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#1 15-12-2014 11:04

Lodwing
Inscription : 2014
Messages : 42

Galadriel est-elle la plus puissante?

Bonjour à tous!

Après avoir revu une énième fois la première trilogie ainsi que le dernier Hobbit (à ce sujet, vous pouvez avoir mon avis ici: http://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=7129), j'ai dû expliquer à mon demi-frère que non, Galadriel n'est pas aussi puissante que Sauron en vrai et que c'est P. Jackson qui au fil de ses films en a fait la gentille la plus puissante de Terre du Milieu.

Toutefois, et pardonnez-moi si cette discussion existe déjà quelque part dans les profondeurs du forum, je voulais éclaircir la question pour moi-même et mon frère; Galadriel est-elle fondamentalement le personnage bon le plus fort/puissant/influent de Terre du Milieu?

Elfe de lumière, elle reste la seule en Terre du Milieu à avoir été en Valinor. Elle a également appris beaucoup de Melian en Doriath et c'est la dernière en vie des enfants de Feanör (sauf erreur de ma part). Cela dit, si P.J. en fait le leader du Conseil Blanc, ce n'est pas le cas dans les livres, où les Istaris semblent être de rang, voire de puissance supérieure à elle.
Les Istaris étant des Maiar, ils lui sont théoriquement supérieurs, mais ne peuvent user de leur plein pouvoir car Manwë le leur a interdit... Donc, quid?

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#2 15-12-2014 21:44

Isabelle Morgil
Inscription : 2006
Messages : 178

Re : Galadriel est-elle la plus puissante?

Galadriel est la nièce de Fëanor, Dieu merci pour elle, pas sa fille ;-) (cf les généalogies du Silmarillion).

Effectivement c'est Saroumane le chef du Conseil Blanc, malgré Galadriel qui aurait préféré que ce soit Gandalf :

"C'est moi qui convoquai la première le Conseil Blanc. Et si mes projets n'avaient pas mal tourné, il aurait été dirigé par Gandalf le Gris, et peut-être alors les choses se seraient-elles passées autrement."

Le Miroir de Galadriel, chapitre 7 livre 3.

Après, je ne sais pas, j'ai parfois l'impression que le pouvoir des enfants d'Iluvatar, quoique différent, surpasse le pouvoirs des Maiar : Fëanor est celui qui a réussi à conserver la lumière des arbres, dans les Silmarils. Mais Galadriel n'affrontera jamais à découvert Sauron. Son pouvoir réside dans le secret :

"mais alors que la lumière perçoit le cœur même des ténèbres, son propre secret n'a pas été découvert. Pas encore"

(Haldir dans La Lothlorien, chapitre 6 livre 3.

Ceci dit, je trouve que quelqu'un montre plus de puissance que Galadriel, c'est Tom Bombadil. Galadriel a résisté au pouvoir de l'anneau, mais Bombadil n'a même pas eu besoin de résister.

Une dernière citation qui pourra peut-être vous donner des pistes :

"Dangereux ! s'écria Gandalf. Et moi aussi, je le suis, très dangereux même: plus dangereux que tout ce que vous rencontrerez jamais, à moins que vous ne soyez amené vivant devant le Seigneur Ténébreux. Et Aragorn est dangereux, et Legolas est dangereux. Vous êtes entourés de danger, Gimli fils de Gloin; car vous êtes dangereux vous-même, à votre propre manière"

Gandalf dans Le Cavalier Blanc, chapitre 5 du livre 4. Cela laisse entendre qu'après Sauron, c'est Gandalf le plus puissant en Terre du Milieu.

Je conclurais donc en faisant remarquer que tout cela dépend de ce qu'on entend par "puissance" : j'ai l'impression que pour Tolkien, la puissance n'est pas une question technique, mais une question de force morale.

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#3 15-12-2014 22:36

jean
Inscription : 2002
Messages : 893

Re : Galadriel est-elle la plus puissante?

Difficile de répondre à une telle question car quand on parle de pouvoir on ne sait pas exactement de quoi on parle : pouvoir militaire ; pouvoir moral ; force de caractère ; pouvoir de persuasion etc

Juste une précision au passage Galadriel n’est pas la seule elfe vivante à avoir connu les valar. Glorefindel et très probablement Gildor (au moins) ont également ce privilège.

Personnellement, je pense que le plus puissant est Gandalf quand il est devenu blanc mais cette opinion est discutable. En tout cas Galadriel est certainement parmi les plus puissante
-    Dans l’appendice B du Seigneur des Anneaux, pour la date du 25 Mars 3019, il écrit :
par trois fois, la Lórien avait résisté aux attaques de Dol Guldur, mais outre la vaillance de la gent Elfe qui peuplait ses terres, là résidait un pouvoir dont nul ne pouvait se rendre maître, à moins que Sauron en personne soit venu l’affronter
Donc Galadriel ne peut donc être vaincu que par Sauron en personne, les ringwraith seuls n’en sont pas capables

-    La Chronologie des Terres Anciennes précise qu’« ils prirent Dol Guldur, et Galadriel jeta bas ses fortifications et mis à nu ses basses fosses, et la forêt fut purifiée de toute malfaisance »
Donc seule  Galadriel est capable de détruire la forteresse de Sauron et de la purifier

-    Dans les CLI, il nous est dit que l’Ennemi lui-même ne s’y trompe pas. Alors qu’il cherche, au Deuxième Âge, à se présenter aux Elfes comme un ami envoyé par les Valar, Sauron « comprit sur le champ que Galadriel se révélerait son plus redoutable ennemi et son principal obstacle »

A mon avis, La principale différence entre le pouvoir de Sauron et celui de Galadriel est que les vassaux de celle-ci l’aiment et sont prêts à mourir pour elle de bon gré (il suffit de voir Gimli), alors que les serviteurs de Sauron le servent par peur et désertent s’il en ont l’occasion.

