Yrch !...

Lambertine · 06-07-2005 02:36

Quand je parle de spécialistes, je ne parle pas d'amateurs éclairés, mais de personnes qui ont écrit des livres, ou pondu des thèses universitaires sur le professeur (ou, parfois, l'un ou l'autre amateur qui a profondément approfondi l'oeuvre, et à qui je ne voudrais jamais me comparer). Qu'ils soient nombreux ou pas, peu importe.

Et au sujet des dessins, pardon, mais quand un dessin contredit l'écrit, et vu que Tolkien est plus un écrivain qu'un illustrateur, je préfère donner la primauté à l'écrit. Et si un dessin est raté, et bien, il est raté, et que son auteur soit le plus grand écrivain qui soit n'y change rien.

Erian · 07-07-2005 03:01

Euh… Humeur badine

Finalement, est-ce bien un film de Jackson ? Ah oui merde, il est cinéaste. En plus il a mis son nom au générique l’imprudent ;-)

Mais l’image et la photographie… On connaissait déjà non ? Il semble même que nos lectures aient été illustrées par ces représentations ! Notamment dans l’édition reliée, qui par ailleurs reste impossible à lire sans pupitre, et qui campe fièrement dans les bibliothèques. Je dis attention… Un gamin peut tomber là-dessus et voir sa lecture corrompue par l’imaginaire d’un autre.

Mon conseil pour les parents :

Découper proprement les illustrations ainsi que les 1er et 4e de couv
Acheter une petite boîte secrète incrustée de pierrerie
Mettre les petits morceaux dans la boîte prévue à cet effet

Post-it. :

À n’ouvrir que lorsque tu auras lu entièrement le Légendaire

:-)

Edoras · 07-07-2005 22:35

Lambertine > Ca aurait pris combien de temps, de faire survivre le lieutenant de Fafa et d'en faire Beregond (avec tout ce que ça implique, opposition à Denethor, "pardon" d'Aragorn, humanisation du Gondor... On aurait vu un gamin aller à sa rencontre après Osgiliath... ça aurait pris trois secondes...)? Ca aurait pris combien de temps de montrer Aragorn s'occuper des blessés de son peuples, après l'avoir fait de sa copine ? Ca l'aurait dérangé en quoi de voir Frodo plutôt que Gimli passer la couronne du Gondor à Gandalf ?

Pour deux des exemples sus cités ca aurait pris quelques jours de tournages de plus et quelques milliers (dizaine de milliers ? centaine de millier ?) de francs/euros/dollard (rayez la mention inutile) de plus. C'est sure que pour nous spectateur, 3s c'est pas grand chose, sur un plateau de tournage c'est tout autre chose et à plus forte raison pour un film de cinéma (et à encore plus forte raison en pellicule...).

Rein que la préparation de la caméra et sa mise en place durant l'ensemble d'une journée de tournage, ca se compte en heures. Je ne parle pas de l'éclairage (à ce que j'en sais des quelques chefs electros que j'ai rencontré, la mise en place de l'éclairage pour une séquence peut prendre une demie journée...). Au cinéma, la préparation d'un plan demande en moyenne une heure. Ca fait en gros 6 plans par jours de tournages, sachant qu'un plan peut durer juste 3s (pour donner un exemple visuel, le simple plan de début du film ou on voit Bibon assit à sa table de dos en train d'écrire... Ben outre la préparation de l'éclairage du décors qui a surement pris sa petite demi journée, compte au moins une heure pour le préparer...).

Donc tout comme le fait que faire 100 000 000 de dollard de recettes ne signifient pas forcément que le producteur de film touche 100 000 000 de dollard de benef, relativisez le 3s de séquences supplémentaires...

Ca peut prendre peu de temps (Aragorn s'occupant d'autres bléssés, même décors, peut être même éclairage général reste à paufinner la face...) comme ca peut prendre un temps fou pour 3s de film (l'enfant qui court vers son père ? allez une journée de tournage !)...

Kendra · 08-07-2005 00:14

Edoras : je le répète, c'est pour éviter les heures sup' qu'il faut éviter les conneries du genre "on va mettre arwen à Helm parce qu'elle fera bien dans le décors" suivi de "finalement on a gâché de la pellicule paske la demoiselle sait pas tenir debout sur un mur" ou "ouais c'est génial de faire apparaître Sauron en Atannatar devant la Porte Noire" suivi de "ouais non... Atannatar ça le fait pas, trop difficile à dessiner".

