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> Un exemple me vient en tête, qui n’est cependant pas caractéristique de ce que je viens d’expliquer, mais qui démontre plutôt que le terme Westernesse n’est pas anodin : c’est la fin de la chanson de Bilbo sur Eärendil, "the Flammifer of Westernesse". Je fais mon copier-coller habituel, et suis forcé de constater que "Flammifer de l’Occidentale" est encore préférable. Bertrand, je viens de vérifier la traduction que tu as choisie, dans ta jolie version… Je ne te cite pas. ;-) N’empêche que c’est plus joli, non ? ;-)
Ahem... Je dois bien dire que mon souci au moment où j'ai pondu cette ligne était surtout d'avoir un octosyllabe convenable :-) Je ne m'étais... disons... pas exagérément soucié de la cohérence et du meilleur choix de traduction pour Westernesse. "Occident" n'est d'ailleurs pas fameux, il y a vraiment un risque de confusion avec Valinor. Je repenserai à ça quand nos idées seront plus assurées !
> "Langue de l’Ouest", même s'il est ordinaire, ne présente pas cet inconvénient, non plus que les deux autres, mais j’avoue que je suis réticent : il me semble que nous devons traduire un nom par un nom, pour rester clairs. (...) Un désavantage auquel on ne peut pas échapper avec ce genre de termes, c’est leur longueur : dans une traduction de l’anglais vers le français, la préposition "de" envahit souvent le texte, et certaines phrases de Ledoux, qui rament déjà pas mal par moments, si vous me passez l'expression, pourraient s’alourdir considérablement, ou tout simplement refuser de coopérer. ;-) C’est pourquoi j’essaie habituellement d’éviter ce genre de solutions, qui ne sont pas vraiment des traductions et qui posent des problèmes tôt ou tard, en contexte.
Si, ce sont des traductions, quand même - reste à en évaluer le mérite ;-) De manière générale, je saisis l'intérêt dze la démarche "un nom pour un nom", mais j'en vois aussi les limites. L'anglais fait facilement des mots composés, le français moins (sauf avec des éléments savants). Par contre, celui ci compense par une grande propension à cristalliser des locutions, qui, bien que formées tymographiquement de plusieurs mots, fonctionnent comme des unités lexicales autonomes : je pense à des exemples tout simples comme pomme de terre, brosse à dents, tasse à thé, bonhomme de neige, va-et-vient, remue-ménage etc. Il me semble donc que la structure de la langue nous contraint à faire davantage usage de périphrases que l'original. Cela dit, l'unicité d'un mot est un argument valable - que pour ma part je ferais cependant passer après les considérations de tonalité et de naturel (ce serait un choix personnel de traduction, on peut en faire d'autres).
Pour ce qui est de la longueur, rejeter les locutions toujors pertinent : "langue de l'ouest" est plus bref que "occidentalien". Après, il peut effectivement se poser des problèmes de style, en contexte. Mais bon, il se pose toujours des problèmes de style :-)
B.
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> l'enjeu, vous le savez pour ceux qui fréquentent le forum depuis un moment, n'est pas le seul article de thomas honegger, mais l'ensemble des éditions à venir de textes de/sur JRR Tolkien.
Bin, justement, je me demande si ce ne pose pas, quelque part, un problème... car les priorités de traduction ne sont pas les mêmes entre un article et la traduction littéraire de l'oeuvre même.
Si je prends l'exemple d' "occidentalien" par exemple, dans un article, il ne me dérange pas foncièrement : le terme remplit son rôle de dénomination, on ne lui en demande pas plus. Mais ça me gênerait autrement plus de le trouver dans une révision de la traduction de Francis Ledoux.
Comme cela s'éloigne du sujet de départ, ce serait peut-être à discuter sur un nouveau fuseau, si la chose est souhaitée ?
B.
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Ça par exemple Didier ! J'avais complètement oublié ce vieux fuseau... Ce site de cesse de m'étonner. ;)
Rohir(r)ique : Les experts anglophones n'ont pas vu d'objection à "Rohirric", mais le terme est déjà bien implanté. De notre côté, je pense qu'on peut suivre l'exemple d'Edouard (quelles que soient ses raisons, son choix apparaît bon). Cela, bien entendu, si je décide de conserver le terme (on peut envisager de mettre une note de bas de page). J'ai cherché dans les Letters, dans les CLI et encore : aucune mention, effectivement, du "Rohirric"...
Comme Silmo, je pense que ton "Dunnois" est assez naturel, et s'il est assez transparent, on peut l'envisager sérieusement. "Dunois" faciliterait peut-être le rapprochement, et je ne pense pas qu'il y ait lieu de s'inquiéter pour la similitude avec "dune" : c'est bien du nom de la langue que l'on parle ? Dans ce cas, je pencherais plutôt pour "dunois" (en supposant qu'on garde "Pays de Dun").
De manière très subjective, d'Occidentalys, j'ai tendance à penser la même chose que son créateur : "bof..." ;-) Il faut dire que le nom d'Ys n'évoque pas grand-chose pour moi, "en cette terre de déforestation au-delà des Mers Occidentales."
