Vous n'êtes pas identifié(e).
Avant de vous laisser définitivement tranquilles avec la section "les adaptations", j'aimerais partager une réflexion, non sur les films eux-mêmes, mais sur le jugement qui en a été fait par le public et les fans.
N'est-ce pas bizarre cette façon dont les esprits s'échauffent ? Il doit sûrement y avoir une explication.
Voici une hypothèse :
J'ai classé les spectateurs en 4 catégories. Mon hypothèse est que les individus irréconciliables sont les "B-" (auxquels j'appartiens) et les "A+" qui ont fini par lire le livre.
- la catégorie "A+" : ceux qui n'avaient pas lu le livre avant, et qui ont aimé les films (typiquement par leur côté spectaculaire).
- la catégorie "A-" : ceux qui n'avaient pas lu le livre avant, et qui n'ont pas aimé les films (typiquement parce qu'ils sont violents ou présentent des longueurs).
- la catégorie "B+" : ceux qui avaient lu le livre avant, et qui ont aimé les films malgré les infidélités.
- la catégorie "B-" : ceux qui avaient lu le livre avant, et qui n'ont pas aimé les films, soit pour les mêmes raisons que les "A-", soit à cause des infidélités.
Les "A-" sont complètement indifférents aux discussions sur le sujet (d'ailleurs on ne les rencontre jamais sur JRRVF).
Les "A+" qui n'ont toujours pas lu le livre ne peuvent pas participer aux discussions, car les arguments des "B-" leur passent généralement au-dessus de la tête (et je doute que l'on en rencontre beaucoup sur JRRVF).
Les "B+" quant à eux ne sont pas prêts à engager une joute avec les "B-", car ils sont globalement d'accord avec les arguments avancés par les "B-". Simplement ils aiment les films quand même.
Les "B-" sont en rogne pour toutes les raisons qu'ils ont déjà exposées dans ce forum. Typiquement, ils évoquent un sentiment de trahison et d'amertume devant l'occasion manquée, et sont révoltés par les louanges récoltées par Peter Jackson.
Restent les "fans de la dernière heure" : les "A+" qui ont fini par lire le livre.
Et maintenant, l'explication psychologique de comptoir :
Les "fans de la dernière heure" ont aimé le film pour les mêmes raisons légitimes que les autres "A+". Mais maintenant, ils ont un problème : ils ne parviennent pas à réconcilier leur admiration pour l'oeuvre avec l'appréciation positive des films, qu'il n'est bien sûr pas question de remettre en cause a posteriori (en effet, il n'y a pas de raison que les films deviennent soudainement désagréables suite à la lecture du livre). Psychologiquement, tout ce passe pour eux comme si le livre était une novélisation géniale des films.
Vous allez peut-être penser que mon hypothèse est délirante. Pourtant, je ressens exactement la même chose pour le film de Ralph Bakshi. J'ai lu le livre en 1983 sous l'influence combinée des dessins de l'ami Ralph, et des magnifiques graphismes des cartes du jeu "War of the ring" de SPI. Etonnament, je n'ai aucun mal à pardonner à Ralph son interprétation de Boromir, même si je n'y ai jamais adhéré. En revanche, Aragorn restera toujours pour moi cette espèce de grand Lino Ventura baraqué.
En conclusion, les fans de la dernière heure ne sont pas capables de discernement quand il s'agit de mesurer la qualité du film en tant qu'adaptation (ne prenez pas la mouche).
Les "B-" quant à eux, sont incapables de juger de l'intérêt des films sortis de leur contexte.
On fait la paix ?
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A cas où je me serais mal expliqué : les "fans de la dernière heure" aiment les infidélités de Peter Jackson, mais en ressentent de la honte. Ils ressentent les critiques des infidélités comme des attaques personnelles. C'est comme si on leur disait "si vous étiez de vrais fans vous ne pourriez pas aimé cette infidélité".
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Je suis tout a fais d'accord avec toi dans tes analyses, j'espere enfin que l'on pourra faire la paix et CLORE LE DEBAS.
bien a vous
Lenwe
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A+, A-, B+, B- ?
Pfffff....
Il vaut mieux lire ça que d'être aveugle, certes...
Didier.
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Bon, ça va, hein...
Je ne sais pas si je suis A+ ou B- et j'ai passé l'âge d'être ainsi cataloguée. Je n'avais jamais entendu parer de Tolkien malgré un Bac +5. Je l'ai découvert grâce à l'attraît de mon fils pour les bandes annonces des films. J'ai lu les livres AVANT de voir les films (j'ai même mis huit mois avant de voir FOTR, alors...). Et je pourrais être hypocrite et condamner ceux-ci, mais je ne peux pas, sauf à mentir... Et quelque chose qui m'énerve... c'est le mépris vis à vis de ceux qui n'étaient pas des "initiés avant". Et je n'ai pas à m'excuser, à me culpabiliser, si malgré leurs défauts, les films m' "emportent".
Je ne dis pas que les films n'ont pas de défaut. J'ai assez souvent pointé ceux-ci pour ne pas être accusée (quelle expression sur un forum littéraire...) de "complaisance".
Je sais que je vais paraître outrancière. Les "tolkiendili" ou "fans de Tolkien" pour le grand public (enfin, une petite partie du grand public) ont déjà une réputation "sectaire". Pitié, ne l'aggravons pas encore...
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essaie donc de considérer les 3 films comme bien distincts du livre, tu verra cela ira mieux, cela aide à être B+
(hier j'ai eu un cours de langage C++ ...)
pense aussi à "Ruy Blas" de victor Hugo et à "La folie des grandeurs" de gérard Oury avec louis de Funes et yves Montand comme quoi la litterature mène toujours au cinéma ...
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Oui, ça va. Je suis une conne. Une décérébrée de la Starac parce que j'admets avoir eu du plaisir à regarder les films de Jackson. OK ?
je suis désolée, et je le suis d'autant plus que j'apprécie les gens qui débattent ici. Mais quand je vois que quelqu'un de la valeur de Lothiriel se fait traîter de tous les noms et finit par ne plus venir... ça me dérange, oui, et je l'admets.
Que chacun ait son avis sur le film, c'est une chose. Que celà dégénère en "combats personnels", ç'en est une autre, que je n'approuve pas. Maintenant, si Cédric veut me virer pour ça... pardon, mais ces querelles débiles m'insupportent.
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Houla ! Lambertine, tu n'étais pas particulièrement visée. D'ailleurs, je ne te connais pas. Je ne fais que passer en ajoutant mon grain de sel.
Je n'ai aucun mépris pour les nouveaux initiés (dont tu ne fais pas partie puisque tu as lu le livre avant de voir les films), étant moi-même un ex-nouvel initié du temps de Bakshi.
J'ai plein d'amis qui ont aimé les films en connaissant le livre, j'en ai d'autres qui aiment les films de ninja. Dans les deux cas je trouve cela assez déroutant, mais j'les cause toujours.
Le seul truc que j'ai vraiment du mal à avaler, c'est quand quelqu'un explique que PJ à réussi à améliorer tel ou tel point de l'histoire. Argh...
Maintenant, je suppose que ma belle théorie tombe à l'eau (par ta faute !). En bonne B+, tu aurais dû faire partie des modérés.
Mais ton post me donne une idée pour corriger la théorie. Existerait-il une cinquième catégorie ? C'est parti pour la psychanalyse : la catégorie de ceux qui se sont tellement investis dans les préparatifs du film qu'ils ressentent leur rejet du film comme un échec personnel. Ils "refoulent" et se persuadent d'avoir aimé le film. Ton usage du mot "complaisance" doit être alors interprété comme un lapsus révélateur. Inconsciemment, tu abhorres tout signe d'intégrité qui pourrait te rappeler ta propre défaillance. (la beauté de la psychanalyse, en plus d'être un tissu de foutaises super sophistiqué, c'est que comme c'est irréfutable, l'analyste ne peut jamais être pris en défaut : soit on approuve, soit on est accusé de refouler)
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Mais je ne me suis pas investie dans les préparatifs du film. Et je n'abhorre rien (même pas - surtout pas - Isengar). Je dis juste que je suis sincère, c'est tout.
... quant à refouler... eh bien... je dois laisser des marques dans mes Nouvelles, non ?...
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Ben alors tout va bien.
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"Inconsciemment, tu abhorres tout signe d'intégrité qui pourrait te rappeler ta propre défaillance."
On va laisser là la psycho-analyse à quatre sous et les catégories dignes du Meilleur des Mondes de côté... Et tant pis pour mes promesses de réserve, à lire vraiment n'importe quoi, l'envie me prend de sortit le fusil à pompe!
"Les "B+" quant à eux ne sont pas prêts à engager une joute avec les "B-", car ils sont globalement d'accord avec les arguments avancés par les "B-". Simplement ils aiment les films quand même.
Excellent! L'argument syllogistique à son paroxysme! Cela vous arrangerait trop de les penser "globalement" d'accord avec vos "arguments" -- soit dit en passant je n'ai pas vu l'once d'un argument étayé, juste l'expression d'une hargne frustrée et bornée, incapable de soutenir une contre-argumentation. Vous faites de très mauvais perdants!
En conclusion, les fans de la dernière heure ne sont pas capables de discernement quand il s'agit de mesurer la qualité du film en tant qu'adaptation (ne prenez pas la mouche).
Certains "fans" de la première heure sont, eux, des schnocks qui se révèlent à la dernière heure.
