JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Cedric

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Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Faites part ici de vos commentaires suite à la lecture de l'article : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien.

sosryko

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

C'est beau, c'est bon, c'est bien ;-)

Sosryko
qui n'a pas le courage en ces heures indues d'en dire plus mais qui voulait être le premier à féliciter Cirdan!

Coeur de Canard

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Comment peut on l'imprimer ?

CdC

Cedric

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

> Comment peut on l'imprimer ?
Tu n'as pas un bouton "Imprimer" sur ton navigateur ?? Tu peux également faire "Fichier - Imprimer".

Cédric.

Coeur de Canard

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Je voullais dire comment peut on l'imprimer d'un seul tenant et juste l'article (pas en trois fois avec des tas de choses autours). L'article est il disponible en pdf ?

CdC

Cirdan

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Merci Sosryko, sans tes conseils utiles, le mémoire ne serait pas ce qu'il est.

Certes, il y a toujours nombre de choses qui peuvent être remises en causes, mais ton aide m'a permis de nuançer certains passages où je partais dans une fausse direction.

tu as tout ton temps pour les commentaires - ainsi que tout le monde, d'ailleurs - car je n'aurais plus accès à internet à partir de demain et pendant les vacances (je ne pourrais donc pas répondre dans un premier temps).

Cirdan

Ps: il y a une méprise de ma part (importante) dans la troisième partie - Cédric va essayer de la modifier au plus vite , c'est pourquoi, CdC, je te conseille d'attendre un peu avant d'imprimer. Ca devrait être réglé bientôt.

Cedric

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

> L'article est il disponible en pdf ?

Non, pas de PDF. Un jour, peut-être.
Mais si tu tiens absolument à imprimer le texte seul, avec quelques copier-coller faits à bon escient, tu dois pouvoir t'en sortir.

Cédric.

Ylem

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

… impressionnant !  Un très rapide passage ne m'a encore permis que d'y jeter un œil et de l'imprimer (il va donc falloir que je m'y reprenne plus tard pour la 3e partie - mais bon - pas grave ;-)
Mais l'essai me paraît déjà fort intéressant, rigoureux, bien documenté et, cerise sur le gâteau (que, pour ma part je goûte toujours particulièrement), écrit de manière claire et élégante !
Je me réjouis d'avance de lire tout ça plus attentivement !

Amicalement,
Ylem.

Cirdan

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Il y a quand même des défauts... :-) par exemple, j'ai du mal à me pardonner l'impasse sur les accents des langues tolkieniennes: ex: "Numenor", "Lorien"... C'est bien-sûr très laid mais je suis tellement arriéré avec un clavier... je n'ai toujours pas réussi à faire la manip' nécessaire - bien qu'on l'aie déjà expliqué sur ce forum. C'est bien simple, il y a bien un tiers des touches que je  n'ai jamais utilisé, alors vous pouvez imaginer mon niveau ! :-)

En tout cas merci pour l'impression de clarté et d'élégance. J'ai peur néanmoins que ce ne soit qu'une impression... Car, en fait, il y a un excès de parenthèses mal plaçées ou trop longues (comme dans mes posts) ainsi que des phrases vraiment lourdes à quatre ou cinq emboitements. Mais bon, j'ai voulu privilégier le fond jusqu'a

Cirdan

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

jusque peu de temps avant la soutenance - je n'en ai donc pas gardé beaucoup pour améliorer la forme. Ca reste lisible, cependant.

Cirdan

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

ah oui, j'oubliais! tu n'aura pas besoin de réimprimer la troisième partie. Il n' y aura que quelques lignes de modifiées (même si je tiens à ce changement...)

Cirdan

Lambertine

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Waouw !
Je t'ai promis un commentaire "pas trop bête". J'espère que ce sera le cas ...

je suis loin d'être une spécialiste de la littérature médiévale. J'aime bien en lire quand j'en ai l'occasion.

Au sujet de la modernité, les récits de Tolkien ont un fond ( les valeurs qui s'y trouvent ) et une forme ( mi chanson de Geste, mi conte de fée ) qui vont à l'encontre des écrivains de son époque. Le XX eme siecle est, c'est vrai, avant tout un siècle d'introspection, et Tolkien ne se livre pas à l'introspection de ses personnages . Est-ce que je me trompe si je crois qu'il pense que les pensées restent stériles si les actes ne suivent pas ?

Les Elfes chez Tolkien : celà m'ennerve souvent lorsque je lis ou j'entends des commentaires visant à faire des Elfes des êtres parfaits, incorruptibles, infaillibles et éthérés. Ils ne sont rien de tous celà. Ils sont certes supérieurs aux humains en bien des choses. Mais ils sont, je dirais, charnels. Ce ne sont pas des êtres "de magie", seulement, comme tu le dis, les habitants "d'un autre monde".

Une remarque sur l'Amour chez Tolkien : le seul amour qui devrait être impossible est un amour qui, malheureusement, a une conclusion charnelle, c'est celui de Turin et Nienor - il y a énormément à dire sur Turin, voir plus bas.
Aragorn/Eowyn : évidemment qu'il y a du désir chez Aragorn ( et pas un peu, je crois ). Mais il est juste évoqué, comme son amour pour Arwen, parce que celà correspond au personnage. Aragorn n'est pas quelqu'un qui extériorise ses sentiments (sauf à la mort de Boromir, mais je ne le trouve pas vraiment, à ce moment là, dans son état normal ). Il est réservé, et je dirais qu'à ce sujet "la forme correspond au fonds ".

Je reviens sur Turin, sa malédiction et sa tragédie, et la mort qu'il traîne partout derrière lui. Tu as parlé dans ton article de la légende de Guillaume d'Orange. Turin, dans sa façon de provoquer le danger ressemble à beaucoup de points de vue au Vivien de cette légende, qui par sa témérité -et une cruauté bien plus grande que celle de Turin - provoque la mort de beaucoup des siens. Mais ce qui est condamné chez Tolkien ne l'est pas du tout dans la Geste médiévale, dans laquelle Vivien finit par "dormir avec les anges". Turin, lui, a le destin le plus tragique qui soit et se condamne lui-même devant Eru. Mais je crois que c'est à cause de son suicide et non de sa témérité.

Bon. Je n'ai peut-être pas été très claire, je n'en sais rien. Il y a tant à dire... Et pas mal de fuseaux à ouvrir en perspective.

Michèle

PS : J'aimerais trouver le poème de Tolkien sur Arthur. Il semble correspondre à ma façon de voir Guenièvre...

NIKITA

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Bravo Laurent/Cirdan !

Ton travail que nous avions appelé de nos vœux est loin d’être décevant ! Les idées que tu as développées de manière fragmentée sur le forum se trouvent dans ton mémoire magnifiquement agencées et j’en perçois mieux maintenant la cohérence, en particulier le rôle pré-christique de Frodo à la lumière de la véracité des mythes païens.
Ton analyse toute en nuances recadre quelques idées reçues (comme l’influence de l’amour courtois) mais surtout ton attachement à retrouver le sens de chaque source est un exemple à suivre pour tous les adeptes de l’intertextualité.
Bravo encore une fois et merci de partager ces réflexions avec nous !
On serait tenté de dire : et maintenant ? A quand la thèse ? Mais la réponse t’appartient…

NIKITA

Beruthiel

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Félicitations pour ton travail Cirdan ! Je crois qu'il me faudra plus d'une lecture pour assimiler la quantité de choses qu'il y a dans ton mémoire…Par exemple je ne saisis pas  tout à fait la pensée de Tolkien quand il oppose mythe et " vérité matérialiste " (c'est peut-être parce je suis un peu trop rationnelle moi-même ?), il faudra que que je lise Tree and Leaf. 
Je voulais te poser une question : à propos des traits messianiques de Gandalf tu écris : " à Saroumane, enfin, il dit : " He that breaks a thing to find out what it is, has left the path of wisdom " ". En fait je ne vois pas ce que cette idée a de spécifiquement chrétien.

Beruthiel

Vinyamar

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Beruthiel: " à Saroumane, enfin, il dit : " He that breaks a thing to find out what it is, has left the path of wisdom " ". En fait je ne vois pas ce que cette idée a de spécifiquement chrétien.

Je m'apprêtais justement à répondre à une question à ce sujet ailleurs (je ne sais plus où).