J'enrage rien que d'imaginer tout le temps qu'ils ont pu gâcher avec des "idées de génie" comme ça.
D'ailleurs je suis étonnée : qui a pu souffler nom d'Atannatar sur ce tournage ? Il y aurait donc quelqu'un qui aurait lu le Sil dans les scnéaristes ?????? °_0

oui je sais, je suis de mauvaise foi..... ouiiiiiiiii maître.... mais je saaaaaaaais (^_^)

Lambertine · 08-07-2005 00:34

Ils ont bien pris plus que des "secondes" (donc, des jours de tournage) pour humaniser le Rohan. Pourquoi n'en auraient-ils pas pris pour humaniser le Gondor ? (sans compter que ça aurait permi d'éviter des scènes passablement... euh... Faramir ramené par son lieutenant (à défaut d'Imrahil) plutôt que traîné par son cheval, et le lieutenant en question s'opposant violemment à Denethor, évitant à Gandalf... non, je ne reviendrai pas là-dessus... m'enfin. Ca n'aurait sans doute pas coûté plus cher.

Edoras · 08-07-2005 01:57

Ah l'argument du "ca n'aurait pas couté tellement plus cher"...

Alors attention, je ne dis pas que tout ce qui a été fait dans ce film est bien, ni que c'était la seule façon de réaliser cette adaptation. Il y a mille et une manière de faire un film, et mille et une façon d'adapter, tourner une séquence, bonne ou mauvaise, adapté à la situation ou pas.

Toujours est il que lorsqu'on fait un film, on a un scenar et qu'il est rare de changer le scenar en cours de route. On ne décide pas comme ça du jour au lendemain d'ajouter/supprimer un personnage, un lieu, un évennement. Pour une raison toute simple, ce serait le chaos sur le tournage.

On n'ajoute pas une séquence scène comme ça au milieu d'un tournage, les ajouts et modifications sont relativement mineurs, en général à peine une retouche de quelques dialogues, axes de prises de vues, raccord de séquences. Parfois on tourne un plan non prévu pasqu'on se rend compte qu'un passage d'une scène à l'autre ne passe pas. Ce sont des aménagement mineur qui ne change en rien la structure du scenario.

Le film n'était pas en cours de tournage lorsqu'ils se sont dit, "tiens et si on mettait Arwen à Helm, pasqu'elle fera bien dans le décors". Arwen était depuis le début du tournage, dans le scénario, présent à Helm. Le fait qu'elle possède une arme dans la séquence du guet qu'elle la sorte et que du coup, quelques part, ca joue sur le personnage d'Eowyn en tirant la couverture du côté femme guerrière forte un peu plus sur Arwen est en lien direct avec Helm. Arwen devait être à Helm et se battre à Helm.
Ca c'est en tout cas le scenar, sur le papier. Et tout le monde conviendra je pense que ca n'a rien à voir avec Arwen. Ce n'est pas elle. Arwen n'est as cette femme guerrière qui va au combat au galop. Arwen est forte mais n'use pas de celà.

Et lorsque la question se pose après déjà plusieurs semaines de tournages, au moment de la prise des séquences de Helm de savoir si la place de Arwen est bel et bien ici (chose prévue au scénario) toute la logique aurait amené à conserver le scenar tel quel. Par soucis de simplicité, pasque c'est ce que les producteurs voulait voir etc... Un cineaste feignant sans considération du spectateur ne se serait même pas posé la question. Là il y a eu remise en cause...

Changer le scenario à ce moment là du tournage n'est pas anodin. Des séquences ont déjà été tournés qui ne pourront pas l'être à nouveau (la séquence du guet ou Arwen tire l'épée de son père...) Helm a à peine commencé, je sui même pas sure qu'ils aient eu le temps de tourner des plans de Arwen donc là ca va. Mais tout ce qu'elle avait à dire, tout message qui devait passer par ce personnage doit passer autrement. Et si le personnage doit garder autant d'importance dans le film, il faut le replacer ailleurs autrement. Ca n'a rien d'anodin au vu du travail et de l'investissement que ca a du demander. Là y a eu de mon avis un bel entame du capital "impro" du film.

