Au sujet de l'indignation a mon egard

Coeur de Canard · 22-10-2002 15:23

Mes reponses a l'indignation de Vinyamar a mon egard sont fort nombreuses (ainsi que son indignation). Ces echanges non pas sur le sujet qui est sense etre discuter mais sur la pertinence de ce sujet finissent par tout embrouille. D'ou ce fuseau (qui aurait aussi pu s'appeller "Faut il pendre CdC?")

Mr V:
"j'ai evite de titrer "Tolkien pedophile ?" : d'autant plus qu'il ne s'agit pas du même !!!! Comment l'idée a-t-elle seulement pu t'effleurer ????????"

Par principe je ne presupose pas que mes interlocuteurs sont des imbeciles. Apparament ce n'est pas ton cas. Mais je m'interroge, tu es bete ou quoi ?
Bien sur que je sais que la depeche de presse que je reproduis dans le fuseaux parle du fils et non du pere. C'est marque. Ceci dit si j'etais un magnat de la presse sans vergogne a la tete d'un tabloid ma cupidite me ferait considerer malgre ma peur des avocats de la famille tolkien un tel titre. C'est une question, elle se raporte a un fait exact (ouverture d'une enquete sur le fils de Tolkien John) et jusqu'a preuve du contraire John s'appelle bien Tolkien.
Je ne l'ai pas fait pour eviter dans rajouter dans la provoc (et parceque ca n'aurait rien apporter) et parceque je voullais savoir si quelqu'un connaissait les faits.

Mr V. :
"Je ne prétend que mon indignation soit "vertueuse" ! Tu sembles avoir les connaisances et la matière grise qu'il convient pour pousser à de nouveaux débats, je suis simplement furieux de voir que tu ne vas nulle part, donnant tes avis de ci de là, méprisant ceux qui ont parlé avant toi sans en donner de motifs réfléchis. "

La flaterie ne t'ammenera nul part ;-)
Bon comme je l'ai ecris ailleurs recement, tu n'es interresse ni dans les problematiques sur lesquelles je poste ni dans la demarche que je m'efforce parfois maladroitement de suivre (critique --psycho ou non-- vaguement literaire). Il est donc peu probable qu'on arrive a discuter en ensemble de maniere constructive. Ceci dit je ne force personne a me lire (c'est pas les fuseaux qui manquent).

"Ta réponse à Varda est incorrecte, surtout que tu ne t'explique pas (est-ce parce qu'elle aprle des orques tandis que tu rejettes le problème ?? Es-tu le maître de la problématique en ces lieux ??)"

Vraiment ? est quand elle ecris:
"Parler du seigneur des anneaux comme une oeuvre raciste est donc à mon sens, impossible, à moins de ne jamais avoir appris à lire."
comment faut il le prendre ?
On me reproche de ne pas etayer assez mes propos. C'est une critique valable mais bon combien de jugement peremptoire genre "Tolkien n'est pas raciste, ca ne vaut meme pas la peine d'en parler, seuls des demeures inalphabetes peuvent croire de telles stupidites" ais je lu en guise de toutes argumentations ?
Par ailleurs j'ai parfois la faiblesse de repondre sur la legitimite de la question que je pose a mes contradicteurs. C'est vrai qwue ca ne fait pas progresser le probleme en question et que ca embrouille tout.

CdC

PS Mr V. je suis athee, alors par pitie n'essaye pas de me convaincre en faisant appelle a la foi ou pire aux valeurs catholiques prises comme un ideal universel.

Yyr · 22-10-2002 16:01

Ce post et cette initiative sont intéressantes.

En fait je suis curieux de savoir à qui nous avons affaire (les délices d'internet ... passons ...) ; cela nous aiderait toujours à mieux nous comprendre. Puis-je me permettre de te demander ce que tu as lu de Tolien, ce qui t'as plus / déplu, et si des sujets en particulier dans ses oeuvres retiennent ton intérêt ?

Bien à toi :)

Jérôme

ps : j'aime bien Donjon :)

Coeur de Canard · 22-10-2002 16:45

> Ce post et cette initiative sont intéressantes.

merci

"En fait je suis curieux de savoir à qui nous avons affaire (les délices d'internet ... passons ...) ; cela nous aiderait toujours à mieux nous comprendre. Puis-je me permettre de te demander ce que tu as lu de Tolien, ce qui t'as plus / déplu, et si des sujets en particulier dans ses oeuvres retiennent ton intérêt ?"

Bon j'ai lu le Hobbit, le SdA, le Silmarion, Contes et legendes inacheves (enfin dans une edition non recente en francais, faudrait que je verifie chez moi), et ce que j'avais pu trouver il y a 10-15 ans hors du legendaire en francais (Tom Bombabil, Faerie, ...). En fait si j'avais eu conscience de ce qui existaient pendant mon adolescence j'en aurais probablement lu beaucoup plus.

Qu'on ne se trompe pas j'aime beaucoup Tolkien. Le legendaire fut durant mon adolescence et est toujours tres cheres a mon coeur. J'ai recement appris l'existence de l'interpretation JUngienne applique a Tolkien et je dois dire que cela m'a enthousiame. Je trouve que c'est un bon model pour expliquer le succes extrodinaire de Tolkien (promis des que je recupere la fameuse analyse d'Usher je vous la livre), peut etre bien pourquoi cela m'est cher. Donc fort de ce savoir recent je decouvre ce forum. On connait la suite ...
Ceci dit j'estime qu'aimer une oeuvre n'empeche pas de la deconstruire. C'est une tarte a la creme de dire qu'il y a enormement de choses et d'influences chez JRR, ca laisse du travail (en fait j'aurais du appeller le fuseaux que NIKITA m'a demande d'ouvrire "Interpretation biblique du legendaire" ou quelques choses comme ca, en fait je pense que des discussions devraient exister pour divers grilles d'interpretation et se presenter en tant que tel tant que tel: litteraires medievales, freudienne, jungienne, biblique, socilogique -- pourquoi pas marxiste, politique, etc ...)

En resumer je ne suis pas interresse par "salir" le legendaire mais le deconstruire pour mieux le comprendre. Malheureusement je ne suis pas a meme de mener cette tache, donc j'arrive avec des questions et pas vraiment de reponses. Je considere ces questions comme valides, c'est surtout ca qui fait debat.

CdC

> ps : j'aime bien Donjon :)

surtout le premier

Yyr · 22-10-2002 17:21

CdC > En resumer je ne suis pas interresse par "salir" le legendaire mais le deconstruire pour mieux le comprendre. Malheureusement je ne suis pas a meme de mener cette tache, donc j'arrive avec des questions et pas vraiment de reponses. Je considere ces questions comme valides, c'est surtout ca qui fait debat.

Je trouve pour le moins dommage d'aborder l'oeuvre de Tolkien dans cet esprit ; ne serait-ce que parce que lui-même l'aurait (vigoureusement) désapprouvé. A ce niveau je t'invite à (relire éventuellement Faërie et) lire le fuseau Etude et Créance Secondaire. Faëriquement parlant c'est mal ;)

"[...] he that breaks a thing to find out what it is has left the path of wisdom."

"[...] celui qui brise une chose pour découvrir ce qu'elle est a quitté le chemin de la sagesse"

Gandalf

Yyr, amoureux des Elfes et de Faërie

> ps : j'aime bien Donjon :)
CdC > surtout le premier
Absolument :)

Lambertine · 22-10-2002 18:35

Cher Yyr,

Faeriquement parlant, c'est mal, mais psychanalytiquement parlant, c'est bien.
Je me trouve plutôt du côté de ceux qui préfèrent ne pas casser la boîte à musique pour voir comment elle fonctionne.

Coeur de Canard,

Tu parle de déconstruire l'oeuvre de Tolkien,car tel est ton angle de lecture. Attention ! En la "reconstruisant", fais attention à ne pas y mettre des briques qui traînent sur le côté, à ne pas faire passer comme essentiels des aspects secondaires, à ne pas y voir avant tout ce que tu veux y voir.

Michèle, catholique et monarchiste ( pas d'Action Française comme pourrait le laisser soupçonner l'une de mes blagues, car belge et loin des idées des années 30 )

Coeur de Canard · 22-10-2002 18:56

Yyr,

c'est une remarque fort interressante. Je n'ai pas grand chose a rajouter au fuseaux que tu pointe. Sauf ceci, ta vision (et celle de Tolkien) cadre parfaitement a une analyse JUngienne (pas de l'oeuvre cette fois mais des lecteurs). En gros en schematisant et pour ce que j'ai compris, Jung pense que le mal etre de l'homme moderne reside essentillement dans le fait qu'il s'est coupe de l'inconscient collectif. Nous ne vivons plus dans un monde magique, nous nous sommes coupe des legendes et des archetypes qui les compose. De la on pourait dire que le succes de Tolkien (l'idee me vient d'Usher), vient de l'enorme quantite denumineux contenu dans ces oeuvres faisant reference a notre inconscient collectif. AU risque de faire u ncontre sens, le legendaire est un monde magique, cette magie est fort puissante, elle aide le lecteur a faire le lien avec l'inconscient collectif et donc aide a resoudre une des tentions majeurs de sa psychee (vivement que je recupere ce texte dont je parle tout le temps!).
A partir de la, on peut comprendre l'engoument extrodinaire pour l'oeuvre mais aussi les reactions aux essais de deconstructions.
Tu dis "faeriquement parlant, c'est mal". je suis parfaitement d'accord. Un jungien dirais peut etre que ca detruit le numineux en le desacralisant. Ca detruit la magie quoi !
Quand je parle de manifeste Jungien, un expert m'a ecris que rien dans les ecris de JRR ne vient etayer une tel hypothese. Ceci dit, son point de vue sur l'externalite (que tu cite fort apropos dans ton fuseaux), va dans ce sens.

Je pense qu'une fois que l'on c'est approprier le numineux ou la magie de l'oeuvre, on ne le detruira pas en soit meme en le desacralisant par l'analyse externe.

C'est mon pont de vue (que je partage mais je suis pret a en discuter).

Pour conclure, je dirais que je comprend parfaitement qu'on ne souhaite pas de detruire la magie par l'analyse. Ceci dit, il y a des fuseaux pour tous les gouts.

CdC

Alfonso · 22-10-2002 20:01

Yyr>>"[...] he that breaks a thing to find out what it is has left the path of wisdom."

"[...] celui qui brise une chose pour découvrir ce qu'elle est a quitté le chemin de la sagesse"

Gandalf

Tu lui donnes raison à Gandalf quand il dit ça?

Lambertine · 22-10-2002 20:08

Il n'est pas toujours stupide, Gandalf ! ( il l'est même rarement, d'ailleurs ..... )

Yyr · 24-10-2002 00:30

Une discussion fort intéressante Coeur de Canard ; comme je le suspectait, le fuseau que j'ai donné en référence ne répondait pas parfaitement à ton approche, mais cela a produit cette explication très intéressante ... donc pas de regret ;) et un grand merci pour cet échange.