En fait, cette idée est profondément spirituelle, à défaut d'être spécifiquement chrétienne (mais dans notre monde, cet esprit est chrétien). Elle s'oppose à une vision matérialiste du monde qui pense pouvoir expliquer les choses ou les comprendre en les brisant pour en examiner l'intérieur, le fonctionnement. Mais si cela permet d'en comprendre les mécanismes (et si c'est loin d'être inintéressant) cela ne dit pas ce que cette chose EST. La chose étudiée n'est ce qu'elle est que laissée dans son intégrité, sans que le scientifique ne la perturbe. Et surtout, ce qu'est la chose ne trouve pas réponse dans ses mécanismes mais dans sa finalité, son destin, sa source, sa plce dans le plan divin (si l'on veut pousser à des conceptions chrétiennes)... Etc. Je vois que je n'ai pas encore suffisemment mis mes idées en place, mais c'est une vision spiritualiste qui s'oppose à une vision matérialiste, pour résummer ma pensée.

Or la conception spiritualiste en occident est née de la chrétienté.

Lambertine

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Cher Cirdan,

Juste une remarque sur un  - minuscule - petit détail de ton exposé. Tu parles du meurtre de Saeros. Pour moi, il n'y a pas "meurtre" c'est à dire "homicide - ou elficide - volontaire" mais "acte de légitime défense" suivie d'humiliation publique. La mort n'était qu'accidentelle. Ce que Thingol reconnaîtra par la suite.

Je sais, je pinaille.

Lambertine

Beruthiel

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Merci pour ta réponse Vinyamar. Je pense que le point essentiel est plutôt dans ta dernière explication.

Petite anecdote : j'ai vu cité la phrase en question en exergue d'une thèse sur la fission nucléaire. Je me demande comment il faut le prendre : naiveté, ironie, mise en garde ? :-)

Beruthiel,qui passe pas mal de temps à casser des choses pour savoir ce qu'elles sont…

Laegalad

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Et voilà, je m'absente quelques jours...
J'ai sauté sur l'article dès que je suis arrivée sur l'index, copier/coller, en attente d'impression (l'ordi n'apprécie pas trop que je lui fasse faire plusieurs choses en même temps)... Donc, pas encore lu... Les critiques me parraissant aléchantes et connaissant le sérieux de l'auteur, je le lit dès que j'ai fini l'histoire de Peredur (quelle coïncidence!). Conclusion : ma critique à moi je la mettrai plus tard, mais je tenais quand même à faire une félicitation ;-)
Suilannad
Laegalad

Laegalad

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Ben là, rien à dire… Enfin, presque : quelques ajouts peut être, quelques questions aussi, voire quelques suggestions, mais rien qui ne bouleverse l’essai. Je commence ? Je commence :

A) Mes questions (voire ajouts)
Intro, 1. Le mythe, 4e paragraphe : si j’ai bien compris, pour Tolkien, tous les mythes, toutes les histoires sont des préludes à la reconnaissance d’une vraie religion, le Christianisme. Ce dernier ne serait donc pas un mythe, mais LA Vérité. Ce que je ne comprend pas en quoi le Christianisme ne serait pas un mythe comme les autres… Je ne remet pas en cause les convictions de qui que ce soit, l’objet n’étant pas de susciter un débat théologique. Donc ma vraie question c’est : est-ce que Tolkien avait conscience que ce en quoi il croyait si fort pouvait n’être, après tout, qu’un prélude à une autre Vérité (et y croyait quand même , l’un n’empêchant pas l’autre) (j’espère n’avoir choqué personne ;-)).

I, Réécriture de Beowulf : ici, c’est un ajout : j’ai lu quelque part que dans une vieille saga vicking (Hrafnsmal je crois), il est question de catégories de guerrier professionnels, dont les berseck, qui se battaient en ours (BIORN) cad en solitaire et en renversant tout sur leur passage. Les deux théories pourraient donc se rejoindre.

III 1. Personnages prophétiques et traits pré-christique…
J’en ai compris un bout grâce à Vinyamar, mais est-ce que la pitié et le sens de « la place et du rôle dans une temporalité précise » sont primairement des notions chrétiennes ? Simple question pour agrémenter ma culture personnelle.
Par contre, le dernier paragraphe, j’ai pas tout compris : « [les Elfes], dans leur lien à Arda et leurs immortalité apparente, ne semblent pas autoriser à connaître le salut ». Quel salut ? et le connaître à quel sens : l’éprouver ou en avoir connaissance ? Et quelle est la « véritable immortalité » de la note 155 ?

2. Une mythologie catholique
Il y a aussi dans LIC2 des allusions au christiannisme : Sam : « Lor bless you » ou « Lor bless me », et dans LIC4 : Pippin : « Good Heavens ».

Une suggestion maintenant : tu pourrais peut-être pour le site traduire les passages en anglais… Non pour moi (j’ai un  bon dico) mais pour ceux qui n’ont pas assez d’années de pratique pour comprendre l’anglais sans avoir à chercher tous les mots (ce qui aurait été mon cas il y a 3 ou 4 ans). Mais bon, c’est une simple suggestion.
Question personnelle : t’arriverais à prononcer tous les noms « bizarre », genre « Twrch Trwyth » ou la phrase « Bifröst guarded by Heimdall with the Gjallerhorn » (moi, j’y arrive pas ;-)).
Suilad !
Laegalad

Iarwain

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Leagalad> t’arriverais à prononcer tous les noms « bizarre », genre « Twrch Trwyth »

Je reprends ici quelques notes sur la prononciation du gallois, extraites des Quatre branches du Mabinogi et autres contes gallois du Moyen Âge chez Gallimard/L'aube des peuples (p.25):
"-w- peut être voyelle (/u/, càd le français ou). Autrement, il permet de noter des diphtongues (wy= /ui/, aw= /au/...)[...]
-ch- se prononce comme une spirante /x/, comme en allemand acht.
-th- se prononce aussi comme une spirante /θ/, comme dans l'anglais thin, thick."

Ainsi, la transciption phonétique de Twrch Trwyth donnerait à peu près /turx truiθ/.

Iarwain

PS: pour Cirdan> je n'ai pas encore eu le temps de tout lire en détail, et je réserve donc les commentaires particuliers pour plus tard; mais en général, sur le fond (et avant d'entamer la lecture de la troisième partie...), je ne peux que m'associer aux éloges qui t'ont déjà été prodigués.

Laegalad

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Merci ;-) Maintenant je m'arrache moins la gorge à essayer de le dire 8-D

Cirdan

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Chère Laegalad,

Merci beaucoup pour tes commentaires. J'aimerais bien avoir le temps de traduire les citations anglaises - mais malheureusement différents travaux prennent la quasi-totalité de mes journées en ce moment. Donc, je demanderais  un peu d'indulgence... je ne dis pas que je ne m'y collerais pas à un moment ou un autre, mais pas avant quelques mois...

Pour la question de l'immortalité - je crois que la lecture des differents textes de HoME X (laws and customs among the Eldar; Athrabeth...) sont partriculièrement instructif. Le très bon essai d'Elenillor sur ce site t'expliquera plus en détails que je ne puis le faire ici cette question.
En gros, l'immortalité des elfes est confiné à Arda. Or, on sait que celle-ci doit mourir. Et la fin d'Arda devrait être celle des elfes, tandis que les humains sont voués à une vie "par-delà les cercles de ce monde" pour traduire très mal la phrase d'Aragorn quittant Arwen.

La fin d'Arda devrait être celle des elfes, MAIS Tolkien laisse entendre à plusieurs reprises que les elfes pourraient être inclut dans le futur or de l'histoire.

Il proclame par exemple (certes dans un essai) que Dieu est aussi bien celui des elfes que des hommes.
Mais surtout l'idée que les trois thèmes de la musique d'Eru seront  enfin joués en entier à la fin d'Arda est encore plus claire - et suggère que les elfes survivront au moins pour jouer leur thème et qu'en ce sens ils recoivent une forme de salut.

Enfin, je ne connais pas de textes ni de lettres où Tolkien laisse supposer une vérité suprême au-dessus du christianisme. Mais son catholicisme n'est parfois pas exempt d'idées peu "traditionelles" comme son rapport à la réincernation, qui dans une lettre en tout cas, peut paraître légèrement hérétique à certains.

Hasta luego

Cirdan

PS: Au fait, voyant ton profil, je me demande si ce n'est pas toi qui avait dans l'idée de comparer "Cent ans de solitude" au SdA. J'avais répondu un post, mais c'était malheureusement dans la période où des messages du forum - dont celui-ci - ont sauté. Si c'est bien toi je ne peux qu'encourager une entreprise aussi passionante! je suis convaincu qu'il ya bcp de choses à écrire sur ces deux auteurs pourtant si différents.

