Mise à jour du 27/11/2002

Cedric · 27-11-2002 10:56

Plus encore que l'année dernière avec la sortie sur le grand écran de La Communauté de l'Anneau, la sortie des Deux Tours en cette fin d'année 2002 s'accompagne d'un certain nombre de publications traitant du Seigneur des Anneaux, et qui plus est émanant d'auteurs français - ce qui est assez rare pour être signalé.
Voguant nécessairement sur une vague d'opportunisme suscitée par les médias, on pouvait craindre de ces publications qu'elles ne soient pas toutes à la hauteur de nos attentes, ce qui a malheureusement été confirmé.
Je vous invite donc à lire le compte rendu de l'ouvrage d'Isabelle Smadja : « Le Seigneur des Anneaux ou la tentation du mal », rédigé par Semprini.

Cédric.

sosryko · 27-11-2002 12:01

Un grand merci Semprini pour ce compte-rendu!
Il faut de la sagesse (et de la patience) pour répondre avec calme et clarté à ces préjugés présentés sous la forme d'une 'étude' des Presses Universitaires de France (honte aux PUF :-().

S.

Vinchmor · 27-11-2002 01:44

Je me joins à Sosryko pour remercier Semprini. Sa critique (dans le vrai sens du terme) est extrèmement intéressante et me pousse même à me procurer le livre en question, ne serait-ce que pour ma culture personnelle. Par contre, j'essaierai de me le faire prêter ;-)

Namárië

Vinch'

Alfonso · 27-11-2002 14:02

Que cet écrivain se considère philosophe me déçoit profondément (plus que tout le reste). La première chose que la réflexion philosophique rejette c'est bien les préjugés et les idées reçues.

Ulmo · 27-11-2002 14:13

Quelle argumentation!!!
Semprini a entièrement raison. La plus part des personnes qui lisent le seigneur des anneaux sans arrière pensée (contrairement à Isabelle Smadja apparement) pensent comme lui, ou ne pense tout simplement pas parcequ'ils sont émerveillés par la beauté de ces textes. Ce sont des textes qui nous font rêver, et dont le but principal est selon moi de nous arracher à ce monde. Il est beaucoup de messages dans ce livre, mais je ne vois pas ceux de racismes et de volonté guerrière (les hobbits, le peuple de Rohan, le druedains, les Elfes ne cherchent ils pas à vivre en paix).

Mais à force de chercher quelque chose, on fini par le trouver, ou le fabriquer, ainsi au cours de n'importe quelle lecture on peut si on le veux transformer le texte lut afin d'y trouver ce qu'on y recherche. Les journalistes font de même dans leur boulôt, d'un entretient de deux heures, ils sont capable d'en prendre 20 secondes, cad une phrase qui sortie de son contexte n'a plus dutout la même signification.

Je pense que le film n'est pas une bonne chose pour faire réellement apprécier l'oeuvre de Tolkien, car il n'en donne que la vision d'une personne, qui en a une idée faussée (due au fait qu'il veut en faire un film pour grand public). L'oeuvre de Tolkien n'est pas bien mis en valeur dans le film de P.J. car là on y retrouve réellement une sentation guerrière. Je ne dit pas que le film est moche (je l'ai apprécié à sa juste valeur), mais il ne devrait pas se dire être "Le seigneur des anneaux de Tolkien". (Un livre qui est lu suite à la vision du film qui en est inspiré, est mal lu.
Enfin voilà, je m'embrouille un peu, encore bravo à Semprini et à Cédric pour nous avoir fait part du compte rendu...

A plus,

Ulmo seigneur des eaux.

Stephane · 27-11-2002 14:59

Ulmo seigneur des eau à dit : Un livre qui est lu suite à la vision du film qui en est inspiré, est mal lu.

Pas nécessairement Ulmo.
Si je n'avais vu l'interprétation que Malkowich fit de Valmot, je n'aurais sûrement pas pu apprécier la lecture (a postériori) des liaisons dangereuses à sa juste valeur que ma condition d'adolescent boutonneux de l'époque me condamnait à rejeter au fond du placard des œuvres classiques lu exclusivement par ou pour les profs de littérature. Il en fut de même pour le Cyrano de Depardieu qui me permis de me rendre compte que les vers ne rimaient pas nécessairement avec sonorités forcées et patient respect pour ces œuvres "classiques".
Mais bon, il en va des films comme des livres, quelque soit leurs scénarios, il y a des chef-d'œuvre et des navets.
Décidément j'aime bien lire les textes de Sempirini ; dommage qu'il n'ait pas un tempérament plus Saint-justien.

STéphane

Semprini · 27-11-2002 15:46

Merci pour les mercis. :)

Stéphane>>>dommage qu'il n'ait pas un tempérament plus Saint-justien.

Tu regrettes que je ne sois pas plus près de Saint-Just dans un texte qui dénonce justement la tentation du bien? C'est plutôt comique. ;-) Il y a une radicalité abstraite effrayante chez Saint Just. Je suis bien heureux de ne pas lui ressembler. :)

Meneldur · 27-11-2002 16:10

Bon, je vais encore faire preuve de mon inculture énorme, mais c'est qui Saint-Just?
Et les PUF, quelqu'un pourrait m'expliquer en quoi ça consiste?

Meneldur, béotien comme c'est pas permis;-)

Helcanen · 27-11-2002 18:16

Les PUF sont les Presses Universitaires de France. Elles publient des ouvrages très spécialisés, émanant d'universitaires (eh oui !)
Mais bon, quand on sait qu'Elizabeth Teissier est docteur en sociologie, il faut relativiser les choses !
Voilà qui m'amène à vous signaler deux ouvrages particulièrement ignobles:
Le monde légendaire de Tolkien
Les prodiges du Silmarillion ou la sagesse de Tolkien
Ne les achetez pas c'est une arnaque pseudo new age vendue très chère aux éditions Trajectoire !
A bientôt.

