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Depuis que j'ai dénoncé sur mon site la mauvaise traduction de Ledoux et Jolas du "Lord of the Rings", j'ai vu fleurir de nombreuses tentatives de (re)traduction(s). Aussi bien dans ce forum qu'en de nombreux autres endroits sur le Net.
Vouloir faire une traduction en langue étrangère, ici en anglais vers le français, c'est se juger capable de passer (souvent avec juste un dictionnaire bilingue et une connaissance basique de l'anglais) d'une connaissance à une autre.
Souvent, sinon toujours dans mon expérience sur le Net, ce sont des tentatives engagées par non des traducteurs mais des lecteurs, parfois jeunes, souvent surpris et aussi choqués d'apprendre que leur auteur favori était si mal traduit. Pourtant, la traduction, même si elle est faites en sa propre langue maternelle, pour être correcte et acceptable doit être précédée de la compréhension de la langue anglaise. La traduction n'est pas possible sans une comprhésion préalable ; on ne peut pas bien traduire ce que l'on ne comprend pas. Et le dictionnaire bilingue n'est pas, ne sera jamais l'outil indéal du "traducteur" (professionel). Seul demeure la compréhension de la langue. Il est impossible grace au dictionnaire bilingue de comprendre qu'une phrase comme "Why, they said you was dead!" (Chap. The Scouring of the Shire) adresseé à Merry, par un Hob Hayward incrédule, à son retour dans la Comté n'est pas une faute de typo ou encore moins une faute d'anglais de Tolkien ! C'est un "provincialisme" anglais.
L'episode raconté par J. P. Vinay et P. Darbelnet dans leur livre "Stylistique comparée du français et de l'anglais" (qui est pour moi le meilleur sur les difficultés de traduction anglais-français) montre bien cet état d'incompatibilité entre les langues. Un jour au Canada, à la frontière entre la zone anglaise et française les deux linguistes furent frappés par un panneau de signalisation routière sur lequel était écrit : Slippery when wet, négligemment "adapté" en français par un comique "Glissant si humide".
Il est paradoxal que tant de lecteurs français (ou anglais) considèrent la traduction comme un instrument permettant d'apprendre, de comprendre et de connaître la langue anglaise. Le phènomène est inverse : la compréhension d'abord, la découverte des instruments linguistiques de la traduction ensuitre, bien après. On ne traduit pas pour connaitre une langue, mais on connaît pour ensuite traduire.
Devons-nous admettre que la traduction est impossible? A la limite oui. La traduction est "faisable" bien que théoriquement impossible, car il n'existe pas de correspondace excacte entre chaque mot anglais et français. Il est juste possible de faire des traductions plus ou moins fidèles. La traduction ne sera possible que si le traducteur dispose des instruments adéquats (y compris la lecture attentive du guide pour la traducteur écrit par Tolkien lui-même) dans le cas contraire la traduction tourne au mieux à un jeu de hazard au pire à la farce. Certaines erreurs seront dues à l'insuffisance de la connaissances des mécanismes de la langue anglaise, d'autres à l'ignorances du monde secondaire complexe imaginée par Tolkien.
Devons nous renoncer à la traduction pour autant ? Certainement pas !
Mais le _lecteur_ doit admettre que le travail de traduction est très difficile et ne peut pas être enprepris par lui, aussi enthouisaste soit-il.
Edouard Kloczko
Hors ligne
La mauvaise traduction de Ledoux et Jolas est un fait, je ne saurais faire de corrélation entre ton courroux et la tentative de (re)traduction(s) des passionnés cependant.
Je suis sûr que parmi les _lecteurs_ du Seigneur des Anneaux figurent en bonne place des traducteurs professionnels, ainsi que des gens ayant une connaissance parfaite des deux langues, ayant des parents "mixtes" ou ayant passé un certain nombre d'années dans chacun de ces pays.
De toute manière, ceux qui sont capables de trouver les fautes de sens dans les traductions et de les corriger (je ne parle _pas_ des boulettes typographiques et autres Gloín, fils de Gimli) sont à mon avis assez versés dans les deux langues pour avoir le droit d'exprimer leur avis sur la question, à défaut de refaire une traduction complète inutile (Je ne trouve pas le style de Ledoux si mauvais). Je ne suis pas de ceux-ci mais j'apprécie grandement leur travail.
>Devons nous renoncer à la traduction pour autant ? Certainement pas !
Quelles sont les solutions que tu proposes?
Sam.
Hors ligne
Salut encore à notre grand Maître à tous ! J'ai nommé Edouard !;-)
Tu as a raison sur toute la ligne !
"Traduttore, tradittore" ne saurait mieux s'appliquer que pour Tolkien!
Je suis bilingue et angliciste et je ne sais pas traduire certains bouquins en français car je les ressens en anglais, mais le français ne suit pas toujours !
J'ai le livre recommandé par Edouard sur "la stylistique comparée du français et de l'anglais" qui m'a bien servi lmors de mes années universitaires et au fil des ans, j'ai appris a "TRANSPOSER" plus qu'à traduire mot à mot mais tout en gardant le sens initial, et ce n'est pas du gateau !
Saisir, puis garder le sens tout en rendant le tout en un français acceptable est un tour de force en ce qui concerne JRRT !
Il faut "croiser", "enjamber", "ajouter" des mots souvent pour rendre ne serait-ce qu'une postposition!
Je repense à la traduction de la phrase que j'ai lue plus haut sur le "voleur qui revient a l'écurie" !
J'aurais dit que "le voleur ne revient jamais voler à la même écurie"
en donnant au mot "HOME" le sens de "until the cows come home" HOME etant pris dans le sens de l'endroit de départ !
Ouf mais c'est une mine ce forum !
Et je crois que j'ai pas mal à dire, donc je reviendrai dans la mesure de ma disponibilité mais je reviendrai, promis !;-)
Namarië
Melmiriel elfe gris .
