Vous n'êtes pas identifié(e).
Voilà,
Je constate que ce forum dure depuis quatre ans, fréquenté plus ou moins encore par les mêmes personnes. Je constate que nous avons tous apprécié Tolkien au delà d'une certaine modération, qui veut qu'à un livre succède un autre. Au lieu de cela, nous relisons, étudions un peu, et pénétront de nouveau chaque fois qu'il est possible dans cette oeuvre littéraire qui nous a touché profondément.
Le fuseau sur la mer etles Elfes m'a conduit à évoquer l'étrange fait que tous les récits (ou chansons) touchant la mer nous atteignent plus facilement que d'autres, et nous touchent plus profondément peut-être.
Je découvre encore que des oeuvres aussi magnifiques que les dessins animés de Miyazaki nous insufflent comme une nouvelle âme, et nous touchent aussi au point d'y revenir.
Il y a sans doutes d'autres exemples, mais je ne veut pas que l'on se méprenne sur ce que je veux dire. Je ne cherche pas à relater l'ensemble des oeuvres qui nous ont touchés, car intervient là le goût personnel. Mais je parle de ces oeuvres qui prennent presque un caractère universel dans l'émotion qu'elles procurent ! Je lisait un article sur Princesse Mononoke qui regrettait de ne pouvoir se démarquer de la pensée de ses confrères et de devoir plonger dans la pensée commune en disant qu'il s'agissait effectivement d'un chef d'oeuvre.
Certains n'ont pas aimé Tolkien, mais c'est davantage parce qu'ils n'ont pas su entrer dans son monde qu'une aversion pour celui-ci (sauf cas d'interprétations particuliers).
Je me demandais donc... qu'est ce qui nous touche tant ?! Qu'est ce qui fait qu'en tant qu'homme, nous soyons capables aussi universellement (j'exagère à peine) d'être touché par la poésie de ces récits.
Je parlerais sans doute plus de ma propre expérience, que je connais mieux que la vôtre, mais je pense qu'au delà de la limite de mes mots, nous rejoignons le même sentiment.
En voyant le film du SdA, j'ai redécouvert que ce qui me plaisais chez Tolkien n'était pas l'histoire, ni les personnages (même s'ils sont excellents) mais bien le contact qu'il crée avec une nature - et une création toute entière - décrite dans toute sa splendeur, et dans sa relation avec les hommes qui peuplent la terre.
Or, ce sont strictement les même thèmes qui sont abordés dans les chants ou récits sur le magnifique océan, ou dans les films de Miyazaki (Nausicaä et Mononoke tout particulièrement, Porco Rosso aussi dans cette poésie du ciel et du vol, on your mark dans cette opposition entre la nature et la ville, et le lien entre la liberté de voler et cette nature ...)
D'autres oeuvres nous touchent bien sûr, parce qu'elles sont porteuse d'émotion, mais aucune ne nous atteint si profondément que celles qui parlent de notre relation à la création (la nature si l'on veut).
Pourquoi ?
Qu'est-ce qui en nous, simples lecteurs ou spectateurs, se réveille pour être si sublimement touché ?
Peut-être que je ne parle que de mon cas, et qu'il en va tout autrement pour vous... Au moins, ce sera un début de réponse.
Hors ligne
Certains n'ont pas aimé Tolkien, mais c'est davantage parce qu'ils n'ont pas su entrer dans son monde qu'une aversion pour celui-ci >>
Je suis d'accord avec toi, mais je dirais que c'est aussi davantage parce que beaucoup de gens ne VEULENT pas entrer dans son monde...
Combien de gens ai)je entendu dire de "Princesse Mononoke" que ce n'était qu'un bête dessin animé... C'est très dommage pour ces gens, ils ne veulent même pas reconnaître que cette beauté puisse exister dans un dessin animé, japonais qui plus est... Pour Tolkien, c'est pareil... Mais ca n'est qu'un manque a gagner pour ces personnes.
Quand je suis allé au cinéma voir "Princesse Mononoke", j'en suis resorti plutot bouleversé et impressionné. Cet hommage a la nature, le rapport direct entre la taille des animaux et l'industrialisation et la déforestation... On ne peut qu'être touché par cette oeuvre... Loin de moi l'idée de faire la défense de l'écologie, mais le film ne le fait pas non plus, c'est bien plus subtil...
L'univers de Tolkien, bien que n'ayant rien a voir directement avec "Princesse Mononoke", fait resortir une qualité surnaturelle de la nature, telle qu'on n'en trouve pas aujourd'hui... La nature a des propriétés magiques, qu'elle n'a pas a nos yeux...
Je pense que c'est ce coté "surnaturel", qui fait qu'a sa lecture ou a sa vison, on aimerait sortir de chez soi et voir le même autour de nous...
Mais ce n'est surement qu'un élément de réponse a ta question...
L'Ombre et la Flamme
Hors ligne
>>Certains n'ont pas aimé Tolkien, mais c'est davantage parce qu'ils n'ont pas su entrer dans son monde qu'une aversion pour celui-ci.
Je pense qu'il y a aussi le fait que "c'est pour les gosses", réflexion que j'ai entendue après avoir conseillé Bilbo le Hobbit à une copine, parce que les 3 tomes du SdA la décourageaient!!!