D.
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Hum....
Lambertine, franchement, tu n'es vraiment pas conne...;o)..toi.
Et qu'est ce que tu fais là au lieu d'être à St Etienne?
Pour les catégories de notre nouvel(le?) ami (e) Miso, c'est marrant pour s'amuser 5 minutes, mais ça ne pourra jamais représenter la complexité de l'humain (celui avec des vrais morceaux dedans) Dès lors...
Romaine (C- , le préposé aux embryons de notre "brave new world" a laissé malencontreusement tomber l'éprouvette ;o) )
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ben, j'ai le dos un peu coincé, là...
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J'assume, hélas, la hargne frustrée et bornée, en bon B-.
Maintenant, l'existence d'écarts significatifs entre le livre et les films a été clairement établie et de façon objective, notamment dans le déroulement de l'histoire et le traitement des personnages. Et comme j'ai du mal à imaginer que l'on puisse interpréter ces écarts comme des améliorations (après tout on est entre fans de Tolkien), j'en déduits que les B+ admettent l'existence d'écarts préjudiciables à l'histoire sans pour autant remettre en cause la façon dont ils aiment les films.
Enfin, mes catégories couvrent toute la population, la complexité de la nature humaine n'a rien à voir la dedans : soit on a lu le livre, soit on ne l'a pas lu, et soit on a du plaisir à voir les films, soit on en n'a pas (OK, il existe peut-être un continuum de plaisir, mais on peut quand séparer les spectateurs entre ceux qui auraient préférer dépenser leur argent ailleurs, et ceux qui ne regrettent pas leur investissement).
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"préjudiciables à l'histoire"
C'est notamment sur ce préconçu là qu'on ne sera pas tous d'accord.
D.
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"mes catégories couvrent toute la population,"
Euh, excuse moi d'insister, mais c'est justement la dessus que je tique: c'est tout bonnement impossible!
Entre ceux qui, de toutes façons, n'ont pas souhaité aller voir le film (pas envie de voir transcrire leur imaginaire par quelqu'un d'autre), ceux qui ont vu et pas aimé, ceux qui ont vu et toléré, ceux qui ont aimé, ceux que la vision du premier film ont conduit à lire le bouquin et qui 1/ ont critiqué les 2ème et 3ème parce que justement cela leur paraissait trop réducteur, 2/ont toléré, 3/ont aimé...ceux qui ne liront jamais le livre (1/fait plus de 50 pages 2/chiant 3/aime pas les histoires de fées sauf quand ça va avec le pop corn 4/pas accroché au style, et pourtant j'ai lu tout Balzac...etc...c'est impossible de faire des jolies classifications bien nettes...
Regarde quand quelqu'un raconte comment il a découvert le livre...il y a eu des fuseaux très anciens sur ça...tu as des âges différents, des contextes, des coincidences, des attractions et des rejets...de la vie, quoi, mouvante, riche, inclassable...et pof, une rencontre inattendue improbable, non prévisible, entre un auteur et la personne.
C'est pareil pour le "phénomène film" trop personnel, trop dépendant de la personalité de tout un chacun...En discuter oui (pourquoi le film est nul en tant que film, pourquoi ne l'est il pas tant que ça? est ce qu'on critique le respect ou non des thèmes de l'oeuvre?)mais répartir toute cette envie de discuter en lettres majuscules, ...ben non, sur la méthode, ça ne me semble pas convainquant.
J'avais posté précédemment sur le ton de la plaisanterie, mais là, si tu es sérieux (se), moi aussi: Ca me semble trop réducteur.
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Je ne vais pas parler d' "améliorer l'histoire". Juste...
Et bien, certaines choses "passent" à l'écrit, et pas à l'écran. C'est pourquoi je regrette le "concours d'ennemis tués" qui mis en image est nettement plus choquant que sur papier, même s'il reprend ce qui est sur papier.
Par contre, Tom Bombadil à l'écran (peut-être sous la patte d'un Tim Burton ? Et encore...)aurait eu toutes les chances d'être ridicule, kitchissime ou déplacé. Aragorn se balladant avec une épée brisée aurait été faussement comique, faire passer Miranda Otto pour un garçon... euh.... sans commentaires, faire épouser une quasi-inconnue - pour le public qui s'était attaché à Eowyn - à Aragorn aurait été un non-sens (dans le Retour du Roi - livre, il y a un demi-volume d'appendices. On ne peut pas mettre d'appendices à un film), même si je n'aime pas particulièrement l'Arwen du film à qui il manque... la grandeur, la classe d'une princesse de dux mille ans d'âge. On peut ne pas aimer la Galadriel verte, n'empêche que Cate Blanchett a réussi, elle, à faire passer ça.
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Romaine, je ne vois pas en quoi c'est impossible. C'est pas de la littérature, c'est de la mathématique.
Si les lettre majuscules te pausent un problème, je peux rebaptiser les catégories comme cela :
A+ -> "les Elfes"
A- -> "les Nains"
B+ -> "les Hobbits"
B- -> "les Ents"
"ceux qui, de toutes façons, n'ont pas souhaité aller voir le film" -> hors sujet, puisqu'il s'agit de classer les spectateurs du film
"ceux qui ont vu et pas aimé" -> A- ou B- (en fonction de l'autre critère)
"ceux qui ont vu et toléré" -> B+
"ceux qui ont aimé" -> A+ ou B+
"ceux que la vision du premier film ont conduit à lire le bouquin et qui 1/ ont critiqué les 2ème et 3ème parce que justement cela leur paraissait trop réducteur" -> A+ (la critique ne remet pas en question le fait qu'ils aiment au moins un film)
"2/ont toléré" -> A+
"3/ont aimé" -> A+
"ceux qui ne liront jamais le livre" -> A+ ou A-
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Lambertine, (je ne commenterais pas la liste des trucs supposés impossibles à adapter) si je te comprends bien, tu considères que les écarts sont neutres, ni amélioration ni dégradation.
Hum... Je ne pense pas que cette position soit défendable.
En effet, dans le cadre d'une adaptation si un écart n'apporte pas d'amélioration, pourquoi l'avoir fait ? En l'absence d'amélioration, le respect de l'oeuvre doit être préféré. Si le réalisateur n'avait pas les moyens matériels de coller à l'oeuvre, alors il s'agit d'une limitation du réalisateur, non de l'oeuvre.
Je pense donc qu'un écart doit être nécessairement soit une amélioration, soit une dégradation.
Si on pousse le raisonnement jusqu'à ses limites, si des écarts pouvaient être neutres, alors le film "Autant en emporte le vent" est une excellente adaptation du "Seigneur des Anneaux". Chaque personnage, chaque scène du film est complètement inventée par rapport au livre de Tolkien, mais comme chaque scène est réussie l'écart est neutre... Non, bien sûr, "Autant en emporte le vent" serait une épouvantable adaptation du "Seigneur des Anneaux".
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Bon. Je crois que je vais finir par "vraiment" m'ennerver.
D'abord, je n'ai pas à me justifier d'avoir aimé les films MALGRE leurs défauts. Défauts que j'ai pointés à de multiples reprises dans cette section (et qui ne sont pas les mêmes pour moi, par exemple, que pour Edrahil ou Isengar). J'ai globalement aimé les films, et je n'en ai PAS honte, même inconsciemment.
Les exemples que j'ai donnés quelques posts plus haut ne sont ni des améliorations ni des trahisons. Ce sont des "adaptations" dûs au changement de support. Le "travestissement" pas exemple est souvent utilisé en littérature. A l'écran, esayez de faire passer une actrice bien féminine pour un garçon... sorry, mais ça ne passe pas. De même voir un type se promener avec une épée brisée. De même rajouter des chansons et des poèmes partout.
Et comme "améliorations" : et bien j'en vois deux : le personnage de Boromir qui est plus étoffé dans le film, et celui de Gollum que je trouve pour ma part nettement plus ambigü (alors que dans le bouquin, j'ai envie de le baffer du début à la fin).
Et, pardonne moi, mais ton exemple est ... bon... je ne dirai pas ce que j'en pense. Autant en emborte le vent est un bon film... et une adaptation encore moins fidèle au bouquin que le SdA de Jackson. Comme adaptation "sans changement", je ne vois que le Mystère de la Chambre Jaune.
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Qui devrait s'énerver ? Moi je veux bien dépenser du temps et de l'énergie à m'expliquer, mais à condition qu'on prenne le temps de me lire.
Je n'ai JAMAIS demandé à personne de se justifier d'aimer les films.
Les exemples que tu as donné sont hors-sujet : le propos du fuseau n'est pas de savoir s'il est possible ou non d'adapter parfaitement le Seigneur des Anneaux.
Ca ne m'intéresse pas de savoir si "Autant en emporte le vent" est une bonne ou mauvaise adaptation du livre "Autant en emporte le vent". Dans le cadre d'une démonstration par l'absurde, je considérais le film en tant qu'adaptation du "Seigneur des Anneaux". J'ai juste choisi "Autant en emporte le vent" car c'est le film le plus populaire de tous les temps. Si tu préfères, tu peux remplacer "Autant en emporte le vent" par "la mélodie du bonheur" ça m'est égal.