Les idées dont tu parles n'ont rien "d'improvisation" sur le coup, c'est ce qui était prévu au scénario au début. Ca n'a pas été fait pour différente raison et personnellement je préfère que celà n'ai pas été fait dans certains cas. Ce n'est pas de l'ordre de "Eyh les gars on a de l'avance au planing et si on fesait ça ?", c'est plutôt de l'ordre de "Eyh les gars, cette séquence qu'on a prévu au scénario depuis deux ans... Ben en fait elle le fait pas, faut faire autrement et trouver une solution !".

Quand au Gondor, le troisième volet du SDA est nettement plus dense que le second. Le deuxième volet est assez light en regard des autres et assez linéaire. Il est plus facile de s'apesantir sur la culture du Rohan dans le deuxième film que faire la même dans le troisième avec le gondor (le Gondor qui en passant a déjà eu à plusieurs reprises des représentant pour préparer le terrain en la personne de Boromir et Faramir).

Si c'est prévu au scénario dès le départ, non ca ne coute pas plus chère. Si ca s'improvise à la dernière minute... Là par contre c'est autre chose. Quand à ajouter Imrahil, Beregon et consort, oui ce serait bien, oui moi aussi j'aimerai les voir et oui un jour quelqu'un le fera peut être. Mais est ce qu'ils seront fidèle au livre ?
Mais d'un point de vue purement théorie du scenario ces personnages ne seront jamais portés à l'écran et resteront dans les pages du livres, trésors cachés à destination des nouveaux lecteurs du SDA.
Glorfindel et Imrahil sont de ce cas typique, des persos qui ne peuvent faire partie d'un film, en tout cas pas de la manière dont vous l'entendez (ce serait à mon avis guère plus qu'une apparition du genre de celle de Gil Galad). Ils sont trop anecdotique pour avoir un rôle vraiment actif. Beregon par contre je dis pas. Là c'est autre chose, ca pourrait se discuter. Mais je pense qu'il peut aussi être considéré comme étant de l'ordre de l'anecdotique, ce que ne sont pas Denethor, Gandalf Faramir etc...

Regardez bien les films en général, combien de nom de personnages y a t-il par film ? Est ce que toutes les personnes avec qui parle le personnage principal sont nommées ? Ces personnes anonymes ont elles une réelle influence sur le dévellopement de l'intrigue ?
Par contre toute personne avec un nom est importante, est une clef de l'intrigue... Regardez bien les films, rien qu'avec qui a un nom qui n'en a pas, qui est nommé ou montré à tel ou tel moment du film, vous saurez d'avance ce qui va se passer.

Exemple tout con, "les poupées russes" sans rien avoir vu de la campagne marketing, rien qu'en voyant Wendy au début du film, en coup de vent comme ça, sans qu'elle dise plus de trois mots à Xavier à ce moment du film ce n'est pas anodin. Rien qu'avec cette séquence du Taxi et pasque je savais qui était ce personnage, j'ai compris de suite qu'ils finniraient ensemble.

C'est comme quand dans un dessin animé on voit dans le mur du fond une brique d'une couleur légfèrement différente, on sait que ca va servir à quelque chose, le personnage va s'appuyer dessus et ouvrir un passage secret, fire écrouler le mur etc...

Mettre Glorfindel dans le film, le présenter comme ce qu'il est pour l'évacuer 5mn plus tard de l'histoire, le spectateur ne comprendra pas. Pourquoi avoir montré ce personnage ? il a forcément une imoportance une utilité ? Pourquoi on ne le voit plus ?
Mettre Arwen a la place c'est donner au spectateur un personnage qu'il va suivre tout le long du film.

D'un autre côté, on a Haldir et Lurz... Deux personnages qu'on peut considérer comme anecdotique (et qui se classent à mon avis dans le même panier qu'un glorfindel ou un Imrahil...). Pourquoi les avoir créé et conservé ? Parce qu'à ce moment du film, ils représentent une personification pour le spectateur. Ce n'est pas un elfe anonyme qui se bat à Helm, c'est Haldir, donc la Lorien. Ce n'est pas un orque anonyme qui tue boromir, c'est le chef, LE méchant.

Etc... etc...

Lambertine · 08-07-2005 14:21

Ouch... ai-je dit qu'il fallait "changer le scénario à la dernière minute" ?

