Vous n'êtes pas identifié(e).
en effet j'ai la un doute
sam et aragorn sont eux bien des hommes
gandalf se presente sous l'apparence d'un homme mais comme c'est un maia il n'en est rien,les maia ne sont ni hommes ni femmes
pippin,merry,boromir sont aussi des hommes,pas grand doute la dessus
reste gimli
pourquoi gimli ne serait il pas une naine? en effet les nains sont trestrestres secrets sur toutes leurs affaires,personelles plus que toutes autres.on pourrait imaginer que gimli,en ayant assez de rester chez soi,ai deciide de partir a l'aventure.il parait que les naines aussi ont des barbes
reste egalement legolas
legolas est decrit comme etant le fils de thranduil mais cela pourrait plutot vouloir dire l'enfant.de plus la difference entre hommes et femmes est moins marquee chez les elfes que chez les humains
on pourrait supposer que legolas est une femme
reste finalement frodo
frodo n'a pas d'enfants,reste celibataire
pourrait on supposer qu'il serait une hobbit plutot?
je me pose ces questions car je pense que peut etre cette oeuvre est moins masculiniste qu'il n'y parait a premiere vue
qu'en pensez vous?
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je n'ai pas envie de te dire que tes hypothèses sont complètement idiotes, cela serait te faire offense.
je n'ai pas non plus envie de te dire que tu tire un peu trop surles cheveux, et que les différences hô-fê ne se limitent pas à ces petits détails que tu signales (non le sexe n'est pas un accident)
Par contre, je te demanderai: à quoi bon une telle affabulation ? Pourquoi vouloir faire de Tolkien une oeuvre à la mode du politiquement correct actuel, soumise à la parité sans sens dont on veut innonder tous les angles de la vie ?
J'ai écris justement un truc à ce sujet (que le recopierai si ça le mérite) dans le fuseau sur Tolkien et les filles.
Tolkien a écrit ce qu'il a écrit il n'y a pas à chercher à déformer pour assujetit l'oeuvre aux tendances du moment. Et un roman où l'omniprésence féminine serait enfin laissé de côté ne ferait pas de mal ces temps-ci.
(sans vouloir offenser ces demoiselles ici présentes) :-)
Vinyamar *au bord de l'océan, gîte des goëlands...
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oh la la je vois que tu est seminariste vinyamar mais bon j'ai pas de prejuges
je pense qu'il ne faut pas "revoir tolkien a la maniere du politiquement correzst"!
non
simplement pourquoi devrait-on masculiniser a tout prix ses oeuvres?
pourquoi considere ton toujours que gandalf EST un homme,alors que les maiar ne sont pas subdivises en hommes/femmes
je ne vois aucune raison pour ne pas supposer que certains soldats du gondor soient des femmes
on ne precise pas le sexe des orcs
ni celui des suderons ou des orientaux
par "hommes" on entend souvent humains
pour moi,il est enviseageable de penser que frodo puisse etre une femme apres tout
bon,je pense que c'est un petit peu trivial peut etre mais j'essaie de ne pas me limiter
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Peregrin,
Sans vouloir t'offenser, voilà juste une petite précision : les femmes ne partent pas en guerre dans le Rohan et le Gondor :
T3, Chap. VI. LA BATAILLE DES CHAMPS DU PELENNOR, Page 159:
Le prince mit alors pied à terre et s'agenouilla près de la civière en l'honneur du roi et de son grand assaut; et il pleura. En se relevant, il porta le regard vers Eowyn, et il fut stupéfait. - Assurément, c'est là une femme ? dit-il. Les femmes mêmes des Rohirrim sont-elles venues en guerre dans notre besoin ?
Il lui est répondu qu'Eowyn est la seule femme des Rohirrim à être partie guerroyer. CQFD
Il y a peu de femmes dans les oeuvres de Tolkien, et alors ? Cela ne me gêne pas car ce n'est pas la quantité qui compte mais la qualité.
Nat
PS : je suis d'accord avec Vinyamar
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Je suis 100% d'accord avec Vinyamar et Eva. Et je me dois de te préciser que tant Gimli que Legolas sont : "son of Gloin" et "Son of Thranduil" et que "son" ça veut dire fils et pas autre chose. Je pense que si Tolkien avait voulu qu'il y ait des femmes dans la Communauté, il aurait mis Arwen dans le lot, ce qu'il n'a pas fait. Et si en tant que femme je suis pour l'égalité des sexes, je crois que ce genre de quête est plus un boulot d'hommes (sans vouloir vexer personne) dans la mesure où ils sont (malgré tout) plus "physiques" que les femmes.
Quand à ton allusion pour Frodo, je crois que les femmes hobbites ne ressemblent pas à des garçons et que là non plus il n'y a pas de doute à avoir.