Ceci étant dit, on en arrive à un gros point de désaccord. Je reconnais que le traitement de Boromir et de Gandalf est d'une grande fidélité par rapport au reste du film. Mais de là à dire qu'il est amélioré par rapport au livre !!! Peut-être que tu trouves que le Professeur n'a pas très bien traduit la psychologie de ses personnages ? Ou alors il a simplement bâclé les dialogues ? On peut peut-être demander à Peter Jackson de nous réécrire quelques passages du livre ? A moins que tu ne te portes toi-même volontaire ?
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Pour Autant en emporte le Vent, merci, j'avais compris.
Tu ne demandes pas de "justifier". Tu pars avec pour principe que entre les "j'aime" et les "j'aime pas" les attitudes sont "irréconciliables", avec, s'cuses moi, mais de la psychanalyse à deux balles pour affirmer que ceux qui ont aimé le livre doivent d'office être honteux d'aimer le film et que s'ils n'acceptent pas les arguments des "anti", c'est qu'ils refoulent. Je dis que ce n'est pas mon cas, c'est tout. Et les arguments, pour et contre, j'en ai assez discuté ici depuis bientôt trois ans. Donc... De plus, classer les gens en j'aime/j'aime pas, ça n'a aucun sens. Entre le blanc et le noir, il y a des tas de sorte de gris, et finalement il y a peu de différence entre la vision du film de beaucoup de "j'aime, mais..." et de "j'aime pas, pourtant...".
Et, je maintiens, le Boromir du film est plus étoffé que le Boromir du livre, qui a quand même une place passablement secondaire dans la Communauté. Ce n'est pas faire injure à Tolkien que de dire ça. Maintenant, est-ce dû aux scénaristes, où à la magistrale interprétation de Sean Bean...
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Je plonge dans la discussion à bras le corps tout en sachant pertinnement que tout cela a dû être débattu maintes et maintes fois. Si ça se trouve, je vais dire quelque chose qui a déjà été écrit ailleurs...
Je me contenterai d'une remarque pour commencer :
Il est impossible de situer le film par rapport au livre (et vice-versa, selon le sens dans lesquels ils sont découverts). Dire que le livre est 'meilleur' que le film (ou vice-versa) n'a pas de sens. C'est un peu comme essayer de déterminer quoi, du tableau ou de son sujet, est le plus réussi.
Rien n'empêche en revanche de comparer. Il est aisé (et cela a déjà été fait) de faire la liste des rajouts, retraits, modifications entre le livre et le film. Il est plus difficile de dire si ses modifications sont bénéfiques ou pas, parce qu'un livre et un film ne se construisent pas de la même façon.
Prenons l'exemple de la traversée du Mordor par Sam et Frodon :
dans le livre, ce passage constitue un élément important, essentiel, de l'évolution de la relation entre les deux Hobbits. Si vous le supprimez, vous perdez une partie de l'attrait de l'histoire sur le plan psychologique.
dans le film, ce passage est très peu mis en avant et c'est tant mieux; imaginez 1h00 de film avec Sam et Frodon se regardant dans le blanc des yeux et une voix off racontant leurs états d'âme...pas terrible.
Le processus narratif n'est pas le même, et la manière de capter (et de garder) l'attention n'est pas la même : vous ne pouvez tout simplement pas montrer dans un film ce qui est écrit dans un livre. Il faut une adaptation.
En ce sens, une modification narrative dans le film peut être une amélioration...pour le film.
Mais une aberration si c'était appliqué au livre.
La mort de Saroumane est un bon exemple de ce principe : dans le livre, la véritable fin de Saroumane est nettement plus intéressante, plus riche, plus en phase avec l'histoire que ce qui est proposé dans le film (ou la scène de la mort de Saroumane paraît pitoyable pour tous ceux qui ont lu le livre).
Mais dans le film, ça passe. En quelque sorte, la modification est à la fois une amélioration pour le film et un raccourci frustrant pour le livre. A la fois mieux et moins bien.
Pour précision, je ne suis pas Normand :o)
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Dès que j'ai vu le fuseau, j'ai su ce que j'allais répondre... Manque de chance, Myrdalion l'a fait avant moi... La prochaine fois, je serais plus rapide ;)
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Tu te trompes, Lambertine. Mon hypothèse était que les avis irréconciliables étaient ceux de :
1 - ceux qui avaient lu le livre avant et n'ont pas aimé les films. (B-)
2 - ceux qui ont vu les films avant de lire le livre, et ont aimé les films. (A+)
A ma connaissance, tu ne fais partie d'aucun de ces deux groupes.
Maintenant, j'avais postulé que sur un forum de fans de Tolkien on ne trouverait personne parmi ceux qui avaient lu le livre avant (les B) pour avancer que le film présente des améliorations par rapport au livre. Manifestement, je me suis trompé, à ma grande surprise (et à ma grande tristesse).
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Lr problème, c'est que tu résumes tout en deux coups de cuillers à pot.
Et ceci, sans avoir, il me semble, lu les multiples débats qui ont eu lieu depuis bientôt quatre ans sur le sujet. Que l'on ne peut pas réduire en deux phrases. Et qui induisent une ségrégation "élitaire" que je désapprouve particulièrement sur un tel sujet.
Quant aux "améliorations"... eh bien, le Seigneur est oeuvre humaine. On peut être tolkiendil (je n'aime pas le mot "fan")et relever ça et là dans l'oeuvre des points moins "parfaits" que le reste. Je n'ai jamais prétendu que "moi" je pourrais les améliorer. je dis que le traitement de Boromir dans le film est une (sinon LA) grande réussite de ... euh... je ne sais pas qui, d'ailleurs, si c'est Boyens ou Bean... alors que le personnage était peu développé dans le livre par rapport aux autres.
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Myrdalion, tes arguments sont convaincants. L'analogie du tableau peut être appliquée dans une certaine mesure, mais dans une certaine mesure seulement.
En effet, le roman et les films racontent tous les deux une histoire. Si l'histoire racontée était la même (à des subtilités près), l'analogie du tableau s'appliquerait peut-être (bien que je ne sois pas d'accord : il s'agirait plutôt de comparer deux tableaux). Mais voilà, les histoires sont sensiblement différentes (cf. le "movie-goer's guide" de l'encyclopedia of Arda).
Je pense qu'on est alors en droit de se poser cette question : quelle histoire a votre préférence ? Autrement dit : laquelle est la meilleure ? C'est évidemment subjectif, mais la question a du sens.
Pour être sûr de m'être fait comprendre de Lambertine : je dis qu'on doit forcément avoir une préférence entre l'histoire du livre et l'histoire des films. Je ne dis pas que l'on doit forcément détester les films pour autant.
Myrdalion, au sujet de l'exemple de la traversée du Mordor : je pense qu'il faut que tu évites de supposer d'emblée que tel ou tel élément du roman n'est pas transposable à l'écran. Tes talents de réalisateur ont leurs limites et ce n'est pas parce que tu ne trouves pas de façon élégante de procéder que c'est impossible. Je rejette également tous les exemples de Lambertine pour les mêmes raisons (ça ne prouve pas que l'adaptation est impossible, ça prouve juste que Lambertine n'aurait pas pu adapter le roman à l'écran).
D'ailleurs, en passant, je trouve qu'au contraire le Seigneur des Anneaux présente des caractéristiques susceptibles de faciliter son adaptation : c'est très visuel, et si je me rappelle bien il y a peu de description d'états mentaux.
On peut alors se demander l'origine du lieu commun suivant (sans cesse rabâché, comme s'il s'agissait du théorème de Pythagore) : "le roman est bien évidemment impossible à adapter fidèlement". Je veux bien que ce soit vrai pour un film d'une heure et demi pour de simples raisons de quantité d'information, mais je ne vois pas pourquoi cela devrait s'appliquer forcément à trois films de deux heures, ou a fortiori à une feuilleton télé de 20 épisodes... La preuve : imaginez un acteur seul sur une scène en train de lire le livre. OK, ce ne serait pas forcément intéressant pour tout le monde (et je ne suis pas en train d'avancer que c'est la bonne façon de procéder), mais ce serait fidèle en tout point. CQFD
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> Lr problème, c'est que tu résumes tout en deux coups de cuillers à pot.
> Et ceci, sans avoir, il me semble, lu les multiples débats qui ont eu lieu depuis
> bientôt quatre ans sur le sujet. Que l'on ne peut pas réduire en deux phrases. Et
> qui induisent une ségrégation "élitaire" que je désapprouve particulièrement sur
> un tel sujet.
Lambertine, il se peut que j'ais en effet raté quelques débats, je ne suis pas un JRRVFiste de la première heure (chercherais-tu à me ségrégationner ?). Si tu trouves un fuseau proposant d'expliquer pourquoi il est si difficile d'avoir un débat serein sur le sujet des films (en proposant par exemple une classification des spectateurs), merci de m'en donner la référence.
En ce qui concerne la ségrégation "élitaire", c'est toi qui l'induits, pas moi.
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Je ne cherche à ségrégationner personne.
Si je te dis "va faire un tour sur les autres fuseaux", c'est parce que depuis un sacré bout de temps, nous AVONS des débats sereins sur les films. Pas toujours, certes, mais la plupart du temps. Et mis à part quelques irréductibles, dans un sens comme dans l'autre, les avis sont nuancés et ne se résument pas à un "j'aime et PJ a tourné le chef d'oeuvre du siècle" ou "j'aime pas c'est une bouse monumentale à la solde du capitalisme antiTolkien". je l'ai dit. J'ai aimé les films. Et j'ai peut-être lancé autant de fuseaux critiquant Jackson (et particulièrement son traîtement d'Aragorn, ou de la "grandeur" en général, ainsi que de sa manie de faire évoluer les personnages "trop vite") qu'Isengar. Sais pas, j'ai pas compté... Et si j'ai aimé les films, je suis totalement en accord avec Laegalad, qui les déteste, concernant Legolas (à qui, contrairement à Boromir, le film a ôté toute sa substance, n'en faisant qu'un sniper surdoué) - Orlando Bloom n'étant pas impliqué dans mon opinion.
