Vous n'êtes pas identifié(e).
a la suggestion de Solveig de ne pas encombrer son fuseau, et en esperant que le webmaster voudra bien autoriser ce "bourgeon", je vous propse un nouveau sujet de reflexion:
"que faisiat le Balrog???"
le Balrog a dormi des millenaires durant sous la moria.
puis, les Nains le reveillerent (enfin, UN Nain, nommé Gaston)
le Balrog trouva donc de quoi s'occuper a son reveil...
mais ensuite???
il est resté seul de nombreuses années
puis des orques arrivérent, mais peut on parler de compagnie? (deja essayé de faire la causette avec un orque?)
a mon avis, le Balrog devait s'ennuyer ferme lors des Loooongues "journées" de la Moria
que pouvait t'il faire pour s'occuper?
Hors ligne
Je désespère...
Hors ligne
???????
du genre humain?
ou de nous en particulier?
tu ne trouves pas d'idées? lol
Hors ligne
Et bien, je lisais du Tolkien... Enfin voyons !!
Hors ligne
Encore un détail : écrire BalORg et ainsi faire une faute dans le titre du fuseau... Y a de quoi désespérer en effet... sniff...
Hors ligne
oups
Hors ligne
Bof, tout le monde avait compris...
Le Balrog, à mon avis, organisait des combats de joutte avec des Trolls. 'Pis tous les 9 mois, 'y avait un grand tournoi sur le pont, là, près de la sortie de Khazad'
lol
Adu
Hors ligne
Il devait s'enuyer ferme, vous croyez qu'il jouait aux cartes toute la sainte journée? Il devait passer des heures au téléphone et devant la TV. Il faudrait demander à Gollum qui est lui aussi resté longtemps, mais bien moins longtemps.
Bilbo, pas très philosophe avec tout ça...
Hors ligne
J'ai vraiment l'impression de parler dans le vide ;-(
cf. par exemple : fantasmes feminins sur le SDA (message du 03/05, 14h23)
Pour la énième fois, assez de ces fuseaux sans intérêt pour la découverte et la connaissance de Tolkien. Ce forum n'est pas une cour de récré !
Cédric.
Hors ligne
cf. Sondage : Utilisation du Forum pour un ultime commentaire.
C.
Hors ligne
bon, ok cedric, si tu veux effacer ce fuseau, libre a toi (tu es le maitre chez toi, quand meme :-) )
je pensais etre quand meme dans le sujet "Tolkien" en parlant du BalROg, et ce sujet ne me parraissait pas tant que ça déplacé au cotés de "ce que ne diras jamais sauron" ou "parodiez"
mais bon, si il faut etre absolument serieux et lettré...
cela dit, je ne crois pas etre jamais capable de taper le moindre post sur les langages elfiques par exemple
je voulais juste faire reflechir les gens sur la raison pour laquelle le Balrog a pu rester comme ça, des centaines d'années, dans un lieu ou il n'avait RIEN a faire a longueur d'années, et pourquoi pas, delirer un peu dessus
je comprendrais que tu effaces ce fuseau, et ne t'en tiendrais en rien rigueur
je me contenterai de poster sur d'autres fuseau, en esperant que tu prendra plus de plaisir a lire ma modeste prose que sur ce fuseau ci
a bientot
Hors ligne
> je pensais etre quand meme dans le sujet "Tolkien" en parlant du BalROg, et ce sujet ne me parraissait pas tant que ça déplacé au cotés de "ce que ne diras jamais sauron" ou "parodiez"
Je n'ai jamais dit que la liste des fuseaux que je visais était exhaustive ;-)
> cela dit, je ne crois pas etre jamais capable de taper le moindre post sur les langages elfiques par exemple
Moi non plus mais ça ne m'empêche pas d'intervenir ailleurs. Tout comme toi.
> je voulais juste faire reflechir les gens sur la raison pour laquelle le Balrog a pu rester comme ça, des centaines d'années, dans un lieu ou il n'avait RIEN a faire a longueur d'années
OK, question plutôt légitime et intéressante
> et pourquoi pas, delirer un peu dessus
Le problème, c'est que c'est pas qu'un peu...
> je me contenterai de poster sur d'autres fuseau, en esperant que tu prendra plus de plaisir a lire ma modeste prose que sur ce fuseau ci
C'est tout ce que je souhaite ;-)
C.