Laegalad

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Sorry d'étaler mon inculture, pero no conozco "100 ans de solitude". D'ailleurs je n'étais pas encore inscrite quand le forum a planté.
Je n'ai malheureusement pas un fond de porte-monaie extensible, donc HoME fait partie de ma liste au Papa Noël (mais comme y'a peu de chance que d'autres que moi connaissent dans ma famille...). Mais je vais lire "l'Ombre de la Mort" (je viens de le mettre dans ma babasse).
Y'avait aussi un truc que j'avais oublié : à un moment tu parles de l'eau (seuls les lacs de la Moria et de Gollum sont souillés) : il y a aussi le marais des Morts et les sources provenant de Cirith Ungol (je crois, ou une montagne dans le coin).
Enfin, merci pour tes réponses; pour l'immortalité des Elfes, j'avais toujours tenu pour acquis qu'ils aideront à créer un monde quand les Chants seront repris, et que donc ils en ferront partie... Je peux me tromper, évidemment ;-) 
Suilad
Laegalad

Vinyamar

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Ayéééé ! J'ai fini. Bravo Cirdan !

Puisqu'il y a un forum, j'aimerais en profiter pour approfondir certains points que je saisis mal.

1- Note 46. Pourquoi est-ce que Tolkien dit que le SdA n'enseigne aucune morale (confond-je avec valeur ?), et pourquoi est-il contre ce procédé didactique ?

2- note 22: je ne suis pas au courant de ces dérives (et condamnation) satanistes des légendes arthuriennes. De quoi s'agit-il ? (il a aussi fallu que je finisse la lecture pour comprendre la notion de courtoisie dans ces romans de chevalerie, que j'avais toujours pris pour un vertu (le respect profond de la femme par le guerrier) alors qu'il s'agit en effet d'un libertinage éhonté.

3-note 61: tu dis qu'il y a un malaise éthique dans les textes empreints de christiannisme au sujet des mages. Pourtant je trouve que Chrétien de Troyes a parfaitement bien intégré la chose: Merlin est le fils de Satan, qui à cause du libre arbitre de sa condition humaine a pu choisir de ne pas servir les desseins de son père mais de se soumettre à Dieu plutôt. C'est beau je trouve.

4- Je voulais que tu reviennes sur la notion de lumière chez les Elfes et chez Tolkien, mais je ne sais plus en quoi précisément.

5- Pourrais-tu revenir un peu sur cette histoire de coupe dans le chant de Galadriel (après note 128 pour s'y retrouver).Je ne saisis pas très bien le lien direct avec le Graal.

6- Je ne suis pas d'accord avec ta vision sur les prophéties. A dire vrai, hormis les prophéties de Mandos, je trouve que l'oeuvre de Tolkien est plutôt agréable à cause de ce manque de prophétie, d'élu attendu, qu'on retrouve à l'inverse dans de nombreux autres ouvrages. Gandalf ne fait pas à proprement parler des prophéties, mais donne des paroles de sagesse (avec des "peut-être", "qui sait") qui s'avèrent prophétiques à la fin, mais ses paroles ne demandaient pas une réalisation obligatoire. De même, si un rêve montre à Boromir que Frodon se lèvera, il n'arrive que très tard, alors que Frodon s'est déjà engagé sur la route, ou en tous cas a déjà accepté de porter l'anneau jusqu'à Rivendell. Cette prophétie encore une fois ne peut aps laisser penser que Frodon réalise quelque chose malgré lui, qu'il était attendu depuis toujours.

7- Sait-on pourquoi Tolkien trouvait que les conte arthurien étaient TROP explicitement chrétien (critique qu'il fit aussi à son ami Lewis). Que reproche-t-il exactement, et pourquoi trouve-t-il mieux de laisser un christiannisme "souterrain" (comme tu dis bien) ?

8- Je pensais que tu nous en dirais plus sur Aragorn comme trait d'union entre paganisme et chrétienté. Tu avais eu des idées plus développées, il me semble, sur le forum à ce sujet. De même, la partie sur les dragons m'a un peu laissé sur ma fin (mais je suppose que ce thème demanderait un mémoire à lui tout seul). De mémoire (mauvaise) il me semble que Smaug peut davantage se raprocher de Glaurung que ce que tu laisse entendre. Ses paroles aussi sont venimeuses. Quant à Chrysophilax (trop chouette ce nom !), je n'ai pas lu le conte et ne sais rien de lui.

Je crois que j'oublie une question, mais ce n'est pas grave.
Merci si tu peux déjà éclaircir tout ça.

(au fait il y a des fautes de frappe: note 175 "vivine" = "divine" je suppose).

Cirdan

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Merci Vinyamar. Je réponds dès demain à tes questions et remarques ainsi qu'à quelques autres que j'ai reçu en privé. Je dois juste trouver un creux temporel suffisant pour pouvoir développer un minimum mon propos. Donc je prépare ça... :-)

Cirdan

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Pour la première question, il me semble évident que Tolkien ne croit pasque le rôle de la littérature soit de précher - sa phrase est explicite. Il peut y avoir une forme de morale (et il y en a une dans le SdA) mais le but principal doit rester l' art de la narration.

Malgré l'admiration de Tolkien pour Dante (il fut membre d'un club de lecteurs de Dante à Oxford), il écrit qu'on trouve parfois une certaine "pettyness" chez ce grand écrivain - et c'est (à mon avis) pour cette tendance à poser l'écrivain en instructeur qui ne doute pas de l'universalité de sa morale utilise l'allegorie à des fins didactiques - délaissant ainsi l'art narratif au second.

Un écrivain n'est pas un théologue et si son propos peut tenter d'insufler quelques unes de ses valeurs, c'est d'abord dans un soucis de divertissement. Car un oeuvre de d'art ne peut pas être ennuyeuse  ou simplement dogmatique sans quoi elle se nie elle-même.

2. Je ne veux pas dire par ces propos qu'il y ait une dérive sataniste arthurienne,mais plutôt que l'aspect païen de la morale troubadoresque, par exemple, était malperçu par une frange de clercs. On considérait ainsi que les chansons de dévotion à une dame avaient quelquechose de trop religieux pour un être charnel, issu de la chute et d'ailleurs la fin de l'ère des troubadours verra peu à peu mourir la "canso" et les "sirventes" originaux au profit de chanson à la vierge.

De même, il existe dans la littérature arthurienne une frange qui s'est écrit en réaction à la cohéxistence sans heurts d'un fonds païen et chrétien dans des oeuvres comme le Conte du graal. La notion de courtoisie est dangereuse à apréhender, d'un point de vue trop chrétien car elle n'est ni franchement "vertu" ni nécéssairement "libertinage éhonté", seulement elle se définit différemment suivant le lieu, la période, le rapport de l'auteur au christianisme. La vision commune de la courtoisie est une création des écrivains romantiques du XIXième qui choisirent d'y voir cequ'ils avaient envie d'y voir. C'est un long problème que ce sujet sur lequel débattirent de nombreux érudits !

   
3. Les ouvrages de Robert de Boron christianisent ou "satanise" systématiquement les personnages : son Merlin est maléfique, c'est un personnage sans véritable libre-arbitre dans la mesure où l'auteur, une fois encore à choisi l'approche didactique. Si Chrétien de Troyes est un bien meilleur écrivain c'est aussi parce que son propos est beaucoup plus littéraire, beaucoup plus concerné par la beauté du texte que par son intention d'apprendre.

La préface d' Albert Beguin à son édition de l'oeuvre cistercienne "La quête du Graal" (seuil/ Point sagesse) définit bien la différence d'approche entre Chrétien de Troyes (et d'autres, bien-sûr il n'est pas seul) et cette réecriture plus allégorique de son oeuvre inachevée. 

4. Pour cette question,je crois qu'il y a sur JRRVF un résumé de l'ouvrage de Flieger "The Splintered Light" qui développe le rapport des elfes à la lumière. Sinon, il y en a un dans la feuille de la compagnie.

à suivre...

Cirdan (qui, désolé, doit absolument partir...)

PS: eh oui, il y a des fautesde frappes, mais je doit t'avouer que je suis un très médiocre relecteur - j'en ai enlevé beaucoup (maïvement je croyais d'abord avoir tout relevé !) mais certaines restent malgré mes efforts (et ceux d'autres, d'ailleurs).

Pour Chrysophilax, c'est le dragon du conte de "Farmer giles of Ham". Je te conseille vivement de lire ce conte aux multiples clins d'oeil à la littérature et l'histoire de l'Angleterre médiévale (de Beowulf à la Historia regum Britaniae de Geofrey of Montmouth)   

Cirdan

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

6. Tu as (au moins partiellement) raison. Frodo n'est pas ce qu'on peut appeler un prophète au sens strict,mais de là à dire qu'il se réalise entièrement malgré lui, il y a une marge. Je crois qu'il est intermédiaire entre ces deux statuts - celui qui est choisi mais accompagne ce choix quand il commençe à le comprendre. Mais nous retrouvons ici un très fameux et long débat...-)

7. C'est à cause de sa théorie sur la place de l'artiste (en particulier de l'écrivain de conte de fées): par respect pour la Création divine, il doit avoir conscience que son oeuvre n'est que sub-création - et celle-ci se rélise pleinement en s'écartant (autant que faire se peut) du "monde primaire" pour lui rendre hommage et ne pas confondre les deux niveaux de créations.

