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#1 08-12-2014 12:09

Yyr
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Références biblio (2)

Un peu comme ici, je me permets de faire un appel au peuple (et comme des questions de ce genre peuvent se reposer, j'ouvre un nouveau fuseau).

Je suis en train d'éditer le texte d'un essai sur la mémoire en Terre du Milieu.
Son auteur nous as quitté récemment, et elle n'est plus là pour référencer quelques derniers détails — liés à sa mémoire justement.

Voici un premier passage que je n'arrive pas à référencer :

(...) la tragédie des Enfants de Húrin, dont on sait, d’après les Contes et Légendes Inachevés, que même dans leur mort ils durent peiner et errer jusqu’à ce (...) qu’ils soient glorifiés « comme des Valar rayonnants »

Est-ce que cela vous parle ?

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#2 08-12-2014 12:41

jean
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Re : Références biblio (2)

j'ai pensé à ce passage dans "the lost road" :
When the world is old and the Powers grow weary, then Morgoth, seeing that the guard sleepeth, shall come back through the Door of Night out of the Timless void; and he shall destroy the Sun and Moon. But Aërendel shall descend upon him as a white and searing flame and drive him from the airs. Then shall the Last Battle be gathered on the fields of Valinor. In that day Tulkas shall strive with Morgoth and on his right hand shall be Fionwë, and on his left Turin Turambar, son of Hurin, coming from the halls of Mandos; and the black sword of Turin shall deal unto Morgoth his death and final end; and so the children of Hurin and all Men be avenged”

On y voit que Turin n'a pas quitté "les cercles du monde" car il est présent en Arda lors de la bataille finale et y est le quasi égal de Tulkas et peut donc être considéré comme "glorifié" comme un vala. Mais cette citation ne vient pas des CLI et ne concerne que Turin, il  faut donc probablement chercher ailleurs

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#3 08-12-2014 13:18

Druss
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Re : Références biblio (2)

Je suis presque certain que c'est une confusion entre Contes et légendes inachevés et Contes Perdus, dans lesquels il est dit à la fin du conte de Turambar que (p. 404-406, version compacte Bourgois) :

Ùrin et Mavwin allèrent en Mandos, et Nienóri ne s'y trouvait point et Túrin leur fils non plus. Turambar suivit en effet Nienóri le long des noirs sentiers qui mènent aux portes de Fui, mais Fui ne voulut pas leur ouvrir, et Vefántur non plus. Pourtant, maintenant les prières d'Ùrin et de Mavwin parvinrent même jusqu'à Manwë, et les Dieux eurent pitié de leur destin malheureux, de sorte que tous deux, Túrin  et Nienóri, entrèrent dans Fôs'Almir, le bain de flammes, tout comme le firent Urwendi et ses demoiselles en des âges révolus précédant le premier lever du Soleil, et ainsi furent tous leurs chagrins et leurs taches lavés, et ils demeurèrent comme des Valar lumineux parmi les êtres bénis, et maintenant l'amour de ce frère et de cette soeur est très doux ; mais Turambar en vérité se tiendra à côté de Fionwë au moment de la Grande Ruine, et Melko et ses dragons maudiront l'épée de Mormakil.

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#4 08-12-2014 13:23

Yyr
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Re : Références biblio (2)

Bravo Vivien !
C'est cela, sans le moindre doute !!
Merci beaucoup (à toi aussi jean ;))

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#5 08-12-2014 13:31

Cédric
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Re : Références biblio (2)

Hé beh, ça n'aura pas traîné ! Très fort Druss ! wink

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#6 08-12-2014 13:38

Yyr
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Re : Références biblio (2)

En efffet.

Et puis-je abuser, cher Druss, en te demandant la pagination exacte de « comme des Valar lumineux » ?

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#7 08-12-2014 14:00

ISENGAR
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Re : Références biblio (2)

Sans indiscrétion, qui est cet auteur "qui nous as quitté récemment" ? C'est quelqu'un que nous connaissons ?

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#8 08-12-2014 14:11

Druss
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Re : Références biblio (2)

Yyr a écrit :

En efffet.