Alors, résumer ça par des A+ et B- comme des résultats d'examens... ben...
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Pour être tout à fait clair, dans le cadre de ma classification, je classe tous les "avis nuancés" dans les "+" et je réserve les "-" pour les "j'aime pas c'est une bouse monumentale".
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Lambertine est incapable d'adapter ci et ça à l'écran ? ben, Lambertine n'est PAS cinéaste, hein ?
Lambertine n'est pas assez pédante pour prétendre admettre écouter des poèmes tolkienniens récités par un bonhomme kitchissime au milieu d'un film épique. Je dis que Tom est inadaptable, je maintiens. Ca passe à l'écrit, ç'est même très beau (en anglais) à l'écrit, ça ne passerait pas à l'écran. On peut aimer "le Choc des Titans" (pour ma part, j'adorais, à l'époque), mais on peut difficilement aimer en reniant le côté kitch des Dieux...
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TOUS les avis de noir à gris très clair sont à opposer au blanc pur ?
Bon, dans ce cas, effectivement, j'abandonne... Je touve ça triste... ça donne du pain aux canards de Smadja, c'est tout...
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En passant, comme ça j'aimerai savoir dans quelle catégorie on me classe ?
Sachant que j'ai lut les livres y a au moins 11 ans (peut être plus) et que j'ai aimé les livres (et je ne refoulle aucun sentiment de frustration pour l'un ou l'autre etc...).
Je me permet juste quelques remarques.
Oui je maintien et affirme que le roman ne peut pas être adapté fidèlement et ce quel que soit la durée, l'argent investit etc... Car quelque part il y aura toujours des lecteurs frustré par telle ou telle chose manquante ou incomplète...
J'irai plus loin, un film ne peut être fidèle qu'au cas par cas dans une certaine mesure. Tout dépend de ce que l'on entend par fidélitée. Est ce une fidélité dans les actes, dans la psychologie, dans les actions, dans les messages dans tout celà réuni ?
Sur bien des discussion, ce point a été sujet de désacord, non pas pasque le film est plus ou moins fidèle (ce qu'il est fatalement à la fois pour chacun d'entre nous et pour tout le monde réuni) mais bien pasque il n'y a pas de définition claire de la fidélité d'une oeuvre.
Myrdalion dit juste lorsqu'il explique que processus d'écriture littéraire et cinématographique sont différent. Il ne fonctionnent pas de la même façon, ne font pas appels aux mêmes caractéristiques et astuces d'écritures, ne requiert pas le même travail intellectuel (je ne parle pas d'intelligence ou de bêtise, mais qu'un de ces processus ammène le spectateur à tout imaginer et à lui décrire le processus mental des personnages, l'autre impose une vision et laisse le spectateur imaginer le processus mental des personnages...).
Un livre et un film c'est différent quoi qu'on fasse, quoi qu'on en dise. Quelque chose qui marche dans un livre, ne marchera pas nécessairement en film et vice versa.
Je vais prendre un exemple simple avec deux médias à première vue assez priche, un film et un dessin animé. Star Wars. :D
On est tous habitué aux exploits qu'un Jedi est susceptible d'accomplir dans les films. On sait qu'ils ont de grands pouvoir etc... Mais de nous même nous ne tolérons pas tout, nous établissons des limites (sans s'en rendre compte) à ce qui est faisable ou pas, même par un être surhuimain comme un jedi.
Clone War, série animé de son état a montré des Jedis effectuant des maneouvres et accrobaties encore bien plus osé que ce que nous avions jamais vu. Et le spectateur (en général) tolère ces actions même si elles sont au delà de tout ce qu'on a jamais vu dans un des films (Windu chevauchant un chasseur droid... mais bien sure... :p ). C'est toléré car c'est un dessin animé et que instinctivement parce que c'est un dessin animé, les limites ne son tplus les mêmes.
Cette même séquence filmé en vidéo et passé au cinéma dans un film, même le fan invétéré de star wars dirait que bon... Lucas t'es bien gentil, mais t'exagère pas un peu là ?! Pour la simple raison d'improbabilité ou de crédibilité de la chose.
Ca passe dans un dessin animé, ca ne passerai pas en film. Et pourtant à première vue ce sont deux médias similaires...
Maintenant imaginez ce que ca donne avec un livre et un film qui sont deux médias totalement distinct...
Soyons donc clair sur ce point. De mon point de vue, point de vue d'une catégorie de personne que je batiserai à l'unanimité plus une voix (la mienne en fait) catégorie C (C comme Cinéma :p), le film a de nombreux écarts avec le livre. Ces écarts sont bons ou mauvais mais ils ne s'inscrivent pas dans le cadre du livre, mais dans le cadre filmique...
Comment expliquer clairement ma pensée...
Un écart peut être "mauvais" au sens qu'il diffère totalement du livre et introduit une chose qui dans le livre serait un sacrilège, une trahison ou toute chose discutable. Un exemple au hasard, enfin presque... Faramir et Osgiliath. Le Faramir du film est une trahison sur bien des points du Faramir du livre (jusqu'à un certan point cependant... mais c'est mon avis). Mais cette "trahison" s'inscrit dans le cadre du processus narratif filmique. Un processus induit par des choix fait auparavent pour différentes raisons, acceptable ou non. Ca ne rend pas ces séquences du film mauvaises à proprement parlé.
Relativment au livre, c'est un mauvais écart car il éloigne le personnage de ce qu'il est dans l'oeuvre de Tolkien. Intrinsèquement au procesus filmique il s'inscrit dans un cadre qui ne nuit pas au film, voire même qui améliore le film (ca ne veut pas dire que ca améliore l'ouvre de Tolkien, juste que ca améliore le film sur certain points en particulier...).
Un écart peut être mauvais dans ce même sens et être mauvais dans le film aussi.
M^mee chose pour un "bon écart". Ca ne signifie pas que c'est sensé améliorer l'ouevre de Tolkien et la supplanter. Ca signifie que dans le cadre de la présente adaptation, avec les choix effectué tout au long de l'écriture et de la réalisation qui ont induit eux même de nouveaux choix et nouvelles directions, ca améliore la qualité et la crédibilité du film.
Maintenant c'est mon avis à moi et moi seul qui ne se retrouve dans aucune des catégories de personnages sus cité.
(ah et en passant je ne suis pas non plus un Pro Jackson, je pense juste arriver à comprendre certains choix ou en tout cas à envisager les raisons de ces choix et donc à en pardonner certains).
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Et si on visitait la Suède ? Il y a des jolis lacs. Un système téléphonique exceptionnel. Et des animaux intéressants. Dont le majesteux élan.
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Bin on ne s'est pas ennuyé ici non plus, pendant ce WE... Romaine, je ne vois pas en quoi c'est impossible. C'est pas de la littérature, c'est de la mathématique. Fort bien... mais te rappelles-tu que de la mathématique à la réalité physique, il y a ce que l'on peut appeler la... réalité, justement ? Avec ses approximations, ses inéluctables erreurs expérimentales lorsque l'on tente de la faire correspondre à un modèle quelconque, et tout ce qui va avec... ? Après tout, la géométrie n'est-elle pas l'art raisonner sur des figures fausses ? Si les lettre majuscules te pausent un problème, je peux rebaptiser les catégories comme cela : Certes, certes -- Je constate toutefois que tu n'as pas placé les Humains... C'est fort dommage, car cela m'aurait permis de te demander, entre autres, où tu aurais disposé la catégorie des Semi-Elfes, et si tu avais maintenu ta catégorie à part entière pour les Hobbits... Au demeurant, et sans mauvaise foi aucune, je ne rentre dans aucune de tes quatre catégories (les vraies, donc). C. PS : Réponse express pour ce soir... Je repasserai éventuellement plus tard pour d'autres points. Pour ce qui est du compte-rendu d'Emilieux, ça attendra AUSSI demain... :D
Bon, à l'instar de Didier, Romaine, et Lambertine, il y a des choses qui me font sursauter à la lecture.
Alors, les raisonnements, c'est bien beau, mais ici, on s'occupe avant tout des figures fausses.
A+ -> "les Elfes"
A- -> "les Nains"
B+ -> "les Hobbits"
B- -> "les Ents"
Ceux qui me connaissent savent que j'ai véritablement tout d'un être exceptionnel, mais je ne suis tout de même pas certain que ce soit une explication suffisante à cette bizarrerie de la nature... ;o)
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Edoras, merci d'avoir pris la peine de lire mes élucubrations, et d'avoir pris le temps de m'expliquer ta position.
Si je comprends bien, ton argument est : "la forme doit s'adapter au support", c'est ça ? (ex : un saut spectaculaire dans le dessin animé devra être plus long que dans un film avec acteurs).