L'attitude de Aulë avecles nains est celle de l'artiste qui s'égare puis se rachète - un peu comme Tolkien un peu dérangé de la tournure excessive de son implication interniste (avec le travail des appendices, il considère parfois qu'il prend son jeu trop au sérieux).

Evoquer directement le christianisme dans une oeuvre de fiction, c'est pécher par orgueil car l'incarnation de Dieu est la "grande eucatastrophe" (car réelle) à laquelle aucun cadre fictionel ne peutêtre décemment comparé. Toute cette théorie est clairement développée dans "On Fairy-stories".

8. C'est vrai que Smaug a déjà quelquechose de Glaurung en particulier dans saparole intelligente et mauvaise. Mais ladimension tragique du Ver est tout autre dans le Narn, tout au moins à mes yeux. Cela mériterait un débat et un argumentation sur un fuseau spécifique - mais je n'aimalheureusement pas de temps pour cela...

Cirdan

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

D'ici quelques semaines, qui sait! Lorsque j'aurais pu répondre aux autres questions et suggestions (en particulier celles de Iarwain que j'ai reçu en mail privé mais qui méritent un certain développement et peuvent intéresser du monde).

Cirdan

Ylem

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Bonjour Laurent-Cirdan.

Bravo réitéré pour ton intéressant travail, dont je viens, à mon tour, d'achever la lecture.  Tu l'as déjà présenté ?  Tu as eu l'avis de tes 'examinateurs' ?  Je suis loin d'avoir ton érudition sur le sujet, ton travail m'a appris beaucoup de choses et m'a remis agréablement en mémoire une série d'autres.

Personnellement, c'est avec beaucoup de plaisir que j'ai pu notamment lire ton discours sur le destin.  (Ca fait du bien quelque fois d'entendre quelqu'un partager l'un de ses préocupations !)  Je garde certaines de tes petites phrases dans mes "cartons" pour une éventuelle argumentation dans d'autres lieux…   
Comme, par exemple : "il (Frodo) a accepté le rôle qui lui était prédestiné"   "(…) le triomphe eucatastrophique est basé sur le rôle majeur du destin (…) Ce "destin a une forte teinte d'intervention providentielle" - (Gollum qui serait) "malgré lui, l'instrument d'Eru").

Tes développements me font penser que la question du destin doit effectivement être envisagée dans son cadre chrétien "Providentiel", mais que son exploitation chez Tolkien puise aussi ses sources - peut-être chez St Augustin (cf. note 32) (As-tu des informations complémentaires quant à l'influence de la pensée augustinienne chez Tolkien ?) - probablement dans ce que tu appelles l'obéissance au destin, présente dans l'esprit de la mythologie nordique.
Ailleurs, il m'avait semblé que le protestantisme pouvait également en être une source.  Or, tu parles de Tolkien comme "un écrivain anglais violemment opposé à la Réforme" (3e partie - 1 - 2).  Ma culture tolkienienne est loin d'être la tienne.  Peux-tu me dire à quelle occasion et en quoi Tolkien l'a affirmé ?  Comme on me l'a justement fait remarquer sur un autre fuseau, on ne peut pas réduire le protestantisme à la question de la prédestination (et donc dire que le protestantisme nie tout libre-arbitre) - d'autre part, je persiste à penser que les espace où le libre-arbitre des personnages de Tolkien peut s'exercer sont extrêmement réduits et, a contrario, le poids du destin voulu par l'Instance supérieure, extrêmement important.

Ton passage concernant l'histoire de Turin m'a paru vraiment lumineux.  Par contre je ne suis pas d'accord quand tu dis qu'Eru se pose en juge et ne permet pas à Turin de recevoir la miséricorde.  En relisant l'histoire, je ne vois pas où on fait allusion à un jugement de ses actes par d'Eru.  Mais peut-être cela figure-t-il dans un autre écrit de Tolkien ?  De même, Tolkien s'est-il exprimé sur la condamnation du suicide ?

Quelques questions plus particulières :

1. (introduction - 2° : problématique générale - 5e § - p.3)  J'ai aussi un peu "tiqué" sur ton affirmation comme quoi le christianisme a fini souvent par "décréter sataniques" les récits arthuriens.  Quelles sont tes sources ?  Peux-tu argumenter ? 

2. (Partie I - 2 - 1e § - p.7)  Tu écrits : "La perception générale que l'on a des elfes ou des nains aujourd'hui est fortement conditionnée par l'œuvre de Tolkien (…) dans la mesure où la réécriture de ces êtres mythiques est beaucoup plus souvent de l'ordre de la transgression que de celui du décalque"
Je ne comprends pas bien ce que tu veux dire.  De quelle transgression parles-tu ?

2 bis.  Dans le même paragraphe, lorsque tu parles de noter "un nombre mineur de ces relations", de quelles relations s'agit-il ?  De celles entre les archétypes et l'utilisation particulière que Tolkien en fait ?

3. (idem - 3e § - p.7) Tu parles de la multiplication des listes de noms utilisés dans la tradition scandinave, auxquelles Tolkien aurait voulu redonner sens.  Tolkien s'exprime-t-il à ce sujet ou est-ce une déduction des analystes ? 

4. (idem - 10e § - p.8) Tu parles des "elfes de la tradition celte" et au paragraphe suivant de "légendes celtes".  Peux-tu préciser ?  Qu'entends-tu par "tradition celt(iqu)e"(*) ?  Les celtes n'ont pas laissé d'écrit.  Ce qu'on connaît de la mythologie des celtes provient essentiellement de l'archéologie ou des écrits des romains.  Dans ceux-ci, je ne me souviens pas avoir entendu parler d'elfes.  Fais-tu allusion à des récits postérieurs christianisés ou à des contes transmis par le folklore et la tradition populaire ?  Penses-tu à des légendes des pays dits de tradition celtique c'est-à-dire Irlande, Pays de Galles, Cornouailles, Bretagne, Ile de Man et Ecosse ?  A certaines œuvres littéraires ?  Autrement dit, quelles sont ces "légendes celtes" qui parlent des elfes ?

5. (idem - 14e § - p.9) "(…) Fenrir, à qui Tyr donne son bras de manière volontaire et sacrificielle, permet au héros de prendre le rôle mythique du "contrat""  (…) s'il y a sacrifice chez Beren, c'est uniquement pour l'objet de son amour, Luthien, et non pour un contrat de paix de type indo-européenne".  Peux-tu développer cette notion de "contrat" ?  et qu'est-ce que tu entends par "paix de type indo-européenne" ?  Pardon pour mon ignorance, mais je ne vois pas ce que tu veux dire.  Peux-tu m'éclairer ?

Oups… Je me rends compte que j'ai encore beaucoup de questions…  et que mon intervention est déjà fort longue.  Il vaut sans doute mieux que je continue dans un message suivant…  A moins que tu ne préfères que les questions aboutissent sur ton email ?  D'ailleurs tu peux aussi utiliser le mien, si tu préfères y répondre par ce biais.  Je m'en voudrais beaucoup d'ennuyer d'autres lecteurs de ce fuseau…

Amicalement,
Ylem

(*) L'historien Ch. Guyonvarc'h, souvent considéré comme une référence française en matière d'histoire de la civilisation celtique, préconise d'utiliser le terme "celte" = substantif à valeur ethnique / et "celtique" = adjectif à valeur linguistique et religieuse.

Cirdan

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Cher Ylem, je te remercie pour ces précieux commentaires. Voici quelques éléments de réponses.

J'ai en effet soutenu mes recherches en fin septembre (comme il est d'ailleurs précisé, avec l'université et le directeur de mémoire en tête de l'intitulé, dans la section "essais"). Tout s'est très bien passé.

A propos de Saint Augustin, je ne connais que des rapprochements ponctuels effectués par quelques critiques, comme Jane Chance que je cite à ce sujet, mais je trouve depuis longtemps qu'il y a un certain nombre d'affinités claires entre ces deux oeuvres (que je développerais peut-être dans un prochain fuseau.

Pour la critique chrétienne de l'oeuvre sur un plan plus général, les livres-phares sont "Tolkien : A Celebration", collectif dirigé par Joseph Pearce et "Tolkien : Man and Myth", une biographie littéraire du même auteur. Ces deux ouvrages sont disponibles chez HarperCollins.