Alfonso > Yyr>>"[...] he that breaks a thing to find out what it is has left the path of wisdom." "[...] celui qui brise une chose pour découvrir ce qu'elle est a quitté le chemin de la sagesse" Gandalf
Tu lui donnes raison à Gandalf quand il dit ça?

Alfonso ... le jeune homme qui a si bien interprété mes paroles dans le sinistre fuseau où s'étendent les ombres [je précise que le si bien interprété est ironique même si *sans méchanceté* - désolé je suis assez désabusé depuis ledit fuseau]... Je n'ai pas la prétention de donner raison à quelqu'un comme Gandalf ; en l'occurence, je crois qu'il est très souvent proche de la Vérité, ici et en d'autres occasions.

Lambertine > [...] psychanalytiquement parlant, c'est bien

Excuse mon pinaillage, chère Lambertine, à la rigueur je conçois qu'on puisse dire d'une approche psychanalytique qu'elle est bonne si menée rigoureusement (déontologie etc...) et mauvaise sinon, comme toute science. En revanche je ne pense pas qu'il existe une autre science (méthodologie ...) ou une morale pour dire s'il est bien ou non d'*utiliser* l'approche psychanalytique sur un sujet.

Pour reprendre ton sujet principal Coeur de Canard, je pense que les problèmes qui se posent sont en très grande partie (sinon entièrement) dus à des approximations ou imprécisions dans les échanges. Internet n'est pas fait pour arranger les choses. Peut-être vas-tu un peu trop vite à écrire tes messages (et sans doute va-t-on trop vite à les lire ;)). Internet fournit de tels biais, de base, dans son mode de fonctionnement [à cause sans doute d'une certaine facilité / fascination / impression de toute-puissance ?] qu'il faut au contraire s'exercer à être très précis dans ses écrits, dans la problématique de son intervention, toujours recenter le débat ... plutôt que de lancer ou répondre à des sujets de façon imprécise, en totale ouverture [ce qui n'est pas un mal en soi, mais souvent fatal via internet]

Jérôme

TB · 24-10-2002 00:36

CdC, puis-je te conseiller d' aller faire un petit tour dans la section Webmaster, et d' y lire mon petit mot intitulé: une dyslexie obligatoire...
Te sers-tu d' un clavier Qwerty ? Car je crois savoir ( je n' en ai jamais vu ! ) qu' ils ne disposent pas des accents...Ce qui expliquerait tout ! En tout cas, je serais ravi si tu pouvais consacrer un peu plus de temps à la re-lecture de tes messages...Merci ! ;)
J' aurais aimé t' écrire ceci par mail, mais je ne disposais d' aucune adresse pour ce faire, donc....
Amicalement,
TB

Yyr · 24-10-2002 00:48

Tout à fait d'accord avec TB : la *forme* de nos messages est primordiale pour une bonne compréhension, et pas seulement aux niveaux que j'évoquais ; structurer son texte en paragraphes, le relire, soigner l'ortographe etc... c'est très important aussi ;)

J.

Coeur de Canard · 23-10-2002 02:34

Apparament Mr V, n'avait pas conscience de ce fuseau et il s'est livrer a une autre diatribe a mon egard ailleurs.

Plutot que de lui repondre point par point, j'aimerais lui reposer la question suivante:

Bon juste une chose, Mr V, as tu LU les deux pointeurs que j'ai donne (sexualite chez JRR, archetype et Tolkien) ?
Si oui qu'en pense tu ? Sinon applique toi a toi meme un certain nombre des sages conseilles que tu me donne.

CdC

PS A propos de ce que tu as a tolerer ou pas,
je dois avouer qu'ils y a aussi des choses que je tollere pas, qui me font cesser d'avoir un comportement courtois, d'essayer de rentrer dans l'argumentaire d'autrui (par exemple des choses comme "les arabes ont un comportement quasi orcish"), ceci dit je trouve que ton seuil de tollerance est fort bas.

Coeur de Canard · 23-10-2002 16:24

J'ai ete frappe par l'apparente contradiction entre des critiques comme "tu fais de la provoc" ou "tu n'argumente pas assez" avec certains jugement assez abrupte sur la litterature dans d'autres fuseaux (pour la critique litteraire ou la psycho critique de long debats s'en sont suivis, mais la polemique a souvent commence par des mails qu'on pourrait qualifier comme assez provocateur eg: "la pschycanalyse : ridicule).
En fait j'ai assez ete choque par un ou deux postes (de Cirdan je crois), disant a peu pres que Proust c'etait de la litterature de pede, citations de Celine (je suis pas sur qu'il soit une caution moral sur le sujet) a l'appuis. Bon Cirdan a modere (un peu) son propos par la suite. Mais bon ...
Il y a une certaine dichotomie, hors legendaire beaucoup s'autorise des jugements a l'emporte piece (psychanalyse ridicule, nouvelle critique balayee, literature proustienne pas un truc d'homme, Tolkien=Hugo, etc, etc) qui sont parfois etaye plus ou moins bien mais c'est pas toujours le cas, par contre si l'on pose une question critique sur le legendaire (genre "desole mais votre argumentation contre le racisme de Tolkien ne me convainc pas"), malheur! horreur! comment ose t'on poser de telles questions sans publiees une etudes detaillees pleine de citations de l'ensemble de l'oeuvre ?
Pour reprendre le titre d'une chronique (qui ne m'a absolument pas convaincu desole), il y semble y avoir deux poids deux mesures.
Ne serait ce pas une sacralisation excessive de l'oeuvre de JRR ?

CdC

Lambertine · 23-10-2002 17:01

CdC,

Tolkien sacralisé ? Je ne crois pas . Tolkien aimé et analysé: sûrement.

Nous réagissons tous selon notre histoire, nos idées, motre personnalité. Tu es choqué par "Les arabes réagissent comme des orcs" ( quel fuseau ? je n'aime pas cette phrase non plus, mais j'aimerais savoir où elle se trouve et la remettre dans son contexte ) moi je n'aime pas que l'on traite Sa Sainteté le Pape de dément Polonais.

Pardonne moi si je n'arrive pas à voir du racisme chez Tolkien ( j'ai essayé de répondre à tes arguments. Mal apparemment. D'autres le feront sans doute mieux que moi ). Si je ne vois pas de trace d'homosexualité dans ses amitiés à la fois viriles et profondes ( tiens, personne n'a encore évoqué Beleg et Turin à ce propos ). Si le système monarchique ne me choque pas ( waouw. S'il y avait quelqu'un de la trempe, du dévouement et de l'intelligence d'Elessar à la tête du pays ) . Si celà ne me dérange pas que certains citent Céline ( qui est considéré comme un grand écrivain - même si je ne l'aime pas ) et considèrent Proust ( que je n'aime pas non plus ) comme de la littérature peu virile ( Proust était homosexuel. C'est connu et c'est comme çà. Celà ne me dérange pas, mais il était effectivement peu viril ) . Si la fréquentation des psychologues m'a ddégoûtée des psy à jamais.

Celà n'empêche pas d'avoir des discussions constructives. Mais agresser les gens dès le départ ne mène à rien.

Coeur de Canard · 23-10-2002 17:42

Lambertine:

je me suis en effet laisse aller au sujet du "Polonais dement" (je n'aurais pas la mauvaise fois de pretendre que chacun etait libre d'y voir le polonais de son choix). C'etait en reaction a des opinions comme "la psychanalyse: ridicule" (a mon avis les deux propos sont du meme style). Pour le reste les discussion appartient a leur fuseau respectif.
Par ailleurs, je ne pense pas qu'il y ai une litterature d'homme, une de femme et une d'homosexuelle (quoiqu'on puisse dicuter sur le "roman de femme" mais c'est pas vraiment le probleme). Brazillach etait homosexuel mais il serait certainement vexe je pense d'etre traite de peu viril. Par ailleurs, je ne pense pas qu'une assertions du genre "le refoulement de tout sexe explicite dans le SdA est cause par la frustration sexuel que Freud a eu a subir dans son adolescence (il tombe amoureux a 17 a, le pretre qui l'eleve lui interdit de revoir la dame de ces pensees avant 21 a, il l'epouse a 24) soit la bienvenus ici, pourtant c'est du meme niveau.

CdC

PS a propos d'Eleasar grand roi (et qui serait bien a notre epoque), on peut tout au moins s'interroger sur l'homme et le sacrifice qu'il exige/accepte d'Arwen. On ne peut douter de ses sentiments dans l'esprits de Tolkien mais le moins qu'on puisse dire c'est que ces sentiments servaient particulierement bien ces ambitions. Je ne suis pas si sur qu'Aragorn soit vraiment sympathique. Par ailleur tu admettras que le royalisme n'est pas ce qu'il y a de plus largement acceptes de nos jours et qu'il peut choquer.

Coeur de Canard · 23-10-2002 17:44

oups lapsus revelateur, a la place de Freud il fallait lire Tolkien

Owina · 23-10-2002 22:44

C'est vrai j'ai été trés critique vis à vis de la psychanalyse et je le reste .

La psychanalyse c'est de l'interprétation qui ne se fonde que sur elle même . Ou si tu préfères c'est un discours cohérent fondé uniquement sur son apparente cohérence . Et comme il est si cohérent - et qu'il n'est fondé sur rien - on nepas le démonter .
Je m'explique : on peut effectivement interpréter l'anneau comme une marque sexuelle quelconque , mais on peut aussi tout aussi bien ne pas le faire . Rien ne permet de le dire sauf le discours qui enrobe le tout . Et tout le discours ne se base que sur des interprétations tout aussi subjectives qui ne trouvent un semblant de cohérence que par le fait qu'elles sont enrobées dans un discours .

c'est une des raisons pour laquelle , je ne trouve pas pertinent d'utiliser une grille psychnalytique : on peut faire dire n'importe quoi et vraiment n'importe quoi à une oeuvre ; il suffit de bien écrire .

Coeur de Canard · 24-10-2002 02:11

Yyr,

A propos du thread sur les femmes en terre du millieu, tu me fais des proces d'intention. Mon post est construit comme une serie de question, en reponse a des affirmations precedentes (a propos du dogme et de l'utilisation des textes par l'eglise), c'est un peu fort de m'accuser de rester dans l'affirmation (par ailleurs j'illustre mon propos).

Par ailleurs sur le hors sujet, ca fait longtemps que le fuseaux a completement deraper, je veux bien avoir beaucoup de tord, je ne saurais les avoir tous.

CdC

Yyr · 24-10-2002 16:34

CdC > Par ailleurs sur le hors sujet, ca fait longtemps que le fuseaux a completement deraper, je veux bien avoir beaucoup de tord, je ne saurais les avoir tous.

Mais le hors sujet ne te visait pas en particulier :) les propos qui t'étaient adressés en particulier se sont distingués par des "CdC, tu ..." mais même ainsi c'est vrai que c'était un peu lourd (d'autant que votre hors sujet est passionnant) d'où mon post qui suivait immédiatement le premier :) Puis-je espérer ton pardon (même athhée) ;) ?