Les lecteurs de Fantasy sont attachés a à un monde surnaturel pourtant pas peuplé que par des extraterrestres assoiffés de sang, mais aussi en grande partie par le rêve et la poésie, et ce surnaturel- là se rapproche du conte, généralement réservé à tort aux enfants, pareil pour ces chefs-d'oeuvres que sont Princesse Mononoké et Le voyage de Chihiro: pour les enfants parce que dessins animés.
De plus une partie de ceux qui pourraient apprécier ces oeuvres ne les connaissent jamais, Tolkien étant rangé dans le rayon Science Fiction de bien des librairies... ce qui décourage aussi une partie des lectrices potentielles.
Hors ligne
Balrog, ta réponse donne déjà un élément, en effet: ce caractère surnaturel qui est commun à la nature dans toutes ces oeuvres, surnaturel n'est as le meilleur terme, et magique non plus, mais il y a en effet un regard porté sur la nature (je préfère le terme de création) qui nous la rpésente autrement: c'est la même, sans trucage ou presque (les Ents et les arbres qui peuvent être compris des elfes chez Tolkien, les animaux géants chez Miyazaki, qui protègent la nature (idem dans mononoke et Nausicaa) qui n'a pourtant rien à craindre de l'homme, en définitive.
En fait, je voudrais pousser la réflexion un poil plus loin ce soir.
Par quel pouvoir une simple histoire, une suite de mot, ou des images, et des sons, en tout cas un spectacle, est-il capable de nous toucher davantage que la vie réelle (bien souvent). Les artistes arrivent à faire naître en nous des sentiments que nous n'avins encore jamais eu dans notre propre expérience, et en nous faisant partager leur univers, nous font naître ces émotions violentes, douces, tristes, nostalgiques, joyeuses, heureuses, ou bien d'autres encore qui n'ont même pas de nom.
Par quel pouvoir une émotion, ou plutôt un état d'esprit, passe-t-il, est-il reçu, et surgit-il du fond de nous-même.
Et pourquoi, parmis ces émotions, les plus profondes sont-elles celels qui , pour me répéter, ont trait à notre relation avec la création/ nature (il me semble).
On traite Tolkien d'oeuvre pour enfants, ainsi que toutes les bonnes choses on dirait, tandis que les oeuvres estampillées "pour adultes", vont rarement nous élever.
Je discutais avec Philippe (de ce forum) par mail au sujet de l'idée que Tolkien est une chose sérieuse ou non. Est-ce que nos grands discours qui en énervent certains ne sont pas comme un masque pour cacher la futilité du sujet, alors que ce n'est pas très sérieux. c'est un peu ainsi qu'est née la question.
Je répondais qu'il n'y avais guère de choses très sérieuses en ce bas monde, hormis se sauver soit même et le monde. Ni les métiers, ni les scinces, ne sont très "sérieuses" si on y regarde de très près.
Je considère donc Tolkien comme quelque chose d'aussi (peu) sérieux que le reste. Ce qu'il fournit, finalement, manque aux hommes qui en ont besoin.
Mais qu'est-ce que c'est exactement ?
Hors ligne
Cher Vinyamar, n'as tu jamais eu cette sensation en sortant d'un spectacle qui te donne cette sensation, ou a la sortie du cinéma, après la vision d'un chef d'oeuvre comme Mononoke, de sourire aux gens, de leur parler ? De ne pas hésiter a dire a une fille qu'elle est mignonne ? De simplement faire passer le courant qui est en toi... Et puis de te heurter a tous ces visages qui regardent le sol, qui n'expriment rien, et qui te font bien comprendre que si tu agissais comme cela, tu passerais pour un taré... Alors, une solution : profil bas ! Et s'enfermer dans un monde ou on le peut, ou on le fait... Un monde de musique (la musique est pour moi une source d'évasion...), de cinéma, de Tolkien, etc...
As tu jamais ressenti ca ? Parce que moi : tout le temps...
Je suis un grand rêveur, et je fais plein de rêves... Le monde de Tolkien est l'un de mes plus beaux...
L'Ombre et la Flamme
Hors ligne
Vinyamar:
Je considère donc Tolkien comme quelque chose d'aussi (peu) sérieux que le reste. Ce qu'il fournit, finalement, manque aux hommes qui en ont besoin.
Mais qu'est-ce que c'est exactement ?
Hé bien je dirais ... l'humilité tout simplement ;) Je n'ai jamais trouvé mieux pour définir le sentiment que j'éprouve à chaque fois que je relis le Seigneur des Anneaux.