1. J'ai du mal m'exprimer puisque tu tiques comme Vinyamar - je ne voulais aucunement dire que "le christianisme" condamne les récits arthuriens. Je parle seulement d'une frange d'auteurs chrétiens qui détournent systématiquement le fonds celtique comme l'auteur de la (cependant très intéressante) "Queste del saint Graal" ou bien Boron. La perception arthurienne commune est aujourd'hui issue de ces auteurs plus que de Monmouth, Chretien de Troyes ou du "Lanval" de Marie de France. La Continuation-Gauvain fut stupidement baptisée "première continuation de Perceval", tout comme le conte du Graal fut et est encore stupidement ré-intitulé "roman de Perceval"(alors que rien chez Chrétien de Troyes ne laisse droit à pareille surinterprétation) pour les mêmes raisons qui veulent que ce Perceval soit un archétype chrétien. Or, c'est complètement faux - les thèses de Jean Frappier sont de nos jours invalidées par les spécialistes. Attention, je ne nie pas qu'il s'agit d'un très grand chercheur (on lui doit, par exemple, une très bonne édition de "La Mort le Roi artu"), mais sur ce point, il était à côté de la plaque.

La Continuation-Gauvain, donc, qui suit de quelques décénnies l'oeuvre de Chrétien, est intéressante en ce qu'elle constitue un pivot. Elle contient des passages particulièrement païens (ainsi, la branche consacrée à Caradué) mais commence une entreprise de christiantisation qui dépasse l'attitude de Chrétien de Troyes en introduisant l'idée (suivie par Boron et les autres) que le Graal contenait le sang du Christ recueillt par Joseph d'Arimathie, et que la lance qui saigne serait celle de Longin.

Il n'y a rien de tout ça chez Chrétien, et l'hostie dans le Graal est le seul signe chrétien du château du Graal au milieu d'une ribambelle de motifs indo-européens. Bref, revenons au traitement des personnages arthuriens. Dans le Conte du Graal, Gauvain, quoiqu'en dise Jean Frappier, n'est pas un anti-héros, bassement courtois, ni Perceval un héros celeste. Chrétien de Troyes ne juge pas ses personnages comme le ferait, un contemporain, porté sur l'allégorie morale. Ce n'est pas son cas, cet auteur, pour notre grand plaisir, préfère l'art de la narration. Il ne faut pas lire cette oeuvre au rebours de la production arthurienne postérieure. J'avais écrit deux dissertations sur ce sujet lorsque j'étais en licence; si je pouvais mettre la main dessus, je t'en ferais part volontiers : je m'y étais concentré sur les "a priori" critiques vis-à-vis de cette oeuvre :-)

L'auteur cistercien de "La queste del Saint Graal" ne traitera pas Gauvain avec la tendresse amusée que lui voue Chrétien de Troyes. Non, ce champion de courtoisie est décidemment incompatible avec le modèle de vertu austère que cherche à ériger cette oeuvre allégorique. Lancelot aussi est un pécheur indigne. Perceval lui-même (ce qui montre que l'auteur ne partageait pas la lecture qu'en fait Frappier) ne suffit pas. Aussi en vient-on à créer cet être éthéré, qui n'a plus rien de celtique, Galaad. Gauvain est devenu diabolique. Or, ce chevalier est, je crois, l'esprit même, plus que Lancelot ou Perceval, du monde arthurien. Rappelons que c'était le personnage le plus apprécié, et que l'auteur de "Sir Gawain and The Green Knight", bien que le dérobant également à son caractère original, n'en fera pas une telle caricature (sans doute parce que le Gauvain anglais est plus facile à accepter que le Gauvain français...:-)).

Donc, je considère simplement que CERTAINS auteurs chrétiens ont recréé la légende arthurienne telle qu'ils auraient voulu qu'elle soit, en y condamnant certains personnages centraux comme Gauvain ou Merlin (je réitère : celui de Geoffrey of Montmouth n'est pas celui qu'en fera Robert de Boron). C'est ce que je voulait dire par "décréter satanique". Rappelons-nous ce qu'apprennent Paolo et Francesca du sort de Lancelot et Guenièvre. Ma foi, je suis bien persuadé que Chrétien de Troyes ne les jugait pas sous cet oeil.

2. Ca, c'est une approximation de vocabulaire de ma part et je m'en excuse (et tu tapes juste, car mon directeur de mémoire me l'avait signalé également!). Plutôt que "transgression", le mot "modification" serait plus valable. Bien que je n'en sois pas satisfait non plus...

2. bis : oui. :-)

3. C'est une déduction de Tom Shippey, si je me rappelle bien. Et j'avais été convaincu par cette idée. Donner de la profondeur aux noms qui portaient une histoire perdue me semble rejoindre ce travail (que Tolkien revendiqua) de recherche fictionnelle d'une mythologie perdue. Certes, il s'agit ici d'une thula scandinave et non une trace de l'ancienne culture anglo-saxonne, mais le cousinage de ces deux tradition ne laissait pas Tolkien indifférent, come l'ont montrées quelques études comparatistes sur l'influence des Eddas sur le légendaire (qui du reste pouvait être déduite de son essai sur les Conte de Fées).

à suivre...

Cirdan

Cirdan

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Ah oui, pour le protestantisme, Tolkien ne faisait pas preuve d'une très grande tolérance. Il considérait cela comme un méli-mélo confusde traditions. Je dois retrouver les références de la biographie, mais maheureusement, à cette heure-ci je risque de réveiller du monde... :-) Cela dit je le ferais le plus tôt possible.

Tolkien fut, avec Hugo Dyson, à l'origine du retour de C.S. Lewis au christianisme, mais il fut déçu de jamais n'être parvenu à lui faire abandonner sa confession (Lewis étant un protestant d'Ulster, cela semblait en effet difficile!). Loin de moi l'idée de résumer le protestantisme à la question du libre-arbitre, mais la possibilité d'une telle lecture (une "source" protestante) me paraît difficile chez un auteur qui considérait la Sainte Vierge comme la plus grande influence dans sa vie...

A propos du suicide, je cite dans mon mémoire un passage très célèbre qui me semble assez explicite :

"Authority is not given to you Steward of Gondor, to order the hour of your death' answered Gandalf 'And only heathen kings, under the domination of the Dark Power, did thus, slaying themselves in pride and despair [...]"
                         
                                  LotR, p. 887

Pouvais-tu sincèrement imaginer Tolkien cautionner l'idée de suicide? Je ne vois pas ce qui, peut laisser penser cela dans son oeuvre, en tout cas pas l'histoire de Turin qui souffre singulièrement de "pride and despair".

Cirdan

ps: pour les 4 et 5, ce sera pour une autre fois...

Vinyamar

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Merci bien Cirdan :-)

Ylem

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Un grand merci pour ton premier "paquet" de réponses, Cirdan.

Je t'envoie quelques réflexions qui fait suite aux tiennes.

>"A propos de Saint Augustin, (…) je trouve depuis longtemps qu'il y a un certain nombre d'affinités claires entre ces deux oeuvres (que je développerais peut-être dans un prochain fuseau."
- C'était bien mon avis aussi.  Ca m'intéresserait bien de t'entendre sur ce sujet… (et ne manquerai pas de faire connaître mes informations ou réflexions sur le sujet - s'il me semble que ça puisse être suffisamment solide et intéressant)

J'imagine fort bien que Tolkien devait récuser le protestantisme en tant que nouvelle église institutionnalisée.  Cependant, après avoir lu le SDA et avant de savoir que Tolkien était catholique, mon sentiment avait d'emblée été que cette œuvre portait la marque d'une réflexion plus placée sur le mode du protestantisme que du catholicisme (l'un n'excluant pas l'autre) - ceci, en gros,  par la place extrêmement importante donnée au Destin et l'interrogation omniprésente sur le caractère prédéfini de celui-ci  (un exemple parmi d'autres : les Elfes sont sur leur déclin, il n'y a pas de vraie raison, il faut admettre que c'est ainsi) - la présence du thème de la Grâce et de l'intervention divine dans ce qu'elle a d'arbitraire et d'imprévisible - le caractère profondément (mais pas exclusivement, bien-sûr) pessimiste de l'œuvre (stricto sensu, Frodo ne doit pas son salut à ses mérites et à son sacrifice, mais bien à l'intervention providentielle - en quelque sorte : "pas de Salut par les Œuvres seules mais bien par la Grâce divine" - thème qui me semblait plus protestant que catholique).
D'où mon intérêt à en savoir plus sur ce que Tolkien reprochait précisément au protestantisme.
Le protestantisme doit aussi une série de choses à St Augustin.  Peut-être est-ce plus judicieux d'envisager les thèmes ci-dessus sous un œil "augustinien" ?
Ou alors faut-il plutôt penser que l'œuvre de Tolkien a été conçue d'abord et essentiellement selon le modèle de la mythologie nordique - pour laquelle la soumission, enfin, plutôt, la fidélité au Destin est un aspect majeur - auquel il a ajouté subrepticement certains éléments catholiques, afin d'adapter le modèle aux idées qu'il souhaitait développer ? (ce qui pourrait expliquer l'immense présence du thème du Destin - et l'importance réelle mais relativement plus ténue, du thème du libre-arbitre.) 