CdC > A propos du thread sur les femmes en terre du millieu, tu me fais des proces d'intention. Mon post est construit comme une serie de question, en reponse a des affirmations precedentes (a propos du dogme et de l'utilisation des textes par l'eglise), c'est un peu fort de m'accuser de rester dans l'affirmation (par ailleurs j'illustre mon propos).

Je dois avouer qu'après quatre (re)lectures je vois ce que tu voulais dire. Je reconnais donc que j'ai été un peu à côté dans ma réponse et je le regrette ; mais je me permettrais aussi de te demander : est-ce normal d'avoir eu besoin de quatre relectures pour te comprendre ;) ?

Je continue à penser que tes interventions, dans leur forme, n'ont pas reçu tout le soin de structuration que tu pouvais leur apporter ;)

Entre autre je me permets à nouveau de te recommander de cibler un point précis à partir duquel une discussion pourra se faire.

Tu dis :

- D'un cote, les eglises orthodoxe et catholique violent allegrement le 2 eme commandement : "tu ne feras pas d'idole, ni aucune image de ce qui est dans les cieux en haut, ou de ce qui est sur la terre en bas, ou de ce qui est dans les eaux en bas" (qui est sense etre le verbe meme de Dieu)

C'est une affirmation :) et tu n'illustres pas ton propos ; tu donnes le 2ème commandement. Je ne vois pas où est l'illustration de ton accusation "les eglises orthodoxe et catholique violent allegrement le 2 eme commandement"

Tu pose aussi des questions - fort intéressantes - :

- Ceci dit, le role de l'eglise n'est t'il pas a l'origine de rependre la bonne nouvelle (evangile) ?

- Quel est la legitimite des evolutions theologiques par rapport au textes cannoniques ?

- Si on admet que c'est texte on etait ecris de main d'homme sans inspiration divine et que le cannon est une histoire d'arbitraire humain (eg differences entre le canon d'Alexandrie et le canon de Jerusalem), ca se comprend mais est ce la doctrine de l'eglise ?

et bien d'autres ... mais (hormis le fait que tu ne précises pas à quels points de la discussion ces questions sont censées répondre) chacune d'entre elle necessiterait un fuseau à elle seule. A ta place j'aurais pris un de ces points pour dire : "je ne suis pas d'accord ; tenez là par exemple : [...]". Avec des questions hâtives et qui se succèdent, même de visu, il serait impossible de débattre ; alors sur internet ...

Je serai par ailleurs enchanté de discuter de certains points avec toi si tu leur consacres un fuseau ou par mail privé ... et si tu en choisis un et prends le soin de formuler ta question ;)

Yyr

Coeur de Canard · 24-10-2002 17:14

Yyr:
Puis-je espérer ton pardon (même athhée) ;) ?

bah, comme le dit Levinas dans sa premier lecture talmudique, le pardon entre les individus et leur propre affaires (et ne necessitte pas de dieu ou d'intercession). Ca me convient tout a fait.

Yyr: mais je me permettrais aussi de te demander : est-ce normal d'avoir eu besoin de quatre relectures pour te comprendre ;) ?

c'est vrai que dis comme ca ....

Yyr.

Je continue à penser que tes interventions, dans leur forme, n'ont pas reçu tout le soin de structuration que tu pouvais leur apporter ;)

je vais me mettre utilser html, j'espere que ca sera plus claire.

Yyr:

Tu dis :

- D'un cote, les eglises orthodoxe et catholique violent allegrement le 2 eme commandement : "tu ne feras pas d'idole, ni aucune image de ce qui est dans les cieux en haut, ou de ce qui est sur la terre en bas, ou de ce qui est dans les eaux en bas" (qui est sense etre le verbe meme de Dieu)

C'est une affirmation :) et tu n'illustres pas ton propos ; tu donnes le 2ème commandement. Je ne vois pas où est l'illustration de ton accusation "les eglises orthodoxe et catholique violent allegrement le 2 eme commandement"

Parceque ca me parait evident. Les eglises sont pleines de representation du Christ, de Marie et des Saints. Les icones orthodoxes donnent parfois lieu a des venerations.

Yyr:

et bien d'autres ... mais (hormis le fait que tu ne précises pas à quels points de la discussion ces questions sont censées répondre) chacune d'entre elle necessiterait un fuseau à elle seule. A ta place j'aurais pris un de ces points pour dire : "je ne suis pas d'accord ; tenez là par exemple : [...]". Avec des questions hâtives et qui se succèdent, même de visu, il serait impossible de débattre ; alors sur internet ...
<\i>
Souviens toi apres que j'ai ecris grosso modo que l'eglise se servaient des ecritures pour justifies ses dires, j'ai eu plusieurs reponses. Cette serie d'interogation avait pour but de montrer que le probleme se pose vraiment. Par ailleurs c'est consideration sur l'exegese et la critique biblique sont en echos aux discussions sur l'exegese et la critique Tolkieniesque.

Je serai par ailleurs enchanté de discuter de certains points avec toi si tu leur consacres un fuseau ou par mail privé ... et si tu en choisis un et prends le soin de formuler ta question ;)
<\i>
C'est pour ca que j'ai ouvert un fuseau sur les theogonies que j'aurais peut etre mieux fait d'appeller interpretations bibliques.

Owina:

La psychanalyse c'est de l'interprétation qui ne se fonde que sur elle même . Ou si tu préfères c'est un discours cohérent fondé uniquement sur son apparente cohérence . Et comme il est si cohérent - et qu'il n'est fondé sur rien - on nepas le démonter .
<\i>
Pour la psychanalyse therapeutique, c'est injuste. Freud etait un cliniscien. Le champs therapeutique de la psychanalyse est limite (nevrose) mais existe. Certes elle refuse l'evaluation statistique mais on ne peut nier des resultats et du feed back (Mr. V le fait mais personnellement je considere la maniere dont il le fait comme ideologique --quasiment religieuse, reference aux pretres on croit rever-- et certainement pas argumenter d'un point de vue clinnique).

Owina:

Je m'explique : on peut effectivement interpréter l'anneau comme une marque sexuelle quelconque , mais on peut aussi tout aussi bien ne pas le faire . Rien ne permet de le dire sauf le discours qui enrobe le tout . Et tout le discours ne se base que sur des interprétations tout aussi subjectives qui ne trouvent un semblant de cohérence que par le fait qu'elles sont enrobées dans un discours .
<\i>
C'est le propre de toutes interpretations, non ? Ce n'est pas une science et existe t'il meme une verite litteraire.
Ceci dit as tu lu l'article que je pointer sur les archetypes JUngien chez Tolkien. Qu'en penses tu ? Trouves tu ca convainquant ?

CdC

Lambertine · 24-10-2002 18:38

CdC,

je reviens directement au roman lui-même,et à tes propos sur Aragorn/Elessar:

1. Il n'exige rien d'Arwen. C'est Arwen qui donne et qui s'engage. Et c'est la famille d'Arwen qui exige, au contraire. Et ce "sacrifice" sert aussi la famille d'Arwen qui laissera ainsi sa trace sur la Terre du Milieu après le départ définitif de ceux de sa race. ( Je me répète )

2. En quoi son mariage avec Arwen sert-il "ses ambitions" ? Aragorn n'a pas besoin d'elle pour devenir Roi. Il tire au contraire son trône d'une triple légitimité : légitimité de sa naissance , légitimité de par ses actes, légitimité de par la volonté de son peuple.

3. Qu'on trouve Aragorn sympathique ou non est une question de sympathie personnelle ( pour peu que l'on puisse avoir de la sympathie pour un personnage de roman ). Pour ma part, j'avoue que je l'aime énormément, depuis la première scène où il est apparu au Poney Fringant, lors de ma première lecture du SdAPourquoi je l'aime bien ? Pour des tas de raisons que je donne dans différents fuseaux et qui n'ont souvent rien à voir avec sa naissance.

4. Que le royalisme puisse choquer, je le comprends. Moi, ce qui me choque, c'est l'affirmation de l'égalité des hommes ( ... en droit selon les textes, mais "tout court" dans la mentalité actuelle ) et le fait que pour diriger une nation aujourd'hui il faille avant tout êtte "populaire " . Je caricature peut être. Je préférerais en tout cas être dirigée par un homme "supérieur" et qui s'est préparé toute sa vie à se rôle, plutôt que par un ambitieux "qui parle bien".

Coeur de Canard · 24-10-2002 19:36

Reponse a Lambertine (meme si c'est hors sujet par rapport a ce thread)
1. Enfin quoi il accepte son sacrifice, sachant pertinament la fin qui attend Arwen a sa mort. Arwen perd tout au final car elle ne beneficie pas du don des hommes, ne peut pas mourrir. Quand a la consideration du lignage, d'abord ils sont tout les deux de la meme parentele donc ce n'est pas primordiales et surtout je ne suis pas certains de saisir l'interet de la chose pour Elrond.

2. Sa legitimite est conteste a differents moments (eg Boromir, Steward de Gondor). Quoiqu'il en soit le mariage est un element important pour assoir son pouvoir (Arwen descent de Melian et de Luthien c'est plus pretigieux qu'Eowyn). Aragorn aurait il ete cynique il n'aurait pas agis differement quand a ses ambitions matimoniales.

3. Tu ne me comprend pas. Bien sur Aragorn est sympatique pour le lecteur quand il se revele aux hobbits affoles et les protege. Cependant il devient de plus en plus distant au fur a mesure que le trone s'approche. Au final on pourrait dire que c'est un chef de bande d'une ligne dechu, qui "va tuer le dragon" pour epouser "la fille du roi des Elfes" et retrouver le trone de ces ancetres (oui c'est plus compliques mais vous voyez l'idee). Ca a cote romantique mais aussi un cote froid, brutal et calculateur.

4.
Libre a toi. Cependant garde toi du proselytisme (parler du "Polonais dement" est un faible echantillon de ce que je peux me laisser a dire contre ce genre d'idee et ca risque de degenerer). Par ailleurs je note que tu envisage d'etre gouverner par une femme et pas par un homme. C'est vrai que ca me choque qu'on puisse penser des choses pareils. Mais bon, j'imagine qu'on ne peut te sauver malgre toi ;-)

CdC

PS Quand un Freudien te sugerre que tu refoules, surtout tu ne dis pas, non je ne refoule pas d'une maniere virulente, ce serait pris comme une confirmation de son propos par contre tu peux dire "je sublime" (eg "non je ne refoule pas mon homosexualite latente, je la sublime, j'assume la part homme/femme de ma personnalite et je vie donc ma sexualite heterosexuelle de maniere harmonieuse"). On n'apprend pas ca aux couvent des oiseaux ? ;-)

Lambertine · 24-10-2002 20:17

1. en ce qui concerne l'intérêt d'Elrond, voir le fuseau "Aragorn vs Elrond. Libre à toi de le relancer.