D'abord, pour Beregond : que PJ ne veuille pas de "nouveaux personnages" à tout bout de champ... d'accord. Mais il avait introduit un personnage qui pouvait parfaitement "synthétiser" Imrahil (en ramenant Faramir) et Beregond (pour la personnalité) : le second de Fafa... On le voit déjà dans TTT... et on le voit tout autant se faire tuer à Osgiliath... remplacer cette scène-là par une scène (nettement plus logique - Faramir traîné par son cheval jusqu'aux portes de la Cité... euh... - et plus proche du livre) où il ramènerait le prince blessé, et rajouter un gamin sur l'esplanade, franchement, en terme de coût ou de temps de tournage... (ça n'aurait pas demandé de décor supplémentaire, juste trois lignes de dialogues).

Et "le Gondor est présent à travers Boromir et Faramir"... ben, non. Il n'est présent que par ses princes. Il n'est pas "charnel". Et le fait de montrer des gens du peuples comme des "personnes" et non comme des figurants lui aurait donné un supplément d'âme.

Ce n'est pas une question de moyens financiers ou de personnages à rajouter, sauf Bergil, et recruter un gosse de dix ans ne devait pas être très compliqué. Il y en a plein, des gosses, dans le film, dans la Comté ou au Rohan. (euh... pour ma part, j'ai plutôt eu l'impression que c'était parce que Miss Boyens et consorts avaient tout simplement plus d'affinités avec les Rohirrim qu'avec les Gondoriens)

ISENGAR · 08-07-2005 10:25

Trois ch'tites questions à Edoras :

D'un autre côté, on a Haldir et Lurz... Deux personnages qu'on peut considérer comme anecdotique (et qui se classent à mon avis dans le même panier qu'un glorfindel ou un Imrahil...).

Qui est ce Lurtz que tu compares à Hldir, Glorfindel ou Imrahil ? Je ne le trouve nulle part, dans aucun des ouvrages, lettres de JRR Tolkien, ni dans aucune des publications posthumes consacrées à cet hauteur.
Pourquoi le citer alors au milieu de personnages de Tolkien ?

Inversement, qui sont Imrahil et Glorfindel, ils ne sont cités dans aucun des 6 films de Peter Jackson (les trois VC, et les trois VL) ni dans aucun des appendices ou ouvrages consacrés à la "trilogie" ?
Pourquoi les comparer alors à des personnages de Jackson ?

J'avoue ne pas comprendre pas la démarche...

Dernière question :
Combien de milliers de dollars a couté le rot du Gimli jacksonien ?

I.

Maglor · 08-07-2005 11:09

ISENGAR : "Combien de milliers de dollars a couté le rot du Gimli jacksonien ?"

...ça ne compte que pour un ! :D

Anglin · 08-07-2005 11:11

sans compter les cascadeurs dans les deux scènes "pas la barbe, saut de nains" de FoTR(pont de K-Dûm) et TTT(Gouffre de Helm), complètement absurdes .... et surement pas économiques ...
Et pour ne pas faire 'nain' rabat-joie tout le temps, la cascade numérique ouais-joe-j'me-la-pète-avec-mon-arc-et-en-surfant-sur-un-mumakîl de son comparse Legolas .....

Kendra · 10-07-2005 02:02

Je ne crois pas à un scénario fixé dès le début, et qui aurait subi seulement de "modestes" aménagements, rien qu'en regardant les appendices des films, on a l'impression qu'ils changeaient tout au fur et à mesure, en fonction des difficultés rencontrées. Notamment pour Atannatar qui avait l'aird écidé purement sur un coup de tête. Idem pour Andy Serkis, le premier volet a été tourné sans, et son arrivée a changée pas mal de choses, ils ont même tourné des scènes de gollum du retour du roi SANS Andy Serkis, parce qu'il n'était pas encore arrivé....
Au début du tournage, ils ne savaient même pas encore qu'ils allaient prendre un vrai acteur pour faire Golluùm; d'où le look très différent des yeux dans la Moria, et du gollum d'après.

J'y connais rien en cinéma.... c'est sûr, mais quand on regarde les DVD, on est LOIN d'un procesus bien régglé façon papier musique, et beaucoup de péloche a été gâchée en essais.