>"ne faut pas lire cette oeuvre au rebours de la production arthurienne postérieure. J'avais écrit deux dissertations sur ce sujet lorsque j'étais en licence; si je pouvais mettre la main dessus, je t'en ferais part volontiers : "
Effectivement, ça m'intéresse :-)
Tant que j'y suis sur la question arthurienne, j'ai été un peu étonnée de voir que tu qualifies de "maléfique", le Merlin décrit par Robert de Boron.  Boron raconte bien que Merlin est né d'un incube et donc est fils du démon désireux, par ce fait, de créer une sorte de "double négatif" de Jésus.  Mais que, suite à la conduite exemplaire de la mère de Merlin, les plans du démon ont échoué.  Il me semble aussi que, comme le dit Vinyamar (bien qu'il l'attribue, erronément, je crois, à Chrétien de Troyes) que Dieu donne bien la liberté à Merlin de choisir "son côté".
"Ainsi donc, cet enfant (Merlin), eut de par le diable, la connaissance du passé, mais ce pouvoir qu'il eut de surcroît de connaître l'avenir, il le reçut de Notre Seigneur qui voulut ainsi contrebalancer le pouvoir du diable.  A lui maintenant de se décider : il peut s'il le veut, choisir le parti du diable comme celui de Notre Seigneur"
(Merlin à Blaise) : "Apprends que dieu m'a donné ce pouvoir parce que les diables m'avaient condamné à être damné, mais je n'ai pas pour autant perdu la connaissance de leurs ruses et de leurs pratiques magiques.  Je garde d'eux ce que je dois en garder mais je ne l'utilise pas à leur profit" (…) "dans leur démesure, ils (les diables) n'ont pas été capable de me garder".  (source : "Merlin et Arthur : le Graal et le royaume", Recueil en prose attribué à R. DE BORON in "La légende arthurienne", sous la direction de D. Régnier-Bohler - Laffont - coll. Bouquins)

Par la suite, dans ses prophéties ou ses révélations, Merlin ne dit jamais que la vérité.  Est-ce seulement un problème de formulation ?  Ou alors me manque-t-il quelque chose ?

>"Pouvais-tu sincèrement imaginer Tolkien cautionner l'idée de suicide? Je ne vois pas ce qui, peut laisser penser cela dans son oeuvre, en tout cas pas l'histoire de Turin qui souffre singulièrement de "pride and despair"."
- Non bien sûr, telle n'était pas ma pensée.  Sachant l'attachement de Tolkien à la religion catholique, on peut effectivement supposer qu'il ne pouvait cautionner le suicide, ni d'ailleurs les actes de Turin.  Je m'étonnais seulement de la conclusion, car, dans le récit de Turin, il n'est jamais fait allusion à Eru.  D'ailleurs - bien que ça mériterait sans doute vérification - je ne me souviens pas que, dans le Silmarillion ou le SDA, il est jamais fait allusion clairement à la miséricorde d'Eru (ou sa non-miséricorde), lorsqu'il s'agit d'humains (à l'exception peut-être d'Eärendil qui demande pardon, pour les Elfes et les Humains.  Mais dans ce cas, il s'adresse aux Valars et pas à Eru proprement dit). 
Bref, il me semblait que tu ne pouvais pas conclure au refus du pardon d'Eru, dans le cas de Turin, car il n'est pas fait allusion de cela dans le texte.  Mais, puisque tu l'affirmais catégoriquement, je me demandais donc si, dans un autre écrit ou une lettre, Tolkien l'aurait évoqué de manière claire.
Tu le dis toi même, l'histoire de Turin insiste avec force sur "l'aspect implacable du destin".  ("que peut signifier le destin de Turin", §2).  Je ne trouve pas si évident que cela que, pour te paraphraser : le suicide pourrait apparaître comme un péché, en dehors de la morale chrétienne ("Valeurs chrétiennes en Terre du Milieu", dernier paragraphe).  Le suicide de Turin ou de sa sœur, pourraient fort bien être partie constituante de leur destin et pas nécessairement un péché (je veux dire, du point du vue du récit, pas des convictions de Tolkien).  En tout cas, dans le récit figurant dans le Silmarillion, je ne vois pas trace explicite d'un jugement par rapport à cet acte.  (C'est par contre effectivement beaucoup plus clair en ce qui concerne Denethor)
..
Ylem.

Ylem

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

zut... lire "quelques réflexions qui font suite"  Sorry pour les éventuelles autres fautes : pas le temps de relire tout pour l'instant.  On ne devrait jamais aller trop vite pour écrire.
Y.

Cirdan

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Oui, c'est une mauvaise formulation de ma part. Je veux simplement parler de cette origine satanique de Merlin chez Robert de Boron. Elle est la récupération et la négation d'un point important du fonds celtique - l'auteur christianise plus que Monmouth : Il fait de Merlin un autre personnage, véritablement extirpé de ses origines païennes. Si la littérature arthurienne antérieure à Boron est lue (tout au moins par moi) comme un lieu où se mêle étrangement traces d'une religion païenne et christianisme, avec Boron et quelques autres, on entre dans une autre optique, cette saveur très spéciale et mystérieuse est perdue. Que Merlin ait un libre-arbitre ou non, ne change pas les données du problème à mes yeux. Le monde arthurien s'éloigne du syncrétisme.

Laurent (désolé pour tes autres questions, je passais en coup de vent... mais j'y reviendrais )

Laegalad

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Cirdan, aurais-tu répondu en cachette à la question des Elfes dans la mythologie celtique ? Si oui, c'est pas gentil... Si non, je me permet une hypothèse : je ne pense pas qu'il soit mention à proprement parler d'Elfes (du moins dans tous ce que j'ai pu lire comme contes et légendes), mais peut-être peut-on faire le rapprochement avec les Tuatha de Dannan... Leur retrait dans les Sidhes est assez semblable à l'effacement des Elfes au 3A : ils n'interviennent plus qu'épisodement dans la vie réelle, et finissent par partir dans des îles inaccessibles. C'est tout ce que j'ai pu retrouver comme peuple 'magique' semblable au Elfes de Tolkien.
Suilad

Cirdan

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Je suis parfaitement d'accord avec toi.
Tolkien - et je suis bien d'accord avec lui - considère (Cf. On Fairy-Stories) les êtres faë des contes et lais celtiques comme des elfes. Le mot "elfe" est clairement attesté au Moyen-Age chez les scandinaves ("alfar"). Mais aussi chez des auteurs anglais de la Renaissance d'inspiration arthurienne, comme Spenser qui nomme ainsi le chevalier Redcross (dans "The Faerie Queene",canto I). Même si ce poème épique (et allégorique) n'est pas un conte de fées, Arthur est présent et cela montre, je pense, qu'il y avait une tradition celtique des elfes.