2. Si Aragorn avait voulu faire un mariage politique, il aurait dû épouser ... Eowyn de Rohan, et non l'héritière d'une lignée illustre,certes, mais condamnée à disparaître.

3. La légitimité d'Aragorn est aussi contestée par Denethor. Ce qui ne veut pas dire que Denethor ait raison ( même si on peut le comprendre )

4. Je ne trouve pas Aragorn "sympa" de vouloir défendre de "pauvres petits hobbits". D'ailleurs,je ne considère ni Frodo ni ses compagnons comme de "pauvres petits" hobbits. Je ne trouve d'ailleurs pas Aragorn sympathique. Je dis qu'il a ma sympathie. C'est différent.

5. En quoi Aragorn devient-il "froid" ? Et quand ? Ne confondons pas une certaine distance, disons "aristocratique" ( bon, je vais encore me faire tapper sur les doigts ) avec de la froideur.

6. Qu'as-tu contre le Couvent des Oiseaux ? ( entre nous, dans sa variante belge, on apprend ce que veut dire "refouler" et "sublimer" selon les théories freudiennes ) Et quand je dis que je ne refoule pas, ce n'est pas pour dire que je sublime. Je ne peux pas sublimer ce qui n'existe pas. Et je cesse d'en parler sinon je vais m'ennerver et être discourtoise.

Alfonso · 24-10-2002 22:55

Yyr>>Alfonso ... le jeune homme qui a si bien interprété mes paroles dans le sinistre fuseau où s'étendent les ombres [je précise que le si bien interprété est ironique même si *sans méchanceté*

A vrai dire, sans aucune méchanceté ni pour toi ni pour lui, je me fous du-dit jeunehomme.

J'espérais juste dévier la conversation pour apporter un peu de philosophie dans ce fuseau profondément intellectuel... et te poser la question à toi Yyr et je sais que tu es une personne douée de suffisemment de raisonnement pour y répondre - une des meilleures même de ce forum:
Donnes-tu raison à Gandalf lorsqu'il sort cette phrase?

Mais j'ai l'impression que ma question n'a plus aucun sens; l'heure est à la provoc' alors j'attendrai un peu pour te la reposer, si t'es d'accord..:).
Il y a beaucoup trop de tension ces derniers temps pour pouvoir avoir une conversation correcte...c'est dommage.

lambertine>>Il n'est pas toujours stupide, Gandalf ! ( il l'est même rarement, d'ailleurs ..... )

1. La question ne t'était pas addressée, mais si tu veux y répondre (en développant un peu)y'a pas de problème...

2.Ce n'est pas Gandalf(le magicien ou ange ou que sais-je) qui a cette pensée,... c'est JRR TOLKIEN, qui, je crois, à travers les dialogues de Gandalf nous dit ce qu'il pense. Lorsque je lis un livre, je garde l'esprit curieux et ouvert que j'ai constamment et quand je tombe sur une phrase comme celle-ci, j'ai le réflèxe de la soumettre à mon jugement personnel, ne te déplaise...
Lorsque Tolkien nous livre ce genre de propos, je ne pense pas que ce soit pour que l'on acquièsce bêtement d'un "oui, maître!", je crois plutôt qu'il nous invite à réfléchir.
Et quand bien même, lambertine, cette phrase avait été dite par un magicien de plus de mille ans... suis-je obligé de le croire aveuglément sans même avoir le droit d'en douter?

}¦>)~

Lothiriel · 24-10-2002 23:03

bien, j'atterris ici pour poursuivre certaines questions, suivant le sage conseil de Jérôme.

CdC: "Ceci dit, le role de l'eglise n'est t'il pas a l'origine de rependre la bonne nouvelle (evangile) ?
- Quel est la legitimite des evolutions theologiques par rapport au textes cannoniques ?
- Si on admet que c'est texte on etait ecris de main d'homme sans inspiration divine et que le cannon est une histoire d'arbitraire humain (eg differences entre le canon d'Alexandrie et le canon de Jerusalem), ca se comprend mais est ce la doctrine de l'eglise ?"

Le tout va ensemble. oui, le rôle de l'Eglise est de répandre la bonne nouvelle. ceci implique de savoir ce qu'on veut répandre. or, les évangiles sont des écrits complexes, parfois contradictoires, faisant appel à une culture spécifique (juive et grecque), même dans le cas des synoptiques globalement plus simples que celui de Jean. L'Eglise définit la Parole de Dieu comme révélée dans la Bible, mais transcrite de main d'homme avec le biais que cela induit quant à la formalisation. L'Eglise (précision: dans cette expression j'englobe les églises chrétiennes reconnues, catho, protestantes et orthodoxes, qui sur ce point ne diffèrent pas) admet tout à fait que l'Ecriture sainte a été écrite dans un contexte historique, dans un milieu culturel etc - ce qui ne veut pas dire "sans inspiration divine", toujours aux yeux de l'Eglise (je rappelle que j'explique, je ne prêche pas ;) ). L'exégèse est légitime justement par cette contextualisation du texte sacré et par sa permanente confrontation avec le temps contemporain. On connaît assez bien la construction de l'évangile de Jean, par exemple. L'étude du texte sacré est alors non seulement permise, mais même indispensable pour tenter de remédier à la faillibilité de l'homme. la théologie est une pensée humaine sur Dieu: elle évolue donc par le fait même que l'humanité n'est pas immobile.
Décret "Ad gentes" de Vatican II, 7 décembre 1965: "Pour réaliser ce dessein [i.e. l'extension de la foi], il est nécessaire que dans chaque grand territoire socioculturel, comme on dit, une réflexion théologique soit encouragée, par laquelle, à la lumière de la traidtion de l'Eglise universelle, les faits et les paroles révélées par Dieu, consignées dans les Saintes Ecritures, expliquées par les Pères de l'Eglise et le magistrèe, seront soumis à un nouvel examen. Ainsi on saisira plus nettement par quelles voies la foi, compte tenu de la philosophie et de la sagesse des peuples, peut "chercher l'intelligence" et de quelles manières les coutumes, le sens de la vie, l'ordre social peuvent s'accorder avec les moeurs que fait connaître la révélation divine [note: et non l'inverse]. Ainsi apparaîtront des voies vers une plus profonde adaptation dans toute l'étendue de la vie chrétienne."

CdC "Parceque ca me parait evident. Les eglises sont pleines de representation du Christ, de Marie et des Saints. Les icones orthodoxes donnent parfois lieu a des venerations."
> grand débat qui a toujours été vif dans l'Eglise en général et entre les églises en particulier. La représentation de Marie et des saints ne pose pas de problème: il s'agit d'humains, non de Dieu. Celle du Christ est justifiée par la nature humaine de Jésus. reste les représentations de Dieu sous forme du Père et de l'Esprit Saint: l'Eglise distingue alors nettement l'image et l'idole: l'image est un support de la piété, en aucun cas une idole adorée. L'iconodoulie, le culte des images, essentiellement chez les orthodoxes, et qui heurte tant les protestants, est différenciée de l'iconolâtrie dès la grande querelle iconoclaste du VIIIè siècle en Orient (querelle qui a eu des échos, affaiblis, en Occident, notamment dans l'entourage de Charlemagne: lorsque l'évêque Théodulf d'Orléans fait décorer son oratoire de Germigny des Prés, il choisit une représentation de l'Arche d'Alliance et non du Christ). L'icône, y compris quand elle est dite acheiropoiètes, "non faite de main d'homme", sous-entendu "peinte directement par le Christ ou un ange", est un support de la piété, un moyen pour le fidèle d'accéder à la prière adressée à Dieu et non à l'image. Je précise qu'il s'agit là des positions officielles, et qu'il est évident que certaines pratiques ont dépassé cette savante distinction. "culture populaire, culture des élites", vaste problème non encore résolu (cf la question de la sorcellerie).

sur le fond de ce fil, CdC, je pense qu'il y a fondamentalement un problème de forme, qui n'explique cependant pas tout: Vin' est celui qui a réagi le plus vivement, certes, mais bien des réactions se ressemblent suffisamment pour s'interroger. ta dernière remarque à Lambertine, par exemple, peut passer pour de l'humour, certes, mais étant donné ta manière de formuler tes questions sur l'Eglise, elle risque fort de passer pour de l'ironie blessante et une "nouvelle" (dans la perspective de fait qu'une partie non négligeable de tes interventions ont été prises comme telles, à tort ou à raison) provocation.
j'y ajouterais que tu pourrais faire quelques efforts de frappe, ta question par exemple sur la légitimité de l'exégèse est un tantinet surprenante dans sa forme.

Véro.

Owina · 24-10-2002 23:05

Désolée Coeur De Canard, mais non je ne trouve pas l'approche jungienne pertinente . Je ne trouve pas pertinent de poser sur une oeuvre, une grille de lecture qui décortique complèteement le texte . Sur ce point je suis en effet complètement d'accord avec Yir et la citation de Gandalf .
Mais tu as raison : il n'y a pas de vérité en littérature .
et après tout interpétrer un roman d'une façon ou d'une autre ne fait pas de mal ... C'est bien différent quand on en vient à interpréter à travers une grille les comportements humains .mais c'est un autre sujet qui en concerne pas le forum .( en ce qui concerne la pratique freudienne j'ai beaucoup de doutes : comment cela se fait -ilnotamment que la plupart de pays ( sauf la france ) ait plus ou moins relégué Freud au fond d'un tiroir ! )

mais encore une fois ce n'est pas le sujet du forum .Et pour ce qui touche aux interpérations litéraires : chacun son choix !

Coeur de Canard · 25-10-2002 01:28

Lothiriel:
Le tout va ensemble. oui, le rôle de l'Eglise est de répandre la bonne nouvelle. ceci implique de savoir ce qu'on veut répandre. or, les évangiles sont des écrits complexes, parfois contradictoires, faisant appel à une culture spécifique (juive et grecque), même dans le cas des synoptiques globalement plus simples que celui de Jean. L'Eglise définit la Parole de Dieu comme révélée dans la Bible, mais transcrite de main d'homme avec le biais que cela induit quant à la formalisation.

Pas si simple, le decalogue n'est il pas sense etre les mots memes de dieu? On peut ne pas y croire (ou accepter l'existence d'une interpretaytion/ contextualisation humaine) mais c'est un point de debat (un juif orthodoxe aura un point de vue fort different sur la question qu'un chretien). Je comprend bien ce que vous avez explique V et toi, cela me semble raisonable. Sauf que cela induit l'idee d'interpretation autorisee (et donc de la designation de l'autorite de d'interpretation) qui en fait me heurte (cela a toujours pose des problemes, cf le grand nombre de schismes, eg copte, nestorien, orthodoxe, protestant, ...).
La transcendance de dieu ne conduit pas a ce que l'on se souvienne naturellement de sa parole de maniere evidement naturelle et adapter quelques soit la periode, ce qui me semble en contradiction avec la perfection suppose de dieu. En gros, si dieu est parfait, sa parole est parfaite, si ca parole est parfaite, elles est universelles et intemporelles et peut etre comprise directement par chacun sans intermediaires, c'est pas le cas, il y a donc (apparament du moins) contradiction. Cela ne me pose pas grand problemes sur le plan spirituel mais sur le plan de l'analyse, je bloque.
Disons que je comprend la doctrine catholique sur la question, elle me semble raisonable et pragmatique mais que je ne peux y aderer en conscience ou en raison.