Je propose d'évacuer les questions de forme, qui vont effectivement brouiller les pistes, et de se concentrer sur le fond, c'est à dire les chaînes de causalité qui forment l'histoire du Seigneur des Anneaux (Isildur prend l'Anneau -> Isildur perd l'Anneau -> Déagol trouve l'Anneau -> ex...).
Même dans ces conditions, on a deux histoires différentes entre le livre et les films.
Bien sûr, tu pourrais objecter que le support impose des changements dans la chaîne des causalités. Ce ne serait que pure spéculation. Et je serais intéressé de comprendre ce qui cinématographiquement imposait que le Balrog vienne sauver la Compagnie de l'Anneau d'une mort certaine par les Orques.
Je pense toujours que la question "quelle histoire a votre préférence ?" a du sens.
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Edrahil, bienvenue dans le fuseau. Je vois que tu viens placer la barre très haut.
Je ne me rappelles pas que "de la mathématique à la réalité physique, il y a ce que l'on peut appeler la... réalité". En fait je fais partie de ceux qui croient que les objets mathématiques font partie de la réalité, qu'ils attendaient juste d'être découverts par l'homme. Accessoirement, je crois aussi que la nature obéit à des lois simples que l'homme peut chercher à découvrir et à comprendre.
Ca ne veut pas dire que l'on doit faire rentrer l'univers au chausse-pied dans des modèles simplistes, et c'est ici que je reviens à nos mountons.
Je pensais mes critères de classification suffisamment raisonnables pour lever toute ambiguïté sur l'appartenance d'un tel ou d'un tel.
Pourrais-tu me dire pourquoi tu n'appartiens à aucune catégorie ? As-tu lu le livre avant de voir le premier film ? Considères-tu que le film ne vaut pas le prix du ticket ?
Note : en ce qui concerne le critère d'appréciation, essaie d'évacuer toutes les considérations extérieures au film lui-même. Ex : "j'ai passé un bon moment car j'étais assis à côté de Pamela", ou "je suis content de l'avoir vu pour pouvoir participer aux discussions sur JRRVF", ou encore "je suis content que le film existe car plein de nouveaux fans vont s'intéresser au livre".
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Hum... tu devrais vraiment lire quelques uns des autres fuseaux, ne serait-ce que pour te faire une idée des GENS avc qui tu discutes. Parce qu'imaginer qu'Edrahil pourrait avoir un avis du genre "j'ai aimé parce que j'étais avec Pamela"... (pour mémoire, Ed' n'a PAS aimé ROTK, et comme c'était moi qui me trouvais à côté de lui...) c'est du n'importe quoi.
Et les gens ne sont pas ainsi "classifiables" pas plus que leurs avis ... à l'exception de quelques uns. Maintenant su pour toi, l'avis de quelqu'un qui a aimé le film, mais qui pendant plusieurs années a argumenté autant - sinon plus, parce que c'est plus facile, d'ailleurs, d'argumenter sur les points négatifs - sur ses défauts que sur ses qualité équivaut à un "j'ai trop kiffé sur le plus génial film de tous les temps, d'ailleurs c'est juste comme dans le kinbou", alors, je ne peux rien pour toi.
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Edoras, j'ai oublié de te répondre : tu es clairement B+.
Mon hypothèse initiale était que les B+ :
- admettent l'existence d'écarts préjudiciables à l'histoire,
- aiment le film quand même (c'est leur droit)
Il s'avère que depuis j'ai découvert grâce à ce fuseau que certains B+ considèrent certains écarts comme des améliorations. Cela nécessite un remaniement de l'hypothèse initiale.
On pourrait donc scinder les B+ (les Hobbits) en deux sous-catégorie :
- B+1 (les Baggins) : ils considèrent que l'histoire est parfois améliorée (ils prétendent que les contraintes du support doit être pris en compte pour juger de l'amélioration ou de la dégradation)
- B+2 (les Tooks) : ils considèrent que l'histoire est dégradée, à aucun moment améliorée
En plus d'un désaccord entre les B- (les Ents) et les A+ (les Elfes) qui ont fini par lire le livre, on a peut-être maintenant un désaccord entre les B+1 (les Baggins) et tous ceux qui considèrent que l'histoire ne peut pas être améliorée (que je propose d'appeler les "orthodoxes", sans doute une sélection de B+2 et de B-).
Ce graphique résume la situation :
Aucun des films ne vaut le prix du ticket
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Misojack>>>> "- la catégorie "B+" : ceux qui avaient lu le livre avant, et qui ont aimé les films malgré les infidélités." Hi, hi, hi... Je connais un certain Took qui va beaucoup apprécier...
(...]
"- B+2 (les Tooks)..."
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Tout bien réfléchi, la question posée aux B devrait plutôt être reformulée ainsi :
"Considérez-vous que PJ a par endroit amélioré l'histoire (en tenant compte des contraintes du support) ?"
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Pourquoi les avis sont-ils irréconciliables...PARCE QUE !!!!
Plus sérieusement je trouve la démarche de classification intéressante. Personnellement je suis un fan du classement. Mes CD sont classés par ordre alphabétique, mes vêtements par types et par couleurs, mes papiers par thèmes dans des classeurs avec intercalaires...alors forcément, quand quelqu'un mentionne des catégories ça me parle.
Mais je dois reconnaître que le raisonnement mathématique et/ou logique a ses limites. Il y a toujours un papier important qui ne rentre dans aucune des catégories que j'ai imaginées et qui m'oblige fatalement à créer une section 'divers'. Section qui n'obéit à aucun schéma.
PREMIER POINT, sur la classification
La classification proposée tient la route théoriquement. L'ennui c'est que de la théorie à la pratique il y a la réalité, infiniment plus complexe qu'il n'y paraît au premier abord. La preuve en est que la première classification a montré ses limites et qu'il a fallu entrer des sous-catégories pour tenir compte de nouveaux éléments. Et je suis convaincu que ses sous-catégories devront être fractionnées plusieurs fois.
Elles engloberont un champ de plus en plus vaste, mais il y aura toujours un élément qui se dérobera et les catégories seront à la fin tellement nombreuses et complexes que personne ne s'y retrouvera.
Le monde n'est pas mathématique, du moins jamais totalement. C'est effrayant, parce que cela veut dire que de nombreuses choses resteront hors de notre champ de compréhension. C'est rassurant, parce que cela veut dire que nous n'avons pas fini de nous empoigner.
Pour ma part j'ai lu les livres la première vois vers treize ans et je n'ai jamais pu me défaire de l'imaginaire qu'ils avaient éveillé. Vers vingt-deux ans j'ai vu l'adaptation en dessin animé et je l'ai trouvé absolument pitoyable.
Quelques années plus tard Peter Jackson entrait en scène et je n'ai pas honte de dire que le moment précis où la voix de Galadriel commence à raconter l'histoire de l'Anneau constitue à ce jour une des mes plus belles émotions au cinéma. Rien que d'y penser j'en frissonne. Je suis allé voir le premier volet trois fois lors de sa sortie.
Le deuxième volet en revanche m'a décu. Je n'irais pas jusqu'à dire que je n'ai pas aimé, mais sans plus. J'ai trouvé le troisième volet meilleur, bien qu'en-dessous du niveau du premier (effet de découverte).
L'ennui c'est que mes avis diffèrent depuis que j'ai vu les versions longues. Cette fois, c'est le second volet que je trouve grandiose, le premier excellent et le troisième bon. Au final, je trouve l'adaptation réussie.
Pourtant il y a des choses qui me déplaisent : je n'avais pas du tout imaginé la Lorien de cette manière, par exemple, et je trouve que le personnage de Galadriel n'est pas assez approfondi. La mort de Saroumane, aussi, qui n'est pas terrible...mais peu importe.
Il y a d'autres choses que je trouve fantastiques : le Balrog (et la Moria en général) que je trouve époustouflant alors que cette créature me semblait la plus difficile à représenter, Gollum aussi qui est une incroyable réussite, les décors qui sont somptueux...
Il faudrait donc créer des catégories pour ceux qui n'ont pas aimé la version courte mais ont apprécié la version longue, pour ceux qui ont aimé un volet de la trilogie mais pas les autres, pour ceux qui ont d'abord vu le film et l'ont trouvé excellent puis qui ont lu le livre et se sont rendus compte soit de tout ce qui manquait, soit de tout ce qui était réussi...
DEUXIEME POINT, sur l'adaptation
Je rejoins Edoras (sur mon vaillant destrier dans le soleil se couchant dans un crépuscule sanglant) quand il estime qu'il ne peut pas y avoir d'adaptation fidèle. Pour une raison qui me paraît frustrante de simplicité : nous n'avons pas tous lu le même livre. Nous n'avons pas tous imaginé la même chose (avec ou sans ailes le Balrog ?), nous n'avons pas tous accordé le même intérêt aux mêmes éléments (rien à battre que l'Athelas soit considéré comme une mauvaise herbe par les Hobbit, je n'ai pas de jardin), la même importance aux personnages (Tom Bombadil est-il Eru, Aulë ou le Père Noël en vacances)...alors comment une adaptation pourrait rassembler tous ces points de vue ?
TROISIEME POINT, sur le débat
Que les gens s'empoignent, parfois de manière virulente, je trouve ça bien. Les saillies des uns, la tempérance des autres, l'unilatéralisme de certains, la provocation d'autres, la reflexion de tous...tout cela participe à la vie d'une oeuvre. Malgré toutes ses qualités, malgré sa richesse, malgré son importance, malgré le talent et l'intelligence de celui qui l'a écrit, le Seigneur des Anneaux ne serait pas grand chose si personne n'en débattait.