En fait, une des choses qui est caractéristique du cinéma de Miyazaki, c'est qu'il est très proche de la religion japonaise - je pense surtout au Shintoïsme, une des deux religions largement prédominante au japon, avec le Bouddhisme; dans le Shintoïsme, politéiste, il existe de nombreuses traditions liées à la vénération et le respect des nombreux esprits résidant dans la nature. Ces traditions sont profondéments ancrées dans la culture japonaise - elles sont très souvent respectées, que les gens y croient ou non - le japon étant - ayant été serait plus juste, avec la nouvelle génération c'est en train de changer - un pays plutôt conservateur ;) Le thème de l'environnement, et du respect des lieux naturels est par conséquent central au japon, car l'on fait PARTIE intégrante de la nature. D'ailleurs on dit Fuji-san (intraduisible ;p) et pas Fuji-yama (montagne fuji) ;) le Fuji-san étant respecté au même titre qu'un être humain (san = marque de respect pour une personne). Les oeuvres de Miyazaki, Monoke Hime (princesse mononoke), Kaze no Tami no Naushika (Nausicaä de la vallée du vent - jamais compris l'exotisation du nom Naushika en Nausicaä), Sen to Chihiro (le voyage de Chihiro) sont donc profondément ancrées dans la tradition japonaise (d'où leur succès là-bas).
Je pense que chez nous, l'attitude générale face à la nature est autre , et que cette attitude est un manque manifeste d'humilité (c'est dit un peu naivement, mais ...). Par rapport à l'âge de la terre, l'existence de l'homme représente une infime portion du temps, mais il est net que la supériorité de l'homme sur la nature est ancrée dans la pensée occidentale. C'est tout à fait légitime, et mal barré est celui qui voudrait soutenir le contraire. Cependant ce qui est criticable, c'est de penser que cette appropriation de la nature est nécessaire. Comme le dit si bien Spinoza dans l'appendice de la Partie I de l'Ethique, "la Nature n'a aucune fin à elle prescrite et toutes les causes finales ne sont rien que des fictions de l'homme". Je trouve qu'en ce sens, la littérature de Tolkien remet bien l'homme à sa juste valeur, face à une nature réactive. Mais c'est plus que cela. La communion avec la nature est en fait un acte privilégié qui lui est offert, on a affaire à une nature plus ou moins "consciente" - c'est peu dire des Ents et autres Vieux Hommes Saules - et elle n'est pas toujours compréhensible par les hommes - bien moins que par les elfes.
Bref, Tolkien décrit à sa manière une nature - je pense - belle et bien "vivante", d'une manière "sensorielle". Parfois, on s'y sent en sécurité, parfois menacé. Tolkien fait ressortir les sentiments qui nous frappent, de manière plus ou moins consciente, quand on se trouve en pleine nature et qu'on la ressent (suivant notre humeur, ou de manière objective, quand c'est elle qui arrive nous impose nos propres sentiments). Je pense qu'en fait ce côté "sensible" de la nature est traité chez Tolkien sur une approche profondément artitistique - c'est à dire à la fois musicale (Tolkien était philologue ;)), esthétique d'une manière visuelle, etc. - et on peut d'ailleurs sans hésitation penser au fameux Feuille de Niggle (to niggle veut dire chicaner, fignoler en anglais), qui représente bien la manière de travailler de Tolkien, profondément artistique :).
Ainsi, face à cette nature artistique et mystérieuse, on se sent à la fois enchanté par l'esthétique et petit face à sa grandeur. Non, définitivement, je n'ai pas d'autre mot que "humilité" :)
Ben
Hors ligne
Très belle analyse, j'y médite un peu.
J'interviens juste pour préciser ceci:
..."Kaze no tani no Naushika (soit Nausicaa de la vallée du vent, "Naushika" étant une traduction phonétique des syllabaires, son nom s'écrit bel et bien "Nausicaa" en lettre, même pour un japonais.
(info trouvée ici
Hors ligne
Vinyamar :
Très belle analyse, j'y médite un peu.
Domo arigato gozaimasu :)
Vinyamar :
J'interviens juste pour préciser ceci:..."Kaze no tani no Naushika (soit Nausicaa de la vallée du vent, "Naushika" étant une traduction phonétique des syllabaires, son nom s'écrit bel et bien "Nausicaa" en lettre, même pour un japonais.
Ok, merci beaucoup pour l'info ! Ca m'apprendra à ne pas mieux faire les recherches. L'ortographe en katakana (un des syllabaires japonais) est bien "Naushika" (j'ai vérifié sur la video ;)). Le truc bizarre c'était que les japonais écrivent ce titre "Nausicaä" en lettres sans utiliser la transcription phonétique (la transcription des syllabaires est plus ou moins normalisée ~ par rapport à l'anglais. Ainsi "Naushika" se prononce en français na - ou (cependant, un peu plus ouvert - ce son se situe quelquepart entre le o et le u français. je pense que le u de "rule" en anglais en est proche) - shi (comme dans "chi(nois)" mais avec un son plus proche du ich-laut allemand - ka.)
En fait dans une FAQ très intéressante, on peut trouver la réponse (c'est ici). Le nom "Nausicaä" est la version anglicisée du nom d'une princesse de l'odissée d'Homère (cette orthographe est donc issue du grec et pas du japonais :-) ). Le trémas, "exotique", est sensé marquer l'accentuation. Je suppose que le "si" a été transcrit "shi" en japonais car la sifflante 's' n'existe pas en japonais. Cette provenance du grec explique aussi l'usage du katakana (utilisé avant tout pour la retranscription en japonais de mots occidentaux).
Bon, ça dérive, ça dérive ... retournons donc un peu à nos "mámar" ;)
Hors ligne
Juste pour dire que je suis content de voir que l'on parle de Miyazaki et du Japon, voilà...