Lot:

l'Eglise distingue alors nettement l'image et l'idole: l'image est un support de la piété, en aucun cas une idole adorée.

Oui mais le commandement interdit la creation meme d'image comme d'idole. C'est le commandement suivant qui interdit l'adoration de l'idole. Ma comprehension est que seul l'islam reconnait le deuxieme commandement comme stricte tous les autres l'assouplissent (comment dire autrement qu'a leur convenances, qu'est qui dans le monde fait que c'etait juste pour Moise et pas pour nous ?)

sur le fond de ce fil, CdC, je pense qu'il y a fondamentalement un problème de forme, qui n'explique cependant pas tout: Vin' est celui qui a réagi le plus vivement, certes, mais bien des réactions se ressemblent suffisamment pour s'interroger. ta dernière remarque à Lambertine, par exemple, peut passer pour de l'humour, certes, mais étant donné ta manière de formuler tes questions sur l'Eglise, elle risque fort de passer pour de l'ironie blessante et une "nouvelle" (dans la perspective de fait qu'une partie non négligeable de tes interventions ont été prises comme telles, à tort ou à raison) provocation.

Concernant Vin' sa maniere de repondre, sa certitudes du bien fonde de ses convictions et du ridicule de celle des autres, son proselytisme ainsi que le ton insultant de ses interventions a mon egard , n'ont pas contribuer a rendre mes reponses zen.

A propos de Lambertine, je n'aurais jammais du ceder a la tentation de lui repondre directement, ceci dit j'aimerais faire remarquer que dans la declaration des droits de l'homme et des citoyens, dans la declarations universelles des droits de l'homme (et si je me souviens bien en preambule a notre constitution), il est ecrit "tous les hommes naissent libres et egaux en droit", cela n'est pas la conception de Lambertine (c'est son droit), elle ne se prive pas de faire une certaine forme de proselytisme, cela me semble personnellement beaucoup plus provocant et choquant que tout ce que j'ai bien pu ecrire.

Par ailleurs, j'ai lu ici et la sur ce forum beaucoup de chose qui ressemblait fortement a de la provoc, eg psychanlise=ridicule, proust litterature de pede, Tolkien aussi genial que Hugo et je parle meme pas des propos racistes. Tout ca pour dire que les forumistes sont familliers avec des comportements qui dans bien des forums seraient consideres comme des provocs inexeptables. Si provoc il y a de ma part, en quoi sont elles plus inacceptables ?

En quoi mes propos sur Tolkien sont de telles provocations ?
La tentation de lire entre les lignes du sexes ou de la romance entre les personnages du SdA ? Je ne suis ni le premier ni le seul a me poser la question. Cela n'en fait pas automatiquement une question interressante certes, mais de la a crier a la provocation...

Sur le racisme, les propos que j'avais lu ne m'avait absolument pas convaincu. Par ailleurs le ton du fuseau et sa maniere d'evacuer la question me heurtais. Je n'ai fais que le dire, ce qui me parait justifier (de tous ce que j'ai lu ici sur le sujet, seul les arguments de Beruthiel m'ont paru convainquant quoique pas totalement, faut que j'y pense). Personnellement le legendaire est cher a mon coeur, cela m'embeterais d'arriver a des conclusions positives sur les racismes supposer de JRR mais ce n'est pas une raison suffisante pour moi pour evacuer le probleme.

Reste la discussion sur le catholiscisme ou je le reconnais je me suis parfois laisser aller. Ceci dit, si certains (comme toi) se contentent d'expliquer la position de l'eglise catholique et romaine d'autre semblent precher et je ne suis pas sur que ce soit le lieu approprie. Par ailleurs et surtout je voullais faire remarquer que la religion se bat continuellement pour interpreter les textes dans le bon sens,ou a sa convenance c'est selon, et qu'il est donc, apparament du moins, contradictoire, de se reclamer de l'eglise catholique et de refuser critiques et interpretations litteraires (Levinas parle de combat de l'esprit contre la lettre).

Quand a l'instruction judiciare apropos de Tolkien fils, je demandais si quelqu'un avait connaissances de fait, apparament personne, il n'y pas grand chose a en dire (a propos qu'est ce qui est nauseux, que J. Tolkien est ete inquiete, que la presse est ose en parler, la pedophilie en generale et en particulier ou la senilite ?)

Enfin, c'est vrai j'ai cede parfois a la tentation du sarcasme quand je me suis senti aggresser (ca a commencer tres fort avec la reponse de Vin').

Certes l'axe de mon interet pour la discussion sur Tolkien n'est pas dans la ligne dominante du forum (par exemple sur la baisse du pouvoir des elfes, questions qui m'a titiller en son temps, je pense que la reponse est plus dans l'etude de la melancolie, le regret d'un age d'or chez Tolkien que dans l'essai de justification interne a l'oeuvre), mais par l'ouverure meme de ce fuseau j'espere avoir convaincu un certains nombres de forumistes que mes intentions ne sont pas mauvaises (meme si je me prepare ecrire mon avis sur la refutation de Cirdan dans son papier d'une homosexualite presumee entre Frodon et Sam ;-)

CdC

Vinyamar · 25-10-2002 16:35

Alfonso>Il y a beaucoup trop de tension ces derniers temps pour pouvoir avoir une conversation correcte...c'est dommage.

Absolutly ! I do agree !

Lambertine · 25-10-2002 21:43

Cher Alfonso,

Pardon d'avoir réagi à la citation de Gandalf. Je sais bien que c'est Tolkien qui parle. Et je suis plutôt d'accord avec lui.
Je ne savais pas que l'on ne pouvait pas réagir à une question destinée à quelqu'un d'autre.

CdC,

1. Les hommes naissent libre et égaux EN DROIT. C'est la Déclaration des Droits de l'Homme, elle fait patie de la Constitution et à ce titre je la respecte en tant que juriste de formation. Quant à l'égalité TOUT COURT ... je ne me considère pas comme l'égale du professeur Gilles de Gennes, ni du Roi Albert, ni de Jacques Chirac, ni de Baltus.Entre autres.

2. Je ne suis pas une monarchiste prosélyte ( sur un Forum français, je sais qu'il y a une grande partie de républicains, et je respecte leur opinion, comme je respecte l'opinion des athées ). Mais si les hommes naissent libres, c'est aussi d'avoir des idées qui ne sont peut-être pas dans l'air du temps.
Mon "prosélytisme" s'est souvent limité a défendre le personnage d'Aragorn - qui au passage n'a pas besoin d'avocat - parce que je l'aime bien à cause de son côté complexe et très humain.

3. Le fait de citer Brasillach, c'est de la provocation ou pas ?

Lambertine · 25-10-2002 23:35

Cher Vinyamar,

J'ai dit tout ce que j'avais à dire. Je vais essayer d'éviter de pourrir l'ambiance encore plus.

Namarië

Coeur de Canard · 26-10-2002 00:50

Franchement je ne souhaite pas polemiquer ici sur la monarchie. Si ca interresse quelqu'un (soit le sujet en tant que tel, soit a travers d'Aragorn), je sugerre d'ouvrire le fuseau ad hoc.

CdC

Alfonso · 25-10-2002 18:12

-------
lambertine>>(...)Je ne savais pas que l'on ne pouvait pas réagir à une question destinée à quelqu'un d'autre.

C'est faux, je n'ai pas dit une telle chose. Simplement que ma question adressée à Yyr et qui se voulait sérieuse, n'a eu comme réponse qu'un commentaire ironique de ta part. Ma question t'a visiblement blessée et j'ignore pourquoi.(Tu pensais peut-être que je la posais ironiquement, uniquement dans le but d'ajouter un post sournois à la décharge de messages aggressifs qui pullulent ici et là...? Si tel est le cas, sache que ce n'était pas mon intention.)

Et tu as bien évidement le droit de répondre à ma question! :)

Lambertine · 26-10-2002 02:15

Cher Alfonso,

Ma réponse n'était pas ironique, et ta question ne m'a pas blessée.
Je voulais juste dire que j'étais d'accord avec Gandalf alias Tolkien, à ce sujet.

Sans rancune, j'espère ...

Michèle

tthingol · 26-10-2002 02:37

Salutations, amour et paix sur la terre (et un peu plus sur ce forum qui en a apparement besoin)

Je n'étais pas venu depuis quelques temps et je tombe sur ce genre de fuseau .... Hummmm .... Ce n'est pas le jrrvf d'il y a peu (qui m'enchantait alors).
Soyons clair : je ne suis pas contre les réactions vives. La colère est sans doute le sentiment que je préfère justement parce qu'il est pur mais ce genre de discussions vaines (car avec trop d'implications) ne devrait pas durer (à mon avis). Je pense qu'il est vraiment dommage que des gens si beins (gentils, intelligents, supers, exceptionnel ... je veux pas d'emmerdes: perdent leur temps à s'engeuler alors qu'il pourrait mettre leur infinies et indispensables connaissances au service de différentes études autrement plus passionantes.
En ésperant vous lire sur d'autres fuseaux, votre serviteur, tthingol

PS : j'éspère vraiment ne pas avoir de réponses.

Szpako · 07-11-2002 17:31

Thingol, je crois que tu as raison et là je vais me coucher :-))

C.

Coeur de Canard · 15-11-2002 14:31

Desole de reouvrir ce fuseau mais ca vaut mieux que d'emeler les autres discussions de considerations hors sujet.

Vin':

CdC: Tu es prof ????? Pas en France dis ? (question d'orthographe) :-(

pfffff... Quel niveau, je suis encore une fois impressione.
Si par prof tu entend enseignant, oui je l'ai ete (enfin enseignant chercheur), pendant ma these. Et oui j'ai enseigne dans une de nos belles universite parisienne et ailleurs. Pire j'ai bien failli faire mon grand retour en septembre.
Maintenant je ne vois pas qu'est ce qu'apporte cette belle remarque.

Ca serait peut etre une bonne chose que tu t'applique a toi meme la belle sagesse que tu professe pour les autres (ou du moins que tu choisse entre les deux attitudes).

Apropos j'ai l'impression que generalement ce n'est pas moi qui m'emporte. Peux tu en dire autant ?

CdC

Szpako · 15-11-2002 17:45

En effet, entre 2 interlocuteurs, il y a un code à l'écrit à respecter, afin de se comprendre l'un l'autre dans le respect du code orthographique; sinon certes il y a le code phonétique et celui non grammatical, mais c'est vrai que alors les incompréhensions peuvent apparaître et nuire à la bonne entente générale.