QUATRIEME POINT, sur mon rangement
N'allez pas déduire de ce que j'ai dit en préambule que je suis un maniaque. J'en tiens pour preuve que mon linge n'est toujours pas repassé et que je n'ai pas encore lavé la vaisselle de dimanche...
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Je ne me rappelles pas que "de la mathématique à la réalité physique, il y a ce que l'on peut appeler la... réalité". En fait je fais partie de ceux qui croient que les objets mathématiques font partie de la réalité, qu'ils attendaient juste d'être découverts par l'homme. Accessoirement, je crois aussi que la nature obéit à des lois simples que l'homme peut chercher à découvrir et à comprendre.
Les objets mathématiques font certes partie de la réalité, puisque l'on en manipule, pour ainsi dire, très souvent. Toutefois, jusqu'à preuve du contraire, les hommes ne sont pas des machines qui obéissent à des théorèmes infaillibles. Et si la nature obéit à des lois simples, eh bien... je ne sais trop quoi penser de tout ce qui a trait à la physique quantique ou à la physique relativiste, pour ne citer qu'elles.
Mais peu importe, pas la peine d'aller si loin. Pour reprendre un de mes exemples, tu peux très bien démontrer que, sur une figure géométrique donnée, les droites (AB) et (CD) sont parallèles. En dessinant icelles à la main et à la règle, en revanche... et en l'absence de machine qui puisse le faire pour nous, ben... on se heurte au fait que nous vivons dans un monde où la théorie théorique ne trouve pas forcément, et concrètement, ses correspondaces exactes dans la réalité telle que l'on peut l'appréhender. Sans quoi, d'ailleurs, on ne se heurterait pas aussi souvent à ce problème bien connu des TPs de physique qui en htéorie marchent parfaitement et foirent à peu près tout autant au moment de la pratique...
Et, quant à parler de réalité graphique, j'imagine que tu dois connaître ces nombreux dessins nous mettant face à d'intéressantes illusions d'optique, telles que celles représentant une construction architecturale impossible. Alors, puisqu'on arrive à les dessiner et à les visualiser, ne devrait-on pas considérer qu'elles font partie de la réalité ?
Pourrais-tu me dire pourquoi tu n'appartiens à aucune catégorie ? As-tu lu le livre avant de voir le premier film ? Considères-tu que le film ne vaut pas le prix du ticket ?
Pour faire bref :
Sachant que je n'avais pas lu le livre avant, je dois nécessairement me trouver dans la catégorie A. Et là, deux choix, selon ce que je lis, s'offrent à moi :
- la catégorie "A+" : ceux qui n'avaient pas lu le livre avant, et qui ont aimé les films (typiquement par leur côté spectaculaire).
- la catégorie "A-" : ceux qui n'avaient pas lu le livre avant, et qui n'ont pas aimé les films (typiquement parce qu'ils sont violents ou présentent des longueurs).
Ben moi, j'ai plutôt aimé les deux premiers films, et pas aimé le troisième... Me v'là bien emmerdé, pour ainsi dire... !
Pire encore, mes scènes favorites, dans les deux premiers films étaient celles montrant Gandalf parlant de la pitié à Frodon, ou plus encore celles montrant Eowyn chantant en vieil-anglais à l'enterrement de Théodred.
Bigre ! M'est avis que niveau effets spéciaux tape-à-l'oeil qui pourraient faire rentrer icellles dans la catégorie "spectaculaire", ce n'est pas franchement optimal... ! ;o)
Quant à RoTK, je ne l'ai pas aimé pour moult raisons, mais pas parce qu'il est violent ou présente des longueurs... Tout simplement parce qu'à mes yeux il présente nombre d'incohérences en regard des deux précédents films, ou fautes de goût caractérisées eu égard à la réalisation.
Mais, en même temps... je m'y perds un peu. Parce que si je n'avais pas lu le livre avant, je ne l'ai pas lu non plus après, non... je l'ai lu PENDANT... ! Et achevé avant RoTK, en particulier. Alors, que dois-je faire... ? Me transporter dans la catégorie B ? Impossible, nous avions dit que je ne rentrais pas dedans...
Je propose donc, pour trouver une solution simple à ce problème inextricable, de créer la catégorie "Edrahil" où je me placerais moi-même exclusivement. Cela, à la limite, serait une catégorie que j'accepte... ;o)
Bref, tout ceci pour dire que non, les schémas soi-disant mathématiques que l'on veut plaquer directement sur la réalité physique des choses, moi, j'y crois pas. Cela revient à omettre une infinité de nuances -- celles-là même qui font qu'entre noir et blanc, il existe toutes ces teintes de gris qui se déclinent continûment sur le papier...
C.
PS : Note : en ce qui concerne le critère d'appréciation, essaie d'évacuer toutes les considérations extérieures au film lui-même. Ex : "j'ai passé un bon moment car j'étais assis à côté de Pamela", ou "je suis content de l'avoir vu pour pouvoir participer aux discussions sur JRRVF", ou encore "je suis content que le film existe car plein de nouveaux fans vont s'intéresser au livre". Pétard ! 2 ans de Num' pour finir par s'entendre dire ça... J'arrive pas à y croire... ! :D
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Edrahil, même en considérant toutes tes spécificités, tu es clairement A+ : tu n'avais pas fini le livre avant de voir ton 1er film, et tu as trouvé qu'un moins un des films valait le prix du ticket.
L'idée est de réserver la catégorie B à ceux qui n'ont pas pu être influencés par les films avant de lire les livres. (mais alors, que faire de Lambertine, qui a peut-être été influencée par les sites sur la préparation du film avant de lire le livre ? Hum...)
Quand à la frontière pour l'appréciation, elle est simple : si tu aimes ne serait-ce qu'un film, tu es "+" (Lambertine a interprété cela en m'attribuant un système de valeur qui considéreraient les anti-PJ comme supérieurs à tous les autres).
Selon mon hypothèse, tu es en désaccord avec les B-, qui ne parviennent à faire abstraction des infidélités faites à l'oeuvre.
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Myrdalion,
> PREMIER POINT, sur la classification
> Et je suis convaincu que ses sous-catégories devront être fractionnées plusieurs
> fois.
Effectivement, c'est une possibilité. Comme tu l'as écrit, je suis déjà à la version 2 de ma classification.
> Il faudrait donc créer des catégories pour ceux qui n'ont pas aimé la version
> courte mais ont apprécié la version longue, pour ceux qui ont aimé un volet de la
> trilogie mais pas les autres, pour ceux qui ont d'abord vu le film et l'ont
> trouvé excellent puis qui ont lu le livre et se sont rendus compte soit de tout
> ce qui manquait, soit de tout ce qui était réussi...
Pourquoi pas ? Je propose de nous contenter pour le moment de faire la distinction entre ceux qui n'ont apprécié aucun film (toutes versions confondues), et tous les autres (c'est ma position "intégriste", déjà critiquée par Lambertine).
Dans ces conditions, et comme tu as déjà expliqué que certains écarts pouvaient être interprétés comme des améliorations, tu appartiendrais à la catégorie B+1. Selon la version 2 de mon modèle, tu es donc susceptible de te prendre le bec avec tous ceux qui rejettent d'emblée la possibilité d'améliorer l'histoire.
> DEUXIEME POINT, sur l'adaptation
> Je rejoins Edoras quand il estime qu'il ne peut pas y avoir d'adaptation fidèle.
> Pour une raison qui me paraît frustrante de simplicité : nous n'avons pas tous
> lu le même livre
Je pensais que mon raisonnement autour de l'acteur seul sur scène avec le livre aurait prouvé l'inverse. Qu'est-ce qui cloche avec ce raisonnement, selon toi ?
> QUATRIEME POINT, sur mon rangement
File ranger ta chambre.
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Miso, tu me fais rire. On a l'impression que tu ramenne la psychologie humaine à une particularité physique. Moi je suis A+ tout comme ma soeur et mon père et ma mère...... mais la je parle de groupe sanguin et de rhesus !!!
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Ce fuseau est en train de ressembler de plus en plus à un magazine féminin. Après le psycho-test, la page santé. Qui se charge de la page astro-coeur ?
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Euh...toi?
:o)
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Pardon ? J'ai été influencée par QUOI ?
Pour ton information, j'ai lu les livres en 2001, j'ai vu le film en août 2002, et mes premiers pas sur des sites parlant de ces films (à savoir, Num', pas particulièrement jacksonnophile...) datent à peu près de la même époque. Pourquoi diable aurais-je été traîner sur des sites parlant d'un film pas encore tourné inspiré d'un bouquin dont je n'avais jamais entendu parler (n'ayant, à l'époque, accès à internet qu'au bureau, j'avais mieux à faire, et plus intéressant à discuter) ????? Encore une fois (pardon pour le disque rayé) renseignes-toi sur les gens avant de raconter n'importe quoi.
"Je propose de nous contenter pour le moment de faire la distinction entre ceux qui n'ont apprécié aucun film (toutes versions confondues), et tous les autres (c'est ma position "intégriste", déjà critiquée par Lambertine)."