Et puis-je abuser, cher Druss, en te demandant la pagination exacte de « comme des Valar lumineux » ?

Tu fais bien, j'ai fais une erreur de pagination sur la citation, c'est p. 404-405, et précisément p. 405 pour l'expression des Valar lumineux.

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#9 08-12-2014 22:17

Yyr
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Re : Références biblio (2)

Merci beaucoup à nouveau Druss !

@Isengar : Bien qu'elle ait fait un (tout) petit passage sur JRRVF il y a quelques années (elle a d'ailleurs toujours apprécié te lire ;)), personne ici ne l'a connue. Jusqu'à ce que je lui fasse suivre (j'avais gardé souvenir de ses interventions) mon travail sur l'espérance. De là, une longue correspondance, une amitié nouée, et le projet partagé du volume actuellement en cours de préparation au Dragon Brumeux ... pour lequel me voici amené à éditer son travail (l'essai évoqué supra). Je n'en dirai pas plus aujourd'hui ; son essai parlera pour elle.

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#10 10-12-2014 22:00

Yyr
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Re : Références biblio (2)

Si le jeu vous dit toujours, voici deux nouvelles références manquantes qui me mettent en difficulté.

La première était censée être dans l'Akallabêth. Mais je finis par me demander s'il s'agit bien d'un extrait ou si mon amie n'a pas utilisé les guillemets en guise d'emphase tout simplement.

[Le Meneltarma] est éteint et silencieux, « vierge de l’art des hommes » (ref ?). Il reste inviolé jusqu’à la Submersion, et son sommet, dit la légende, reste comme une île dans l’Océan.

Quant à la seconde, j'étais persuadé la retrouver dans le dernier chapitre des Havres Gris du SdA, et puis non.

Elanor est comparée aux Elfes : « beaucoup dirent qu’elle ressemblait d’avantage à une jeune fille elfe qu’à une hobbite » (ref ?)

Jérôme

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#11 10-12-2014 23:00

Silmo
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Re : Références biblio (2)

Pour la "toute-Belle" Elanor, c'est davantage smile dans l'appendice B qu'il faut chercher (dans la note n°8 des jours mémorables de la fin du 3ème Âge)
Pour l'autre référence,  je suggèrerais d'aller farfouiller dans les CLI mais je ne suis pas sûr ??

S.

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#12 10-12-2014 23:13

Druss
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Re : Références biblio (2)

A propos de Meneltarma, ça ressemble à de la paraphrase car ça s'approche de la formulation de la Description de l'Île de Numenor des CLI (Silm/CLI, p. 552) :

...mais il demeura inviolé durant toute l'Histoire de Numenor. Point d'édifice, point d'autel dressé là, pas même un amoncellement de pierres brutes [...] Au flanc de la montagne sacrée, personne, jamais,  ne mania d'outils ou d'armes ; et personne ne pouvait prononcer une parole sinon le Roi.

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#13 10-12-2014 23:14

Silmo
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Re : Références biblio (2)

Le thème est bien dans l'Akallabêth (dernier commentaire du chapitre) mais pas sous la même forme : " Beaucoup des exilés croyaient que le sommet du Meneltarma, le Pilier du Ciel, n'avait pas sombré à jamais, qu'il se dressait à nouveau sur les vagues comme une île solitaire perdue sur l'océan;..."

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#14 10-12-2014 23:25

Yyr
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Re : Références biblio (2)

Merci François, pour Elanor ! :) :) :)
Ach ... J'étais allé aussi faire un tour dans les appendices, mais de façon négligée, le fait est !

Pour la description du Meneltarma, la référence de Druss me paraît très intéressante.
Là, par contre, pas d'excuse pour moi : il a fallu que je lise l'invitation de Maître Silmo à me tourner vers les CLI pour m'y rendre ; j'avais complètement oublié la « Description de l'île de Núnmenor » ! En plus au moment d'écrire, Druss me coupait l'herbe (du Meneltarma) sous le pied. ;)
Et Silmo a raison de rappeler la fin de l'Akallabêth (la chute de la chute, quoi, hum ... désolé) : mon texte se référe visiblement aux deux.