C'est vrai, que dans le respect de l'autre, mon interlocuteur, j'essaie de me relire.

Et quand on est prof, il me semble que cela devrait être un exemple, respecter l'orthographe ??? respecter l'autre ???

Bon, un exemple tout bête, le code de la route, qui est aussi un code fait de signifiants et de signifiés réunis en un signe qu'il faut respecter, sinon... bon ...a+

Cathy, oui, je sais je n'aurais pas dû, mais bon, Vinyamar avait un peu raison, non ?? Lol

Coeur de Canard · 15-11-2002 17:25

Si vous croyez que ca m'amuse de ne pas avoir d'orthographe...
Ceci dit rassurez vous je connais un certain nombre d'enseignants (du maitre de conf au prof de college) dans ce cas a des degres divers. Il est vrais qu'aucun d'entre eux n'enseigne en lettre et science humaine. Ca n'a rien avoir avec le respect d'autrui.

Maintenant le debat sur l'orthographe, sur peut on avoir le bac sans orthographe, peut on enseigner quoique ce soit sans orthographe, n'a pas un interret enorme car il est clairement trancher dans la pratique.

CdC

Vinchmor · 15-11-2002 17:29

Par pure curiosité, Coeur de Canard, tu as été enseignant chercheur en quelle matière?

Vinch'

Vinyamar · 15-11-2002 17:44

Ceci dit rassurez vous je connais un certain nombre d'enseignants (du maitre de conf au prof de college) dans ce cas a des degres divers

Ah ben, me voilà rassuré !!

(Pauvre France, n'y a-t-il pour toi aucun remède ?)

Quand au reste CdC, ça ne vaut même pas la peine qu'on en discute car tout ce que je dis est par définition même rejeté (sauf ce qui t'offre des arguments pour me traiter de méchant vilain pas bô).
Et je me mord les lèvres, ...

Coeur de Canard · 15-11-2002 20:14

Vinch' : je m'arrette la dans les confessions auto-biographiques (vu que les plus simples choses donnent lieu a des attaques ad hominem deplaisante). Ceci dit, je ne suis plus enseigant-chercheur.

Vin': arrette tu vas me faire pleurer. Ceci dit que penserais tu d'explications ou d'excuses sur tes propos sur le "peuple juif" ?

Vinyamar · 16-11-2002 19:28

I beg you pardon ??????????

tadaoo · 19-11-2002 23:21

sur l'orthographe: pitie et compassion pour les utilisateurs de claviers qwerty

sur les petites phrases de gandalf: il dit bien des choses est sa sagesse n'est plus a demontrer, mais sur ce coup la (voir plus haut), donnons lui le benefice du doute dans le contexte, car il me semble qu'applique a certaines realites moins legendaires, ce ne degenere en pugilat sterile entre obscurantisme et rationalisme...
visiblement, pour rester dans le domaine de la petite phrase, le coeur a des raisons que la raison ignore...

Coeur de Canard · 09-12-2002 16:23

Vinyamar:

Je vis aux Philippine où la population a été abreuvé d'imbécilité dans le genre de celle de Simone de Beauvoir, (où est-ce plutôt mal compris ?) et d'idée concernant une sexualité qui serait spirituelle et non corporelle. Résultat: 20 % de la population des homme se prennent pour des femmes (et c'est affreux !) et 10 % des femmes se prennent pour des hommes (statistiques ne résultant pas d'une véritable étude mais de l'expérience quotidienne, dans différentes villes et îles).

Mais c'est bien sur ! C'est a cause de Beauvoir et consort que les societe Philipine se corrompt.

Alors permet moi de m'énerver en découvrant qu'en France il existe encore des crétins pour colporter pareille idéologie !!!!!!!

je reprend:
- Freud et la psychanalyse : imbecilites
- les israelites: des imbeciles (je cite "le peuple juif n'étant pas très doué en conceptualisation")
- Beauvoir et consort (et j'imagine la liberation de la femme): imbecilites
- l'ecole historico-critique d'etudes de la bible : imbecilite

Et j'en oublie certainement.

Quant à être réac', tu ne pourrais pas faire meilleur compliment à Tolkien !! C'est quoi la bonne attitude selon toi ??

Tu vois qu'on est d'accord. D'ailleur du mon PS etait savoir si l'opinion de JRR sur les femmes est "bonne" ou "mauvaise", est une question de valeurs personnelles. Sur ses fameuses valeurs, il est inutile de s'etriper, personne ne convaincra personne et c'est pas le sujet.

Tu as des valeurs toi ??? J'écoute ? (Ah oui, la tolérance ?? Ce machin informe, panier de fruit pourri, dans lequel on jette nos adversaires sans se rendre compte qu'on ne la pratique que quand ça permet de condamner, ou de vivre peinard...)

Ah mais si seulement tu me lisais... Tu aurais peutetre remarque que dans la polemique qui m'opposait a Lambertine je defendais l'idee qu'on ne pouvait pas tolerer n'importe quoi sous pretexte de differences culturelles et que la declaration universelle des droits de l'homme (human right pour etre politiquement correct) etait, justement, universelle.
Ceci dit vivre peinard ca ne me parait pas si mal. Relis Candide et cultive ton jardin.

CdC

PS
Cette charge contre la tolerance faire bien peu de cas de la misericorde chretienne et des valeurs d'autruis.

Cirdan · 10-12-2002 16:33

Vinyamar s'est emporté et il a eu tort.

Mais toi, qu'est-ce que tu fais, maintenant, à part foutre la zizanie dans le forum ? Vraiment, je ne te cerne pas.

Je ne sais vraiment pas quoi rajouter derrière quelqu'un qui n'aime que la polémique pour elle-même (quoiqu'il en dise) et dont le discours ne possède pas une once de cohérence.

Toi, chevalier de la tolérance, écoutes bien ça une fois pour toute :
si par cette vertu tu signifies l'art de "tolérer" ceux qui pensent différemment avec le ton méprisant dont tu fais si souvent preuve sur ce forum, alors, je préfère de loin m'en passer.

Toutes tes idées ne sont pas mauvaises (beaucoup quand même...), mais une seule chose est sûre: depuis que tu es ici la joyeuse atmosphère de ce forum est indubitablement ternie, en tous cas pour un certain nombre de fuseau.

Je n'ai aucune animosité à ton égard en temps qu'individu, puisque je ne te connais pas. Mais ta manière d'écrire, ta façon de t'exprimer, ne sont pas celles de quelqu'un qui cherche à "vivre peinard" - c'est on ne peut plus clair. Plutôt celle de quelqu'un qui cherche à déclencher des guerres. Guerres qui ne m'intéressent pas, mais qui finiront malheureusement par trouver preneur...

Laurent

Coeur de Canard · 10-12-2002 22:56

Dis moi Cirdan, ne ferais tu pas dans le meprisant a ton tour ?
Depuis que je suis arrive je me fais systematiquement injurier en terme plus ou moins vehement par Vinyamar sur des sujets sommes toutes assez banals (Psychanalyse, Beauvoir par exemple). Cela ne t'es pas venu a l'idee que cela aussi contribue a ternir l'ambiance ?
Que en retour ca ne contribue pas a rendre mes posts aussi serein qu'il pourrait l'etre ?
J'ai lu aussi des choses qui me semblait beaucoup plus inacceptable que de dire du mal de Legolas ou des elfes en generale car elles allaient a l'en contre de la declaration des droits de l'homme. J'ai pas ecrase (meme si cela aurait ete plus sage), est ce scandaleux?

Quand Vincent ecrit quelques choses comme, ce n'est pas les idees en elle meme qui sont mauvaise ou bonne en elle meme, c'est la maniere de les etayer, cela me va. Et je veux bien admettre des faiblesses a ce sujet concernant Tolkien.
Mais quand tu ecris:
"Toutes tes idées ne sont pas mauvaises (beaucoup quand même...)"
cela ne contribue guerre a calmer le jeu. La reponse qui me vient aux doigts spontanement c'est:
Mais pour qui te prend tu ? Venant d'un gars qui pense que Proust c'est de la litterature de pede et qui rejete la nouvelle critique en bloc, cela me fait rire.

Evidement ca ne contribue pas a ameliorer les choses. Quand au declaration, du genre "je n'ai rien contre toi personnellement, mais tu es vraiment un sale con", il n'y a pas grand chose a en dire.

Bon, je chercherais a declancher des guerre (peut etre polemique conviendrait mieux, non?), peux tu etre plus precis?

Enfin si tu veux polemiquer sur la polemique.

Pour ma part j'aimerais pour commencer cesser d'etre insulter et ne plus lire des trucs a priori comme les rejets categoriques et a priori d'idees sommes toutes assez banales (Cf. post precedent) voir des posts vaguement anti-semite ou raciste.

CdC

PS D'ou je suis devenu "Chavalier de la Tolerance" ? C'est parceque je fais reference a la declaration universelle des droits de l'homme ? A la vraiment je suis inexcusable.

Semprini · 10-12-2002 15:25

Permettez-moi d'intervenir.

Insulter un forumiste est inacceptable, quelqu'il soit, nous en convenons. La courtoisie est une règle essentielle sur JRRVF. Le triste règlement de comptes auquel tu as pu assister en arrivant sur le forum entre Edouard et moi-même est un fait rarissime, qu'il convient d'oublier et qui n'est pas représentatif de JRRVF. Or, CdC, il t'arrive d'être coupable d'une certaine sécheresse dans le ton, qui peut être mal interprétée. Ceci n'excuse en rien certains mots de Vinyamar à ton égard, mais c'est une cause possible de vos querelles, au-delà de vos divergences d'opinion.

Une autre règle du forum est de ne pas dénaturer les termes d'un internaute. Or, CdC, lors de ton arrivée sur ce forum, tu t'en es pris à Cirdan en l'accusant d'avoir dit: "Proust est une littérature de pédé", et tu viens de récidiver. Voilà une dénaturation caractéristique des termes d'un internaute, puisque Cirdan a dit précisément qu'il ne trouvait pas "Proust assez couillu". Tu conviendras qu'il existe une différence entre les deux expressions, l'une étant préférable à l'autre (mais aucune n'est exacte, Cirdan. ;-) ). De même, Cirdan ne t'a jamais traité de "sale con". Forme et fond sont indissociables, de sorte qu'il faut choisir ses termes aussi bien que ses idées.