Laegalad · 27-11-2002 18:56

Bravo Semprini pour ta patience, parce que le livre est bien ce qu'il m'avait paru à la lecture du résumé... Tu m'éviteras bien de le lire (ce que je ne comptais pas faire, par ailleurs ;-)). S'élever contre ces ramassis d'insanités ne servant plus à rien (comme tu l'as déjà fait et mieux que je ne le pouvais), je me tais (mais n'en pense pas moins... ;-p).
Meneldur, j'étale moi aussi mon inculture : qui qu'c'est St Just? (j'ai déjà entendu le nom, mais c'est tout).
Suilad
Laegalad

Semprini · 27-11-2002 19:21

Saint-Just, membre du Comité de Salut Public, fut le théoricien de la Terreur pendant la révolution française.

Stephane · 27-11-2002 22:48

Petit aparté pour Sempirini :
En fait je voulais m'arrêter initialement à Danton (et son audace toujours elle), mais j'ai trouvé plus amusant de pousser jusqu'au tempérament emporté de Saint-Just ; note bien, seulement le tempérament pas les idées, car ces dernières, comme tu l'as remarqué, mais pouvait-on s'attendre à autre chose de ta part, ne sont pas sans rappeler une partie de ce que tu dénonçais dans tes propos.

En bref pour les autres :
La "tentation" que je lui est faite de rallier un camp plus extrême du BIEN lire Tolkien n'a pas fonctionné. Comme quoi Sempirini a des idées mais les applique aussi. Ce qui est tout à son honneur.

Ludiquement

STéphane

Stephane · 27-11-2002 22:55

Je savais bien qu'il fallait que j'aille me coucher avant d'écrire et pas le contraire. Désolé pour les fautes.

STéphane

Meneldur · 27-11-2002 23:07

Y a des jours où je suis vraiment un blaireau...
Bien sûr!
St-Just, celui de la Révoution!
J'avais pas fait le lien...

NIKITA · 28-11-2002 13:16

Bravo, Semprini, pour ton compte-rendu ! Tu nous reviens toujours aussi rigoureux et pertinent, c’est plutôt rassurant ! :-)))
Même si je n’ai pas lu l’ouvrage d’I. Smadja, je trouve d’ores et déjà ton argumentation difficilement contestable ! On ne saurait trop recommander à l’auteur de ce livre la lecture d’un certain fuseau du LEGENDAIRE : « Les leçons que vous retenez du SDA », dans lequel elle apprendra que les lecteurs (et connaisseurs) de Tolkien sont d’incorrigibles pacifistes qui voient des leçons de tolérance à chaque page de leur livre favori !!!
Dire que je regrettais il y a quelque temps une certaine indifférence des critiques français envers Tolkien, il me faudra désormais maudire leur incompréhension !!!

NIKITA

Lambertine · 28-11-2002 09:24

Cher Semprini (et les autres),

Je viens juste de lire ta critique du livre de Mme. Smajda, et vu que l'on a évoqué Saint just dans ce fuseau, me vient à l'esprit que Saint Just serait justement ( LOL) Gandalf en possession de l'anneau, c'est à dire celui qui en voulant faire le bien absolu finit par ne faire que le mal ( absolu ? )

Vinyamar · 28-11-2002 14:58

"Saint-Just",

pas St Just, ni Saint Just, ce ne sont pas les mêmes quand même

Sinon, welcome back Semprini (heureusement que tes menaces ne sont pas éternelles)

j'ai pas encore lu, mais lirai...

Vinyamar · 28-11-2002 15:00

J'ai oublie le :-)) après la correction sur Saint-Just... :(

Important ça le ":-))"

Lambertine · 28-11-2002 15:48

Cher Vinyamar,

Pardon pour le - . Que le Saint dénommé Just me pardonne .

Szpako · 29-11-2002 03:05

Excellent, Semprini et je suis ravie que tu sois d'accord avec mes premières impressions ébahies lorsque je feuilletais le machin en question ;-)) Très accessible au niveau du prix (hélas ;-() Ce livre est curieux, en fait c'est de la magie et donc fascinant d'une certaine façon, mais je soupçonne des convoitises toutes mercantiles dues à la sortie des 2 films (Potter et le SdA) ?

Cathy

Miriel · 29-11-2002 09:53

SVP

Qu'est ce que ça étudie un "docteur en esthétique"?
Félicitations aussi pour le commentaire!

Miriel

Cirdan · 29-11-2002 11:56

Tu "soupçonnes" simplement, Cathy ?... J'irais un peu plus du côté de la certitude en ce qui concerne l'opportunisme malsain de ce genre d'ouvrage (quitte à me faire traiter de Saint-just... :-)).

En tout cas bravo à Semprini, que je suis fort content de retrouver. Sa plume est toujours aussi élégante, et aiguisée comme il faut.

Laurent

Semprini · 29-11-2002 12:29

Saint-Just! ;-)

Vinyamar · 29-11-2002 14:50

Voilà, c'est lu.

Merci en tous cas de t'être coltiné le livre !
J'avais écris un petit topo sur la question suite à des citations sur le forum de la Cour d'Obéron (mais je n'y ai plus accès là)
et je suis content de voir que les imrpessions laisées par les citations sont conforme à l'ensemble du livre, et que mes arguments ne sont pas loin des tiens... ce n'est donc pas d'une défense imaginaire et difficile qu'il est besoi pour contrer pareil torchon.