Hors ligne
A mon avis et pour faire serieux, le Balrog était tout simplement en train de "dormir", le mot éxacr serait plutot "hiberner" en attendant qu'un danger le menace réelement ou en attendant un ordre de Sauron. De plus il faut pas oublier que le Balrog ne s'était pas réveillé pour faire sortir les Nains de la re-colonisation de Balin. Ouais parce que sinon, les Nains auraient vraiment rien pu faire. Perso je pense que le Balrog a Linacos
Hors ligne
Perso, je pense pas qu'il attendait un ordre de Sauron, dans le sens ou je pense pas qu'il réponde aux ordres de Sauron... Le balrog est un maia tout comme Sauron, et de caste égale, je crois pas qu'il puisse le maîtriser, pour moi le balrog ne répond qu'a Morgoth...
On ne dit nulle part dans le Silmarillion que Sauron peut diriger les balrogs, c'est Morgoth qui peut le faire...
D'autre part, le balrog a été réveillé par les nains, c'est précisé je sais plus ou... On présume qu'ils ont creusé dans la mine jusqu'a arriver a Utumno, l'ancienne forteresse sous terraine de Morgoth, et que la, ils le réveillèrent, je pense que depuis ce temps, il en a fait son territoire, et qu'il y est "maître". En effet, je pense qu'il dégomme autant les nains que les orques qui l'emmerdent...
Je présume qu'il a effectivement senti Gandalf proche... Mais c'est tout.
L'Ombre et la Flamme (qui connait quand meme son sujet...)
Hors ligne
Tu penses vraiment que les Nains ont creusé jusqu'à Utumno? Cà fait quand meme loin et de toute facon, détruite par les Valars. De plus, quand au fait qu'il ne commande qu'à Morgoth, je suis pas convaincu. En effet, Sauron est devenu tres puissant depuis la chute de Morgoth et que meme avant, il était quand meme numéro 2 de Angband.
Hors ligne
d'accord avec l'analyse du premier intéréssé
donc, pour les faits, on a
- un balrog en hibernation depuis le premier age, planqué au find fond d'une gallerie communiquant avec Utumno (je doute aussi qu' utumno ai été aussi étendue pour arriver sous la Moria) , cela pour echapper aux valars et attendre le retour de Morgoth.
- un balrog reveillé par les nains qui ont creusé jusque dans sa caverne, on ne detaillera pas la suite immediate
- un balrog retournant en hibernation aprés ce reveil en sursaut
(le balrog a t'il massacré les nains car il a été reveillé contre son gré, ou parce qu'il n'aime pas les nains, auquel cas, pourquoi n'a t'il pas attaqué aussi les nains de Balin?) (de plus, ce n'est pas trés prudent de devoiler ainsi sa présence au moins a Gandalf, qui redoutait qqe chose de ce genre avant d'entrer dans moria)
- des orques arrivant dans la moria de la part de Sauron
(sauron sait t'il qu'il y a un balrog dans la moria, d'ailleurs?)
- un balrog indépendant de Sauron, mais qui lui ai bien utile en barrant la voie de la moria et en empéchant sa réoccupation par les nains, (et toujours en hibernation)
- un istari contraint de passer par la moria....
mais alors, comment le balrog a t'il "senti sa présence"?
un peu comme Vador et luke se "sentent" dans star wars (un bon exemple, meme si litterairement...) ?
car si il semble effectivement evident, vu qu'il na pas attaqué Balin, que le balrog était retourné dormir.
Hors ligne
une petite modif
je potase en ce moment l'atlas of middle earth
d'apres l'atlas, les souterrains d'angband ne communiquent pas avec ceux de la moria (ça ferait quand meme une sacree distance)
donc, le balrog est passé par la surface pour se rendre dans la moria
(pb: il y avait pas deja des Nains dans la Moria a l'époque? (annee d'arrivee du balrog non précisée dans l'atlas)
de plus, en 2799, lors de la grande bataille Nains / orques a la Moria, la Moria n'etait elle pas deja aux mains des orques... pourquoi les Nains, victorieux, ne l'ont t'ils pas reoccupée alors??
Hors ligne
j'ai dit Utumno, pas Angband... Et ma source, c'est le Silmarillion lui même, alors ca sert a rien de chercher a me contredire...
Hors ligne
ça ne m'empechera pas de chercher...
c'est pourtant plus logique de le faire passer par la surface que par les profondeurs de la terre
et les balrogs etaient aussi presents a Angband (ce n'est d'ailleurs pas la qu'ils ont étés créés?)