Hors ligne
J'adore Tolkien et je l'ai adore en francais (c'est ainsi que je l'ai decouvert).
Peut-etre alors etait le style de Ledoux que j'aimais ? Qui sait...
Neanmoins, j'aimerais enormement que Tolkien soit retraduit, par quelqu'un de peut-etre plus competent ?
Maintenant, ca ne sera pas fait par un simple lecteur, c'est sur, mais je suppose que les traducteurs professionnels ca existe, non ?
Alors pourquoi ne pas faire appel a un traducteur professionnel ? ;o]
Le probleme, evidemment, vient d'en haut.
L'autre solution pourrait donc bel et bien venir d'un lecteur passionne... qui se trouve etre egalement un traducteur professionnel !!! Ce serait le paradis, n'est-ce pas ?
Maintenant trouvons-le.
A+
Greyelm
Hors ligne
Ce n'est pas tout à fait aussi simple, car comme on l'a déjà souligné à plusieurs reprises, retraduire le SdA serait illégal...:-(
E.
Hors ligne
Permettez-moi de donner mon humble avis sur cette question épineuse.
Je ne pense pas qu'il soit nécessaire ni même souhaitable de retraduire "Le Seigneur des Anneaux" en français.
A mon sens, la traduction de Ledoux est très bonne, même si elle contient des coquilles parfois assez grosses.
Corriger les erreurs de frappe, les confusions dans les noms, oui.
Changer des passages entiers, non.
Je ne suis pas une experte en traduction mais je touche un peu en linguistique puisque j'ai tout de même un diplôme dans cette très intellectuelle discipline- car il s'agit bien de discipline, n'est-ce pas. Je me permettrais donc de vous dire ceci: biensûr que non on n'aura jamais une trad parfaite du texte de Tolkien, car chaque langue a sa littérature, ses tournures de phrases particulières, une poésie et une magie unique. Le mieux que l'on puisse faire c'est de réussir à retranscrire un esprit, une ambiance, une magie, en trouvant des parallèles dans l'autre langue, tout en restant le plus fidèle possible au texte original.
A mon sens Ledoux y arrive très bien, et je trouve que le recensement des erreurs entrepris sur ce forum va un peu trop loin.
Il s'agit de relever des erreurs concrètes, et non pas de réécrire le texte. Quand vous dites que vous préférez telle tournure de phrase à celle que Ledoux a employée, ça me fait frissonner.
Une traduction, c'est une oeuvre d'artiste, ne l'oubliez pas.
Marineva
Hors ligne
marineva : " Quand vous dites que vous préférez telle tournure de phrase à celle que Ledoux a employée, ça me fait frissonner.
Une traduction, c'est une oeuvre d'artiste, ne l'oubliez pas."
tu penses à quelle remarque, en particulier, du forum ? même si je trouve que ledoux ne s'est pas mal sorti de cette traduction, qui est exceptionnellement difficile, je pense aussi qu'il aurait dû relire son premier jet, et ne pas faire des fautes de base... certains passages sont de vraies trouvailles, d'autres contiennent des erreurs stupéfiantes.
et je ne suis pas trop d'accord avec l'idée que c'est une "oeuvre d'artiste" : que le traducteur ait une sensibilité d'artiste, bien entendu, mais il vaut mieux qu'il essaie de rendre le texte original
plutôt que de faire sa propre oeuvre.
mais je crois que nous sommes d'accord, non ;-) ?
vincent
Hors ligne
Moi je rejoins assez Marineva.
Oui.
Greyelm
"Je suis de retour," dit-il.
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Le probleme, Marineva, est que meme ces coquilles, ces confusions dans les noms ne peuvent pas etre corrigees dans une prochaine edition pour des raisons de droit d'auteur. Et Vincent a raison, certaines fautes sont stupefiantes de dilletantisme. Je ne peux pas prendre au serieux une traduction ou une fois sur deux, on nous dit qu'Isildur est le pere d'Elendil, et non l'inverse. Le respect du a un texte demande un minimum de relecture. Pour avoir lu plusieurs livres en anglais et dans leurs versions traduites, je peux te dire que la traduction du SdA est epouvantable. 'Mason et Dixon' de Thomas Pynchon, qui vient de sortir en France, beneficie d'une traduction remarquable. Or, je ne suis pas sur qu'il soit plus facile de traduire Pynchon que Tolkien.
Hors ligne
Je trouve dans l'ensemble que la traduction de Ledoux est très bonne. Il y a certes des erreurs qui m'ont surprise lorsque j'ai lu le bouquin en anglais :des passages ommis, des passages qui ne rendent pas exactement le sens de la version originale. Toutefois je trouve que le style de Ledoux est excellent, le style et la poésie de tolkien sont vraiment bien rendus. De plus il y certaines idées vraiment excellente : Les noms de lieux et même ceux des personnages . En effet les noms pourraient ne sonnent pas trop artificiel (weathertop : Mont venteux).
Je trouve que le problème vient plutot du manque d'unité au sein même du livre (appendices) et au sein de l'oeuvre. Il y a différents traducteurs et cela nuit à la cohérence.
Hors ligne
OK, Jabba, je ne connais la version du SdA que par Ledoux(n'étant pas anglophone), mais quand je sais qu'il manque certains passages, j'aimerais qu'il soit permis à quelqu'un(comme for example Edouard)de refaire une traduction
Rinon
P.S. Mettons la pression sur Bourgois
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Excusez-moi de ne pas vous avoir répondu plus tôt, mais ces derniers jours je n'ai (presque) pas eu accès à mon PC.
Vincent, je faisais allusion entre autres à certaines remarques de specq, mais c'est vrai qu'il n'est anglophone avant d'être francophone.
C'est vrai que si on commence à relever des erreurs de traduction, on peut être tenté de modifier de plus en plus de choses.
"Tiens, et pourquoi pas ce passage-là? Ca me paraît un peu maladroit... j'aurais mis autre chose..."