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#15 10-12-2014 23:40

sosryko
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Re : Références biblio (2)

La référence trouvée par Druss est probablement la bonne, surtout si on se tourne vers la VO (qui a dû être traduite directement sans passer par la VF) :

For the summit was somewhat flattened and depressed, and could contain a great multitude; but it remained untouched by hands throughout the history of Nŭmenor. No building, no raised altar, not even a pile of undressed stones, ever stood there; and no other likeness of a temple did the Nŭmenoreans possess in all the days of their grace, until the coming of Sauron. (UT, Houghton Mifflin, 1980, p. 166)

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#16 10-12-2014 23:48

Yyr
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Re : Références biblio (2)

La plupart des extraits du Silm ont en effet été traduits directement.
Cela colle bien !

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#17 12-12-2014 09:53

Yyr
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Re : Références biblio (2)

Plus difficile il me semble, maintenant :

Aragorn semble tout du long être une anamnèse de la gloire de jadis, « ce passé perdu à jamais » (ref ?) qui émouvait tellement Tolkien, mais enrichi de la beauté supplémentaire du temps et de la distance.

J'ai passé en revue les Lettres et le SdA, sans succès ...

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#18 12-12-2014 10:37

ISENGAR
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Re : Références biblio (2)

Ça sonne comme du Humphrey Carpenter, non ?
Mais pas de livre sous la main pour le moment...

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#19 12-12-2014 14:08

jean
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Re : Références biblio (2)

je n'ai pas les livres avec moi, mais si j'étais toi, je jetterais un coup d'oeil sur les CLI dans le chapitre consacré à l'histoire de l'Elessar

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#20 12-12-2014 22:14

Yyr
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Re : Références biblio (2)

Deux bonnes idées.
Mais si j'ai bien cherché, ce n'est pas là non plus.

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#21 12-12-2014 23:32

sosryko
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Re : Références biblio (2)

Peut-être :

  « L’absence de ce sentiment n’est qu’une hypothèse au sujet des hommes du passé perdu (men of the lost past), quelles que soient les confusions dont puissent souffrir les hommes d’aujourd’hui, dégradés ou abusés.
(Tolkien, note G de Faërie, dans FAT, p. 150)

Tolkien développe son propos au sujet « l’esprit des hommes du passé sans annales » (the minds of men of the unrecorded past) et du « vif sentiment de cette séparation » entre nous-mêmes et les animaux (FAT, p. 131).
Tolkien mentionne au moins à deux reprises « the unrecorded past », cette partie du passé perdu à jamais puisque sans annales pour en témoigner, dans Of Dwarves and Men (HoMe XII, p. 3310, à propos des Hobbits et p. 317, n.4, à propos de la théorie probable d’une influence du Khuzdul sur les langues des Hommes)
Egalement :

« Nous ne connaissons le sens “originel” d’aucun mot, encore moins dans le sens de son élément premier (i.e. la partie qu’il partage, ou semble partager abec d’autres mots apparentés ; ce qu’on appelait autrefois sa “racine”) : il y a toujours un passé perdu (there is always a lost past). »
(Tolkien, Lettres, no209, p. 379 = Letters, p. 268)

S.

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#22 13-12-2014 00:18

sosryko
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Re : Références biblio (2)

Il y a aussi le chant de Sam dans les brouillons du chapitre de la Tour de Cirith Ungol :

«But here I sit alone and think
   of days when grass was green,
and earth was brown, and I was young:
   they might have never been.
For they are past, for ever lost,
   and here the shadows lie
deep upon my heavy heart,
   and hope and daylight die

(HoMe IX, p. 27)

Il n'est pas question de « passé perdu à jamais » mais de « (jours) passés, perdus à jamais ». Toutefois, la référence (si référence il y a) semble renvoyer non pas au passé vécu d'un homme mais à l'histoire d'un peuple, à ce « passé lointain [qui], telle une toile de fond ornée de multiples figures, est toujours présent derrière la scène » (MCE, p.98),  un « passé très lointain à plusieurs niveaux, naturellement accompagnée d’une mélancolie noble et austère » (MCE, p.65, n.21) que Tolkien évoque très souvent dans Les Monstres et les Critiques et qui alimente l'un des deux désir fondamentaux de Faërie, créant « cet enchantement créé par la distance, surtout dans le temps» (MCE, p.147).