Usher y prétendait qu'il y avaot tout de même des éléments intéressants. En as-tu trouvé ?

Ghorghor · 29-11-2002 15:46

Suilad tout le monde.
J'étais en train de lire "Le Monde Diplomatique" quand, ô surprise, je tombe sur un long article de, devinez qui, Isabelle Smadja elle-même! Cet article, "Le Mal et l'enfant sauveur"était censé démontrer les causes du succès d'Harry Potter et du Seigneur des Anneaux ( comme si ces deux romans étaient semblables!).

Je vous fait un résumé de la partie sur le Seigneur des Anneaux :
Mlle Smadja compare d'entrée Frodo à un enfant ainsi que tous les Hobbits ( et le lecteur aussi! ), puis compare l'histoire du livre à la Seconde Guerre Mondiale, ce qui semble être chez elle une obsession : " Le SDA décrit une guerre mondiale", "Mordor, le pays du Mal, parsemé de ce qui ressemble bien à des camps de la mort", puis vient une comparaison entre les Nazguls et les Nazis.

Une autre interprétation stupide ( ça n'engage que moi ) suit peu après : "L'histoire de la seconde guerre mondiale a donné raison aux interprétations manichéennes du monde...C'est ce que font des romans comme Harry Potter ou Le Seigneur des Anneaux. Ils nous proposent un modèle réduit de l'univers, le mettant par là même à la portée de notre compréhension". Dire que le SDA est manichéen et simpliste me consterne assez.
Pour Mlle Smadja, le plaisir que l'on tire de la lecture du SDA s'apparente à ( je cite ) de la "régression".
Quelques lignes plus loin, une phrase particulièrement choquante saute aux yeux : "De la sorte, en plébiscitant tout les romans qui, encore et encore, font revivre l'histoire du nazisme, les lecteurs ne chercheraient-ils pas à se persuader, bien inconsciemment, il est vrai, que le schéma qui présida au combat contre l'Allemagne hitlérienne est un schéma encore pertinant?".

Enfin une dernière ineptie surgit : "Ainsi, les succès de ces romans seraient-ils les premiers signes que nous avons accepté l'éventuallité de la guerre et qu'ils ne nous reste plus qu'à nous persuader de son bien-fondé."

Je suppose que son livre est du même tonneau...Il faudrait vraiment expliquer à cette pseudo-philosophe que nous ne sommes pas des guerriers racistes assoiffés de sang, bien au contraire...La lecture SDA m'a appris la tolérance et l'amour de la paix, pas l'inverse.

Encore une fois Semprini a magistralement démontré tout cela avec pertinance, qu'il continue!! :-)

Suilad,
Ghorghor

vincent · 29-11-2002 15:57

une recherche sur le site du monde diplomatique m'a fait découvrir un autre article, que je soumets également à votre appréciation :

http://www.monde-diplomatique.fr/2002/03/TISSERON/16254

"Pourquoi se précipite-t-on pour voir Harry Potter, Le Seigneur des anneaux ou La Guerre des étoiles ? Pourquoi ces univers de contes de fées, tombés en désuétude depuis une vingtaine d'années, recrutent-ils actuellement un public aussi large, toutes classes d'âge confondues ? Et, si l'on prend en compte le fait que les deux premiers de ces titres ont d'abord été des romans à succès, comment comprendre cet engouement de nos contemporains pour le merveilleux ? "

alors, "tombés en désuétude" ou "romans à succès", faudrait savoir...

Vincent

vincent · 29-11-2002 16:00

Ghorgor, tu parles du _monde diplomatique_ de ce mois ci ?

V

Alfonso · 29-11-2002 17:47

Le Seigneur des Anneaux fait revivre l'HISTOIRE DU NAZISME ?
Il faut oser sortir de tels arguments...

Yyr · 29-11-2002 18:22

Eh bien le voilà ce bêtisier tant attendu ... :)

De concert, toutes mes félicitations, Semprini ; ça valait le coup de t'attendre ;) (et toute mon admiration pour avoir eu le courage de te farcir tout le bêtisier)

Jérôme,
qui n'a vraiment pas le temps de faire mieux ... le temps ... le temps ...

Lambertine · 29-11-2002 18:35

Elle voit des Nazis partout ...

Semprini · 29-11-2002 19:10

Pour te répondre Vinyamar, le livre de Smadja comporte une ou deux idées intéressantes. Mais elles sont noyées dans un tel déluge d'inexactitudes et d'interprétations ridicules (car encore n'ai-je pas tout relevé dans mon CR; Isabelle Smadja prétend aussi que Frodon et Sam ont une relation "presque explicitement homosexuelle" (p. 110), que Tolkien pense manifestement qu'une femme "doit rester à la maison", etc...), qu'elles n'avaient pas leur place dans le cadre d'un compte-rendu. Et au final, I. Smadja, et c'est triste à dire, n'en vaut pas la peine.

Merci à tous en tout cas pour votre accueil. :)

Ghorghor · 29-11-2002 21:41

Vincent :
Oui je parle du Monde Diplomatique de ce mois-ci.

Lol il faudrait que j'emprunte le bouquin d'Isabelle Smadja pour rire un peu car si c'est aussi débile que dans l'article du Monde Diplomatique ...;-)

Coeur de Canard · 01-12-2002 01:10

"tombés en désuétude" ou "romans à succès",

Il n'y a pas contradiction : le theme est tombe en desuetude (magie, elfes, etc ...) mais ces romans n'en sont pas moins des best sellers absolus.

Par ailleurs ce n'est pas un article (je parle de celui de Tisseron dans la monde diplo) sur le SdA mais sur les raisons du succes du film du meme nom (et d'autres films d'ailleurs).