Et voilà pourquoi je dis que la traduction est une oeuvre d'artiste.
Je vais faire une analogie.
Imaginez un tableau en cours de restauration. On ravive un peu les couleurs par-ci par-là, on essaye de diminuer les craquelures, les irrégularités provoquées par le temps.
Mais on ne touche pas à l'oeuvre elle-même, on ne se permet pas, et si on le fait, c'est par accident, car on essaye coûte que coûte de restituer l'oeuvre dans son esprit d'origine.
Ca doit être la même chose avec la traduction de Ledoux.
On doit essayer de corriger les irrégularités et les failles provoquées par le *manque* de temps, mais en aucun cas toucher à l'oeuvre elle-même. Est-ce que vous vous rendez compte que si vous touchez à telle nuance de couleur en haut à gauche du tableau, là où vous croyez que personne ne le remarquera, toute l'harmonie de l'oeuvre est compromise???????
Eh bien c'est à mon sens exactement pareil avec une traduction!!!!!
Si vous touchez telle nuance dans la langue à telle page, peu importe que ça vous paraisse minime, toute l'harmonie de la traduction est compromise.
Voilà ce que je voulais dire.
Et quant à ces pauvres lecteurs francophones, je me permettrais de vous dire qu'ils sont très heureux pour la plupart de lire la traduction de Ledoux la première fois.
Marineva
Hors ligne
Marineva, je suis bien d'accord avec toi, l'artiste, le rénovateur ne doit pas altérer l'oeuvre initiale. Il faut conserver les nuances, les défauts originaux et autres "irrégularités" et "failles".
Par contre, ca se complique un peu je te demande de qui est l'artiste ? Tolkien ou Ledoux ?
Pour moi, Ledoux, tout comme le rénovateur, n'est pas un artiste dans le sens où il ne fait que traiter une oeuvre qui ne lui appartient pas. Pour moi, ce n'est ici qu'une question technique et non une affaire d'imagination ou d'imposition de sa propre vision de l'oeuvre.
Le traducteur ne respecte pas l'oeuvre de l'artiste (en l'occurence l'écrivain) s'il ne rend pas, point par point, l'oeuvre originale. Pour moi, qu'il s'agisse de Tolkien ou d'un autre écrivain, oublier des passages, comettre des contre-sens, utiliser un français approximatif pour restituer une oeuvre originale est un affront à l'écrivain.
Où est le respect du traducteur si l'oeuvre qu'il a traduite recèle des erreurs ? Certes, l'erreur est humaine, mais un bon nombre d'erreurs auraient pu être évités avec parfois seulement un peu plus de vigilance et un minimum de relecture ;-)
Mais bien entendu, je suis on ne peut plus d'accord avec toi, les lecteurs francophones et moi le premier, se contentent très bien de la version française du SdA. Vu son ampleur, qu'il manque une phrase ici, qu'il y ait un contresens là ne m'a pas empêché d'apprécier l'histoire dans son ensemble.
Seulement voilà, Tolkien est pour moi plus qu'un écrivain "ordinaire" et travailler à ce que sa traduction se rapproche au plus proche du concept "zéro défaut" ne m'apparaît pas inutile ;-)
Cédric.
Hors ligne
Cher Cédric, nous sommes d'accord sur le fond, reste les détails ;-)
Quand je dis que le traducteur est un artiste, je devrais plutôt utiliser le terme "artisan", car il ne s'agit en aucun cas pour lui de se mettre en avant au détriment de l'auteur original, nous sommes bien d'accord là-dessus :-).
Ce que je veux dire *exactement*, c'est que le traducteur, malgré tous ses efforts pour coller au texte original, a bel et bien son propre style, et tant mieux. Partant de ce postulat, le traducteur "marque" sa traduction, ce qui lui donne également une homogénéité et une harmonie.
Je suis d'accord avec vous: ôter les coquilles et corriger les contre-sens, c'est bien, et cela n'affecte en rien cette homogénéité propre à toute bonne traduction.
Ce que je trouverais grandement dommageable, c'est de commencer à s'attaquer par exemple à tel ou tel adverbe parce qu'il ne recoupe pas exactement l'original, de modifier tel ou tel accord des temps parce qu'en anglais on a ça ou ça, de prolonger telle ou telle phrase parce que la phrase originale contenait plus de sens. Une traduction, c'est aussi un ensemble de compromis, et je préfère une phrase percutante en français à une phrase plus lourde mais restituant plus le sens de la VO.
Voilà, je crois que je vais arrêter là parce que je fais de la spéculation :))
Marineva
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Avez vous aussi pensez aux films? Je veux dire, comment vont etre rendus les differents accents adoptes par les differentes races? Geographiquement parlant, il faudrait que Bilbo ait un accent basque et Gimli un accent Belge... quel horreur! Quelqu'un sait-il comment le probleme va etre resolu?
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Encore une fois, il n'est pas possible de corriger les coquilles d'une traduction pour des raisons légales. La seule chose qui puisse être faite est de retraduire entièrement le SdA (et j'espère bien que cela arrivera un jour.) Pas de problème d'homogénéité donc.
To Mr. French Elf: Welcome! PJ et ses acteurs ont indiqué que chaque personnage aura son accent propre (ecossais, cockney,...). Ce sera du British english uniquement. Gandalf (Sir Ian McKellen) aura notamment la très particulièrement diction de Tolkien avec ses "r" roulés. Par contre, la VF sera probablement cauchemardesque. Il n'y aura jamais le rendu des accents originaux bien sûr.