Porter à votre service
Hors ligne
Et voilà, je pars une semaine et on fais un forum sur miyazaki dans mon dos. Pff maintenant j'ai pu rien à dire y's ont déjà tout dit. Juste une precision pour Benilbo, la sifflante 's' existe bel et bien en japonais, quand tu transcrit en katakana il suffit de mettre le katakana 'su' suivi d'un 'i' de taille reduite pour obtenir le son 'si' (idem pour le 'zi'). A noter que cette transcription est très peu utilisée surtout quand il s'agit de noms propres (comme nausicaä) et qu'elle n'a pas d'equivalence en hiragana ou en kanji.
dewa mata
Bibi, prof de japonais sur le net et Otaku à temps partiels
Hors ligne
Merci Bibi pour cette précision !
Es-tu sûr qu'il s'agit d'un son de la langue japonaise, je veux dire, appartenant à sa phonologie propre, et pas plutôt un son 'importé' pour des besoins de retranscription de mots étrangers en katakana ? J'avais déjà remarqué la présence de ces sons dans le katakana. Mais vu que pas mal de mots japonais sont des "adaptations" phonétiques de mots anglais (ex: cashûcâdo pour carte de crédit), je n'ai jamais vu leur usage ... Saurais-tu ce qu'il en est ?
Merci! Dja mata !
Hors ligne
Petite précision (j'ai eu un choc en me relisant ^^; ) : quand je dis "car le sifflante 's' n'existe pas en japonais" je veux dire - petit oubli, gasp - qu'elle n'existe pas devant le i (cf "sen to chihiro"). Sumimasen.
Ben
Hors ligne
Il s'agit bien d'un son qui ne sert qu'a transcrire des mots étrangers (c'est d'ailleurs pour ça qu'il n'a pas d'équivalent hiragana) car le son 'si' n'existe pas à l'origine dans la phonologie japonaise. Comme je l'ai dit il est très peu utilisé: Ex sichi qui vient de "switch" et signifie bouton/touche. Je n'ai pas d'autres exemples en tête mais si j'en trouve un autre je te fais signe.
sayonara
Bibi
Hors ligne
J'interviens un peu tardivement, et je vous préviens (au risque de me faire huer): je n'y connaîs rien en mangas et dessin animés japonais... Non par aversion, mais simplement parce que je ne me suis jamais penchée sur eux. Mais le débat étant initialement centré sur ce qui nous fait aimer Tolkien, je peux apporter mon avis.
Il y a certes cette relation avec la nature (surtout chez les Elfes et d'autres non-humains, tels les Hobbits et les Ents). Mais l'impression que j'ai (de bonheur et de paix) après avoir lu Tolkien, je la retrouve aussi après avoir lu d'autres livres ou vu d'autres films. En fait, j'y met au pluriel mais je pensais surtout au Petit Prince de Saint-Exupéry, et au Fabuleux destin d'Amélie Poulain. Rien à voir directement donc avec Tolkien, mais en y regardant bien de près, il y a qqs points communs: la fantaisie, la simplicité et le rêve. Enfin, par simplicité, j'entends en fait une évasion de notre monde actuel, parce que les histoire de Tolkien sont loins d'être simples.
Et en accord avec Balrog de Morgoth, les "gens" y sont rarement sensibles. Et pourtant... Vous n'avez jamais observé la foule qui sortait du ciné après avoir vu Amélie? Le même sourire extatique sur le visage et un échange complice de regards: "On a vu la même chose et on pense de même". Et puis pfuit! Chacun regagne sa voiture et adios! Plus de complicité, plus d'échange. Pas le temps...
C'est ça qu'apportent ces univers magiques: du temps; du temps elfique même: il passe mais "en même temps très vite et très lentement". Je pense que c'est ça aussi qui nous fait aimer Tolkien.
Suilad!
Laegalad
Hors ligne
Vous croyez au hasard ? Moi, pas !
Au moment où je découvre ce fuseau, je viens de finir l’essai de Tolkien, Du conte de fées. Dans cet essai, il tente de réhabiliter le conte de fée comme un genre littéraire à part entière voire supérieur à toutes formes d’Art, puisqu’il lui trouve des échos dans les Evangiles…
Il distingue en fait trois constantes du conte de fée qui peuvent expliquer son succès :
1) Le Recouvrement que l’on pourrait définir comme la redécouverte de « choses simples ou fondamentales, vierges de Fantaisie. » Le mieux est de citer Tolkien him-self et vous verrez où je veux en venir :
« Car le Conteur qui se permet « des libertés envers » la Nature peut-être amoureux d’elle et non son esclave. Ce fut dans les contes de fées que je devinai pour la première fois le pouvoir des mots et la merveille des choses, telles que la pierre, le bois et le fer, l’arbre et l’herbe, la maison et le feu le pain et le vin. » (Edition Pocket, p.190)
N’est-ce pas ce sentiment que nous partageons à la lecture des contes ? C’est en tout cas le mie, celui d’un retour aux sources en quelque sorte…
2) L’Evasion à ne pas confondre avec la désertion mais à conjuguer avec la Liberté… La Liberté de retrouver un monde où ne font pas irruption la modernité et son cortège de désagréments ! Et le maître de justifier le fait de ne trouver ni réverbère électrique, ni usine bruyante, ni gare verrière dans les contes de fées… car
« Le château le plus abracadabrant qui sortit jamais du sac d’un géant dans un fantasque conte gaëlique n’est pas seulement beaucoup moins laid qu’une usine automatique, il est aussi (pour employer une expression tout à fait moderne) « dans un sens très authentique » beaucoup plus vrai. » » (Edition Pocket, p.194-195)
C’est une idée essentielle selon moi pour bien comprendre la fascination qu’exercent sur nous ces récits : le sentiment de détenir là une vérité. Aussi extravagantes que soient les aventures, aussi loin qu’elles puissent nous mener, elles nous renvoient toujours à quelque chose d’essentiel.