Bon, à tout le moins, romaine, tu es très créative ! ;-) Il faut oser, même si cela peut être très hit-and-miss, comme l'on dit en lituanien. La finale en -(a)lie est très prometteuse, mais j'ai l'impression qu'effectivement nous resterons toujours allergiques au radical "ouest". Je serais incapable de justifier "Ouestlande" ou "Ouestelande" : "lande" en français ne signifie pas "pays" et est jugé anglicisant (cf. Dunlande plus haut, qui risque d'en faire sursauter plus d'un s'il est adopté...).
> Mais si en plus je demande à Greenleaf de tenir compte des parlers
> locaux de france, il va craquer!!! ;o))))
Ça m'étonnerait ! "Dzun'lindais", ce n'est pas beaucoup plus orthodoxe ! ;-) Mais n'aie crainte, je connais bien le français standard, sur lequel je me base... habituellement. ;-)
> Ahem... Je dois bien dire que mon souci au moment où j'ai pondu
> cette ligne était surtout d'avoir un octosyllabe convenable :-)
Je n'en doute pas ! ;-)
> L'anglais fait facilement des mots composés, le français moins
> (sauf avec des éléments savants). Par contre, celui ci compense
> par une grande propension à cristalliser des locutions, qui, bien
> que formées tymographiquement de plusieurs mots, fonctionnent
> comme des unités lexicales autonomes [...]. Il me semble donc que
> la structure de la langue nous contraint à faire davantage usage
> de périphrases que l'original.
Nous sommes bien d'accord là-dessus. Aussi on trouve beaucoup de locutions dans la traduction actuelle (Pays de Bree, Quartier de l'Ouest, Landes d'Etten...). Cependant, je vois une différence entre des noms composés comme Breeland (bree + land), Westfarthing (west + farthing), etc., et des noms comme Westron et Westernesse, qui n'en sont pas. Tu pourrais démontrer mieux que moi, en des termes plus appropriés, que "-ron" et "-esse" ne sont pas des unités lexicales qui font sens mais plutôt des suffixes non autonomes (en voilà une belle redondance, mon greenie !). Certes, ce mode de formation n'exclut pas le recours aux locutions, mais ce n'est pas qu'une question de forme : le suffixe, surtout dans le cas de Westernesse, est "caractérisant", et ce caractère n'est pas rendu par la locution, qui est davantage une interprétation qu'une traduction (ici, véritablement une re-création). Pour "Westfarthing", c'est bien évident qu'on n'aura pas en français "Ouestquartier" ou "Quartouest", mais c'est un cas différent, selon moi.
En ce qui a trait à la différentiation essais/littérature que tu souhaites faire, je ne peux que répéter ce que j'ai dit avant : nous visons une normalisation de la nomenclature, et ce afin que Tolkien soit mieux compris dans notre langue ; nous ne voulons pas créer de nouveaux doublons. (La pierre angulaire de ce travail est bien entendu le Seigneur des Anneaux.) Si tu juges que le terme "occidentalien" ne convient que "techniquement", alors il ne convient pas du tout. C'est tout ce que je peux en dire pour l'instant (pour ma part).
Daniel
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Green leaf >>> "Dzun'lindais"
:D warf :D warf Génial.......vive la Belle Province... Tabernac' on s'y croirait :-)))))
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>je vois une différence entre des noms composés comme Breeland (...) et des noms comme Westron et Westernesse, qui n'en sont pas. Tu pourrais démontrer mieux que moi, en des termes plus appropriés, que "-ron" et "-esse" ne sont pas des unités lexicales qui font sens mais plutôt des suffixes non autonomes (en voilà une belle redondance, mon greenie !). Certes, ce mode de formation n'exclut pas le recours aux locutions, mais ce n'est pas qu'une question de forme : le suffixe, surtout dans le cas de Westernesse, est "caractérisant", et ce caractère n'est pas rendu par la locution, qui est davantage une interprétation qu'une traduction (ici, véritablement une re-création). Pour "Westfarthing", c'est bien évident qu'on n'aura pas en français "Ouestquartier" ou "Quartouest", mais c'est un cas différent, selon moi.
Très juste.
> nous visons une normalisation de la nomenclature, et ce afin que Tolkien soit mieux compris dans notre langue ; nous ne voulons pas créer de nouveaux doublons.
Vu. Les impératifs de la traduction littéraire sont alors prioritaires, et le reste s'aligne. Précision utile :-)
B.
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absolument.
pour un nouveau fuseau, j'attends d'en avoir parlé avec Cédric
Vincent
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chers didier, silmo, yyr, finrod, romaine, emeric, bertrand, et j'en oublie,
je suis à la fois enthousiasmé par la densité des échanges (que je viens de relire d'une traite), et un peu désemparé à l'idée que nous ne parviendrons pas à trouver de solution idéale pour tout.
"une fois les arguments pour l'un ou l'autre étayés, le choix est de la responsabilité éditoriale du traducteur" disait didier ; et c'est bien ainsi qu'il faut voir les choses.
nous venons de rediscuter 1h30 avec Daniel, et je crois que les choix
commencent à se clarifier. nous allons poursuivre la discussion sur d'autres points, mais je crois que pour cette série de noms, des décisions vont pouvoir être prises.
donc MERCI pour ce braim-storming et tous ces échanges !
amicalement
Vincent
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