Ghorghor peux tu donner un pointeur sur l'article de Smadja dont tu parle (pas trouver avec le moteur du site du monde diplo)?

Sur l'interpretation que certains peuvent faire de Tolkien: jetez donc un coup d'oeil a
http://www.monde-diplomatique.fr/2001/10/EVANGELISTI/15711

Ca pose aussi le probleme de la lecture du legendaire. Peut on lire le SdA en lui memem ou doit on pour le faire lire le silmarion et surtout tout les HOMES (oeuvres postumes ayant necessiter un travail d'edition colossale du fils), voires toutes les lettres ?
En particulier si on s'interresse au film en lui meme, la lecture des publications posthumes de JRR est elle pertinente ?

Enfin sur le racisme, je ne suis toujours pas convaincu par l'argumentation de Semprini. Je zape ce que j'avais ecris sur le sujet ce n'est pas le propos.
Ceci dit il faut remarquer que Tolkien a choisi de parler de peuple et meme de races, il ne faut pas s'etonner qu'on aille lui chercher beaucoup plus de poux que s'il avait ecrit un roman sur les etats d'ames sentimentaux du jeune Werther ou un roman ironique sur sa communaute (comme David Lodge "un tout petit monde" que je recommande chaudement).
Le SdA etant maintenant un film a audience mondiale, il ne faut pas s'etonner non plus que l'on le juge selon des criteres modernes (ceci dit, sur "Tolkien avait les idees de son temps", il y aurait pas mal a dire, notament qu'il etait plus victorien qu'edouardien).

Corrigez moi si je me trompe mais mon impression c'est que Semprini a lu le livre de Smadja, Ghogor son papier dans le monde diplo et que ca s'arrette la. Dire qu'une critique est bonne (ou mauvaise) quand on a pas lu le bouquin a pas beaucoup de sens (je ne peux donc pas en discuter directement moi meme, et je ronge mon frein en attendant que la poste fasse son office).

CdC

vincent · 01-12-2002 14:49

je réponds assez rapidement, car cette question a été réglée depuis longtemps (désolé, Coeur de Canard, mais on avance toujours les mêmes "arguments" et les mêmes "preuves" établissant le soit-disant racisme de Tolkien).

>Ceci dit il faut remarquer que Tolkien a choisi de parler de peuple et meme de races [...]

le problème est que les personnes qui jugent Tolkien ne l'ont jamais lu, du moins en anglais : d'une part "race" n'a pas les mêmes connotations en anglais et en français ; d'autre part, les contresens auxquels invite la traduction française me semblent assez nombreux : l'exemple de "noiraud" est assez clair, je crois.

je copie ici un extrait de l'article que nous avons écrit avec David Riggs & Daniel Lauzon, à propos de la réception de Tolkien en France (il sera publié en mars dans l'ouvrage de Th. Honegger, une version française développée est prévue pour l'année suivante) :

[...] But one has to ask if the French translation may (unwillingly) have given some weight to these misinterpretations - for instance by translating “race” (of Dwarves, of Men, of Elves …) by the literal race, which has a pejorative connotation in French; but there were a few occasions when a translator of F. Ledoux’s skill should have been more careful.
For example, he uses “noiraud” (S 94) to translate “black-like” (FR 100) , an adjective used by the Gaffer in his description of a Black Rider. Ledoux uses the same term again (S 95) for “a black chap” (FR 101) and (S 113 and 114) “this black fellow” (FR 123 and 125). This is inexact, since the blackness refers only to the way the Black Rider is dressed (the Gaffer and Farmer Maggot could not have seen anything else) ; this is unwarranted, because it unnecessarily translates various English expressions by a sole French noun ; this is also dangerous because noiraud refers to someone “very dark-skinned or dark-haired” and is a synonym of moricaud, which is a racist term! The French translation should have been something similar to “il était tout noir” or “un type en noir,” which both clearly refer only to his clothes. We are not saying that Ledoux was acting consciously, but rather that a translation, thirty years later, may, in another context (i.e. the rise of extreme-right in France), acquire a meaning which alters the original text and allows the possibility of grave misunderstandings.

je crois qu'il est inutile d'épiloguer sur ce sujet, du moins ici. les débats par mail sont, par définition, sans fin.

Vincent

Semprini · 01-12-2002 19:44

CdC>>>il ne faut pas s'etonner qu'on aille lui chercher beaucoup plus de poux que s'il avait ecrit un roman sur les etats d'ames sentimentaux du jeune Werther ou un roman ironique sur sa communaute.

En effet, mais il faut aussi que les detracteurs de Tolkien gardent a l'esprit que son oeuvre se veut notamment une reconstitution historique imaginaire, a mi-chemin de la mythologie et de la litterature, se deroulant 7000 ans avant notre ere, et ne peut etre analysee comme un roman contemporain traditionnel, comme ceux de Lodge. Il ne s'agit pas de lire tout Tolkien, mais de prendre la peine de se renseigner un minimum au nom d'une certaine idee de l'integrite intellectuelle et professionnelle. En outre, absolument tous les ecrivains des annees 20-30-40 utilisaient le mot "race" (en as-tu lu CdC?), y compris les plus progressistes. Le reprocher a Tolkien est davantage une demonstration d'inculture litteraire qu'autre chose, perseverer dans ce domaine lorsque l'on sait que Tolkien a publiquement condamne le racisme tient de l'aveuglement et de l'injustice (Il y a plus de haine et de violence dans une page de Nietzsche, lu par tous et porte aux nues aujourd'hui, que dans toute l'oeuvre de Tolkien). Vincent a raison, tout cela tient du rabachage.