Hors ligne
de plus, le monde a quand meme bien changé depuis Utumno
et je verifierai si Morgoth avait deja des Balrogs aux jours d'Utumno...
si il les avait (je crois bien que oui), ils l'ont suivi a Angband
donc le Balrog de la Moria est bien parti de Angband, pas d'utumno (depuis longtemps detruite)
Hors ligne
Première question : ben non je trouve pas... Je n'ai pas retrouvé le passage précis ou il est supposé (dans le silmarillion) que les nains ont creusé profond et sont arrivés jusque dans les cavernes d'Utumno... mais j'ai ceci comme citation, après le siège par les Valar :
"Mais le Valar ne découvrirent pas toutes les cvernes et les souterrains habilement dissimulés sous les forteresses d'Angband et d'Utumno. Beaucoup d'êtres malfaisants y restèrent cachés..."
Dont un balrog a Utumno, c'est ce qui est supposé par après dans le Silmarillion.
Deuxième question : Les Balrogs, ou Valaraukar, sont des Maiar. Ils n'ont pas été créés par Morgoth, mais fort probablement par Illuvatar. Donc je les imagine pas être apparus a Angband...
Hors ligne
bon, effectivement, pas créés....
mais "séduits", "corrompus" "rendus defendable en procés"
ces Maiar sont ils devenus des serviteurs de Morgoth dés Utumno ou aprés?
enfin, je persiste:
a Angband, lors de la guerre de la grande colére (quand les valars sont venus)
il y avait Morgoth, Sauron, des Balrogs (ils etaient présents a la chute de Gondolin, donc presents ensuite a angband)
des orques , des loups, des dragons...
Morgoth dégagé, il reste les autres
Sauron est passé par la surface, surment, car il a parlé a au moins un valar.
les dragons se sont echappees, car on les retrouve plus tard, durant le troisieme age, et tout le monde connait Smaug, le dernier d'ente eux
d'apres l'atlas, ils ont passés eux aussi par la surface et se sont cachés temporairement dans le nord
les esaterlings, orques et loups... je vois mal errer des années dans les profondeurs de la terre, mais plutot partir dans l'est(easterlings retournant d'ou ils venaient et le nord avant le remodelage des TdM...
alors, pourquoi seul les balrogs auraient empruntés une autre voie?
surtout que la seule entrée et sortie connue d'angband est dans le nord, (Tolkien ne parle d'aucune autre issue, et c'est une forteresse, pas une ville de marché, donc, avec des issues fortifiées, défendues et peu nombreuses)
on ne parle nulle part de creature de Morgoth sortant d'Angban par ailleurs que par la porte principale
je continue, comme l'auteur de l'atlas , a croire que le balrog est passé par la surface
je renouvelle aussi moin autre question: il y avait pas deja des Nains dans la Moria a l'époque?
Hors ligne
Aucune certitude bien sur, on doit avoir les memes sources, mais dans le Simarillon, il est dit (cf le moteur de recherche) que les Naugrim vinrent plus ou moins en meme temps que la venue des Calaquendi (pour faire bien). Il est ajouté que les Naugrim fonferent deux villes: Bélegost et Nogrod, "mais leur plus grande cité était Khazad-dûm". Simple supposition, mais on envoie pas des colonies en Bélériand si il n'éxiste pas déjà une base forte et solide, donc a mon avis il devait déjà y avoir des Nains dans la Moria, ce qui complique drolement les choses: comment le Balrog est-il entré dans la zone d'influence de la Moria?
Hors ligne
Vous ne trouvez vraiment pas plus simple de se dire que le Balrog est resté enseveli et caché dans une caverne d'Utumno après sa destruction, ou il a sommeillé... Et que les nains ont afflué par la suite, en gros juste au dessus de lui, jusqu'a ce qu'ils creusent, et creusent et arrivent a cette caverne et le réveillent ???
Je le dis encore une fois, c'est supposé tel quel dans le Silmarillion...
Hors ligne
mais dans ce cas, pourquoi n'a t'il pas repondu a l'appel de Morgoth a Angband
il est resté "planqué" durant tous les evenements dans le Beleriand???
ça m'étonne....
et puis, imagine la taille des galeries d'utumno!!????
enfin, si son but est de rester planqué
(il n'est plus sorti de la Moria, et trés peu de monde etait au courant de son existence)
pourquoi lorsque les nains ont creusés, n'est il pas allé plus loin?
sous fangorn ou pourquoi pas sous le gondor??
enfin, un gros argument: il connaissait les orques...
il savait ce qu'il etaient, puisqu'il ne les a pas massacrés
il a donc été a angband
puisqu'a Utumno, les orques n'existaient pas.