Cirdan

Cynewulf

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

)>"A propos de Saint Augustin, (…) je trouve depuis longtemps qu'il y a un certain nombre d'affinités claires entre ces deux oeuvres (que je développerais peut-être dans un prochain fuseau." )

Ylem, mon avis sur St Augustin diverge quelque peu du tien: pour moi Tolkien ne s'inspir pas seulement de ce Docteur de l'Eglise Catholique, mais aussi de St Thomas (autre grand Docteur qui fonde tte la réflexion théologique de l'Eglise Catholique). Le thème de la grâce n'est bien sur pas seulement propre aux protestants: en fait protestants et catholiques ont une vision différente de la grâce. En fait chez St Augustin ces deux visions peuvent se retrouver, mais en fait cela est du à la vie de St Augustin avant sa conversion: il ne doit celle-ci qu'à la grâce de Dieu...cela ne veut pas dire qu'il n'y ait pas de mérites de l'homme qui fasse qu'il ait reçu cette grace. Si je ne me trompe les protestants pensent que la grâce est totalement gratuite exempte de tout mérite humain, c'est vrai d'une certaine façon. Si l'homme pécheur ne mérite pas la grâce divine par ses actes (il est pécheur ne l'oublions pas ), quelqu'un qui est en état de grâce peu la mériter pour lui. Il y a donc un optimisme. En fait le pessimisme qui peut exister chez les protestants vient du fait qu'ils ont l'impression qu'il ne peuvent rien pour se sauver, mais que leur salut vient d'un don totalement gratuit de Dieu. Pour un catholique c'est légèrement différent: la grâce peut être obtenue...par procuration. Si tu as lu les Confessions (cve dont je ne doute pas ) tu verra que la mère de St Augustin, Ste Monique (famille de saints, ,sainte famille...) prie et pleure pour la conversion de son fils. L'évêque de Carthage lui avait alors affirmé que le fils de tant de pleurs ne pouvait être damné. De plus le Christ obtient la grâce divine à notre place par ses mérites divins: comment? Il est homme parfait et Dieu parfait, ses mérites divins nous sont alors en quelque sorte prêtés...et nous voilà sauvés: nous pouvons par nos actes obtenir la sainteté de vie. Ensuite l'homme reste enclin au péché: d'où le sacrement de Confession par lequel l'homme recouvre par une démarche de contrition la grâce divine: mais c encore Dieu qui donne sa grâce sanctifiante: pour une véritable contrition il faut une grâce particulière qui est donnée aux hommes par le sacrfice du Christ. Pour en revenir à Frodon (enfin!): il ne doit la destruction de l'Anneau qu'à un heureux hasard il est vrai, ce ne veut pas dire que l'Homme soit condamné à ne devoir son salut que de la seule grâce divine: le don de Frodo préfigure le sacrfice du Christ en quelque sorte. Mais Frodo n'est pas Dieu, d'où l'intervention de la grâce divine. Il est de nature pécheresse comme tous les hommes. Et en fait c l'idée que les membres du peuple juif ne pouvaient accéder à la vision béatifique qu'après le sacrifice du Christ d'ou là descente aux enfers. Rien ne peut réussir chez les hommes avant le sacrfice du Christ, que ce ne soit par l'intervention de la grâce divine.
Tolkien n'est aucunement pessimiste en témoigne ce passage de faërie: "la consolation des contes de fées, la joie de la fin heureuse, ou plus correctement de la bonne catastrophe, le soudain tournant joyeux...cette joie peut produire supremement bien" Tolkie  dit qu'elle vient d'une "grace soudaine et miraculeuse": le conte de fée est intrinsèquement joyeux. Quand on lit un conte on doit le lire dans la perspective d'une fin heureuse, et si celle ci n'intervient pas soit c un mauvais conte de fées soit il n'est pas fini.
Cette grâce est inséparable de l'Espérance elle même indétachable de la vertu de foi: il faut croire que la grâce va intervenir, et la grâce et déjà présente. La foi est aussi un don divin, une grâce. Pour Tolkien l'Histoire de l'Homme est entièrement informée par le don du Christ: il est la fin heureuse du conte de l'Humanité. A partir de ce don, à partir de sa Résurrection glorieuse les apôtres seront des plus joyeux (cf les actes des apôtres ch 1: "ils sont pleins de vin doux".)
Je ne peux pas m'imaginer Tolkien pessimiste, au contraire. D'ailleurs il fauit ajouter que la grâce n'intervient qu'après le don de frodo: il s'offre à Rivendell pour une mission dont il pense qu'il ne reviendra pas. De plus il est tjs fait référence à l'espérance dans les moments difficiles, tjs les personnages ont les yeux "tournés vers le ciel". En fait la grâce n'intervient qu'en réponse au don généreux d'un homme. Avant le sacrifice du Christ certains hommes obtiennent une certaine forme de grâce: ce sont les Justes, qui obtiennent après la mort du Christ la vision bétatifique.
Récapitulons: l'homme ne doit son salut qu'à la grâce divine, MAIS, depuis le sacrifice du Christ, les Chrétiens débarrassés du péché originel par le baptême, peuvent par leurs actes bon, leurs actes de miséricorde, obtenir la sainteté. Cela n'exclue pas l'intervention de la grâce divine pour aider l'homme dans son chemin de sanctification, ou "pour le remettre dans le droit chemin". Le Christ a en quelque sorte "payé le tribut" à notre place. En fait il y a mérite de l'Homme seulement dans le sens où il a répondu de façon positive (à l'exemple du Christ) à l'appel de la grâce.
Voilà, j'espère qu'il n'y a pas trop d'hérésie dans ce que j'ai dit là...
Cynewulf dit Eärendilion

ps: pardon pour ce message long et rébarbatif...

vincent

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

bonsoir à tous,

je pense que ce fuseau n'est pas le plus mauvais pour indiquer la sortie
du numéro de la revue
Europe N° 928-929, Août-Septembre 2006 : Mythe et mythologie du Nord ancien, dirigé par Régis Boyer
je ne l'ai pas encore vu, mais il peut nous intéresser

amicalement
V

Tilkalin

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Merci pour l'information, Vincent. :-)

T.

romaine

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Merci pour l'information aussi ;o)....Mais, petite question, trouve-t-on cette revue au bureau de tabac du coin, quand on est "grand public" ;o) et non inscrit à une bibliothèque universitaire? Ou alors existe-t-il un site web ou une adresse papier où on peut écrire pour la commander? Ca m'intéresserait drôlement de l'avoir :o)(j'aime bien Régis Boyer ;o) )

vincent

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

au bureau de tabac, je doute (à moins de vouloir fumer ce livre ? :-), mais une librairie/maison de la presse doit pouvoir commander cette revue, qui est relativement "grand public" (contenu et format). vérifie, et dis moi si je me trompe
sinon, le site web de la revue est bien http://www.europe-revue.info/ ?

amicalement
V

Tilkalin

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Sinon, on peut commander cette revue en ligne. ;-)

Cordialement,
T.

romaine

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Merci à tous deux...J'essaie en librairie dès demain, sinon, je le commanderai
Bien à vous ;o)

Romaine

Alain1

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Merci pour le renseignement sur la revue Europe. Ce fuseau est d'autant plus adapté qu'il vient de me faire découvrir le message de Cynewulf sur le problème de la grâce. Fameux problème qui déchira non seulement les catholiques et les protestants, mais aussi les catholiques entre eux : augustiniens contre molinistes, sans parler des jansénistes !
Cordialement.
Alain.

romaine

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Puisque j'étais dans ce fuseau, je l'ai relu, et je suis tombée sur quelque chose qui m'a fait penser à autre chose, et donc, j'ai eu envie de le faire partager....:o)

J'ai cherché s'il n'y aurait pas eu un fuseau existant plus adapté, mannière de ne pas dévier celui là....mais en fait je n'ai pas trouvé mon bonheur et comme c'est juste un détail, je n'ai pas eu envie d'en créer un exprès.

Dans ce fuseau, Vinyamar à parlé de la phrase:

" He that breaks a thing to find out what it is, has left the path of wisdom "

En en disant que:

En fait, cette idée est profondément spirituelle, à défaut d'être spécifiquement chrétienne (mais dans notre monde, cet esprit est chrétien). Elle s'oppose à une vision matérialiste du monde qui pense pouvoir expliquer les choses ou les comprendre en les brisant pour en examiner l'intérieur, le fonctionnement. Mais si cela permet d'en comprendre les mécanismes (et si c'est loin d'être inintéressant) cela ne dit pas ce que cette chose EST. La chose étudiée n'est ce qu'elle est que laissée dans son intégrité, sans que le scientifique ne la perturbe. Et surtout, ce qu'est la chose ne trouve pas réponse dans ses mécanismes mais dans sa finalité, son destin, sa source, sa plce dans le plan divin (si l'on veut pousser à des conceptions chrétiennes)... Etc. Je vois que je n'ai pas encore suffisemment mis mes idées en place, mais c'est une vision spiritualiste qui s'oppose à une vision matérialiste, pour résummer ma pensée.

Cela m'a fait immédiatement penser à une très belle phrase qui m'avait frappée dans le Narnia de Lewis, que j'ai lu en début d'été.

Nous sommes dans l'histoire "Le passeur d'Aurore" et nous avons, en compagie des héros récurrents du monde de Narnia, un jeune garçon,Eustache,qui est leur cousin, et qui est un...un personnage assez détestable à ce moment de l'histoire, prétentieux, égoiste, raisonneur(il devient gentil et intelligent plus tard, pas de souci, mais pour le moment, c'est encore un "petit con" ;o) )

Donc nos héros rencontrent un monsieur qui est une ancienne étoile à la retraite.

Eustache (qui ne le croit pas complètement et qui veut se rendre interessant, dit: "Dans notre monde, une étoile est une immense boule de gaz enflammés"

Et l'étoile répond:

"Même dans votre monde, mon fils, ce n'est pas là ce qu'est une étoile, mais seulement ce dont elle est faite(...)"

