portent et donnent en partage un grand héritage.
(b) par la même occasion, il faut se rendre compte que cette triple description de ce qui fait le commun du peuple nain et du peuple juif est aussi et en réalité un autoportrait ! Ce qui évacue pas mal de sous-entendus qu'on voudrait donner a posteriori dès qu'on renvoie à un auteur qui parle des "Juifs".
(c) Enfin, pour répondre aussi bien à 1/ qu'à 5/
L81 : « The Germans have just as much right to declare the Poles and Jews exterminable vermin, subhuman, as we have to select the Germans: in other words, no right, whatever they have done. »
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Ceci explique cela. Je n'ai jamais lu Smadja, allez comprendre pourquoi...
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Petite parenthèse historicisante...
...la nouvelle génération, abreuvée jusqu'à la limite de l'écoeurement de documentaires télévisuels et de films sur la Deuxième Guerre mondiale (avec ou sans couleurs, avec ou sans résistants, avec ou sans collabos, avec ou sans... etc.) voit son horizon historien terriblement rétréci.
La démarche d'I. Smadja en était une de ces preuves éclatantes: de l'Histoire on ne connaît et l'on ne raisonne qu'au travers de la Deuxième Guerre mondiale. Tout ce qui s'est passé avant est de la Préhistoire. La 2e GM, c'est l'Age Sombre et barbare et forcément (?!) manichéen qui est LE mauvais souvenir de notre civilisation. En réalité, on peut même dire que 1945 est LA date fondatrice de notre monde dit civilisé...
Avec une telle approche de l'Histoire, il est effectivement très difficile de comprendre de quoi on parle quand on évoque Tolkien et sa Terre du Milieu!
Fin du coup de gueule de la prof d'Histoire... ;)
FdN
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Quelles concessions, Vincent ? Je ne crois pas avoir fait de concessions : j'ai dit qu'on peut considérer Tolkien comme raciste si on ne creuse pas 50 cm sous la surface, autrement dit, si on en reste à une lecture superficielle (et, oui, si on en reste à une lecture superficielle, on peut le considérer comme "raciste". Ce n'est pas une concession, juste une constatation basique : des tas de gens considèrent Tolkien comme raciste. Ce n'est pas pour ça qu'il l'est, mais il peut le paraître, même sans les Elfes blonds de Jackson - qui sont très antipathiques, au passage...)
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j'ai pourtant l'impression qu'une phrase comme
'"Idées racistes" ? Oui, un peu, si on reste à la surface '
est différente
"des tas de gens considèrent Tolkien comme raciste. Ce n'est pas pour ça qu'il l'est"
sur le net, on est lu par des personnes qui ne peuvent pas toujours sentir les nuances, lambertine !
amicalement
vincent
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D'où, dans certaines correspondances de Tolkien, l'idée que certains hommes se comportent comme des Elfes, d'autres comme des Orques — « ce qui montre que chez Tolkien, on peut passer d'un état à un autre » pour citer Vincent.
Les « facettes » dont il s'agit incluent ainsi jusqu'aux aspects spirituels*, c'est-à-dire ceux du sens y compris du sens moral ... d'où des peuples plus ou moins aimables ... Ceci doit alors être compris mythologiquement. Or, il me semble que c'est là où ça coince : aujourd'hui une telle lecture n'est plus possible pour beaucoup, dans une civilisation qui ne parle plus ce langage. Et les contresens sont complets si l'on passe ces motifs au crible de dialectiques sociologiques bien de chez nous, bien de notre civilisation, en particulier sur le modèle de la lutte des classes/races/sexes etc. ... (je me demande tel n'était pas le problème de fond, précisément, avec Isabelle Smadja ...)
* Lesquelles facettes sont inévitablement mêlées : ainsi les Elfes sont associés à la fois à un caractère saint et à un caractère artistique, c'est-à-dire à un rapport juste avec le Monde, tandis que les Orques le sont à la fois au Mal et à la Machine-Magia (dont ils sont issus), c'est-à-dire un rapport de domination par rapport au réel.
Jérôme
— qui rejoint tout-à-fait Feuille bien entendu, car ce que je dis de l'imperméabilité aux mythes est lié à l'intégration de nouveaux mythes, dont celui du Progrès, qui relègue notre histoire à la Préhistoire ... (1945 fondatrice de notre ère en effet ;) = naissance de la « technoscience », du « système technicien », de la « Machine », etc. etc. / naissance seulement, la conception étant bien antérieure)
Au fait, Lambertine, j'y pense : tu avais écrit un super post à une époque qui mettait admirablement en valeur le SdA comme « propédeutique » à l'accueil de l'autre et des différences ... Saurais-tu nous faire remonter le fuseau ? :)
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Ainsi, c' était bien vrai...Si les belges ne pratiquent pas le ski nautique, c' est qu' ils n' ont jamais trouvé de lac en pente !
Après tout...L' Amérikkke est une grande démocratie, le peignoir de Jésus est conservé à Turin, la masturbation rend sourd, et Peter Jackson a lu le SdA !
Carpe diem
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... mais n'avalez pas l'os ;)
Vu l'heure, il est trop tard pour une manœuvre de Heimlich ...
J'espère que tu n'étais pas en train de t'étouffer avec le lembas, TB ? :)
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Même si les questions posées par ce lycéen, portent à polémique, il ne faut pas oublier une chose essentielle. Quand un homme ou une femme se lance dans l'écriture d'un roman, ou d'une nouvelle, il ou elle le fait par plaisir..le premier lecteur d'un roman c'est l'auteur lui-même !
Donc, il ne faut pas tomber dans la facilité de vouloir absolument toujours plaquer une grille de lecture politique manichéenne à un roman , pour l'exemple , le Seigneur des Anneaux.
Pour moi, il n' y a pas d'éléments nauséabonds dans l'oeuvre de Tolkien, contrairement à un auteur français : Louis-Ferdinand Céline ( il y en a d'autres, la liste est longue). Mais des éléments peuvent être interprétés trop simplement, pour qui n' a pas l'esprit aiguisé. Les thèmes qu'il déploient sont moraux et philosophiques: le sens du devoir, l' amitié, la notion du pouvoir et de la corruption qu'incarnent à merveille les personnages de Gollum, Saroumane , Dénéthor, Sauron et Boromir, tous dans un registre différent ( "même sauron n'était pas mauvais au début", je crois que Gandalf dis cela à Rivendell, à vérifier, je n'ai pas cherché la page, c'est un souvenir de lecture); la place de l'homme et par extension de toute espèce intelligente, dans la nature; le nécessaire lien à préserver entre le milieu naturel et la civilisation ( Saroumane, incarnant à l' excès l'industrie et les Elfes l'harmonie avec la Nature, la vie hobbite étant la voie médiane à suivre, entre confort et Pacifisme).
Pour finir, je dirais qu'il n' y a pas de mauvaises questions, simplement toutes les questions ne sont pas valables en tant que telles pour interpréter une oeuvre littéraire.
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