Hors ligne
Il ne l'a peut etre pas grillé l'appel d'Angband, ou peut etre qu'il n'a pas pu y aller, moi j'imagine que les nains l'ont réveillé et aussi peut etre libéré... Puis il est resté dans les mines comme chez lui... Pour ce qui est des orques, ils ont l'air d'en avoir pas mal la frousse, non ?? Moi j'ai l'impression qu'il en zigouille quand il peut... Mais bon, c'est du petit gibier... a coté de Gandalf...
Je pense qu'il n'est plus sorti de la depuis la chute d'Utumno en effet...
L'Ombre et la Flamme
Hors ligne
un balrog peut aneantir toute la population de la plus grande ville des nains, et ne peut venir a boout, en disposant de plus de temps, d'une population beaucoup moins nombreuse d'orques??
Hors ligne
POur citer le SdA: (Livre II, chap 5) "nous luttames loin en dessous de la terre vivante [...] Ces tunnels n'avaient pas été creusés par ceux de Durin. Loin sous les plus profondes des caves des Nains, le monde est rongé par des choses sans nom. Même Sauron ne les connait pas. Elles sont plus vieilles que lui.[...] L'Escalier sans Fin éxiste et grimpait pour aboutir enfin dans la Tour de Durin au sommet du Zirak-Zigil"
Il est aussi dit que le Balrog connait tous ces tunnels cer il les a frequemment utilisés. Donc, il à été libre assez longtemps pour les éxplorer. Donc questions: avant ou apres que les Nains aient découverts la mine et s'y soient installés, et (ou) avant ou apres que les Nains l'ait "réveillé" en creusant?
On peut donc voir plusieurs solutions:
-Le Balrog est dans les souterrains d'Utumno et se fait "coincer" apres la destruction de la forteresse. Il reste "enfermé" jusqu'à se que les nains le reveillent, éxplore completement les souterrains de la Moria qu'il ne connaissait pas (en effet vu que les nains ne les connaissent pas non plus, il n'ont pas put(?) le réveiller par ce chemin qui communique directement avec la ville), puis se "rendort" en atendant un ordre ou un vrai danger.
Cette solution ne me plait pas car je ne pense pas qu'Utumno soit aussi pres/loin de la Moria (ou l'inverse)
-deuxieme proposition: un balrog attend tout simplement selon des ordres de morgoth ou de Sauron (avant ou apres Utumno ou Angband) de sortir. Il aurait été mis en resrve pour un éventuel "cas où". Mais dans ce cas pourquoi ne pas l'avoir fait sortir dans la bataille contre les Valars ou à celle de la Derniere Alliance? Et pourqoi s'etre réveillé juste pour des nains (sans vouloir les véxer)?
-troisieme solution (et ma plus logique): depuis la chute d'Utumno (et pas apres), Balrog s'est enfui (peut etre en prévision de coup dur) et s'est réfugié dans les anciens tunnels de la Moria, et ce, avant l'apparition des nains sur la terre. Et c'est alors qu'il est "réveillé", soit par un ordre de Sauron, soit plus probable, par la plus grande activité des Nains qui ont, soit fait trop de bruit (!), ou sont (plus surement) tombés sur lui. Imaginez une scene à la Bilbo, ouvrant vivement la porte et faisant tomber une dizaine de nains sur le pas de la porte!
Mais Sauron savait-il qu'il y avait un Balrog caché? Si il ne savait pas, alors il comptait juste sur ses orques pour lutter contre Gandalf et l'arretter avant Minas Tirith? Peu probable. A mon avis, il savait que Gandalf serait parmi eux, et qu'en conséquent, il à envoyé du mastoc pour le contrer, ce qui à plus ou moins marché vu que Gandalf est mort. Peut-etre éspérait-il qu'il ne serait pas "renvoyé" par les Valars pour finir sa mission.
P.S.: content que mon pseudo te plaise, Balrog, je l'emploi déjà depuis 5-6 ans.
Hors ligne
Désolé pour les trop nombreuses fautes d'orthograffe, de conjuguaison, de grammaire et d'accents.
Hors ligne
Il faut bien sur lire "orthographe",q qui n'était meme pas une faute voulue. Désolé...
Linacos, honteux, et à jeter dans le Vide...
Hors ligne