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#23 13-12-2014 15:36

Yyr
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Re : Références biblio (2)

Bravo Sosryko !
À relire ce passage et tes derniers apports, je commence à douter que l'expression soit effectivement référencée telle quelle, mais je pourrai utilement renvoyer vers MCE.

Allez, nouveau défi (sorte de SdA Action Quizz ;)) pour ceux qui le veulent :

Beren et Lúthien « sont morts comme Mandos l’avait prescrit »  (ref ?) mais nul ne sait où est leur tombe (et encore moins ce qu’ils se sont dit).

Ça ressemble beaucoup à l'introduction du chapitre 20 du Silmarillion ; pourtant le passage a priori cité ne s'y trouve pas.
J'ai re-parcouru le Lai de Leithian, le Silm, les CLI, le SdA et les Lettres, mais sans succès pour ma part.
Si quelqu'un a une idée ...

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#24 13-12-2014 16:59

sosryko
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Re : Références biblio (2)

Certainement HoMe

« […] et les Elfes dirent : “Lúthien et Beren sont morts tel que Mandos l’a prescrit.”
[…] and the Elves said: “Lúthien and Beren are dead as Mandos doomed.” »

(Tolkien, « Les premières annales du Beleriand », dans la Formation de la Terre du milieu, Bourgois, 2007, p. 334 = HoMe IV, p. 307)

mais aussi : (Tolkien, « Les nouvelles annales du Beleriand », dans la Route perdue, Bourgois, 2008, p. 365 = HoMe V, p. 141)

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#25 13-12-2014 22:34

Yyr
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Re : Références biblio (2)

Hé bé ! — Merci :)

Bon alors maintenant, une vraiment dure :

C’est en raison de la Pitié qu[e Lúthien] est exaucée, de même qu’Eärendil plus tard, sera mû par la détresse et la compassion et exaucé par la miséricorde. C’est la miséricorde qui permet de trouver la Voie Droite vers l’Ouest véritable, « à l’Ouest de la Lune, à l’Est du Soleil »  (ref ?).

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#26 13-12-2014 22:53

Yyr
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Re : Références biblio (2)

Non ! Non ! C'est bon :) : HoMe II, p. 272 !!

      The shores of Faëry

East of the Moon, west of the Sun
There stands a lonely hill;
Its feet are in the pale green sea,
Its towers are white and still,
Beyond Taniquetil
In Valinor.
Comes never there but one lone star
That fled before the moon;
And there the Two Trees naked are
That bore Night's silver bloom,
That bore the globed fruit of Noon
In Valinor.
There are the shores of Faery
With their moonlit pebbled strand
Whose foam is silver music
On the opalescent floor
Beyond the great sea-shadows
On the marches of the sand
That stretches on for ever
To the dragonheaded door,
The gateway of the Moon,
Beyond Taniquetil
In Valinor.
West of the Sun, east of the Moon
Lies the haven of the star,
The white town of the Wanderer
And the rocks of Eglamar.
There Wingelot is harboured,
While Earendel looks afar
O'er the darkness of the waters
Between here and Eglamar --
Out, out, beyond Taniquetil
In Valinor afar.
The Tale of Eärendel, HoMe II, p. 271-272.

Avec la première version qui donnait pour le vers en bleu :

O! West of the Moon, East of the Sun

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#27 13-12-2014 22:57

Yyr
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Re : Références biblio (2)

Par contre, quelqu'un aurait-il la pagination correspondante du Livre des Contes perdus en un seul volume (Bourgois, 2001, 698 p.) ?

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#28 13-12-2014 23:15

ISENGAR
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Re : Références biblio (2)

P. 571-572, Camarade wink
La traduction de "West of the Sun, east of the Moon" se trouve en haut de la page 572.

I.