Lothiriel · 01-12-2002 20:35

pour répondre à Miriel, l'esthétique est une branche de la philosophie.

CdC: "Ca pose aussi le probleme de la lecture du legendaire. Peut on lire le SdA en lui memem ou doit on pour le faire lire le silmarion et surtout tout les HOMES (oeuvres postumes ayant necessiter un travail d'edition colossale du fils), voires toutes les lettres ?
En particulier si on s'interresse au film en lui meme, la lecture des publications posthumes de JRR est elle pertinente ?"

>> quelques réflexions peu ordonnées... il m'a toujours paru que le SDA se suffit d'une certaine manière en lui-même, même si, intégré dans une oeuvre plus vaste, le replacer dans cette oeuvre est un apport indéniable. je n'ai pas le sentiment d'ailleurs que ma lecture du Silmarillion et de CLI ait modifié réellement mon approche du SDA. En revanche, prétendre l'étudier et en dire ce que Tolkien a voulu y faire indépendamment de la lecture du Sil et d'une connaissance minimale de l'auteur et de sa mythologie est une démarche partielle et partiale. je peux dire ce que je ressens de ma lecture du SDA, je n'en tirerai pas de conclusion générale sans avoir pris un minimum de renseignements. Je pense qu'il s'agit là d'un problème d'honnêteté. Il me semble vraiment que vouloir faire du SDA une incitation à la violence relève de la malhonnêteté intellectuelle. je peux tenter de comprendre pourquoi on pense ça: la seule réponse que je trouve est qu'on "torture" l'oeuvre pour lui faire dire ce qu'elle ne contient pas...

contrairement à Ulmo, je ne pense pas que le film desserve le livre par une "sensation guerrière" plus accentuée. Cette dimension n'a pas moins de sens dans le film que dans le livre; Frodo se bat encore moins dans le film que dans le livre, comme si PJ accentuait encore l'idée que ce n'est de toutes façons pas la force qui remportera la "victoire". Dans le "livre officiel du film", des Deux Tours, sans intérêt en soi, certes (quelle entreprise commerciale "remarquable" que ce film! ;-) ) Viggo Mortensen, l'acteur qui incarne Aragorn, évoque la compassion comme point central du SDA, cela me semble tout à fait juste et révèle qu'il n'est pas complètement à côté de son sujet...

Alfonso · 01-12-2002 21:11

Semprini, je serai curieux de savoir quelles sont les "une ou deux" - ça m'aurait étonné qu'il y en ait plus - idées intéressantes que vous avez pu trouver dans ce livre...

Coeur de Canard · 02-12-2002 11:48

En effet, mais il faut aussi que les detracteurs de Tolkien gardent a l'esprit que son oeuvre se veut notamment une reconstitution historique imaginaire, a mi-chemin de la mythologie et de la litterature, se deroulant 7000 ans avant notre ere, et ne peut etre analysee comme un roman contemporain traditionnel, comme ceux de Lodge.

Pas si simple, Tolkien disait lui meme qu'il avait voullu creer une mythologie pour l'angleterre. Or mythologie n'est pas fable. Une mythologie interragis sur sa societe, elle se veut explicative par bien des aspects tant sur le plan cosmogonique, sociale, qu'individuel. D'ailleurs si JRR avait pense que son oeuvre etait un travail imaginaire sans grande consequence, pourquoi se serait il fatigue a polir le cote catholique a posteriori ?

En outre, absolument tous les ecrivains des annees 20-30-40 utilisaient le mot "race" (en as-tu lu CdC?), y compris les plus progressistes.

Non je ne sais pas lire. Ceci dit le SdA a ete publier en 54 (en pleine periode de decolonisation).

Le reprocher a Tolkien est davantage une demonstration d'inculture litteraire qu'autre chose, perseverer dans ce domaine lorsque l'on sait que Tolkien a publiquement condamne le racisme tient de l'aveuglement et de l'injustice (Il y a plus de haine et de violence dans une page de Nietzsche, lu par tous et porte aux nues aujourd'hui, que dans toute l'oeuvre de Tolkien).

C'est trop p'injuste... C'est un peu facile de se retrancher derriere "les gens sont mechants" ou "les gens sont betes" (par ailleurs publiquement denonce le racisme ne donne pas un brevet de purete, certes JRR a demonce l'apartheid et exprime de la compassion pour le sort des juifs durant WWII cependant j'ai lu dans lemonde ou dans libe qu'il avait exprime son admiration pour Franco en 40 ainsi qu'une proximite avec la culture germanique qui pouvait etre comprise de maniere desagreable). Si JRR est taxe injustement ou non de racisme plus que d'autres il doit bien avoir une raison et cette raison est peut etre interressante (c'est peut etre bien un probleme franco-francais du a la traduction comme l'ecris Vincent, ceci dit ca n'explique pas que -- selon le monde diplo -- l'extreme droite italienne tente de recuperer Tolkien).

CdC

PS Si Nietzche facine toujours, il sent aussi toujours le souffre.
Heideger est un philosophe qui a le droit de cite, ceci dit Levinas dans sa lecon talmudique sur le pardon ecrit: "s'il est possible de pardonne a des allemands, il est plus difficile de pardonner a Heideger". Ou encore Wagner est joue dans le monde entier, mais l'an dernier un chef d'orchestre a voullu le jouer a Tel Aviv et s'est devenu une affaire d'etat (au final a la fin de la representation, il l'a jouer a titre prive apres vote dans la salle).
Ceci dit Heidegger et Wagner sont beaucoup moins mediatique que JRR.