Enfin, je ne crois pas que la création de ce fuseau ait été une bonne idée, en ceci qu'il crystallise les rancoeurs et leur permet de se renouveler, comme le ressac. Je propose donc de ne plus y poster. JRRVF n'est pas un champ de bataille entre internautes. Je ne doute pas de tes bonnes intentions CdC, et tu es le bienvenue ici. Tu as été à l'origine de débats intéressants, et malgré ta farouche obstination, tes certitudes, et certains raccourcis intellectuels que tu me parais parfois emprunter, la contradiction que tu apportes peut être enrichissante. Mets de l'eau dans ton vin cependant. Quelques smileys et un peu de courtoisie n'ont jamais tué personne. :)

PS: Et lis Les Letters! :)

Coeur de Canard · 10-12-2002 17:05

Insulter un forumiste est inacceptable, quelqu'il soit, nous en convenons. La courtoisie est une règle essentielle sur JRRVF. Le triste règlement de comptes auquel tu as pu assister en arrivant sur le forum entre Edouard et moi-même est un fait rarissime, qu'il convient d'oublier et qui n'est pas représentatif de JRRVF. Or, CdC, il t'arrive d'être coupable d'une certaine sécheresse dans le ton, qui peut être mal interprétée. Ceci n'excuse en rien certains mots de Vinyamar à ton égard, mais c'est une cause possible de vos querelles, au-delà de vos divergences d'opinion.

Bien, je suis d'accord. Soyons courtois les uns avec les autres. Je vais m'efforcer d'etre plus courtois, d'assouplir 7 fois mes doigts avant de repondre mais qu'on me traite de meme (cela ne concerne pas uniquement Vinyamar meme s'il est le plus virulent, il y a par exemple des propos sur une discussion sur les elfes que je ne suis pas sur devoir apprecier).

Une autre règle du forum est de ne pas dénaturer les termes d'un internaute. Or, CdC, lors de ton arrivée sur ce forum, tu t'en es pris à Cirdan en l'accusant d'avoir dit: "Proust est une littérature de pédé", et tu viens de récidiver. Voilà une dénaturation caractéristique des termes d'un internaute, puisque Cirdan a dit précisément qu'il ne trouvait pas "Proust assez couillu". Tu conviendras qu'il existe une différence entre les deux expressions, l'une étant préférable à l'autre (mais aucune n'est exacte, Cirdan. ;-) ).

Bon sur Proust, mon raccourci en effet est potentiellement injuste.
Ceci dit le passage de Cirdan au quel nous faisons reference:

ce n'est pas assez "couillu", si je puis dire... Mes criteres de valeurs sont essentiellement (voire uniquement) emotionnels, et Proust,recherche trop la subtilite, il ne frappe pas au ventre ou coeur comme ces grands puncheurs que sont Tolkien, Snorri, Chretien de Troyes ou Celine (qui si je me rappelle, decrivait a peu pres Proust comme "... cinq cent pages pour apprendre que Totore encule tutule...") .

Disons que je trouve la citation de Celine inopportune.

De même, Cirdan ne t'a jamais traité de "sale con". Forme et fond sont indissociables, de sorte qu'il faut choisir ses termes aussi bien que ses idées.

Etant donne qu'il s'agit du post precedent ma reponse, on ne peut pas trop me reprocher de ne pas avoir citer les propos de Cirdan mais juste en avoir resumer ma comprehension. La courtoisie ce n'est pas uniquement dans la forme (si on peut insulter en restant parfaitement polis, c'est plus difficile en etant courtois), enrober un post insultant de maniere faussement pateline ne change rien a l'affaire (je comprend peutetre mal le post de Cirdan mais pour moi il est assez proche de "t'es con, tu pues, degage").

Enfin, je ne crois pas que la création de ce fuseau ait été une bonne idée, en ceci qu'il crystallise les rancoeurs et leur permet de se renouveler, comme le ressac. Je propose donc de ne plus y poster. JRRVF n'est pas un champ de bataille entre internautes.

En fait j'ai cree ce fuseaux face au charge de Vinyamar (cf premier post du dit fuseau). Disons que j'en avais assez de me faire insulter pour tout et n'importe quoi et que je souhaitais eviter d'embrouiller les fuseaux avec des considerations adjacentes. Je l'ai d'ailleurs reouvert apres un mois d'inactivite suite aussi a une charge de Vinyamar (particulierement insultante celle la je dois dire, heureusement ma douce et tendre interrompu, sinon j'aurais repondu a chaud sur le meme ton
Ceci dit, si tout le monde (votre serviteur inclus) se comporte courtoisement, il n'y pas de raison qu'il y ai une "indignation a mon egard" (enfin pas trop ;-) et donc de nouveau debat sur ce fuseau.

Je ne doute pas de tes bonnes intentions CdC, et tu es le bienvenue ici. Tu as été à l'origine de débats intéressants, et malgré ta farouche obstination, tes certitudes, et certains raccourcis intellectuels que tu me parais parfois emprunter, la contradiction que tu apportes peut être enrichissante.

Semprini, j'apprecie ton intervention, je ne doute pas non plus de tes bonnes intentions, ceci dit si tu veux appaiser les choses pourquoi ce ton condescendant et paternaliste ?
Suis je sense l'apprecie ou me lancer dans une justification de mes propos ou une critique des tiens ?

Mets de l'eau dans ton vin cependant. Quelques smileys et un peu de courtoisie n'ont jamais tué personne. :)

Bien. Puisse chacun (moi le premier) s'appliquer ce sage conseil.

CdC

Semprini · 10-12-2002 17:36

CdC>>>Semprini, j'apprecie ton intervention, je ne doute pas non plus de tes bonnes intentions, ceci dit si tu veux appaiser les choses pourquoi ce ton condescendant et paternaliste ? Suis je sense l'apprecie ou me lancer dans une justification de mes propos ou une critique des tiens ?

Je ne vois pas de condescendance dans mon post, du paternalisme oui :), de la condescendance non. Tu as tout loisir pour critiquer mes propos, du moment que tu y mets les formes. :) Bon, je vais demander à Cédric de fermer ce fuseau, pour que l'on puisse à nouveau discuter de Toto.

Silmo · 10-12-2002 17:59

Je ne pensais pas poster quoi que ce soit sur ce fuseau mais je finis par le faire car je rejoins complètement Semprini en me demandant si tout ceci est bien utile dans le présent forum.

Je me répète, puisque je l'ai déjà écrit ailleurs: il me semble que des ranccoeurs et des déceptions, on peut discuter par mail interposé sans venir sur la place publique et prendre à témoin les autres lecteurs du Forum (je m'attends déjà à des commentaires du genre : "tu n'as qu'à pas lire les fuseaux qui ne t'intéressent pas")

Peu importe, l'essentiel est le retour à ce ton courtois qu'affectionnent la plupart (et, àcet égard, je ne crois pas, CdC, que Semprini soit condescendant envers toi - je le trouve au contraire tout plein de bonne volonté lorsqu'il souhaite un apaisement général).

On pourrait finalement aboutir à un principe bien simple.

Lorsq'un commentaire est ressenti comme une attaque personnelle, la personne qui se sent blessée se fend d'un message bref du genre "je n'apprécie pas beaucoup tel commentaire, si tu veux bien, nous en discutons ensemble par mail" et, autant quez possible, l'affaire en reste là pour les autres internautes.

Ca ne demande pas un effort insurmontable.

Deuxième principe: appliquer le premier systématiquement sans attendre que les autres en fasse autant (dire "je suis prêt à être courtois si on l'est avec moi" n'est pas une bonne base de dialogue).

Silmo

PS: au sujet du post qu'aurait écrit Cirdan sur Proust, je me réjouis que nous soyons dans la rubrique "espace libre" car je vais pouvoir dire, "librement", que ce n'est pas mon auteur préféré mais j'ai mille fois plus de respect pour la partie de son anatomie qui est citée que pour le dernier neurone de Céline (personnage que je déteste pour des raisons qui n'ont rien à voir avec la littérature)... et ça ne m'empêche pas d'apprécier Cirdan, qui est un grand Tolkiendil, et d'être très courtois avec lui :-)

Lugburz · 10-12-2002 18:23

Do not feed the trolls :)

Cirdan · 10-12-2002 21:13

C'est vrai qu'à relire ce que j'ai pondu cette nuit, je fais à peu près preuve de tout ce que je reproche à CdC... Ce n'est pas la première (ni la dernière fois) que j'écris une connerie spontanément. Je veux bien m'excuser puisque CdC semble d'accord pour un dialogue d'un type différent.

Cirdan

ps: A propos de Proust, ce n'est certainement pas son homosexualité qui fait que je n'aime pas ses livres. Il s'agit de son foutu caractère mondain - sinon comment m'expliquer mon admiration pour Jean Genet, Rimbaud ou à un moindre niveau Koltès ? Ceux-là n'écrivent pas comme des dandys. Ils n'y vont pas par quatre chemin. Je n'aime pas Proust,ni Oscar Wilde, ni André Gide - et je revendique ce mauvais goût (je ne conteste aucunement qu'ils écrivent très bien, qu'ils soient de très grands écrivains, mais pas selon MES critères).

pps: pour la "nouvelle critique", je ne peux malheureusement pas te contredire, je latiens, il est vrai en piètre estime dans sa grande globalité - mais pas dans sa totalité : j'ai une grande admiration pour Mikhail Bakhtine et les critiques d'Yves Bonnefoy par exemple.

Lambertine · 11-12-2002 21:44

Cher CdC,

Je n'ai aucune envie de mettre de l'huile sur le feu, et je me retiens depuis plusieurs jours.
C'est vrai que nous n'avons pas les mêmes valeurs. Je ne suis pas vexée quant tu le dis. C'est simplement une constatation. Celà ne veut pas pour autant dire que je crache sur tes valeurs. Je les respecte, même si elles ne sont pas les miennes.

Et si tu reviens chaque fois avec la déclaration des droits de l'homme, sache que je ne l'ai jamais attaquée. J'ai juste dit que ses valeurs n'étaient pas vraiment admises par la population ( je ne dis pas par la loi ) de certains pays, population qui préférait mettre d'autres valeurs en exergue. Et je n'ai jamais justifié par là torture, déportation ou autres horreurs. Que celà soit dit une fois pour toutes !!!!!

Quant aux goûts littéraires, aux opinions philosophiques ou politiques, et bien , chacun les siens. C'est la richesse et la diversité qui font avancer le débat. Mais arrêtons de voir du mal partout, et d'interpréter comme des offenses ce qui n'est bien souvent qu'une phrase mal tournée. Que chacun lise les posts avant de s'y sentir attaqué !

Et j'espère que nous n'aurons plus à nous justifier trente-six fois pour des détails qui ont parfois dépassé notre pensée.

Michèle

Cedric · 11-12-2002 22:58

Bon, nous sommes d'accord. On s'arrête là, hein ?
Discutons à nouveau de Tolkien ici. Sinon, je ne vois l'intérêt de ce forum...
Ce forum vit parce que je prends plaisir à le visiter et à lire les diverses interventions de ses membres. Si cela n'était plus vrai un jour, je fermerai le forum. Alors, encore une fois, on se calme.
J'ai autre chose à penser et à faire que de faire la police ici et de régler des différents à deux sous.
Travaillons plutôt dans une même direction, celle de faire connaître et d'exposer la richesse de l'oeuvre de Tolkien.

Cédric, qui pour une fois n'a pas mis de smiley dans son message...