Edoras · 10-07-2005 15:19

Le fait qu'un acteur soit là pour jouer Gollum sur le plateau de tournage n'influence en aucune façon le design et l'évolution du design de Gollum. C'est pasque Andy Serkis est là à gesticuler sur le plateau que subbitement les yeux changent entre les scènes tournés pour le 1er film et les scènes tournés pour le troisièmes. Là c'est des choses faites en post production, bien après le tournage du film.
Et c'est un fait que le personnage de Gollum a grandement évolué techniquement entre chaque film. Dans le premier film, Gollum apparait quoi deux fois ? trois fois ? Et encore de loin et sans interraction avec les autres protagonistes. L'abscence de Serkis au vu des plans n'est guère un soucis. Pour tout les autres scènes de Gollum, avec interraction avec Frodon ou Sam, la présence de Serkis est un plus énorme qui va donner du corps et de l'âme aux mouvements de la créature et surtout aux gestes des autres personnages.

Mais en ce qui concerne le design, ca n'a rien à voir avec Serkis, c'est le taff des équipes d'effets spéciaux. Et leur travail a évolué entre chaque film, leur technique s'est amélioré entre chaque film. Y a un an d'écart entre le premier et le deuxième volet, c'est un an de plus pour améliorer sensiblement le personnage.

En ce qui concerne l'organisation, j'ai nullement dit que c'était réglé comme du papier à musique, j'ai dit qu'en temps normal y a un scénar et qu'on s'y tient. Là on avait un scénar et ils ont changé des choses et c'est pas sans conséquences.

Pour Atanatar, il faudrait que je revois, mais il me semble pas que ca se soit décidé sur un coup de tête. C'était prévu dans le scenar, donc tourné et une fois au montage ou en post prod, ils se sont rendu compte que ca n'allait pas/leur plaisait pas/marchait pas...

Par exemple, au départ il prévoyaient un affrontement Sauron-Aragorn. La scène a été tourné comme dans le scénar. Ce n'est qu'une fois le tournage terminé qu'ils ont décidé de ne pas refaire intervenir Sauron pour différentes raison(contradiction avec ce qui est dit plus tôt, rédite de l'intro etc...) et qu'ils l'ont remplacé par un troll. Mais les séquences d'Aragorn au combat existaient déjà...

Faut bien être conscient que lorsqu'on tourne un film on tourne toujours plus que ce que le film incluera au finnal. C'est sythématique. Y a qu'à voir tout les DVD qui inclues les "scènes coupés". Et ces scènes coupés, qui sont souvent traité un minimum, ne représente qu'une infime partie de ce qui a été coupé au montage, entre les quelques secondes coupés entre chaques plans et les scènes totalement abbandonés y a du métrage pelliculaire foutut en l'air...

Isengar >

Quelques questions en retour :

Qui est ce Tom Bombadil dont tu nous serine l'existance et dont je n'ai jamais entendu parler dans le film ?

C'est quoi cette histoire que Orque Hurruck et Gobelin c'est la même chose ? Je l'ai jamais entendu dire dans les films ?

Quel intérêt d'en parler alors ?

Pour le rot de Gimli, beaucoup de millier de dollard pour ce que c'est...

rebeca · 11-07-2005 01:34

Isengar >

Quelques questions en retour :

Qui est ce Tom Bombadil dont tu nous serine l'existance et dont je n'ai jamais entendu parler dans le film ?

aïe aïe aïe...

Melilot · 11-07-2005 14:25

Oh c'est rien, Rebeca, j'crois qu'c'est un passage qu'ils ont ajouté dans le livre tiré du film, un truc coupé au montage, ou j'sais pas trop. Rien d'intéressant en tout cas! ....

Isengar !!?? ... Qu'est-ce que tu ... aaah! noooon!... Pitiééééé!

ISENGAR · 11-07-2005 10:34

Héhé... petite photographie d'Edoras tout seul devant son écran qui vient de répondre à Isengar en tentant un brin d'humour :

I. ;o)

Lambertine · 11-07-2005 12:06

Dame Melilot ! M'est avis que vous aurez droit au bain de Kro, à Saint Etienne...