Semprini · 02-12-2002 12:53

CdC>>>"Pas si simple, Tolkien disait lui meme qu'il avait voullu creer une mythologie pour l'angleterre. Or mythologie n'est pas fable. Une mythologie interragis sur sa societe, elle se veut explicative par bien des aspects tant sur le plan cosmogonique, sociale, qu'individuel. D'ailleurs si JRR avait pense que son oeuvre etait un travail imaginaire sans grande consequence, pourquoi se serait il fatigue a polir le cote catholique a posteriori ?"

C'est une mythologie fictive, par un homme qui s'est fait peuple. Et je n'ai pas dit que Tolkien la considérait comme étant sans grande conséquence. Il s'est au contraire attaché à rendre à l'imaginaire sa place et ses droits. A cet égard, la création artistique chez l'homme, qu'elle ouvre la voie vers une immortalité partagée avec des auteurs déjà morts, qu'elle élève spirituellement, ou qu'elle arrête le cours du temps, n'est jamais sans conséquence. En outre, les mythologies n'ont vraiment de valeur explicative forte que chez les sociétés primitives, sans pour autant tout expliquer. Croire que Tolkien considérait sa tentative de création d'une mythologie (dont il se moquait un peu parfois) comme une explication totale et unique du monde est une grande erreur. Il ne l'a en tout cas certainement pas investie de notions racistes. Il favorisait au contraire la pluralité des cultures (comme l'atteste la composition de la Communauté et ses Lettres) et s'inquiétait de la future hégémonie américaine (comme quoi Le Monde Diplo, en publiant I. Smadja, s'est fourvoyé du tout au tout).

CdC>>>Non je ne sais pas lire. Ceci dit le SdA a ete publier en 54 (en pleine periode de decolonisation).

Et le SdA a été publié en 73 en France. Et c'est bien là que réside le problème. Ce sont les contemporains de Tolkien qui auraient dû porter des jugements sur Le Seigneur des Anneaux, écrit de 1937 à 1949, pour ne pas nommer le Silmarillion commencé fin 1916, non certains journalistes de 2002, peu scupuleux et guère cultivés. Une anecdote: Montherlant a écrit un de ses meilleurs romans, La Rose des Sables, dans les années 30. Il y critiquait à mots couverts la colonisation française en Afrique du Nord. Et bien, il s'enquit que cette critique serait fort mal perçue par la société de l'époque et il sursit à publier son livre jusque...dans les années 60.

>>>C'est trop p'injuste... C'est un peu facile de se retrancher derriere "les gens sont mechants" ou "les gens sont betes" (par ailleurs publiquement denonce le racisme ne donne pas un brevet de purete, certes JRR a demonce l'apartheid et exprime de la compassion pour le sort des juifs durant WWII cependant j'ai lu dans lemonde ou dans libe qu'il avait exprime son admiration pour Franco en 40 ainsi qu'une proximite avec la culture germanique qui pouvait etre comprise de maniere desagreable).

Mais je ne me retranche derrière rien du tout. J'essaie de restituer à un auteur ce qu'il a écrit. Tu déformes d'ailleurs ce que j'ai dit: la lettre de Tolkien à l'éditeur allemande date de 1938 et il y est furibard. Il déclare regretter de ne pas avoir de sang juif, indiquant que cela aurait été pour lui un grand honneur, et il condamne le racisme biologique nazi (c'est beaucoup plus qu'une compassion polie, il me semble). Pardonne-moi, mais c'est au contraire toi qui semble camper sur des positions immuables dignes d'un camps retranché. L'article que tu cites était dans Libé. Je l'ai lu, et il fourmillait d'inexactitudes et de jugements à l'emporte-pièce. Je ne saurais trop te conseiller de lire les lettres de Tolkien. Il s'y prend directement à Hitler, qu'il accuse d'avoir perverti à jamais la culture germanique, n'y ayant rien compris. A propos de Franco, il faudrait faire un petit rappel historique. Il existait en 40 une admiration pour Franco, qui avait réussi à ne pas entraîner l'Espagne dans la guerre, chez une frange non négligeable de la population anglaise et française. La France, se couvrant de honte, n'a rien fait pour l'Espagne en 36 que je sache, l'assemblée nationale ayant refuser de voter un texte de loi proposant une aide militaire à une large majorité.

>>>(c'est peut etre bien un probleme franco-francais du a la traduction comme l'ecris Vincent, ceci dit ca n'explique pas que -- selon le monde diplo -- l'extreme droite italienne tente de recuperer Tolkien).

En effet. Ils tentent, parait-il, de profiter de sa popularité afin de s'attacher de nouvelles recrues. Leurs cerveaux diminués et tarés auront sans doute sorti certaines citations Tolkieniennes de leur contexte pour leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Mais il existe également des problèmes de traduction en Italie (l'Italien étant, comme le français, une langue latine peu propice à la traduction de Tolkien)

Semprini · 02-12-2002 12:59

Alfonso>>>Semprini, je serai curieux de savoir quelles sont les "une ou deux" - ça m'aurait étonné qu'il y en ait plus - idées intéressantes que vous avez pu trouver dans ce livre...

Tu voudras bien me pardonner Alfonso, mais je n'ai pas coeur à en discuter pour l'instant. J'ai la ferme intention de ne pas rouvrir le livre d'I. Smadja de sitôt. Pour ta gouverne, ces points se trouvent plutôt en début d'ouvrage, avant que l'essai, déjà malheureux, ne se transforme peu à peu en pamphlet.

PS: Tu peux me tutoyer. :)

vincent · 02-12-2002 23:12

toujours aussi indulgent, semprini ;-)

même le début du livre d'I. Smadja montre de sévères lacunes dans le raisonnement, multiplie les inexactitudes factuelles et souffre d'un manque d'information...
1 seul livre critique sur Tolkien cité dans la bibliographie ; la seule oeuvre de Tolkien citée : le SdA, en Folio Junior. pour un ouvrage de "critique" sur Tolkien, cela se passe de commentaire.