Vinyamar · 11-12-2002 14:20

J'ai le regret de voir que ce fuseau est très fréquenté en ce moment, et s'il y a des choses que je peux ignorer ou laisser passer sans m'en soucier, il y en a que je ne veux pas laisser Coeur de Canard déposer dans les esprits.
Je suis très surpris de voir une telle affluence sur pareil sujet... mais le mal est inoculé, et je pense que je ne dois pas ne pas réagir si d'aventure des lecteurs s'égaraient sur un fuseau aussi déplacé.

Coeur de Canard est assez doué, il faut le reconnaître, pour déformer les propos, les triturer pour leur faire dire ce qu'il veut faire dire à son auteur et non ce que cet auteur a dit.
Mais c'est là une faiblesse du langage (sera-t-elle réparée lors de la nouvelle création ?) que les idées qu'il transmet passent par un émetteur et par un récepteur, qui doivent tous deux chercher à retrouver l'idée qui essaye de les traverser, car le langage est toujours en deça de cette dernière.

Je réagis donc au sujet des accusations portées par CdC que je ne laisserai plus sans réponse.
Je ne t'ai jamais insulté (du moins avant le dernier post houleux). Te contredire, oui, réfuter tes idées, oui, t'insulter, jamais. Tout juste ai-je pu dire que tu témoignais d'une certaine malhonnêteté intellectuelle; ce n'est pas ta personne qui était visée mais tes propos, et ce n'est que pure vérité, tu en conviendras la premier (et tu l'as fait parfois). Tout ce que tu prends ensuite pour des insultes ne sont que le fruit de ta susceptibilité effroyable, comme tu en témoignes ici même avec Semprini. Il essaye de manifester de la gentillesse, mais tu la rejettes car elle te contraint à être placé un piedestal en dessous de lui, car tu reçois au lieu de donner. Ton susceptible orgueil ne peut pas le supporter.
Donc oui, mon dernier post fut insultant. Mais je ne pense pas en prendre pour 20 ans ! Je te traite d'arrogant, et (au conditionel) de colporteur d'imbécilité (selon que oui ou non tu les colportes). (t'as même gagné un "crétin" au passage).
Mais ce fut le bout de la route ! Ormis ce message, tu ne peux prétendre nulle part avec aplomb que je t'ai insulté.
Merci donc de ne pas mentir et de salir mon image.

De même pour mon rapport avec les juifs. Je ne sais pas pourquoi ce sont eux qui doivent prendre, pourquoi tu cherches à faire dévier mes propos sur ce sujet plutôt que sur les homosexuels, les chauves-souris ou les athées, mais tu as donc décidé de faire croire que je dis du mal d'eux. Tu reconnaitras que tu es obligé pour cela d'user d'une malhonnêté coûteuse, de ne lire que la moitié de ce que j'ai dit, d'arrêter de raisonner entre deux phrases, et d'extrapoler ensuite à outrance:
Les juifs sont les croyants que je respecte plus que tout autres, je suis juif dans mes racines religieuses, ils sont mes frères ! Toutes tes manoeuvres sont tristes et pitoyables.

Maintenant tu es insupportable. Tu es comme un enfant qui veut tant avoir raison qu'il réinvente ce qu'on lui dit, si bien que c'est pénible et fatiguant de lui expliquer la vérité, simplement parce qu'il s'en moque bien !!!!

La sanction de Cédric n'aura pas à être assouvie, car je me retire.
Ce n'est pas un adieu, je repasserai si j'arrive à finir le petit travail que j'ai commencé, mais pour l'instant je me met en quarantaine, pour une durée indéterminé.
Ce n'est pas une fuite, il se peut aussi que je n'aie plus rien à apporter à cet excellent forum, qui m'a déjà beaucoup enseigné.

Cédric, j'espère que tu as reçu ma petite nouvelle envoyée par mail.

A plus tard...

Vinyamar*
Si la mer s'apaise, c'est que j'étais le vent
Sinon, c'est que j'étais le petit navire
Qui face aux flots contraire, les fend
pour arriver enfin jusqu'à l'autre rive*

Coeur de Canard · 11-12-2002 14:45

Ne pas repondre, Ne pas repondre ... gnnnn

PS

J'ai certes use de racourci pour resumer certains point de ecrits de Vinyamar (il faut dire que de donner l'integralite des citations en question aurait ete un rien long). Pour me ratraper (partialement) voici l'integralite du post en question sur le peuple juif:

Difficile de soutenir un truc pareil si on lit la Bible (le peuple juif n'étant pas très doué en conceptualisation, les références à la nature sont multiple comme voie d'accès à Dieu).
Difficile aussi de soutenir cela si on lit les grands auteurs chrétiens depuis le début de l'Eglise.
A dire vrai, je ne connais aps un seul ouvrage d'un saint qui séparerait l'homme de la nature, c'est bien plutôt le contraire.

Quand aux intérêts pécuniers que "l'Eglise" avait à défendre, entendons nous sur ce que tu appelles ici l'Eglise !

il ne fallait pas s'attendre non plus à ce que certaines réactions contraires ne soient opposées à ton idée.

(Pour l'integralite du fuseau voir"Les hommes les elfes et la Terre" dans l'espace libre)

TB · 11-12-2002 17:05

Inspirons-nous de nos aînés...Et instituons le 1/4h de la Haine !
Dans une rubrique, crée par notre bon webmaster ( qui n' a rien de mieux à faire, on peut le parier ! ), intitulée, au choix...
- La Bouche de Sauron...et de quelques autres !
- Mordor News...
- Les poubelles de Gondor...
- La réalité dépassera TOUJOURS la fiction, fut-elle de Tolkien...
- Orcs.com...
- Polémique ta mère...
- Le coin des esthètes de con...
Nous pourrions, tout à loisir, insulter Pierre, Paul, ou Jacques ( au hasard, hein, j' ai rien contre les évangélistes, moi...! ), nous laisser aller à nos plus ignobles travers, tirer sur tout ce qui bouge, villipendé l' autre...Puis, soulagés, réintégrer les habituelles rubriques ! J' ai souvenir de semblable méthode de management, au Japon: une piece où les employés venaient cracher leur agressivité sur les effigies de leurs supérieurs hiérarchiques...La sagesse orientale, sans doute ! :)
Bon, je commence:
Je hais cette saleté de ........* ( insérer votre nom, si vous le désirez ), et j' attends sa réponse, s' il ne se dégonfle pas ( comme à l' ordinaire ! )
TB

Lothiriel · 12-12-2002 00:18

c'est d'une tristesse, tout ça...

Semprini · 13-12-2002 00:08

A tous:

Cédric, qui est en vacances, en a par dessus la tête de nos gamineries. Je vous demande donc instamment de ne plus poster dans ce fuseau, où nous bafouons l'esprit de JRRVF et faisons fi de toute dignité.

Merci de vous conformer à cette requête.

tadaoo · 19-12-2002 22:20

bien bien bien, mais l'adoration inconditionnelle de l'oeuvre de jrrt ne saurait aller sans un tantinet d'esprit critique, que cdc me semble etre le seul a colporter...

Szpako · 21-12-2002 17:11

Tadaoo >>> mais l'adoration inconditionnelle de l'oeuvre de jrrt ne saurait aller sans un tantinet d'esprit critique, que cdc me semble etre le seul a colporter...

Un esprit critique fait preuve de méthodologie dans ses propos, de civisme face à ses détracteurs et d'objectivité dans sa critique (qui demande avoir lu l'oeuvre de Tolkien (pas que le SdA comme l'a déjà signalé Semprini à CdC ailleurs) et certains critiques anglais) et d'une certaine connaissance dans le pourquoi des mythes et de la connaissance des religions sans a priori... Il me semble donc moi que CdC, intolérant oui, prend plaisir à pervertir ce site, tout simplement, et qu'il prend plaisir aussi à voir l'importance qu'on lui accorde et qu'il faudrait cesser, car on perd son temps ??? Non ???

FIN DE CE FUSEAU

Cathy

Coeur de Canard · 22-12-2002 14:58

Cathy, tu perd encore tes nerfs, respire par le nez.

Moi ca me plaisait bien cette acalmie. A prioiri c'etait trop pour certains. Ce n'est pas que je sois d'accord avec les propos de Cathy ou qu'ils remplissent mon coeur de serenite et de comprehension mais si on s'abstenait de flame suivie de "fin de discussion" ca m'irait aussi bien.
Ceci dit je trouve que Cathy fait assez fort dans le discourtois a mon egard (le post precedent, une promesse d'humiliation au sujet des elfes, le coup du pois chiche, ironie deplaisante a propos de Sarte et j'en passe). Tout ca avec apparament l'intime conviction de jouer le chevalier blanc pourfendant la betise et la mechancete. Je trouve ca deplaisant et fort eloigne d'un appel a la serenite.
Quelqu'un peut lui demander d'arretter ou finalement ce fuseau est utile en tant que defouloir ?

CdC

PS Cathy, pour une fan de Momone je t'ai trouver assez silencieuse sur certains sujets.

Szpako · 23-12-2002 16:49

CdC >>> Lol ... c'est vrai que j'ai une sacrée sinusite en ce moment et que par le nez je n'y arrive pas :-)) Sinon on règle ça par email, d'ac ?

A très bientôt
Cathy

Szpako · 23-12-2002 16:54

CdC >>> une promesse d'humiliation au sujet des elfes

'humiliation' Ah ???

Lol

Sacré CdC ...

Cathy

JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Annonce

#1 22-10-2002 15:23

Au sujet de l'indignation a mon egard

#2 22-10-2002 16:01

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#3 22-10-2002 16:45

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#4 22-10-2002 17:21

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#5 22-10-2002 18:35

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#6 22-10-2002 18:56

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#7 22-10-2002 20:01

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#8 22-10-2002 20:08

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#9 24-10-2002 00:30

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#10 24-10-2002 00:36

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#11 24-10-2002 00:48

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#12 23-10-2002 02:34

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#13 23-10-2002 16:24

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#14 23-10-2002 17:01

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#15 23-10-2002 17:42

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#16 23-10-2002 17:44

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#17 23-10-2002 22:44

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#18 24-10-2002 02:11

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#19 24-10-2002 16:34

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#20 24-10-2002 17:14

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#21 24-10-2002 18:38

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#22 24-10-2002 19:36

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#23 24-10-2002 20:17

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#24 24-10-2002 22:55

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#25 24-10-2002 23:03

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#26 24-10-2002 23:05

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#27 25-10-2002 01:28

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#28 25-10-2002 16:35

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#29 25-10-2002 21:43

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#30 25-10-2002 23:35

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#31 26-10-2002 00:50

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#32 25-10-2002 18:12

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#33 26-10-2002 02:15

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#34 26-10-2002 02:37

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#35 07-11-2002 17:31

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#36 15-11-2002 14:31

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#37 15-11-2002 17:45

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#38 15-11-2002 17:25

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard

#39 15-11-2002 17:29

Re : Au sujet de l'indignation a mon egard