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#29 14-12-2014 12:43

Yyr
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Re : Références biblio (2)

Merci Is' :)

Et merci *beaucoup* à tous.
Votre aide me touche et me soutient dans ce travail. J'espère que le texte vous intéressera ...

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#30 21-12-2014 15:21

Yyr
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Re : Références biblio (2)

Bonjour à tous,

Je suis arrivé au bout.
Demeurent pour moi trois dernières difficultés.

La première concerne l'étymologie du nom de Frodon :

[Lorsque] Frodo part dans l’Ouest [...] ce n’est pas à proprement parler un passage « au-delà des Cercles du monde », puisque Tol Eressëa, tout comme d’ailleurs Valinor, bien que cachés, sont compris à l’intérieur d’Arda. Mais ce sont des lieux sanctuaires, des lieux bénis qu’aucun mal ne peut toucher en profondeur, et où Frodo pourra trouver la paix (c’est aussi une étymologie possible de son nom (ref ?)) : la pacification et la purification de sa mémoire.

J'ai pour ma part la notion, pour la signification de Frodo, de « sage par expérience » (Lettres, n° 168 p. 318). Y aurait-il ailleurs une autre occurrence plus en rapport direct avec la paix ?

La deuxième intervient juste après une citation du Valaquenta, un passage sur Ulmo, où en particulier l'on nous dit que le Vala parle à ceux qui demeurent en Terre du Milieu « par des voix qui sont entendues seulement comme la musique de l’eau » (SCLI, p. 18). Mon amie poursuit en écrivant :

L’eau rappelle aux hommes « quelque chose qu’ils ont oublié » (ref ?), une mémoire à la fois bénie et enfouie au-delà de toute mémoire.

Je ne suis pas sûr, notez bien, qu'il s'agisse d'une citation. Les guillemets pourraient bien seulement être destinés à souligner une expression.

Pour la troisième en revanche il s'agit bien, à l'évidence, d'une citation :

C’est le chemin de tous les « faiseurs de légendes » « qui sur un méchant métier tissent des étoffes enluminées par le jour très lointain » (ref ?), le chemin par excellence de Frodo, qui consigne dans le Livre Rouge la Geste de l’Anneau.

Là, je sèche complètement smile.

Jérôme

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#31 21-12-2014 15:42

ISENGAR
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Re : Références biblio (2)

Yyr a écrit :

La première concerne l'étymologie du nom de Frodon :

(...) où Frodo pourra trouver la paix (c’est aussi une étymologie possible de son nom (ref ?)) : la pacification et la purification de sa mémoire.

Le glossaire de An Anglo-Saxon Reader de James W. Bright (disponible sur Hiswelokë) donne :

frōd adj. wise, prudent, skilful, experienced, old ◈ nom. sg. frōda (frōd)

Mais aussi :

frēod f. good-will, peace

ça peut répondre en partie à ta première question.

Pour le reste, je regarde smile

I.

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#32 21-12-2014 16:10

Hisweloke
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Re : Références biblio (2)

C’est le chemin de tous les « faiseurs de légendes » « qui sur un méchant métier tissent des étoffes enluminées par le jour très lointain » (ref ?), le chemin par excellence de Frodo, qui consigne dans le Livre Rouge la Geste de l’Anneau.

C'est issu du poème Mythopoieia :

Tolkien a écrit :

Blessed are the timid hearts that evil hate
that quail in its shadow, and yet shut the gate;
that seek no parley, and in guarded room,
though small and bate, upon a clumsy loom

weave tissues gilded by the far-off day
hoped and believed in under Shadow's sway.

(...)

Blessed are the legend-makers with their rhyme
(...)

D.

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#33 21-12-2014 18:23

sosryko
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Re : Références biblio (2)

L’eau rappelle aux hommes « quelque chose qu’ils ont oublié » (ref ?), une mémoire à la fois bénie et enfouie au-delà de toute mémoire.