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Salut à tous,
J'ai découvert ce forum le weekend dernier en consultant un compte-rendu de Tolkien's Legendarium. J'ignorais qu'un site tel que JRRVF existait et après avoir parcouru quelques messages du forum, j'ai été surpris de la qualité générale des interventions et des connaissances quasi-encyclopédiques de nombreux membres! Ceci dit, pour ce qui est d'une éventuelle retraduction du SDA, il est vrai que les erreurs de la version française sont assez impressionantes (j'ai parcouru la liste dans un des sujets et j'en avais d'ailleurs relevé moi même une partie, car certaines sont vraiment flagrantes - la confusion de certains noms comme Isildur et Elendil, par exemple). Je pense aussi que s'il devait y avoir une retraduction intégrale du SDA (une tâche aussi ardue qu'imposante), quelqu'un comme Adam Tolkien (j'ai appris sur le site d'Edouard qu'il s'agit du petit-fils de JRR) pourrait faire du bon travail.
J'ai deux autres questions, au fait:
1) Que pensez-vous de la traduction systématique des noms de lieux et personnages par Ledoux (Grands pas pour Strider / Sacquet pour Baggins..etc)?
2) Quelqu'un pourrait-il me dire de qui Adam Tolkien est le fils?
Pour compléter mon profil, je pourrais ajouter que je m'appelle Emmanuel Baumer, que j'ai 21 ans, que je suis en maîtrise d'anglais et que je prépare un mémoire sur Tolkien (j'ai donc pas mal de bouquins de critiques).
L'ambiance a l'air très sympathique sur ce forum (même quand les messages ont l'air un peu étranges - cf. Celeborn) et j'espère donc revenir dès que j'en aurai l'occasion.
A+ Finarfin
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Salut à tous,
J'ai découvert ce forum le weekend dernier en consultant un compte-rendu de Tolkien's Legendarium. J'ignorais qu'un site tel que JRRVF existait et après avoir parcouru quelques messages du forum, j'ai été surpris de la qualité générale des interventions et des connaissances quasi-encyclopédiques de nombreux membres! Ceci dit, pour ce qui est d'une éventuelle retraduction du SDA, il est vrai que les erreurs de la version française sont assez impressionantes (j'ai parcouru la liste dans un des sujets et j'en avais d'ailleurs relevé moi même une partie, car certaines sont vraiment flagrantes - la confusion de certains noms comme Isildur et Elendil, par exemple). Je pense aussi que s'il devait y avoir une retraduction intégrale du SDA (une tâche aussi ardue qu'imposante), quelqu'un comme Adam Tolkien (j'ai appris sur le site d'Edouard qu'il s'agit du petit-fils de JRR) pourrait faire du bon travail.
J'ai deux autres questions, au fait:
1) Que pensez-vous de la traduction systématique des noms de lieux et personnages par Ledoux (Grands pas pour Strider / Sacquet pour Baggins..etc)?
2) Quelqu'un pourrait-il me dire de qui Adam Tolkien est le fils?
Pour compléter mon profil, je pourrais ajouter que je m'appelle Emmanuel Baumer, que j'ai 21 ans, que je suis en maîtrise d'anglais et que je prépare un mémoire sur Tolkien (j'ai donc pas mal de bouquins de critiques).
L'ambiance a l'air très sympathique sur ce forum (même quand les messages ont l'air un peu étranges - cf. Celeborn) et j'espère donc revenir dès que j'en aurai l'occasion.
A+ Finarfin
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Désolé pour le double clic: ma souris plante
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Notre cher Webmestre semble être en train de se remettre de tant d'émotions quand à l'agitation actuelle du forum, alors je me substitue à lui pour te souhaiter la bienvenue, Finarfin ;)
Tu trouveras ici tous genres de personnages, du plus érudit (plusieurs se partagent le titre) au moins (là je gagne haut la main mais j'y travaille)...tous s'assemblant pour discuter de sujets franchement intéressants (tu me diras, quand il s'agit de Tolkien, on ne prend pas trop de risques... ;)
Nous espérons donc te lire souvent!
-Pour ce qui est de la francisation des noms, cela fait partie d'un souhait de Tolkien lui-même envers les traducteurs. Après, il est vrai qu'on peut discuter des choix de Ledoux (je pense en particulier à Barney Butterburr)
-Le père d'Adam, voyons.. ah zut l'arbre généalogique de ma bio s'arrête aux fistons du papa... Faudra demander aux érudits, donc ;))
Sam, cancre
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Merci Samsagace pour ton accueil à Finarfin. Finarfin, je me joins donc à Samsage pour te souhaiter la bienvenue. D'ailleurs, Sam m'a piqué ma formule : "Nous espérons donc te lire souvent!" ;-)
Puis-je te demander comment tu as connaissance de JRRVF ? En consultant le CR de Tolkien's Legendarium depuis le site de Hostetter ?
Tolkien rencontre un succès de plus en plus grand auprès des universitaires, ca fait plaisir de lire que tu t'y es attaché ;-) Peux-ton connaître le sujet de ton mémoire (voire plus, nous serons ravis de t'écouter ;-) ?
Concernant Adam, il est le fils de Christopher Tolkien et traducteur des deux premiers tomes de Home : Le Livre des Contes Perdus.
Sam, pour ta remarque sur Poiredebeurré, tu t'en souviens sûrement, nous en avions dit que le problème était loin d'être facile ;-) Cf. le message Nomenclature pour une nouvelle traduction .
A bientôt,
Cédric.
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M Semprini: merci pour votre accueil!
Je pensais pourtant que les cavaliers de Rohan (ou les hommes de Minas tirith?) allaient avoir un accent américain?
F.E.