Donc ce sont tous DES MECS, et alors ? Je trouve ça chouette et n'en changerai pas un mot, même si j'en avais la possibilité
Namárië
Maranwe
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Ne vous emportez pas :)
Vous avez là un enfant (le mot n'est évidemment pas péjoratif) et donc un sacré humour, conscient ou non d'ailleurs ...
Je suis d'accord avec toi pour dire que l'Oeuvre de JRR Tolkien n'est pas aussi "masculine" qu'on le prétend. Ce n'est pas parce que la Communauté de l'Anneau est composée uniquement d'éléments de la gente masculine que l'histoire, le Monde s'y réduit aussi. Comment nous est contée cette histoire ? Quels sentiments sont livrés ? Quelles valeurs sont communiquées ? ces éléments-là sont-ils exclusivement masculins ? Non bien sûr.
Ce n'est pas parce qu'une histoire met en scène essentiellement des hommes qu'elle sera "machiste" ; et inversement une histoire mettant en scène surtout des femmes peut l'être au contraire.
La Chute de Gondolin ... un seul humain au milieu d'Elfes ... Est-ce que cette histoire est pour autant raciste envers les Hommes ? :)
Voilà voilà, je trouve en effet que les critiques de "machisme" sont pour le moins exagérées ; en tout cas c'est n'importe quoi si elles se fondent juste sur un relevé statistique par sexe des personnages apparaissant dans l'histoire ... l'étude doit se faire à un autre niveau.
Mais je crois qu'ici tout le monde est d'accord, non, si j'ai bien lu chacun.
Mais c'est pour cela que ce n'est pas la peine de vouloir féminiser Gandalf et les autres. Pour ma part je suis encore entrain de me demander si ce n'est pas une blague de ta part ;)
Mais j'ai bien ris :)
Pour info, il est dit que les Valar [et les Maiar sans doute] prenaient une apparence en choisissant (je ne sais plus si c'est de façon consciente) le sexe selon leur "tempérament" ou un autre terme ...
Jérôme
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Une petite citation de Maître Tolkien pour illustrer tes propos Jérôme (et pour répondre à ta question ;-)) :
"[...]The Valar may walk, if they will, unclad, and then even the Eldar cannot clearly perceive them, though they be present. But when they desire to clothe themselves the Valar take upon them forms some as of male and some as of female; for that difference of temper they had even from their beginning, and it is but bodied forth in the choice of each, not made by the choice, even as with us male and female may be shown by the raiment but is not made thereby."
Finrod
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Oups, j'oubliais : c'est tiré de l'Ainulindalë (ça me paraissait évident mais mieux vaut préciser tout de même ;-))
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Et n'oublions pas Melian qui a donné naissance à Lúthien.
C'est une maia, mais aussi une femme. Où alors faut que je reprenne des cours d'anatomie;-)
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Ah! Peregrin Took, toujours bon pied-bon oeil!
Bon, moi aussi j'ai bien ris.
Et concernant les Nains, déja qu'il y a peu de Naines parmi eux alors raison de plus pour ne pas les envoyer baguenauder par monts et par vaux et encore moins les laisser guerroyer.
Aulê est au courant pour les barbes?
Aredwin, qui va se coucher sur une note de bonne humeur.
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Si si, Aredwin,
il est bien précisé quelque part qu'on ne peux pas distinguer les naines des nains, et c'est pourquoi on croit que les nains n'ont pas de femmes.
C'est donc bien qu'elles portent la barbe, et aussi noblement que les hommes encore :-))
Maranwe, heureux de te lire au milieu d'un monde qui nie ces différences.
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je suis content que mon topic vous aie amuse,et je suis content aussi de vos reponses
je me base cependant sur la logique de tolkien:
il se peut que tolkien ait interprete un certain mot qui voulait dire "enfant" comme s'il etait exclusivement masculin alors que peut etre il signifiait plutot "heritier"
dans ce cas,heritier de thranduil et heritier de gloin ,si on les met au feminin,peuvnet etres appiques a des femmes
d'autre part peut etre qu'une naine se serait substituee a gimli,voulant comme eowyn faire la guerre plutot que rester u foyer
mais bon,ce que voos dites est vrai et moi aussi je le pense
donc,je pense que nous somme tous et toutes d'accord à peu pres la dessus
cependant,les elfes pouvaient tres bien avoir des guerrieres parmi eux au premier age,pensons à galadriel qui a traverse les glaces
tolkien ne me semble pas explicite la dessus,mais c'est juste une impression
pippin
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OK, Peregrin, je crois que ce n'est pas la peine d'insister si tu es d'accord avec nous.
Méthodologie:
tu dis :je me base cependant sur la logique de tolkien:
il se peut que tolkien ait interpreté...