Ta position n'est pas seulement intégriste (j'ai eu des débats passionnants avec des intégristes, et il y a des tas de points sur les quels je rejoins certains d'entre eux) elle est (pardon, Cédric) idiote, parce qu'elle ferme la porte à tout débat. Et ce qui est intéressant dans le "pourquoi" tel ou tel n'a pas aimé si ou ça ou le juge en contradiction avec le livre, c'est l'argumentation, la comparaison, le "pourquoi ça lui paraît important" ou pas. Bref. Si on suit ta manière de voir les choses, on clot le débat. Point.
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Et encore...
"tu es donc susceptible de te prendre le bec avec tous ceux qui rejettent d'emblée la possibilité d'améliorer l'histoire."
Parce que tu crois que deux personnes qui n'ont pas aimé pour non-respect de Tolkien ne pourront pas se "prendre le bec" ? Crois-tu que ce soit la même chose qui soit important pour chacun, qui ait frappé chacun, qui ait gêné chacun ?
"Je pensais que mon raisonnement autour de l'acteur seul sur scène avec le livre aurait prouvé l'inverse. Qu'est-ce qui cloche avec ce raisonnement, selon toi ?"
Le fait que tu passes le jeu d'acteur, l'interprétation, à la trappe. Deux acteurs différents peuvent faire paser des choses, des émotions, même des idées, différentes, simplement en lisant le MEME texte, par leur intonnation, leur jeu de scène etc...
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Je propose, soit de lancer mon sifflement strident -- mais je doute que Sylvae soit d'accord, je lui ai abimé son tympan avec -- soit de lancer un magistral Yyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyyy ! Si y'a une chose dont j'ai horreur, c'est d'être rangée dans une case. Généralement, je prend la tangente, c'est un peu moins obtus. Non mais ! On aura tout vu...
S. -- a pas tout lu... rien que l'idée du classement m'a fait tordre du nez...
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Hobbit ascendant Took : évitez les Huorns.
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[Lambertine]
> Parce que tu crois que deux personnes qui n'ont pas aimé pour non-respect de
> Tolkien ne pourront pas se "prendre le bec" ? Crois-tu que ce soit la même chose
> qui soit important pour chacun, qui ait frappé chacun, qui ait gêné chacun ?
Je pense juste (je peux me tromper) qu'il ne s'agit là pas "d'avis irréconciliables". Si quelqu'un a décidé que les films sont des "bouses monumentales", je ne lui vois pas beaucoup de raison de défendre bec et ongles tel ou tel aspect des films.
En fait, en ce qui me concerne, je ne me vois pas capable de me prendre le chou avec un autre B-2. Je suis trop content quand quelqu'un apporte de l'eau à mon moulin.
J'avoue que j'ai moins exploré les possibilités de discorde entre B+1 (ce sont des animaux trop étranges pour moi).
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Quitte à être dans une case, je prèfère nettement la C1 (ou la F1, à la rigueur)!
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[Lambertine]
> Le fait que tu passes le jeu d'acteur, l'interprétation, à la trappe. Deux
> acteurs différents peuvent faire paser des choses, des émotions, même des idées,
> différentes, simplement en lisant le MEME texte, par leur intonnation, leur jeu
> de scène etc...
Je ne vois pas en quoi le résultat ne resterait pas 100% fidèle à l'oeuvre, quelque soit l'interprétation.
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Melilot gagne une hirondelle d'Afrique.
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;-D
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"Mynd you, møøse bites Kan be pretty nasti..."
Møøse Costumes SIGGI CHURCHILL
Designer ROY SMITH
Møøse choreographed by HORST PROT III
Miss Taylor's Møøses by HENGST DOUGLAS-HOME
Møøse trained to mix concrete and
sign complicated insurance forms by JURGEN WIGG
Editor JOHN HACKNEY
Møøses noses wiped by BJØRN IRKESTØM-SLATER WALKER
Large møøse on the left hand side
of the screen in the third scene from the
end, given a thorough grounding in Latin,
French and "O" Level Geography by BO BENN
Suggestive poses for the møøse
suggested by VIC ROTTER
Antler-care by LIV THATCHER
;-)
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Edrahil, même en considérant toutes tes spécificités, tu es clairement A+ : tu n'avais pas fini le livre avant de voir ton 1er film, et tu as trouvé qu'un moins un des films valait le prix du ticket.
Je te rappelle ta propre catégorie :
- la catégorie "A+" : ceux qui n'avaient pas lu le livre avant, et qui ont aimé les films (typiquement par leur côté spectaculaire).
1) Je n'ai pas aimé LES films. J'en ai aimé 2 (dans l'ensemble), et pas même pour leur côté spectaculaire.
2) Depuis que j'ai vu le troisième tous ceux qui ont eu affaire à moi sur des fora dédiés à l'adaptation me prennent pour un "anti" pur souche... parce que pour moi cela remet en cause l'ensemble.
L'idée est de réserver la catégorie B à ceux qui n'ont pas pu être influencés par les films avant de lire les livres. (mais alors, que faire de Lambertine, qui a peut-être été influencée par les sites sur la préparation du film avant de lire le livre ? Hum...)
Soit. La question - qui ne concerne pas Lambertine au demeurant - mérite d'être posée, si l'on se fie à ton système.
Quand à la frontière pour l'appréciation, elle est simple : si tu aimes ne serait-ce qu'un film, tu es "+" (Lambertine a interprété cela en m'attribuant un système de valeur qui considéreraient les anti-PJ comme supérieurs à tous les autres).
J'ai un doute sur ton résumé de la chose, mais quoi qu'il en soit, cela n'a pas grand-chose à voir avec ce que tu as décrit dans tes catégories. Aimer un film, aimer "les" films, c'est vraiment pas la même chose... D'autant que, où se place-t-on si l'on est mitigé, à savoir, si l'on a aimé certaines choses des films, et pas aimé bien d'autres... ?
Selon mon hypothèse, tu es en désaccord avec les B-, qui ne parviennent à faire abstraction des infidélités faites à l'oeuvre.
Cette phrase ne veut absolument rien dire. Une infidélité, c'est vague. Je suis en parfait accord avec ceux qui ne font pas abstractions de certaines infidélités faites à l'oeuvre, en parfait désaccord avec d'autres (infidélités superficielles notamment). Alors, tu peux encore simplifier, en disant que "Si t'es pas d'accord avec quelqu'un qui ne fait abstraction d'AUCUNE infidélité, alors t'es bien en désaccord avec les B-", bin je te réponds alors que oui. Mais l'avantage d'une telle classification, c'est que les B- seraient alors réduits à bien peu de personnes...
C.
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Misojacksonie aigue > Edoras, j'ai oublié de te répondre : tu es clairement B+.
Mon hypothèse initiale était que les B+ :
- admettent l'existence d'écarts préjudiciables à l'histoire,
- aiment le film quand même (c'est leur droit)
Oublie pas ton troisième critère :
Les "B+" quant à eux ne sont pas prêts à engager une joute avec les "B-", car ils sont globalement d'accord avec les arguments avancés par les "B-". Simplement ils aiment les films quand même.
Tout déped donc du "B-", si c'est Isengar par exemple, je ne suis pas globalement d'accord avec ses argument. Voire je serai plutôt rarement d'accord avec ses arguments.
> Si je comprends bien, ton argument est : "la forme doit s'adapter au support", c'est ça ? (ex : un saut spectaculaire dans le dessin animé devra être plus long que dans un film avec acteurs).
Non ce n'est pas tout à fait celà ou en tout cas pas seulement. Ce que je veux dire c'est que le support peut dans une certaines mesure influencer le fond. Un saut spectaculaire dans un dessin animé ne doit pas obligatoirement être plus long que dans un film, seulement ce saut pourra se permettre des choses qui dans un film ne passeraient absolument pas. Qui ne passeraient pas car peu crédible et peu réaliste, alors même que dans un dessin animé, il serait accepté comme un simple saut spectaculaire.
La forme doit s'adapter au support, dans un certains nombre de cas, mais le support influence aussi la forme.
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[Edrahil]
> 2) Depuis que j'ai vu le troisième tous ceux qui ont eu affaire à moi sur des
> fora dédiés à l'adaptation me prennent pour un "anti" pur souche... parce que
> pour moi cela remet en cause l'ensemble.
Effectivement, ça se complique... J'étais loin de me douter que vous autres seriez aussi compliqués (en comparaison, mes positions sont super simples, c'est l'avantage d'être un intégriste débile).
J'ai du mal à comprendre, est-ce que...
1 - Tu aimes FotR et TT, mais pas RotK, ou bien...
2 - Tu as initialement aimé FotR et TT, mais depuis que tu as vu RotK tu es incapable d'avoir du plaisir à revoir les deux premiers, ou bien...
3 - quelque chose d'encore différent.
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[Edoras]
> Oublie pas ton troisième critère
Non, ce n'est pas un critère d'appartenance, ce sont les conséquences attendues. Si tu penses que tu constitues un contre-exemple puisque tu es capables de te prendre sérieusement le bec avec ISENGAR (que je suppose B-1 ou B-2), alors cela signifie que la règle est fausse et que toute mon hypothèse s'écroule.
Mon hypothèse était par exemple que tu trouverais qu'ISENGAR pousse le bouchon un peu loin, mais que ce qu'il avance n'est pas complètement infondé.
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Edoras, j'ai beau relire ton explication sur la forme et le support, j'ai du mal à comprendre. Pourrais-tu reformuler, s'il te plaît ? Notamment, merci de me donner des éléments permettant de comprendre pourquoi le passage au support cinématographique peut nécessiter des changements dans la chaîne des causalités de l'histoire.