3) LaConsolation ou « la joie de la fin heureuse ». Je ne développe ce dernier point fort intéressant mais qui n’apporte pas d’élément significatif au thème de ce fuseau plutôt centré sur les rapports de l’homme et de la nature.
Voilà pour conclure, je vais tenter de donner une réponse plus personnelle à la question posée par Vinyamar pour ouvrir le débat :
« Qu'est ce qui fait qu'en tant qu'homme, nous soyons capables aussi universellement (j'exagère à peine) d'être touché par la poésie de ces récits ? »
Parce qu’ils retrouvent l’origine et la pureté primitives de ce qui entoure et de ce qui nous touche. Il y a dans cette re-découverte quelque chose d’universel qui dépasse largement les frontières culturelles. Voilà pourquoi notamment les contes européens trouvent souvent leurs homologues dans des cultures parfois très éloignées… Voilà sans doute pourquoi Tolkien est apprécié bien au-delà des frontières britanniques…
Hors ligne
Sur le forum de la cour d'Obéron (ici plus précisément) Usher (prof de littérature) nous donne une excellente piste de réponse, que je recopie sauvagement ici:
"
L'élément clef, qui, à mon avis, fait le succès de l'oeuvre de Tolkien est qu'il suscite un extraordinaire engouement parce qu'il a su créer du numineux - ou l'illusion du numineux.
Je m'appuie sur les théories de Carl Gustav Jung. Jung était un médecin brillant, féru d'anthropologie, qui fut enthousiasmé par la découverte de la théorie psychanalytique. Il devint proche de Freud, qui vit même en lui son légataire potentiel à la tête du mouvement psychanalytique. Mais Jung s'écarta assez vite de la ligne freudienne : il pensait que limiter la vie psychique à la sexualité était réducteur et source d'erreurs. Pour Jung, la psyché avait un champ d'activité beaucoup plus vaste. Cela l'a amené à créer un courant dissident au sein de la psychanalyse.
Jung pense que la psyché humaine, qu'il appelle l'"anima", est partagée entre conscient et inconscient. Comme Freud, il pense que les névroses peuvent être provoquées par des conflits entre conscient et inconscient. Mais il apporte un élément original : l'inconscient lui-même se divise en inconscient personnel et inconscient collectif. L'inconscient personnel est le fruit de l'expérience individuelle du sujet - en particulier dans sa petite enfance. L'inconscient collectif, quant à lui, est forgé par la similitude qui existe entre tous les hommes. De la même façon que l'organisme humain fonctionne (à peu de choses près) de la même façon chez tous les individus, notre psychisme fonctionne (à peu de choses près) de la même façon. Il en résulte des modes de pensée et des images psychiques universelles, que Jung appelle les archétypes.
Jung a été frappé de constater, par exemple, que le symbolisme des rêves enfantins était riche en images mythologiques ou alchimiques, alors que les enfants qui lui rapportaient leurs rêves n'avaient aucune connaissance mythologique ou hermétique. Il en déduisait que ces images archétypales avaient un fonds commun, l'inconscient collectif. Et que ces archétypes avaient souvent servi d'inspiration aux mythes fondateurs et aux croyances religieuses.
Jung a également remarqué que certains rêves ou certains fantasmes pouvaient être chargés d'une forte émotion, ou d'une grande signification pour le rêveur. Et ce, tout particulièrement les rêves construits à partir d'images archétypales. C'est cette émotion qu'il appelle le numineux, du latin "numen", la puissance divine ou religieuse. Le rêveur qui ressent une forte impression dans un rêve ressent en fait ce qui ressemble à un contact avec le sacré, parce que les symboles auxquels il est confronté, même s'ils restent mystérieux (et parce qu'ils restent mystérieux), lui semblent chargés de sens. En fait, Jung pense que cette impression numineuse est produite par un message envoyé par l'inconscient vers le conscient, d'où la forte impression produite par le rêve, qu'elle soit lumineuse ou cauchemardesque. Ce qui a l'apparence d'une expérience religieuse (même diffuse) est en fait une expérience psychique, une expérience intérieure.
Jung précise que les symboles numineux disposent d'un grand "charme", aussi bien au sens séduisant que magique. Il ajoute qu'ils peuvent "provoquer chez certains individus une réaction affective très profonde". Et c'est ce qui me permet d'arriver à Tolkien.