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Passionnante discussion dans ce coin-ci (je parle surtout du couple Marineva - Cédric). Le traducteur, artiste (Marineva), technicien (Cédric), artisan (Marineva)... Rien de tout cela, à mon avis. Il n'a pas la liberté de l'artiste, mais il n'est pas robot non plus. C'est d'abord un simple lecteur-interprète, à l'étape où il assimile le sens, les idées et le style du texte à traduire. Une fois tout cela schématisé dans sa tête de traducteur (généralement grosse), une fois toute l'Idée déverbalisée en un réseau de concepts indéfinissable, il devient écrivain, ou rédacteur si vous préférez (dans le cas de textes pragmatiques). C'est un peu comme si l'auteur d'origine lui soufflait les idées, l'inspiration (dans le cas de textes littéraires), et qu'il devait les exprimer dans la langue d'arrivée. Il va sans dire qu'il adoptera le style qu'il jugera adéquat en regard au texte source, mais le texte d'arrivée sera largement redevable à ses talents de rédacteur. Le traducteur, bien que sa liberté soit restreinte par un nombre effarant de containtes imposées par une méthodologie stricte, est artiste dans la mesure où il doit, en définitive, se résigner à abandonner le texte source complètement, s'en libérer, et mettre en œuvre toutes les connaissances qu'il possède sur sa langue maternelle afin de transmettre un message... Tout en étant bien certain d'avoir couvert ses arrières, quitte à retourner au texte source, plaidant ainsi la capitulation la plus totale et la plus humiliante de toutes. Nous en concluons donc que le traducteur est un génie tourmenté et incompris, lui qui aura consacré sa vie au rapprochement des peuples et des individus.
greenleaf ;-)
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Merci à vous, Sam et Cédric pour votre accueil.
En fait, je n'avais pas lu le sujet sur les problèmes de traduction (cequi est maintenant chose faite)... J'y ai trouvé de nombreux renseignements sur le problème épineux de la traduction des noms. Pour Strider, par exemple, je pense que le nom anglais est plus majestueux, mais que grands-pas traduit bien le côté affectueux (et la vision des hobbits)...bon, enfin je suis un peu à la bourre (je prends un train dans pas longtemps, je serais ravi de répondre aux questions de Cédric dès que je rentre de vacances, dans quelques jours (le titre du mémoire est: the language of the marvellous in the works of JRR Tolkien; ça n'est pas du tout en rapport avec la traduction, je vous demandais juste ça par curiosité!
A bientôt, Finarfin
Hors ligne
Je vais commencer par souhaiter la bienvenue à French Elf et à Finarfin: bienvenue!
Ensuite, je crois qu'en matière de traduction, nous pouvons faire confiance à greenleaf... car c'est le spécialiste, n'est-ce pas :-)
Ma feuille verte, je crois que tu as bien résumé le problème, et je me range à ton point de vue.
Marineva
ps: génie tourmenté et incompris... non, non, green! Je t'en prie ne passe pas par le fenêtre! On est là, nous, on reconnaît tout le génie que tu voudras!!! ;-)
pps: en revanche, en ce qui concerne le rapprochement des peuples et des *individus*, n'est-ce pas...
Hors ligne
Merci de ton accueil Marineva!
Je suis enchanté de pouvoir participer à ce forum, et si la qualité de mes réponses n'atteignait ne serait ce que la moitié des tiennes, j'en serai ravi!
Je pense plus participer à la section film car j'ai de bons contacts sûrs de ce côté là pour les questions pointus.
Voili voilo ;o)
F.E.
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Salut … je réponds aux messages de marineva et cédric ! désolé pour le retard… (et je n'ai pas encore lu les suivants, désolé si je me répète par rapport à eux)
Je comprends mieux à quoi tu faisais allusion, Marineva, et tu as raison de souligner les dérives possibles d’une « rectification » de la traduction de Ledoux – mais il doit être possible des les éviter, je pense, avec un peu de rigueur.
Je n’ai jamais jeté la pierre à Ledoux, simplement souligné qu’il a fait beaucoup d’erreurs ; mais est-il possible de traduire le SdA comme il le mérite ? en respectant le travail sur les registres, l’histoire de l’anglais, la spécificité du langage de chaque personnage (ou presque) ? je n’y crois plus vraiment…
Cédric a répondu plus vite que moi (et je souscris à tout ce qu’il dit !), à propos de ta comparaison entre le traducteur (Ledoux) et un artiste ;-) ; il est clair que l’« harmonie » de sa traduction est souvent prise en défaut… parfois d’une manière grotesque (cf. le relevé sur le forum)
D’accord aussi avec Jabba quand il dit : « Je ne peux pas prendre au serieux une traduction qui… » : c’est bien ça le problème. Une des choses qui ont conditionné la réception de Tolkien en France, c’est la « qualité » de la traduction, qui a fait que pas mal de lecteurs de littérature « générale » ont laissé tomber le texte en considérant que s’il présentait autant de fautes grossières… c’est que Tolkien le méritait bien (je ne plaisante pas).
La question de savoir si le style d’un traducteur modifie / doit modifier un texte est peut-être insoluble… mais, pour avoir comparé les traductions traditionnelles de Dostoïevski, où l’on a l’impression de lire du Balzac, et celles faites par André Markowicz, je pense que parfois le traducteur (et Ledoux me semble appartenir à cette école, lui qui a traduit Dickens, si je ne me trompe) en fait un peu trop dans le « polissage » ou la réécriture… les hobbits qui emploient l’imparfait du subjonctif en français, alors qu’ils utilisent « I ain’t » en anglais, ça me reste en travers de la gorge !
« je préfère une phrase percutante en français à une phrase plus lourde mais restituant plus le sens de la VO »
il me semble que restituer la VO en évitant les lourdeurs, c’est cela le but de la traduction, non ? aussi longtemps que le traducteur n’y est pas parvenu, il doit recommencer son boulot (tu as entendu, Greenleaf ? ;-)
pour ouvrir un peu le débat… la première remarque sur l’artiste me rappelle une réflexion de de Samsagace :
« A l'école, on m'a fait chercher toutes sortes de figures de style dans les oeuvres littéraires. Beaucoup avaient un sens et donnaient effectivement du corps au texte, mais certaines semblaient plus venir d'un besoin de se dire "c'est un auteur magnifiquement doué!". On cherchait alors des sens mystérieux et farfelus aux mots, de même qu'on peut entendre les commentaires dans les musées: "Par le trait torturé, l'auteur a voulu exprimer toute sa rage patati patata". Je n'ai jamais pu donner de crédit à ça. »
même si Sam nuance son propos (il ne parle pas de toutes les figures de style), je pense que nous serons d’accord sur le fait qu’il est important de tenir un discours un peu argumenté sur un auteur, même s’il est parfois maladroit.