Vincent

Semprini · 03-12-2002 11:01

Vincent>>>même le début du livre d'I. Smadja montre de sévères lacunes dans le raisonnement, multiplie les inexactitudes factuelles et souffre d'un manque d'information...

Tout juste, je ne le nie pas, mais attends de voir la fin. ;-)

Moraldandil · 03-12-2002 19:15

> Mais il existe également des problèmes de traduction en Italie (l'Italien étant, comme le français, une langue latine peu propice à la traduction de Tolkien)

Pourrais-tu développer, éventuellement dans un autre fuseau ? Parce que je ne vois pas en quoi les langues romanes seraient spécialement "inadaptées" à la traduction de Tolkien.

A mon sens, le problème réside chez le traducteur, pas chez la langue elle-même. Mais... j'attends tes précisions :-)

Moraldandil

NIKITA · 18-12-2002 15:14

Qui a vu l’émission 12 :30 sur Canal Plus ce midi ?
Devinez qui était l’invité ?
Isabelle Smadja bien sûr ! Notre grande spécialiste de Tolkien !
Personnellement j’ai pris l’émission par hasard, aussi n’ai-je pas visionné les 10 premières minutes… Evidemment j’ai pris des notes ! Je vous les livre ici :

1) Amenée à différencier le mythe du conte de fées, Mme Smadja s’est montrée très évasive : en gros les frontières du mythe sont beaucoup plus larges que celles du conte de fées. Quid de la dimension spirituelle du mythe ? Un petit conseil, Isabelle : lis Mircea Eliade !

2) Mme Smadja comparait (quand j’ai pris l’émission en cours de route) l’anneau à l’Arbre de la connaissance dans la Genèse et les mises en garde de Gandalf envers Frodo à celle de Yahvé pour l’homme et la femme. OK. Elle l’a comparé aussi à La peau de Chagrin de Balzac dans le sens où le désir de l’objet consume son porteur. J’ai trouvé l’idée intéressante même si dans mon souvenir, la fameuse peau de chagrin est plus une référence au pacte de Faust…

3) Mme Smadja s’interroge sur le pourquoi du succès chez les adultes de l’œuvre de Tolkien (elle n’a vraiment pas lu Eliade !!!) mais avance une hypothèse sur son succès mondial : la peur d’un conflit mondial. No commens… :-(

4) Devant la remarque d’un téléspectateur lui rappelant que Tolkien n’avait pas voulu écrire une allégorie, Mme Smadja semble surprise et répond que toute œuvre véhicule un message et qu’il y a chez Tolkien des allusions claires à la Bible, à la Seconde Guerre Mondiale et à l’idée de dictature : cherchez l’erreur ! :-((

5) Face à une question du brillantissime journaliste sur le « racisme » de Tolkien , Mme Smadja s’enflamme en parlant du racisme « appuyé » (je la cite) de Tolkien et notamment du problème des orques biologiquement programmés pour le mal et systématiquement exterminés. « Bon, c’est vrai, ajoute-t-elle, ce sont toujours eux qui attaquent, on ne va pas les chercher, mais quand même… » (je la cite imparfaitement). Absolutly no commens ! :

Cedric · 19-12-2002 17:41

RAS

NIKITA · 19-12-2002 18:07

Suite aux problèmes techniques de ces dernières 24 heures sur le forum, je n’ai pas pu poster l’intégralité de mon message. Le voici donc :

Qui a vu l’émission 12 :30 sur Canal Plus ce midi ?
Devinez qui était l’invité ?
Isabelle Smadja bien sûr ! Notre grande spécialiste de Tolkien !
Personnellement j’ai pris l’émission par hasard, aussi n’ai-je pas visionné les 10 premières minutes… Evidemment j’ai pris des notes ! Je vous les livre ici :

1) Amenée à différencier le mythe du conte de fées, Mme Smadja s’est montrée très évasive : en gros les frontières du mythe sont beaucoup plus larges que celles du conte de fées. Quid de la dimension spirituelle du mythe ? Un petit conseil, Isabelle : lis Mircea Eliade !

2) Mme Smadja comparait (quand j’ai pris l’émission en cours de route) l’anneau à l’Arbre de la connaissance dans la Genèse et les mises en garde de Gandalf envers Frodo à celle de Yahvé pour l’homme et la femme. OK. Elle l’a comparé aussi à La peau de Chagrin de Balzac dans le sens où le désir de l’objet consume son porteur. J’ai trouvé l’idée intéressante même si dans mon souvenir, la fameuse peau de chagrin est plus une référence au pacte de Faust…

3) Mme Smadja s’interroge sur le pourquoi du succès chez les adultes de l’œuvre de Tolkien (elle n’a vraiment pas lu Eliade !!!) mais avance une hypothèse sur son succès mondial : la peur d’un conflit mondial. No commens… :-(

4) Devant la remarque d’un téléspectateur lui rappelant que Tolkien n’avait pas voulu écrire une allégorie, Mme Smadja semble surprise et répond que toute œuvre véhicule un message et qu’il y a chez Tolkien des allusions claires à la Bible, à la Seconde Guerre Mondiale et à l’idée de dictature : cherchez l’erreur ! :-((

5) Face à une question du brillantissime journaliste sur le « racisme » de Tolkien , Mme Smadja s’enflamme en parlant du racisme « appuyé » (je la cite) de Tolkien et notamment du problème des orques biologiquement programmés pour le mal et systématiquement exterminés. « Bon, c’est vrai, ajoute-t-elle, ce sont toujours eux qui attaquent, on ne va pas les chercher, mais quand même… » (je la cite imparfaitement). Absolutly no commens ! :-(((