Tolkien est un rêveur. L'œuvre de Tolkien est consacrée à la création d'une mythologie, c'est-à-dire à la structuration d'un réseau d'archétypes. Il s'agit bien sûr d'une création personnelle, mais la création de Tolkien puise ses sources dans l'inconscient. Dans l'inconscient personnel, bien sûr : j'en prends pour exemple l'obsession des araignées (Ungoliant dans le Silmarillion, les araignées géantes de Mirkwood dans Bilbo, Shelob dans le SdA, qui sont sans doute les réminiscences de la piqûre par une mygale du jeune JRR alors qu'il avait quatre ans)... Mais la création de Tolkien puise aussi ses sources dans l'inconscient collectif : les symboles sont innombrables ! Les treize nains ; le magicien ; les trois, les sept, les neuf et l'unique ; l'animisme des arbres (la vieille forêt, les Ents) ; la dame dispensatrice de dons ; la mutilation gratifiante (les deux blessures de Frodon ; la main tranchée de Beren), etc... En ce sens, l'œuvre de Tolkien est remplie de numineux, c'est-à-dire de symboles qui nous parlent parce que, inconsciemment, ils sont également les nôtres. Ajoutons à cela les symboles culturels que Tolkien vient superposer, en puisant dans son érudition de médiéviste, et son grand talent de conteur, et nous obtenons le succès et l'attachement irrationnel d'une fraction du public que l'on connaît.
Voici un exemple qui renforce ma thèse. Tout d'abord, rappelons que l'œuvre de Tolkien est parcourue par une nostalgie poignante, reflet de son propre regard sur la disparition de son univers d'enfance, sur la disparition des paysages champêtres qui lui étaient chers, et reflet de ses idées assez réactionnaires contre le progrès technique. Et comparons avec ce que note Jung dans Nature de l'inconscient :
"A mesure que la connaissance scientifique progressait, le monde s'est déshumanisé. L'homme se sent isolé dans le cosmos, car il n'est plus engagé dans la nature et a perdu sa participation affective inconsciente, avec ses phénomènes. Et les phénomènes naturels ont lentement perdu leurs implications symboliques. Le tonnerre n'est plus la voix irritée d'un dieu, ni l'éclair son projectile vengeur. La rivière n'abrite plus d'esprits, l'arbre n'est plus le principe de vie d'un homme, et les cavernes ne sont plus habitées par des démons. Les pierres, les plantes, les animaux ne parlent plus à l'homme et l'homme ne s'adresse plus à eux en croyant qu'ils peuvent l'entendre. Son contact avec la nature a été rompu, et avec lui a disparu l'énergie affective profonde qu'engendraient ses relations symboliques. (...) Les symboles de nos rêves tentent de compenser cette perte énorme. Ils nous révèlent notre nature originelle, ses instincts et sa manière particulière de penser. Malheureusement, ils expriment leur contenu dans le langage de la nature, qui est étrange et incompréhensible pour nous. (...) Aujourd'hui, lorsque nous parlons de fantômes et d'autres êtres numineux, ce n'est plus pour les évoquer. Ces mots jadis si puissants ont perdu la puissance en même temps que la gloire. Nous avons cessé de croire aux formules magiques (...) et notre monde s'est apparemment débarrassé de "superstitions", telles que "les sorciers, les magiciens, les lutins", sans parler des loups-garous, des vampires, des âmes de la brousse, et toutes les autres créatures bizarres qui peuplaient la forêt primitive." (Essai d'exploration de l'inconscient) >/blockquote>Faites le relevé des archétypes numineux évoqués par Jung, et comparez avec l'œuvre de Tolkien. Quasiment tout s'y trouvent. Tolkien écrit une œuvre de fiction qui nous réconcilie enfin avec notre inconscient collectif, qui nous permet d'assumer notre "anima" sans pour autant passer pour des gens puérils. (Enfin, pas avec tout le monde... ) Et si Tolkien provoque un attachement qui confine parfois à l'intégrisme, il faut bien en convenir, c'est parce qu'il a permis à certains de renouer avec "l'énergie affective profonde" de l'harmonie avec l'inconscient.
A propos de la nature des symboles selon Jung : Jung n'écrit pas que l'homme a développé une symbolique pour compenser une perte de contact avec la nature. Il écrit que les symboles symbiotiques, qui étaient chargés d'une signification affective jadis, se sont désubstanciés avec la progression de la science. Ce n'est pas la même chose... Et ce dont nous souffrons, nous autres occidentaux rationalistes, c'est d'un divorce entre les convictions (pourtant fragiles) de notre conscient et la vie symbolique de notre inconscient, là où l'homme antique associait dans son mode de vie activités conscientes et inconscientes - par exemple, le consul romain qui ne décidait jamais de sa stratégie militaire sans consulter les augures, ou le citoyen athénien qui allait au théâtre pour réfléchir sur la politique de la cité et contempler Dionysos...
Usher
"Analyse fort juste je trouve, que je modèrerai avec une remarque/question: Jung ne confond-il pas inconscient collectif et conscience universelle ??