Une possible origine de la citation dans Smith (mais sans lien avec l'eau...) : car Smith, qui a « pourtant renoncé à l’étoile » (FAT, p. 292) qui  donnait accès à Faërie, avait pu en rapporter non seulement « la Fleur Vivante » (p. 280) ― qui sera conservé et transmise tel un trésor ― mais aussi un « objet d’argent [qui] ressemblait à la tige luisante d’un minuscule lis de laquelle sortaient trois fleurs délicates » (p. 290) et qui dégageaient un parfum au vertus surprenantes puisque l’objet confectionné « comme un jouet pour enfant » invitaient les adultes à l’émerveillement aussi bien qu’au souvenir : « C’est un travail merveilleux ! […] Et il y a un parfum […] une odeur qui me rappelle... qui me rappelle... enfin, quelque chose que j’ai oublié » (p. 290-291)

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#34 21-12-2014 19:02

sosryko
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Re : Références biblio (2)

(...) où Frodo pourra trouver la paix (c’est aussi une étymologie possible de son nom (ref ?)) : la pacification et la purification de sa mémoire.

Voir le rappel de Tolkien lui-même sur le lien entre "Fróda/Fróði/Frotho" et "la paix" dans son commentaire sur Beowulf récemment publié (p. 330-331 & n.3, p. 330).

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#35 21-12-2014 20:33

Yyr
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Re : Références biblio (2)

Merci, trois fois, à tous les trois !

Je n'étais pas près de trouver pour Frodo.
Pour Mythopoeia, honte à moi :).
Pour Smith, si, ça me paraît tout à fait convenir vu le contexte. Je m'y étais tourné immédiatement d'ailleurs, mais en m'arrêtant au passage du début : « it reminds me of Faery » (lorsque Smith découvre son étoile) et j'avais complètement oublié l'écho à la fin ... « of something I've forgotten » !

@ Sosryko :
linux
;)

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#36 23-12-2014 20:57

Elendil
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Re : Références biblio (2)

Bonsoir à tous,

J'aurais besoin moi-même de quelques références de pages dans la traduction française du SdA, vu que ma bibliothèque est en cartons pour encore deux bons mois. Toutes les références dont j'ai besoin figurent dans le SdA en un volume édité par Christian Bourgois :
- occurrence de Naith dans II/6 « Maintenant, mes amis, dit Haldir, vous êtes entrés dans le Naith de Lórien ou l'Enclave, comme vous diriez, car c'est la terre qui s'étend comme un fer de lance entre les bras du Cours d'Argent et de l'Anduin-la- Grande. Nous ne permettons à aucun étranger d'espionner les secrets du Naith. »
- occurrences de tehtar et de tengwar dans l'App. E (plusieurs mentions des deux termes)

Merci d'avance,
Elendil

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#37 23-12-2014 22:50

sosryko
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Re : Références biblio (2)

Naith :
    LotR 50th, p. 347 = SdA, p. 379

Tehtar : App. E, II
    LotR 50th, p. 1118 = SdA, p. 1207
    LotR 50th, p. 1121 = SdA, p. 1211  (x5)
    LotR 50th, p. 1122 = SdA, p. 1211
    LotR 50th, p. 1122 = SdA, p. 1212

Tengwar : App. E, II
    LotR 50th, p. 1117 = SdA, p. 1207  (x5 ; dont "Tengwar of Rúmil" et "Tengwar of Fëanor")
    LotR 50th, p. 1118 = SdA, p. 1207  (Tengwar of the Noldor)
    § "The Tengwar" : LotR 50th, p. 1119-1123 = SdA, p. 1208-1215

S
;-)

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#38 07-01-2016 20:47

Yyr
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Re : Références biblio (2)

À nouveau un grand merci pour votre aide dans le rassemblement des références supra.
Est maintenant achevé l'un des travaux de sr Marie-Élisabeth ... pour la gloire de ce monde.

Jérôme

PS : pour répondre enfin à la question d'Isengar ;) :
Avant de devenir religieuse, notre amie, qui travaillait à Ad Solem, avait participé à JRRVF, sous son nom de baptême, Christine.

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#39 08-01-2016 13:35

Druss
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Re : Références biblio (2)

Ah donc voilà pour quelle raison je suis remercié aux côtés d'Isengar pour des références, alors que je ne me souvenais pas du tout avoir fait quoique ce soit !  big_smile

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