6) Devant la réaction d’un téléspectatrice qui voit dans le SDA une ode au courage et à l’amitié, Mme Smadja confesse qu’il y a bien un discours de tolérance dans le SDA (ouf !) notamment lorsque Gandalf recommande à Frodo de ne pas ôter la vie à Gollum. Mais il est ,selon elle, contredit par les faits lorsque Saroumane tente de tuer Frodo à la fin du Retour du Roi alors qu’il vient de l’épargner. Et de ressortir son leitmotiv : « Et puis cette jouissance à tuer les Orques… » Bon sang, mais qu’est-ce qui donne la victoire à la Terre du Milieu : le sang des orques ou la pitié de Frodo ??? :-((((

7) Enfin coup de grâce à la fin de l’émission : Tolkien est vraiment misogyne parce que les femmes sont « sacralisées » donc ( ???) « exclues du monde » ! Quid d’Eowyn, de Galadriel qui jouent un rôle certain dans l’intrigue ? Et puis ces histoires de bataille, il faut bien l’avouer, c’est tout de même typiquement masculin !!! :-((((((((((((((((((

Voilà ce que nous propose Canal Plus le jour de la sortie du deuxième volet de la trilogie de Tolkien : belle publicité en effet ! Je crois que je vais leur écrire pour leur suggérer d’inviter à Noël 2003 Vincent Ferré ou Irène Fernandez, à titre de réparation !

NIKITA énervée !

Owina · 19-12-2002 22:23

Les propos de Isabelle Smadja sont vraiment pour certains consternant , affligeant et démontre une méconnaissance totale de ce qu'est un livre ....comme si le fait que Saroumane veuille tuer à la fin Frodon détruit le discours de tolérance du livre . Eh il faut se réveiller! saroumane c'est le "méchant " et génaralment la position de l'auteurr et du lecteur n'est pas dans ce que fait le méchant ....au contraire l'attitude de Saroumane ne fait que rendre plus belle la générosité de Frodon ( un acte de compassion complètement gratuit )...Mais bon apparement cette "sociologue " n'a rien compris à la littérature !!et au monde non plus d'ailleurs ( ce qui soit dit en passsant ne m'étonne guère de la part d'une sociologue )
Merci beaucoup en tout cas à Semprini pour sa magnifique analyse du non travaille de cette " sociologue " .

vincent · 19-12-2002 23:01

c'est un peu triste. mais les journalistes invitent qui leur semble bon ;-) (ou alors smadja parvient vraiment à s'inviter partout, parce qu'elle était aussi dans une émission de cinéma, mardi)

tout cela est très éphémère. attendons que cela passe.

Vincent

Coeur de Canard · 20-12-2002 13:31

Leila tov

Moi j'ai juste vue Smadja sur la deux ou elle avait pas le temps de dire grand choses (mais le reportage insister lourdement sur ces gamins qui l'ont parrait il ammener a s'interresser a Hary Potter et au SdA)
1) Franchement ca m'etonerait que Smadja n'ai pas une idee claire du conte et du mythe (et il est de meme improbable qu'elle n'est rien lue d'Eliade). Apres il y a l'effet tele et peutetre ce qu'elle veut ou non dire.

3) A mon avis, le fait que Smadja soit a la mode est justement parcequ'elle s'interresse a la question du pourquoi du succes de Tolkien (notament chez les adultes). A mon avis les conclusions de son bouquin sur le sujet sont le resultats d'une certaine malhonnete intellectuelle, mais elle a le merite de poser la question.

> une hypothèse sur son succès mondial : la peur d’un conflit
> mondial. No commens… :-(
tiens ca j'avais pas noter dans son bouquin, au moins c'est pas polemique et ca veut pas dire grand chose.

4) Dans son bouquin, elle rejete la preface de Tolkien et en gros dit qu'il n'a pas quoiqu'il en dise echapper a son epoque et a une certaine allegorie. Son argumentation n'est pas tres convainquante mais bon ...

5) Si on ne considere pas que les orcques sont un procede litteraires, ca pose quand meme un probleme: une race (ou un peuple) intrinsequement pervertie pour qui la seule solution est l'extermination. Bon y a un fuseau pour discuter de ca, je veux seulement dire que la refutation du racisme de Tolkien ne s'impose pas forcement pour le profane.

6) Bon a la fin les orques sont masacrer sans pitie. Ceci dit elle fait reference a un autre chapitre de son bouquin ou elle fait preuve de mauvaise fois.

7) Bah la dessus son argumentation est assez "classique" pour classifier Eowyn et Galadriel de "contre exemples qui confirment la regles" (Cf la discussion sur la guerre et le choix d'Eowyn)

Encore une fois, a mon avis Smadja n'est pas invite en tant qu'experte es legendaire tolkieniesque mais pour dire les raisons du succes du bouquin et surtout du film. Y'a t'il d'autres publis en francais sur le sujet ?

Son bouquin (et donc ses derivees) est volontairement pamphletaire et polemique. Il ne sert a rien de s'enerver, c'est lui donner raison.
Par ailleurs, a mon avis, tout le monde s'en fout (et de tout facon, je ne crois guerre que cela retranche un lecteur ou un spectateur).

CdC

PS De bien de maniere son bouquin est formate pour faire parler d'elle et plaire aux journalistes, ce n'est pas si etonnant que ca marche puisque sur ce point precis elle est seule sur le creneau et qu'elle a la double casquette Potter/SdA (c'est l'actualite du moment).

Coeur de Canard · 20-12-2002 13:33