Question à laquelle, coïncidence extraordianire, Nikita répondait justement plus tôt, je cite:
Parce qu’ils (les lecteurs) retrouvent l’origine et la pureté primitives de ce qui entoure et de ce qui nous touche. Il y a dans cette re-découverte quelque chose d’universel qui dépasse largement les frontières culturelles. Voilà pourquoi notamment les contes européens trouvent souvent leurs homologues dans des cultures parfois très éloignées… Voilà sans doute pourquoi Tolkien est apprécié bien au-delà des frontières britanniques…Je pense que l'inconscient collectif se définit par une culture donnée, une appatencance à un peuple, le collectif. L'universel touche tous les hommes quels que soient leur culture (tous, sauf aveuglement coupable).
Vinyamar
Hors ligne
Et depuis quand "grey" c'est vert ???
Il y a du saroumane là dessous ... :-(((
Hors ligne
>Vinyamar : Tout d’abord je suis ravie que ma réponse soit enfin lue et réutilisée pour d’autres débats. Last but not least !
Merci d’avoir reproduit ici l’exposé d’Usher : j’en apprends beaucoup sur Jung et sur le fameux « numineux » dont il était question récemment sur le forum. Je ne savais pas notamment que le terme d’ « inconscient collectif » était une notion jungienne à l’origine… Cette conception trouve d’ailleurs de larges échos dans l’ouvrage de Mircea Eliade Mythes, rêves et mystères dont je recommande la lecture à tous ceux que ce sujet intéresse. Le point de vue d’Eliade est bien sûr différent puisqu’il se place en historien des religions mais il permet une fois de plus de tracer des parallèles entre des « mythes » de différentes cultures, montrant ainsi que l’ « inconscient collectif » n’est pas seulement une production de la culture, bien qu’il en prenne les formes. Au-delà de ces caractéristiques formelles, Eliade montre en quoi nos « rêves » (et de manière plus globale, nos créations de l’esprit) sont universelles en ce qu’ils traduisent les rapports de l’homme avec la nature, les autres hommes, les divinités…etc.
NIKITA
PS : Vinyamar, tu es sûr d’avoir tapé « grey » et non « green » ?
Hors ligne
Malheureusement nous vivons dans un monde americanocentrique: ca devrait etre "gray". "grey" est interprete comme "green" a cause des 3 premieres lettres.
Greg
Hors ligne
Surprise de constater que tu te penches sur la Psychanalyse, Vinyamar.
:-)).
En fait tout ceci n'est qu'une histoire de mythes disparus ou plutot eradiqués... mais tout passe et voici que nous retournons vers mère nature. Ah! l'Homme!!. Attention le paganisme nous guette :-))))
Aredwin.
Hors ligne
Ah ù mais la psychanalyse se doit d'être étudiée... de là à lui donner raison, c'est autre chose. Je trouve le point de vue de Jung justement intéressant parce que selon moi il apelle inconscient collectif ce que j'appelerai "conscience universelle". Ce n'est plus de la psychanalyse. C'est du transcendantal: tous els hommes ont accès à ces transcendentaux: la Beauté, la Vérité, etc... Et dans une moindre mesure, toute race divine qui révèle ces transcendentaux: l'Hymne à la nature (en tant que Création et non que divinité) est celui qui semble nous concerner ici. On ne sera païen que si on oublie d'où vient cette nature que l'on célèbre... (Les Saints l'ont copieusement célébrés.)
Quand à cette histoire de gray, c'est ce que je me suis dit,mais j'ignorais que les américainsparlaient ainsi. Merci Tirno.
Hors ligne
J'avais promie à TB de me relire... je suis puni.
Lire "trace" divine.
"!" à la place de ù,
et remettre les lettres à leur place.
Hors ligne
Vinyamar, la lecture du Seigneur des Anneaux me ramène régulierement à la question suivante: quel est donc le regard que l'homme actuel a, jusqu'à présent, posé sur cette nature qui l'entoure?
Rien en tout cas qui ne corresponde avec ce que j'ai pu ressentir dans l'oeuvre de Tolkien.
Ce dernier a su redonner vie à un équilibre fondé sur l'égalité et surtout sur une complémentarité mutuelle entre nature et êtres vivants. Concept de vie oublié depuis longtemps puisque l'Homme s'est posé définitivement au centre de la "création".
Cet Hymne à la nature , comme tu le dis si bien, est fort séduisant et sans doute rassurant car celle-ci n'est pas dévaluée, maitrisée à tout prix et retrouve toujours ses droits. Elle n'est pas reléguée au rôle secondaire mais effectivement célébrée. C'est sans doute ce qui nous touche le plus puisque de nos jours nous ne la voyons plus que comme un objet.
Je citerai d'ailleurs Lévi-Strauss, lequel a bien cerné cette problématique:
"(...) aucune situation ne parait plus tragique, plus offensante pour le coeur et l'esprit, que celle d'une humanité qui coexiste avec d'autres espèces sur une terre dont elles partagent la jouissance, et avec lesquelles elle ne peut communiquer".
Sur ce, ami(e)s du soir bonsoir.
Aredwin.
PS: Euh, Vinyamar ta derniere phrase n'est-elle pas un chouille réductrice? :-)
Hors ligne
Vinyamar, la lecture du Seigneur des Anneaux me ramène régulierement à la question suivante: quel est donc le regard que l'homme actuel a, jusqu'à présent, posé sur cette nature qui l'entoure?
Rien en tout cas qui ne corresponde avec ce que j'ai pu ressentir dans l'oeuvre de Tolkien.