Outre que c'est là un bien belle et poétique formulation, qui m'a frappée à la lecture, j'y vois une accointance avec l'interprétation que donne Vinyamar de la phrase de Tolkien.

Comme si cela voulait dire pour Lewis et Tolkien exactement la même chose (la chose étant la spiritualité).

Comme si deux amis, dans leurs oeuvres littéraires distinctes, se donnaient une accolade, se prenaient dans les bras, pour suggérer sans asséner une chose qui leur paraît à tous deux être la même vérité (euh..peut être qu'il faudrait mettre Verité...).

J'ai trouvé cela émouvant, alors je vous le livre comme je l'ai pensé. Voila ;o)

Romaine

Sinon, j'ai trouvé la revue Europe sans (trop de) problèmes dans une de mes librairies préférées)

Thomas Deniau

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

De toutes façons il est impossible de ne pas perturber les choses : la simple observation d'un phénomène le modifie... Cf la physique quantique, etc. :-)

Tilkalin

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Et pour compléter la lecture de la revue Europe dont parlait l'année dernière Vincent, je tenais à vous signaler la publication en décembre du premier volume de la collection "Studies in Viking and Medieval Scandinavia" intitulé Reflections on Old Norse Myths, aux éditions Brepols. ;-)

sosryko

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

. Et pour compléter le complément de Tilkalin ;-)
j'ajoute que vient de paraître Tolkien et le Moyen Âge sous la direction de Leo Carruthers

Voici ce qu'on y trouve :

(p.31)
Tatjana SILEC : « Tolkien et le Kalevala »
Focus : Le Kalevala

(p.53)
Frédéric GRUT : « Hobbit et holbytla : la langue des Hobbits »
Focus : Les alphabets d'Arda : Le Cirth

(p.69)
Dorota KOTOWICZ : « Les noms propres dans Le Seigneur des Anneaux »

(.85)
Anne-Cécile CLEMENT : « Beorn »
Focus : Beowulf

(p. 103)
Margaux NAHON : « Gollum ou la personnification de l'Anneau »

(p. 123)
Catherine ROYER-HEMET : « Les seigneurs du Seigneur des Anneaux »

(p. 143)
Claire JARDILLIER : « Les échos arthuriens dans Le seigneur des Anneaux »
Focus : La légende arthurienne : quelques auteurs et oeuvres

(p. 175)
Cécile BOUTEILLE : « Armes et armures dans Le Seigneur des Anneaux »
Focus : Sutton Hoo

(p. 193)
Emilie DENARD : « De la grande musique d’Ilúvatar aux chants de pouvoir : la place de l’art poétique et musical en Terre du Milieu »

(p. 217)
Cyrine LOURIMI : « Intertextualité médiévale dans la musique, les chants et les poèmes du Seigneur des Anneaux »

(p. 237)
Dino MELONI : « Arda : l’inspiration antique et médiévale de son architecture et de ses édifices
Focus : Númenor et l’Atlantide »

(p. 265)
Jérôme COUDURIER-ABALEA : « Médecine et guérison dans Le Seigneur des Anneaux »
Focus : Les alphabets elfiques : Le Sarati et le Tengwar

(p. 285)
Clément DELASALLE : « La magie d’Arda : symbole et sub-création »

Ne vous fiez pas à la couverture, puisque dès l'introduction, Carruthers écrit qu'"il semble urgent de faire redécouvrir l'homme et son oeuvre, et au-delà du cinéma, de retrouver le fond de ses passions dans la littérature médiévale" (p. 15).
"Les articles de ce livre sont nés dans le contexte d'un séminaire de recherche en études médiévales au département d'anglais de la Sorbonne (Université Paris IV) au cours d'une année. Les contributeurs sont de jeunes chercheurs de niveau Maîtrise et Doctorat qui voulaient explorer différentes aspects de la langue, la littérature et la civilisation anglaise du Moyen Âge par rapport à Tolkien" (p. 24)
"Notre propos n'a donc pas été de faire une étude exhaustive de toutes les sources possibles et imaginables contribuant à la construction de la Terre du Milieu, mais d'attirer l'attention au moins sur l'importance du Moyen Âge dans sa formation" (p. 23)

Je n'ai pas encore lu le livren mais plusieurs articles semblent très intéressants.
Vous pouvez déjà avoir une idée de leur teneur en (re)lisant l'essai originel (en anglais) de Claire Jardillier que Vincent Ferré avait prépublié sur les sites "Pour TolkienDescription du lien" et "Modernités médiévales".

J'ai tout de suite été attiré par le premier article, vous pensez bien... pour constater tristement que si l'auteur fait bien référence à une de mes contributions sur JRRVF, elle donne une mauvaise référence de la page (ce qu’il faudrait lire : http://www.jrrvf.com/essais/bilbo/bilbo_part1.html) et surtout, elle passe sous silence l’étude comparative entre Bombadil et Väinämöinen qu’on peut lire sur ce forum… ce qui me paraît étrange car à trois reprises au moins j’ai vraiment l’impression que l’auteur a eu l'occasion de visiter de la crème jaune et des rayons de miel.
C’est cette étude comparative qui est prévue de paraître (depuis 3 ans…) dans la Feuille de la compagnie n°3, et non la reprise de l’essai sur Bilbo et Gollum comme faussement annoncé par Tatjana Silec note 28, p. 40.
Puisqu’on parle de la Feuille de la Compagnie, Carruthers (n. 1, p. 13-14) annonce la parution du numéro 4 en… 2007 (idem, note 34, p. 301 et dans la bibliographie p. 310) ! cela voudrait dire deux numéros de la Feuille d’ici Noël !?… je crois plutôt qu’il faut y voir là soit un hommage appuyé à Borges soit un parfait exemple d’humour britannique ;-)

Tilkalin

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Ah oui ! Merci pour cette information Sosryko - qui met fin à une longue attente ! :-)

J'en profite pour signaler la toute récente parution du livre d'Anne Besson consacrée à La Fantasy, avec une deuxième partie dédiée à l'oeuvre de Tolkien ayant pour problématique : "Tolkien, influence indépassable ?" ;-)

ISENGAR

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

L'article d'Emilie Denard (De la grande musique d’Ilúvatar aux chants de pouvoir) me renvoie en echo à mon essai avorté sur la musicalité du récit du Seigneur des Anneaux...
J'y jetterai bien un oeil gourmand... mais ce livre sera-t-il à la FNAC de Chartres ?... je verrai bien ce midi.

I.

ISENGAR

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Le livre était bien en rayon :o)

L'article en question semble très intéressant pour ce que j'en ai lu.
L'auteur fait la part belle à l'importance de la musique dans la création mytholmogique, mais aussi le rapport plus global du mythe à la musique, et au delà à la poésie et à l'éloquence poétique, qui fait partie de la panoplie du guerrier héroïque idéal chez les Celtes et les Germains.(je schématise)
Que du bon.
Le reste de l'ouvrage semble de même facture.

I.

vincent

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

bonsoir à tous,

je partage l'avis de sosryko, plutôt que celui d'isengar
les étudiants qui ont contribué à ce volume ont bénéficié de nombreux conseils, ceux de leo carruthers tout d'abord, et ceux des deux "experts" qui ont relu le manuscrit et passé plusieurs dizaines d'heures à faire des commentaires, des suggestions, des corrections, etc.
je suis absolument dépité (le mot est faible) de voir que plusieurs contributeurs ont si peu tenu compte de ces conseils, comme s'ils ne se rendaient pas compte de la chance qu'ils ont d'être encadrés par un enseignant comme Leo Carruthers pour publier un texte dans cette maison d'édition.
les exemples donnés par sosryko - les étudiants en question avaient été mis en garde sur ces points, précisément... : quand on écrit sur tolkien, on ne peut pas faire comme si on était le premier, et ignorer à ce point l'état de la question - ne sont pas les plus graves, en outre !

amicalement,
vincent (déçu)

sosryko

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Il me semblait bien avoir une idée de qui avait pu être un de ces deux "experts" ;-)

ISENGAR

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Re : Imaginaire médiéval et mythologique dans l’œuvre de Tolkien - Vos Commentaires

Cependant, après lecture dudit ouvrage, cher Vincent, mon opinion est légèrement différente (voir le fuseau "la convocation" dans le Forum "Légendaire"). Il y a pas mal de détails qui me gènent dans l'ouvrage. Des détails, c'est vrai et je ne voudrais pas avoir l'air de pinailler, mais ça déséquilibre la qualité de l'ensemble.

amicalement,

I.