Relever les figures de style en soi, c’est stupide, et l’une des premières choses qu’on apprend aux futurs profs, c’est qu’un procédé ne doit jamais être repéré pour faire joli mais seulement s’il a du sens ; mais s’intéresser à l’écriture même du texte, ça évite les dérives (pas chez Sam ! ;-) du genre « on ne peut pas parler de la littérature, c’est une question d’inspiration, de génie… »
de même, les commentaires de visiteurs prétentieux dans les musées, m’horripilent absolument, mais… c’est parfois vrai, ce qu’ils disent ;-). Je ne sais pas si je suis très clair
c’est pour cela que la rectification de Marina (d’artiste en artisan) est très juste : Ledoux n’est pas un artiste qu’on ne pourrait critiquer, d’une part parce qu’il faut critiquer les artistes, et parce que Ledoux se trouve plutôt du côté du savoir-faire …
et… pour refermer mon message, à propos de la francisation des noms ;-)… ledoux n’a pas suivi à la lettre les remarques de Tolkien adressées aux traducteurs…
pour ma part, lorsque je les lis, je me dis qu’il souhaitait que l’on conserve « Frodo », « Bilbo », « Saruman », etc., tels quels…
ça vous choquerait ?
à bientôt !
Vincent
Hors ligne
Merci d'avance Finarfin d'avoir accepté de parler de "The language of the marvellous in the works of JRR Tolkien" ;-)
Marinvea, je suis d'accord avec toi, Greenleaf a su fusionner nos deux points de vue qui était peut-être un peu trop "extrémiste" ;-)
Ni technicien, ni artiste, le traducteur oscille entre ces deux tendances. Bien sûr, le traducteur n'est pas un "robot". Mais si le métier de traducteur s'apprend, au contraire de celui d'écrivain, il est un exercice difficile qui demande que l'on s'intéresse à son sujet, qu'on essaie d'en saisir le sens et les nuances et de transposer tout cela, si besoin est, dans un langage et avec des références que le lecteur de l'oeuvre traduite doit comprendre.
A certaines occasions, une oeuvre originale pose des problèmes quasiment insoluble (Butterbur Barliman -> Poiredebeurré ?) mais permet également des trouvailles, de petits éclairs de génie et d'inspiration (Barrow-downs -> Galgals).
Bien évidemment, je respecte à la fois le travail de l'écrivain (j'aimerai beaucoup écrire quelque chose d'une certaine ampleur qui serait appréciée (tant qu'on y est ;-)) et celui du traducteur. Mais c'est la conscience qui doit dicter le traducteur. Conscience professionnelle parce que c'est un métier mais aussi conscience de l'homme littéraire puisqu'en tant que tel, il sait les affres de l'écrivain et normalement doit l'admirer pour cela, tout au moins le respecter.
Tolkien a mis une décennie et demi à écrire Le Seigneur des Anneaux, c'est presque le travail d'une vie et rien que savoir cela m'aurait inspiré la "crainte" de "saboter" une oeuvre telle que celle-là.
A la décharge de M. Ledoux, je ne sais pas dans quelles conditions il a pu travailler : avait-il le temps nécessaire pour se relire, le planning était-il serré pour des raisons budgétaires d'où un manque de temps, était-il pressé par l'éditeur pour une sortie la plus rapide possible en librairie ? Je ne sais pas...
Pour revenir sur les propos de Sam et Vincent, je partage bien entendu la réserve face à une recherche systématique des figures de style et autres appareils littéraires du même genre (on pourrait citer l'allégorie que Tolkien détestait cordialement)...
De même (je dérive un peu du sujet...), je me méfie toujours d'une sur-interprétation du texte. Lorsque je réponds à une question, je tente toujours de la motiver par ce que Tolkien a pu en dire, d'où mon obsession à accompagner chacune de mes réponses pour des références précises que l'on pourra vérifier. Et à défaut de référence, parce que je ne l'ai pas trouvé ou parce qu'elle n'existe pas, je veille à respecter la cohérence de l'oeuvre et à ne pas entrer en total conflit à ce qui est déjà écrit par ailleurs. Les interprétations sont inévitables, recommandées voire parfois très intéressantes dans le cas d'article de fond. Sur ce dernier point, j'estime qu'il faut en être capable (c'est sûrement pour cela que je ne m'y suis jamais collé ;-( mais il faut aussi oser faire le premier pas (ce que je me propose de faire prochainement ;-)
Après ce long message que j'espère clair,
je vous dis à bientôt,
Cédric.
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Tu auras deviné, Vincent, que je ne suis pas un littéraire... ;)
Mon mode de travail est plutôt porté vers l' "instantané" ce qui fait que je peine à croire que les figures de style les plus tordues sont voulues... Mais, revers de la médaille, les plus "tordues", ou plutôt les plus recherchées, qui seraient voulues et longtemps travaillées resteront invisibles à mes yeux...
Alors disons que la réflexion que j'ai faite tient plus à ma personnalité qu'à mes convictions.
En fait, ce qui me chagrinait vraiment dans mes cours à l'école (oula j'ai l'impression d'être sur un divan de Psy ;)), c'est justement qu'on me donne les figures de style sans m'en expliquer le sens (donc pas ce qu'on leur a appris, aux profs, bouh vilains!).