Ce dernier a su redonner vie à un équilibre fondé sur l'égalité et surtout sur une complémentarité mutuelle entre nature et êtres vivants. Concept de vie oublié depuis longtemps puisque l'Homme s'est posé définitivement au centre de la "création".
Cet Hymne à la nature , comme tu le dis si bien, est fort séduisant et sans doute rassurant car celle-ci n'est pas dévaluée, maitrisée à tout prix et retrouve toujours ses droits. Elle n'est pas reléguée au rôle secondaire mais effectivement célébrée. C'est sans doute ce qui nous touche le plus puisque de nos jours nous ne la voyons plus que comme un objet.
Je citerai d'ailleurs Lévi-Strauss, lequel a bien cerné cette problématique:
"(...) aucune situation ne parait plus tragique, plus offensante pour le coeur et l'esprit, que celle d'une humanité qui coexiste avec d'autres espèces sur une terre dont elles partagent la jouissance, et avec lesquelles elle ne peut communiquer".
Sur ce, ami(e)s du soir bonsoir.
Aredwin.
PS: Euh, Vinyamar ta derniere phrase n'est-elle pas un chouille réductrice? :-)
Hors ligne
Bonjour,
Vos messages sont vraiment tres beaux/interessant! Ce qui m a beaucoup touchee dans les livres de Tolkien c'est qu'ils m'ont aidé à découvrir la beauté du monde. Par exemple avant de lire le lai de Luthien je n'avais jamais vu de cigue. Apres avoir fini le poeme j'ai demande à mes parents de m'en montrer...
Le chateau dans le ciel devrait sortir en janvier au cinema, c'est un film (de Miyzaki) magnifique, Tolkien aurait sûrement aimé!
Miriel
Hors ligne
AAAAAAARGGGHHH !!
Non, pas ça ! Tu veux me tuer !!!
Je les aurais tous manqué !! Déjà le voyage de Chihiro je ne l'ai trouvé qu'il y a deux semaine en VCD ici et j'ai même pas la fin (et ça vaut pas le grand écran), et là ça va être pareil pour Laputa !!!
Non !!! Je veux rentreeeeer ! :-)))
Manquerait plsu qu'il ressorte Porco Rosse et Nausica cette année encore ... :-(((
ceci n'est qu'un aparté humain
Hors ligne
Desolee...
Si tout va bien ils en ressortiront un par an, Laputa etant le premier.
Je ne sais pas si tu es au courant mais il y a un box DVD de tous les films ghibli entre Nausicaa et Mononoke avec ST anglais.
Miriel
Hors ligne
Eh bien voilà, je suis allé voir "Le château dans le ciel" cet après-midi, et je dois dire que ce film (même si j'ai manqué les 5 premières minutes, merci la RATP:-() est bien un autre chef d'oeuvre de Miyazaki: en effet, s'il n'a pas pour lui le choc que représentait "Princesse Mononoke" (pour moi, son meilleur film jusqu'à présent), ou la valeur de confirmation du "Voyage de Chihiro", il présente une Aventure (dans le plein sens du terme), à laquelle tous peuvent accéder et adhérer, quel que soit leur âge; de plus, l'absence de références plus particulièrement japonaises (remplacées par l'évocation très "steampunk" d'une Angleterre de l'ère industrielle, avec mine et corons très réalistes), loin de l'affadir, lui donne une universalité de très bon aloi.
Le seul petit défaut que je trouverais (et encore, juste pour pinailler:-)), c'est que le dessin des personnages reste assez conventionnel (surtout si on le compare à celui de "Princesse Mononoke"), mais cela ne nuit jamais à l'identification du spectateur, grâce à une caractérisation sans failles et à l'humour toujours présent; et par ailleurs, les décors sont somptueux, en particulier Laputa, où l'opposition entre la nature, dominée par un arbre patriarcal qui plonge ses racines au plus profond de ce monde volant, et la technologie, est réminiscente de thèmes tolkienniens
(en tout cas, telle a été mon impression)
Enfin, même s'il s'agit d'un détail (mais qui m'a touché au plus haut point), je n'ai jamais vu les nuages aussi bien montrés (ou plutôt ici, recréés) au cinéma.
J'engage donc vivement tous les amoureux de Tolkien et de la nature à aller le voir (si ce n'est déjà fait:-))
Iarwain, qui ira le revoir à la première occasion, ne serait-ce que pour avoir un aperçu des premières minutes...
PS: l'actualité "miyazakienne" est particulièrement chargée cette semaine: une rencontre autour de Miyazaki est ainsi prévue à la Fnac Forum, le samedi 18 à 16h00...
Hors ligne
En écho au commentaire laudatif de Iarwain, je tiens juste à préciser (pour ceux qui ne sont pas familiers de l'oeuvre de Miyazaki et s'étonneraient donc de la relative infériorité technique de son "dernier" film) que Tenkû no Shiro Laputa fut réalisé par le studio Ghibli... en 1986. Il aura donc fallu attendre 17 ans et les récents succès de Mononoke Hime puis de Sen to Chihiro no Kamikakushi pour que le spectateur français puisse apprécier ce chef d'oeuvre en salles.
Mieux vaut tard que jamais.
Patrice
Hors ligne