Tu ne peux pas prétendre te baser sur la logique de Tolkien (laquelle ?) si c'est pour dire juste après qu'il se pourrait que, selon telle interprétation, etc...
"son" en anglais veut définitevement dire "Fils". Pour dire "enfant", la langue anglaise (très riche car a puisé dans le vocabulaire français) dira "child" qui est affectivement assexué, ou même "infant", terme noble que Toklien aurait utilisé dans ce cas.
Si tu veux comprendre la logique de Tolkien, tu peux lire la série des Home (que je ne fais qu'attaquer moi-même). On apprend notamment dans Home V à quel point la relation père-fils était importante pour Tolkien, et qu'elle est même à l'origine de nombreux développements de son monde imaginaire. La logique de Tolkien n'est en tous cas certainement pas de confondre les filles et les hommes à une époque où une telle chose était... comment dire, pas dans l'humeur du temps (pas comme aujourd'hui, et je me permet un HÉLAS tonitruant !!).
Les naines, Tolkien n'en parle guère. Cela ne remplit peut-être pas tout à fait sa vision esthétique d'un monde poétique, si tu veux parler de sa logique.
Les Elfes n'ont pas de guerrières (il doit bien y avoir une exception), parce que comme je le disais dans le fuseau sur les filles et Tolkien, Tolkien n'était pas encore contanimé par le Syndrôme "Tomb Raider" ou "Aria" qui consiste à former de belles héroïnes aguichantes capables de satisfaire les lecteurs mâles, et les filles aussi en allant dans le sens d'une libération de la femme qui n'en finit pas... (où en est l'homme ?). Eowyn trahit un tout petit peu le fait que cette tendance était naissante à son époque, mais il le fait bien, car ses motifs sont nobles (mourir de désespoir), et non pas de casser la gu... à tous les méchants.
Plusieurs femmes Elfes ont traverser les glaces, et beaucoup d'Elfes y sont morts. Toutes les survivantes seraient-elles des guerrières?
Enfin, pour conclure, si Tolkien n'est pas explicite là-dessus, c'est peut-être tout bêtement parce qu'il ne s'imaginait pas qu'un garçon de 15 ans du XXIe siècle douterait de la masculinité de ses personnages.
Je crois enfin que tu n'as pas besoin de répondre à ce message, si tu es d'accord avec moi, parce qu'il ne mérite pas forcément le haut de la liste :-))) sauf si tu as vraiment quelque chose d'intéressant, et de prouvé, à dire. N'use pas trop vite ton clavier, c'est tout :-)) )
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Exact Vinyamar, on trouve des précisions concernant les compagnes des Nains dans l'Appendice A du SDA cf: Les Gens de Durin. Cette ressemblance amene non seulement les Hommes à croire qu'ils n'ont pas de femmes, comme tu le dis justement, mais également à penser qu'ils sont "engendrés par les pierres".
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alors est-ce finalement si important qu'il s'agisse d'une naine ou d'un nain?
en realite vinyamar je suis d'accord avec toi.
Mais justement glorfindel a dit à propos du roi des nazguls;"il ne mourra pas de la main d'un homme".
Peu de gens avaient alors compris le sens de ses paroles.
Pippin
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Puisque Pomme d'api insiste absolument qu'il est d'accord et qu'il a raison donnons lui les moyens de le prouver.
Tolkien ne parlait pas le westron couramment ; il est possible que la terre du milieu de la fin du 3e age fasse partie de la societe de la femme liberee. En tant que traducteur imparfait ne connaissant pas tres bien le contexte (Tiens, ca me rappelle Tina Jolas. Ahemm!) il est fort possible que Tolkien ait mal interpreté (par exemple) le mot westron "heritier". Il est aussi possible que le concepte d'"heritiere" n'existe que chez les nains et qu'ils aient appris le westron en croyant que tous les autres peuples etaient aussi epanouis qu'eux.
Ce qui me surprends est que les naines ne fassent pas plus partie de la mythologie. l'inegalite des sexes vient surtout de la difference; puisqu'il y a peu ou pas de differences entre nains et naines, pourquoi les naines restent au foyer et pas les nains ?
Voila ce qui se passe lorsqu'on va du khuzdul au francais en passant par le westron:
Gimli : je suis l'heritiere de Gloin (Westron appris chez les elfes)
Frodo : Gimli est l'heritier de Gloin (Westron bizarre a la syntaxe Tookienne)
Tolkien : Gimli, fils de Gloin
Ledoux : Gloin fils de Gimli
QED
Au fait, on est sur que Pippin est bien un garcon?
Greg
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Puisque Pomme d'api insiste absolument qu'il est d'accord et qu'il a raison donnons lui les moyens de le prouver.