Mais je suis aussi d'accord avec Cédric qui était d'accord avec moi qu'il ne faut pas sur-décortiquer les textes... Oulah je suis fatigué, plus de réveils avec 30 messages jrrvf dans ma boite mail, s'il te plaît Cédric!! ;)
Sam, pas à son top de clarté ce matin babebibobu
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Sur la démarche: il importe peu, à mon sens, de savoir si les figures styles sont voulues par l'auteur. Ce dernier n'en a pas nécessairement pleine conscience au moment où il écrit, mais le fait est qu'elles sont parfois là, volontairement ou non, avec des "résonances" intéressantes sur le sens du texte. Pour citer Mircea Eliade (qui dit cela avec beaucoup plus d'élégance que moi, c'est pourquoi je me permets de le citer;-) "On n'a pas meme le droit de s'arreter à ce que les auteurs pensaient de leurs propres creations pour interpréter le symbolisme qu'elles impliquent. C'est un fait que la plupart du temps un auteur n'épuise pas la signification de son oeuvre".
Didier.
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Comme disait Sam (le vrai) "un clou chasse l'autre". Il est bien beau de parler de retraduction (moi je suis assez d'accord là-dessus bien que j'apprecie beaucoup le "style" de Ledoux), mais est-ce faisable? Quelqu'un s'est-il déjà renseigné là-dessus? Je m'adresse plus précisement à Edouard et Vincent qui me semblent les spécialistes...Qui possède les droits??? Bourgois??? J'aimerais savoir
Lomion
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effectivement, Christian Bourgois publie depuis trente ans les textes de Tolkien ou les traductions de textes sur Tolkien.
C'est donc lui qui décidera si une nouvelle traduction doit/peut être faite. Mais il ne faut pas oublier que cet éditeur publie de la littérature "générale" et n'est pas spécialisé dans la fantasy ou la sf ; il publie beaucoup d'auteurs très importants - tolkien n'étant que l'un d'entre eux, même si nous lui accordons une place particulière ;-)
vincent
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C'est bien ce que je pensais. Mais puisque tu es déjà entré dans la place forte, serait-il possible d'influencer son choix?? Par exemple est ce qu'il serait possible de lui faire parvenir une pétition ou bien appuyer nos arguments en profitant de l'évènement que va créer la sortie du film?
Lomion
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Allez donc faire un tour sur le forum du "Figaro" section "Livres". Message "Le Seigneur des anneaux".
Je vous laisse juges...
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qu'est-ce que tu faisais sur ce site ? ;-)
le lien : http://forums.lefigaro.fr/user/non-frames/list.asp?forumid=33
effectivement il faut avoir le courage de dire que Tolkien écrit mieux en français qu'en anglais. :-)))
Vincent
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Bof... j'allais voir s'il n'y avait pas moyen de croiser le fer avec Madame Shadock... (je sais que c'est sans espoir, mais...)
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Ce qui me pèse le plus, ce n'est pas les coquilles (le livre est tellement cohérent qu'on parvient toujours à retomber sur ses pieds et comprendre le SdA en entier pour le traduire demande presque à être le plus fin tolkienniste du monde à une époque où, justement, tout n'était pas encore sorti) que les noms écorchés... Elendal, Belargir... Et pourquoi pas Profion Sacquet tant qu'on y est... Et là, je voudrais bien voir comment un traducteur peut s'y prendre pour faire des bourdes pareilles...
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c'est moins du côté du traducteur que du côté de la fabrication (impression, relecture) que doit se situer la source de ce type d'erreurs.
par expérience, je peux te dire que les pires horreurs peuvent se glisser dans un texte au moment de l'impression...
Vincent
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Cela réduit mes griefs envers Ledoux. Par contre, je soutiens que le pauvre garçon avait fort à faire pour pondre une traduction valable sur un monde qu'il ignorait probablement. Et si nos traducteurs "maisons" trouvaient un texte inconnu de Tolkien sur un autre monde qu'il aurait migoté, croyez-vous qu'ils s'en tireraient mieux ? ;)
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Personnellement, je suis littéralement tombé amoureux du SDA en lisant la traduction de Francis Ledoux. Alors, je veux bien vous croire dans tout ce que vous dites, Edouard. Je suis aussi d'accord sur le fond de votre propos. On pourrait dire qu'il n'y a qu'un seul Seigneur des Anneaux, c'est le livre original en langue anglaise. En langue française nous n'aurions qu'une traduction (imparfaite) du sens du Seigneur des Anneaux. Quelque part, ça rejoint le discours des musulmans qui disent qu'il n'y a qu'un seul Coran celui en langue arabe, et que les traductions ne sont pas le Coran en tant que tel, mais simplement des traductions des sens des versets du Coran. Pourquoi ? C'est simple, chaque langue a ses spécificités. Donc, pour vraiment bien lire et apprécier le SDA à sa juste valeur, il faut le lire en anglais.
Bon, faut que je me mette à la langue de Shaekspear...
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traduction valable sur un monde qu'il ignorait probablement
Pas d'accord.
Ledoux avait déjà traduit The Hobbit 5 années auparavant.
Et pour la traduction du Seigneur des Anneaux, il ne fait aucun doute qu'il a pu avoir accès au manuscrit de Tolkien "Guide to the Names in the Lord of the Rings". La traduction de la toponymie de la Comté, par exemple, correspond en quasi-totalité aux suggestions proposées par JRRT dans son "guide".
Peut-être a-t-il eu ce manuscrit des mains mêmes de Tolkien ou de ses éditeurs ? En effet, Ledoux travailla sur le Seigneur des Anneaux en français entre 1970 et 1972 (date de la publication en France) et le "guide" de Tolkien ne fut publié aux Etats-Unis (dans l'ouvrage de Jared Lobdell : A Tolkien Compass que 2 ans plus tard, en 1975 !
Ledoux a, quoi qu'on en dise, fait un travail immense pour traduire l'immense oeuvre qu'est Le Seigneur des Anneaux. Et à l'époque, il n'avait pas encore accès à des choses comme le Silmarillion (1978), Unfinished Tales (1982) et autres douze volumes de HoME, disponibles qu'à partir de 1983. Et puis Hisweloke et JRRVF ne sont apparus qu'en 1997 ;o)
Alors bien sûr, nous qui avons facilement accès à tous ces merveilleux compléments, nous pouvons hâtivement taxer Francis Ledoux d'"inculture tolkienienne". Mais c'est une erreur...