Ardarin · 11-07-2005 21:59

le problème avec PJ c'est comme vous l'avez dit tour à tour ses choix et ses "non-choix" tous aussi désastreux les uns que les autres, mais... qui reprocherait à un metteur en scène-scénariste de vouloir se faire du blè sur le dos de gens qui ne soupsonnent même pas l'existence du nom de Tolkien (au fait le adapté de a dû passer vite à l'écrant j'en ai pas vraiment souvenance). Non franchement je vois vraiment pas ce qu'on pourrait envisager de redire d'un tel diaphane détournement d'une oeuvre-si-mystique-et-méconnue-du-commun-des-mortels-en-ce-XXIème-siècle à simple visé commerciale. Car je vois pas ce que cela pourrait être d'autre!

bon trêve de mesquinerie! Il a bien réussi son coup le démon en short! (au delà du simple fait qu'il a réussi à bâcler une adaptation d'une oeuvre majeur du XXIème) Il a fait parler de lui, il est devenu célèbre (en bien comme en mal, mais malheureusement plus en bien je crois *soupir*) parce qu'il a fait une "trilogie" qui plait au grand publique, un truc avec de l'action, des sales bestiolles bien moches qui se font occire, des sentiments... bref un mélange de tout se qui marche bien sur le marcher du cinéma en se moment. d'ailleur c'est à la suite de cette p... de trilogie que j'ai constaté la brusque émergeance de films de capes et d'épées (Troie, Arthur, Kingdom of Heaven, Alexandre et j'en oublie je crois) qui se ressembleent tous tant au niveaux des acteurs que des choix scénaristiques. Oui il n'y a pas qu'un seul navet comme celui de PJ et tous (o presque) on en commun un petit groupe de héros batailleur dont un archer plus qu'habile et deux fantassins intouchables.

Conclusion de l'ami Ardarin: 'musique maestro'
"Il est venu le temps des rires dans les champs
De bataille sur le grand écrant
Quitte à massacrer histoires, mythes et Histoire
Dans le but de faire de l'avoir"

L'ennui c'est que si ça plait à une masse de gens ceux qui aiment les choses belles telles qu'elles sont décritent par les livres sont ~~souvent~~ parfois déçus. et le merveilleux travail de tonton ne fut pas le seul à patir de cet engouement révisioniste. si l'appat du gain pouvait avoir une limite mais même pas c'est bien triste!!!!!

JY

Lambertine · 11-07-2005 22:54

Oh... pitié... je suis sans doute souvent casse-pieds... mais utiliser le terme "révisionniste" à tout bout de champ....hein....

Ardarin · 11-07-2005 23:24

bon c'est vrai j'y suis allé fort mais je voullais être clair sur ce point!

disons plutôt "engouement pour le changement des écrits passionants d'époques lointaines, mystérieuses et sombres pour qui ne les connait pas".

préfèrez vous ceci dame lambertine, à la place de ce mot surfait et racorni par un trop fréquent usage de nos jours?

encore mille excuses

courbette d'acquiescement X3 à votre encontre, je m'incline!... promis..., je m'incline!

Laegalad · 11-07-2005 23:27

Quelle souplesse, Ardarin ! T'arrives à toucher le bout des pieds avec la tête comme ça, sans échauffement ?
S. - taquine :)

Edoras · 12-07-2005 01:40

MDR Isengar, vraiment merci, tu m'as fait tomber de ma chaise tellement c'était drôle. :D

Ardarin · 12-07-2005 20:02

lol tu sais, Laegalad, avec un peu d'entrainement!!! :-)). alors imagine quand je suis condissioné!!!

Lambertine · 12-07-2005 20:10

Pourrais-tu mettre une photo en ligne ? J'ai un doute... (gnèrk... sadique... comme il se doit...)

Ardarin · 12-07-2005 23:51

que vois-je, un défit! quelle idée avez-vous eu là dame Lambertine! mais soit je le relève en faisant tel que vous le demandez : je met en ligne.

il est cependant notoire que certain(e)s habitué(e)s de notre cher forum on un désagréable et très développé goût du sadisme comme en témoigne ce fuseau ;) n'est ce pas dame Lambertine (vous n'êtes pas seule je vous rassure!!! re-;) )

Ardarin · 13-07-2005 00:00

bon ça a pas marché la première foi sincérement désolé ( courbettes, courbettes ). je re-dis donc: je met en ligne .

ne me lancez point de défie je suis assez fou pour les relever!!! ;D (gnarf gnarf ! et n'oubliez pas à sadique, sadique-et-demi)

Lambertine · 13-07-2005 00:10

Mais j'assume mon sadisme... j'assume... j'assume...

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#151 06-07-2005 02:36

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#152 07-07-2005 03:01

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#153 07-07-2005 22:35

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#154 08-07-2005 00:14

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#156 08-07-2005 01:57

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#157 08-07-2005 14:21

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#158 08-07-2005 10:25

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