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Bon, on fait du chemin, l'air de rien... ;o)
J'ai du mal à comprendre, est-ce que...
1 - Tu aimes FotR et TT, mais pas RotK, ou bien...
2 - Tu as initialement aimé FotR et TT, mais depuis que tu as vu RotK tu es incapable d'avoir du plaisir à revoir les deux premiers, ou bien...
3 - quelque chose d'encore différent.
Proposition 3... à peu près un mélange des deux premières, en fait... !
Individuellement, je peux avoir encore du plaisir à regarder les deux premiers films, mais en ce qui concerne la vision de ces derniers prenant en compte ce qui se passe dans RoTK, c'est nettement moins le cas. Et comme je ne peux considérer une vision qui ne prenne pas en compte l'ensemble de la trilogie, eh bien... je te laisse conclure.
Et si tu n'y arrives pas, ce n'est pas grave... parce que moi non plus... ! ;o)
C.
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Bien, bien, bien...au moins Misojacksonie aigue a le mérite de défendre sa classification avec méthode et tous les autres de démontrer par l'exemple qu'ils ne sont pas d'accord. Tout cela est passionnant.
Quelques remarques :
- ADAPTATION
Je rejoins Lambertine lorsqu'elle dit que deux acteurs auront forcément une lecture différente pour toutes les raisons qu'elle a déjà mentionnées. J'ajouterai que le vécu et l'état d'esprit des auditeurs (ou des spectateurs, ou des lecteurs selon le support) vient également modifier une oeuvre. Je peux aller voir le même film (ou lire le même livre) et le percevoir différemment selon que je suis triste, amoureux, déprimé, enthousiaste, soucieux...
En théorie je suis sensé faire abstraction de tout cela pour me classer objectivement dans les catégories proposées (et oublier Pamela ;o). Sauf que ce n'est pas possible ; comment faire abstraction de ce que je ressens quand il est déjà bien difficile de le définir ?
- THEORIES
La nature obéit sans doute à des règles simples. L'inconvénient, c'est qu'il y en a tellement et qu'elles s'interpénètrent sans arrêt (y en a qui vont fantasmer).
Nous arrivons à la théorie du chaos illustrée par la goutte d'eau dans Jurassic Park (OK, ce n'est pas glorieux comme référence, mais tout le monde voit de quoi je parle...du moins ceux qui ont regardé le film). L'ennui, c'est que la théorie du chaos non plus ne permet pas d'expliquer tout. C'est ce que j'essayais d'illustrer en mentionnant le fait qu'il serait nécessaire de fractionner à l'infini les catégories, sans pour autant arriver à recouper toutes les possibilités.
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Edrahil, j'aurais quand même tendance à vouloir te rentrer au chausse-pied dans la catégorie A+.
En effet, avant de voir RotK, tu avais réussi à apprécier les deux premiers films.
Tu sembles également correspondre aux prévisions : tu es potentiellement en désaccord avec les "chipoteurs".
Tu fais l'hypothèse que tous les B- n'atteignent pas le niveau de "chipotage" requis pour que la prise de bec s'ensuive. C'est un élément à creuser...
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"Effectivement, ça se complique... J'étais loin de me douter que vous autres seriez aussi compliqués"
Ben c'est pour ça qu'on a été plusieurs à te dire qu'on doutait de la fiabilité des classifications. A ce que je crois comprendre, l'argument général ne t'a pas fait douter, mais le témoignage et les "contre exemples" oui...C'est bien, on avance ;o)
Il se trouve que depuis plusieurs années on discute des films dans cette section, et un observateur même pas attentif se rend compte qu'il y a autant de cases que de personnes. J'exagère, mais pas plus que toi avec tes seules 4 catégories initiales.
Je ne défends pas ma "différence" en disant ça, parce que je me retrouve assez bien dans tes B+, justement...;o) Il n'empêche que...je n'accepte pas tous les arguments de tes B-, mais il y a d'autres trucs que je ne supporte pas dans les films (qui ne sont pas particulièrement décriés par les B-), du style Galadriel verte et le duel de mages quand Gandalf et Saroumane passent du pliz sur le parquet...pas parce que ça trahit Tolkien, mais parce que j'aime pas les effets spéciaux lourdingues (i.e qui se voient trop) et ce dans n'importe quel film.
Ce que je me demande, c'est: est ce que ça a réellement un intérêt de classer les spectateurs? Tu dis que c'est pour comprendre pourquoi les esprits s'échauffent...Mais euh, c'est pas la nature humaine de s'échauffer dans un désaccord?
Ou alors tu t'intéresses à la sociologie? Tant pour cent des détracteurs du film sont des hommes entre x et y ans, urbains et blonds, des trucs comme ça?
Enfin, bon si ça te plait, fais le hein, j'y vois pas d'inconvénient
Romaine (peace and love)
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Edrahil, j'aurais quand même tendance à vouloir te rentrer au chausse-pied dans la catégorie A+.
Allons, laisse donc un peu tomber ce foutu chausse-pieds, quoi... T'es en train de massacrer la chaussure autant que le pied, avec ça... !
En effet, avant de voir RotK, tu avais réussi à apprécier les deux premiers films.
Oui, mais j'ai vu RoTK. Mais j'apprécie encore les deux premiers films. Mais plus de la même manière. Cf. mon post précédent.
Tu sembles également correspondre aux prévisions : tu es potentiellement en désaccord avec les "chipoteurs".
Ben voyons... !
Stalker est un chipoteur à sa manière, ça m'empêche pas d'être extrêmement souvent d'accord avec lui. C'est également le cas de bien d'autres. Maintenant, si les arguments se limitent à du "Le buisson de cette scène est mal positionné", oui, je suis potentiellement en désaccord -- à peu près autant, d'ailleurs, que beaucoup de monde de la catégorie A+.
Tiens, d'ailleurs, la A+, c'est la mienne, je crois...
C.
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Je suis cité tellement souvent... autant par les gentils que par les méchants... ça me flatte... mais si vous imaginez une seule seconde que je vais rentrer dans ce non-débat, vous vous fichez le doigt dans l'oeil, les copains...
De toute façon, je vous prends tous au baby : trois manches à 10, on compte pas les gamelles en demi, on prend les vainqueurs, et je ne fais équipe ni avec Edoras, ni avec Miso...
I. cuistre encrassé.
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Romaine > Ce que je me demande, c'est: est ce que ça a réellement un intérêt de classer les spectateurs? Tu dis que c'est pour comprendre pourquoi les esprits s'échauffent...Mais euh, c'est pas la nature humaine de s'échauffer dans un désaccord?
Totalement d'accord avec toi. C'est même utile de s'affronter pour faire avancer les choses. Je citerai d'ailleurs un ami à moi, je sais pas si vous connaissez, il s'appelle Jean Rostand : "Il m'arrive de me demander si deux erreurs qui se combattent ne sont pas plus fécondes qu'une vérité qui rêgnat sans conteste".
Romain.
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Tiens, je vais vous en coller un de vrai débat :P
Aurait-il mieux valu remplacer le titre absurde (ben oui, réconcilier des avis... ils sont fachés ?) par "Pourquoi les avis sont-ils inconciliables?" ou par "Pourquoi les amateurs du film et leurs contraires sont-ils irréconciliables?" ;)
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Mouais...
Il ne reste plus grand chose au bout du compte (à par la leçon de Français de Gawain), sinon peut-être l'importance de cette question : "Considérez-vous que PJ a par endroit amélioré l'histoire ?"
Je pense que cette question reste une source importante de désaccord.
J'ai du mal à admettre que l'histoire puisse être améliorée dans le cadre d'une adaptation. Certains ont avancé que le passage au support cinématographique nécessitait des changements de l'histoire, et que ces changements pouvaient alors être considérés comme des améliorations (ou quelque chose comme cela).
Je ne vois pas ce qui empêcherait de conserver intactes les chaînes de causalité qui forment l'histoire du Seigneur des Anneaux, comme mon exemple de l'acteur qui lit le livre semble l'indiquer (l'exemple a été attaqué, mais je pense qu'il reste valable).
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De toute façon, je vous prends tous au baby : trois manches à 10, on compte pas les gamelles en demi, on prend les vainqueurs, et je ne fais équipe ni avec Edoras, ni avec Miso...
Ah non! A moi le choix des armes! Iz' je te prends au tarot avec les partenaires de ton choix mon p'tit Took :)
A+ : le premier à -400 gagne le fuseau.
A- : le premier qui se fait prendre le petit au 1er tour gagne un tee-shirt "Sauvez Isengar".
B+ : le premier qui tente une Garde Contre avec auto-appel-volontaire et se ramasse un -600 gagne le forum "Adpatations".
B- : si tu arrives à être encore plus mauvais que moi et Laegalad réunis, tu obtiens un poste de Modérateur sur ElBisounours :D
Julien - Elwë Ier
Le Troll sur JRRVF, c'est une fois par an, youpi !! :) :)
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[Neiklot] > Mais euh, c'est pas la nature humaine de s'échauffer dans un désaccord?
J'ai déjà eu pas mal de discussions animées autour d'un film, mais c'était toujours bon enfant, jamais avec une ambiance aussi pourrie que pour le Seigneur des Anneaux. Je peux te dire que j'ai passé pas mal de soirées assez désagréables.
Je cherchais juste à savoir d'où ça pouvait venir.
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