Quant aux erreurs de traductions basiques, aux fautes de sens dans certaines phrases (la "mort de galadriel") ou aux dialogues de Sam mystérieusement disparus dans la Communauté et dans le Retour du Roi... eh bien, personne n'est parfait et tout est perfectible.
D'autres ont commis beaucoup plus grave ces trois dernières années. Ils n'avaient pas besoin de traduire, pourtant.
Et il y a encore des gens naïfs, malgré la pathétique et cynique tombée des masques, pour les encenser :o/...
I.
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Isengar, fort en calcul...
Pour Jared Lobdell, lire 3 ans plus tard, en 1975...
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Je te rejoins en tout point...
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On ne peut que être d'accord avec Edouard. La traduction est œuvre difficile. La lecture des comptes rendus du jury du CAPES ou de l'agrégation d'anglais devrait vous permettre de vous en rendre compte. Je n'ai personnellement pas lu la traduction française. Je lis Tolkien en anglais, étant de langue maternelle anglaise mais je me garderai bien d'être trop critique devant un traducteur qui s'est lancé dans une œuvre si longue, si complexe, ... Il faut savoir rester humble. Tout traducteur sait que "traduttore, traditore" (exemple de mauvaise traduction: "translator, traitor")
Thorndor
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Et en français : Traduire, c'est trahir :)
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J'avais rencontré l'année dernière un ami de mes parents qui est un parent un peu éloigné de Francis Ledoux ! Il m'a dit que celui-ci avait fait plusieurs voyages en Angleterre pour rencontre Tolkien... Quel que soit le résultat de sa traduction (que pour ma part, après avoir lu le SdA en anglais, je trouve réussie, malgré quelques boulettes ou traductions difficiles comme "Gripoil...), je trouve cette démarche très intéressante pour un traducteur.
Cela montre qu'il a essayé de s'intéresser à l'oeuvre, et qu'il avait sans doute le feu vert du professeur pour faire les traductions de noms propres en français (Baggins/Sacquet ect...).
Après, une révision serait nécessaire, maintenant qu'on a le Silmarillion et tous les HoME, mais pas une retraduction complète je pense...
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deux remarques :
> La lecture des comptes rendus du jury du CAPES ou de l'agrégation d'anglais devrait vous permettre de vous en rendre compte
attention, thorndor: ici, nous parlons de traduction, pas de version ou de thèmes tels qu'iles sont pratiqués à l'université... tu es d'accord qu'il ne s'agit pas de la même chose ?
>qu'il avait sans doute le feu vert du professeur
je ne suis pas certain que l'on peut en déduire cela, aglarond :-). mais j'ai également entendu parler de contacts entre F Ledoux & Tolkien
Vincent
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Dans mes bras Aglarond !
Enfin un défenseur du beau travail accompli par Ledoux (quoique imparfait !)
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> Vincent : en effet je ne peux pas affirmer, mais supposer. Je pense que c'était un sujet de conversation incontournable, mais je ne peux être sûr de rien. C'est d'ailleurs pour ça que j'avais mis le "sans doute" ! :)
> Vinyamar : merci !
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Bonjour à tous et à toutes.
Ce n'est pas la première fois que je relève l'exemple de la traduction de Shadowfax par Gripoil, cité comme illustration de la "mauvaise" traduction du SDA en français par M. Francis Ledoux.
Les questions d'ordre linguistique ne me passionnant pas outre mesure, et étant moi-même rétif à l'apprentissage des langues étrangères, ce point ne m'est jamais personnellement apparu jusqu'à ce que j'en entende parler à plusieurs reprises. Selon ma propre perception, le nom de Gripoil ne suscite en moi aucune animosité. je le trouve ni infamant, ni plus mauvais qu'un autre.
Cependant, et dans un esprit loin de toute polémique, je souhaiterais comprendre, en quoi la traduction de shadowfax par gripoil est malheureuse, et pourquoi cela heurte un certain nombre d'entre vous. Merci de bien vouloir m'expliquer tout cela en toute fraternité, afin de satisfaire ma curiosité et pour que je puisse mourir moins idiot .
( Question subsidiaire : qu'auriez vous choisi pour traduire de manière plus appropriée Shadofax ).
Cordialement votre.
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Je ne veux pas accabler le traducteur sur ce point précis ; je suis conscient que c'était très difficile. Je me borne à constater que le résultat est assez décevant (Shadowfax a beaucoup plus de panbache que Gripoil, non ?), mais je dois dire que je n'ai rien à proposer pour le remplacer (de toutes façons, ce n'est pas mon rôle).
Par contre, d'autres traductions sont très réussies comme Snowmane traduit par Nivacrin ou Treebeard par Sylvebarbe.
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La question de Shadowfax a déjà été traitée ailleurs. Tu peux utiliser le moteur de recherche
(pour résumer, shadowfax évoque la vitesse, tandis que gripoil évoque le gris (alors que le cheval est blanc)).
Mais merci de répondre dans le fuseau traitant de la question.
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Le cheval est blanc ? Vraiment ?
Robe étincellante, éclair d'argent... ces définitions apportent-elles vraiment l'irréfutable preuve de l'immaculé crin de la monture de Gandalf ?
I ;o)
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Isengar : et d'abord, dans la trilogie du siècle>/i>, il est blanc ! si c'est pas une preuve, ça ... ;-)
OK, je sors :-)
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Je suis tombé sur cette phrase en relisant certaines de mes archives personnelles :
"Shadowfax: This is an anglicized form of Rohan (that is Old English) Sceadu-faex 'having shadow-grey mane (and coat)'"
JRR Tolkien - Guide to the Names in the Lord of he Rings
Toujours blanc, le canasson ? :o)
I.
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