Tolkien ne parlait pas le westron couramment ; il est possible que la terre du milieu de la fin du 3e age fasse partie de la societe de la femme liberee. En tant que traducteur imparfait ne connaissant pas tres bien le contexte (Tiens, ca me rappelle Tina Jolas. Ahemm!) il est fort possible que Tolkien ait mal interpreté (par exemple) le mot westron "heritier". Il est aussi possible que le concepte d'"heritiere" n'existe que chez les nains et qu'ils aient appris le westron en croyant que tous les autres peuples etaient aussi epanouis qu'eux.
Ce qui me surprends est que les naines ne fassent pas plus partie de la mythologie. l'inegalite des sexes vient surtout de la difference; puisqu'il y a peu ou pas de differences entre nains et naines, pourquoi les naines restent au foyer et pas les nains ?
Voila ce qui se passe lorsqu'on va du khuzdul au francais en passant par le westron:
Gimli : je suis l'heritiere de Gloin (Westron appris chez les elfes)
Frodo : Gimli est l'heritier de Gloin (Westron bizarre a la syntaxe Tookienne)
Tolkien : Gimli, fils de Gloin (Anglais)
Ledoux : Gloin fils de Gimli (Francais d'une qualite syntaxique tres bonne mais qui a beaucoup de peine a refleter les propos de Tolkien)
QED
Au fait, on est sur que Pippin est bien un garcon?
Greg
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Tirno, pourquio tapes-tu encore sur Ledoux. Il n'a jamais fait de pareille erreur, confondez pas avec les traductrices du Silmarillon ou les éditions bourgeois qui elles ont fait des bourdes.
Fichez lui un peu la paix à Ledoux, et arrêtez de monter des fantasmes contre lui: des erreurs, il en a fait, pas la peine d'exagérer le trait et de lui faire une réputation ignoble.
j'ai vu des types qui se croyaient très intelligent en disant que Ledoux n'avait pas fait un travail sérieux et qu'on ne pouvait pas lire Tolkien en français. Le tout avec l'accent mondain qu'on prend pour montrer qu'on sait tout.
Tu lui demande de quelles erreurs il parle, et là il devient pâle (non parce qu'il n'y en a aps, mais parce qu'il n'en a pas la pus petite idée).
Vinyamar *défenseur de l'opprimé
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oui,je pense aussi avoir repere le "Gloin fils de Gimli",mais je pense que ce n'est pas la faute de ledoux,mais plutot de sa societé,qui voulait traduire le plus vite possible le seigneur des anneaux.
bon,Tino,tu m'apportes des arguments,merci.
tu sais ,sur le net,tout est possible.il se peut que je sois une vielle dame de 91 ans.
mais je pense etre un gars de 15 ans,ceci dit comment pouvez vous le verifier?
en effet,d'apres la voix.
oui,mais si on suppose que Gimli etait une naine et avait la meme voix que un nain,alors là,si je suis une femme ou un homme,c'est douteux.
bon,je me pers et mon message n'est pas tres cohérent.
Mais on m'a donné des conseils ,et j'en tiens compte!
pippin;
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pipin:
1- édtion Christian Bourgeois sûrement
2- (cf. Tirno)
3- Impossible, à cet âge on a su réfléchir autrefois (et on le peut encore)
4- Au contenu de tes messages
5- N'importe n'aw'ak ! je croyais que tu étais d'accord avec nous (moi), et que tu allais cesser ces élucubrations qui n'amusent pas/plus
6- tout à fait, comme tu peux le constater d'après la forme de ma réponse
7- j'aimerais bien savoir comment ? et où ?
8- Vinyamar >:-
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Y'a pire, Vinyamar : En plus j'ai jamais lu ledoux (apart le hobbit, qui m'avait un peu decu)
Greg
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oh làlàlàlàlàlà!!!!
je ferais bien de ne faire aucune autre elucubrations dorenavant si je tiens à mes yeux!!!
aie!
le contenu des messages peut faire semblant d'etre celui d'un gamin de 15 ans,mais je pourrais par exemple etre prof de francais et me faire un malin plaisir d'imiter le style d'un gamin.
je suis d'accord avec toi vinyamar en fait.(mais ce que j'ai ecrit etait plus pour repondre à Tirno.
Pippin.
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Ou peut-etre que t'es le vrai Pippin (comme il est dans le film biensur). Tu maitrises l'accent ecossais??
;-)))))
Greg
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Tino;si j'etais reelement billy boyd,je ne le dirais pas et je ferais semblant de ne pas l'etre pour ne pas declencher une curiosité mal placée.
d'autre part,tant que tu ne m'aura pas reelement rencontré tu ne connaitra pas mon identité.
c'est logique.
Pippin.
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