Bon c’est un peu décousu mais le temps me manque

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#4 17-12-2014 22:04

Mairon
Lieu : Région parisienne
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Re : Galadriel est-elle la plus puissante?

Bonjour ! Au fur et à mesure mon message a pris un peu l'allure d'un brouillon de Tolkien ou de Proust, avec des excroissances et des paperolles numériques, peut-être parce que ça fait du bien d'écrire sur Tolkien, mais du coup c'est un peu long et je divague !

Galadriel est un personnage auquel Tolkien a conféré une importance considérable une fois qu'il l'a développé durant l'élaboration du Seigneur des Anneaux et subséquemment - à part au Premier Âge où son importance est moindre (excepté le massacre d'Alqualondë - auquel elle s'est vigoureusement opposée selon une version - et son rôle dans la révélation à Melian et Thingol de ces événements - pour le reste Tolkien dit peu de choses, et il est un peu surprenant de la voir vraiment resurgir seulement au Deuxième Âge).
Sa seule situation familiale est déjà signifiante (quelle famille que la famille des hauts rois des Noldor !), elle est de la même fratrie que Finrod, qui est capable de tenir tête momentanément mais de manière remarquable à Sauron dans une confrontation directe, le combat de chant et de mots de pouvoir à Tol-in-Gaurhoth (une scène belle et frappante, comme tout l'épisode de la compagnie de Finrod et Beren), qu'Aegnor et Angrod, qui pour leur part sont caractérisés par de hauts faits guerriers* ; leur père, Finarfin, est plutôt caractérisé par la sagesse (il fait demi-tour après avoir entendu la prophétie de Mandos) ; de sa mère Eärwen dont on sait peu de choses Galadriel tire peut-être sa proximité avec la nature et un éventuel goût pour les cygnes ; de sa grand-mère Vanya, la couleur de ses cheveux et sa beauté ; et bien sûr à l'origine on trouve Finwë qui est tout sauf n'importe qui.

Tolkien souligne la beauté de Galadriel, notamment celle de ses cheveux. Elle refuse d'en donner ne serait-ce qu'un à Feänor, ce qui rend, des millénaires après, son don à Gimli presque incroyable. C'est une preuve de son indépendance d'esprit et de sa très forte volonté : la force de volonté, pour ainsi dire, est un élément déterminant chez Tolkien ; Galadriel y associe une grande pénétration d'esprit. C'est le désir de royauté, pourrait-on dire, qui la motive à quitter Aman. Mais il est intéressant de constater qu'elle le tempère durant tout son long exil en ne revendiquant pas pour elle-même un véritable statut de reine, signe de sa sagesse : si elle fait preuve d'orgueil envers les Valar, elle ne choit pas dans une véritable hybris. Ce qui lui permet, lorsque la tentation de l'Anneau Unique se présente enfin face à elle comme une sorte de test final (qu'elle considère comme tel et à l'issue duquel elle accepte le pardon des Valar et un retour qui signifie une diminution de son pouvoir effectif), d'y résister plus fortement.

Si ce long drame de Galadriel apparaît comme très personnel, il ne faut pas, je pense, diminuer l'influence qu'a pu avoir sur elle son époux Celeborn (quoique Tolkien n'ait jamais vraiment réussi à singulariser ce personnage, qui a pâti de la croissance en importance de Galadriel), qui a peut-être joué un rôle dans la "modération" de ce goût pour le fait de régner sur des terres et un peuple. L'autre influence déterminante me semble être celle de Melian la Maia (et peut-être Galadriel a-t-elle pu s'inspirer, mais plutôt a contrario sur certains points, de Thingol). En tout cas, c'est de Melian que Galadriel s'inspire en tant que Dame de Lothlórien, et la protection qui entoure le pays grâce à sa possession de Nenya est une forme de réplique, à une échelle moindre, du pouvoir protecteur de la Ceinture de Melian qui protégeait Doriath.

En ce qui concerne la prise de Dol Guldur, Galadriel réitère en quelque sorte l'action de Lúthien à Tol-in-Gaurhoth. Un peu de la même façon que, une fois Sauron vaincu sous l'effet du pouvoir de Huan et de Lúthien, celle-ci le force à lui céder la domination de la forteresse, qu'elle fait s'écrouler, Galadriel, une fois Sauron vaincu et les Nazgûl disparus, peut rompre les "sortilèges" ou les débris de pouvoir sur lesquels reposaient au moins partiellement le pouvoir de la forteresse. La différence réside dans le fait que la difficulté semble moindre du côté de l'acte de Galadriel, tandis que Lúthien fait preuve de son ascendance maia à travers une confrontation plus directe à Sauron. Galadriel est l'une des plus grandes Eldar, mais elle n'a pas ce "plus" qui est présent chez Lúthien, qui lui permet de se confronter à Sauron, de jeter Morgoth dans d'indicibles transports, et de fléchir Mandos.

A l'époque du Seigneur des Anneaux Galadriel fait en effet partie des très rares elfes encore présents en Terre du Milieu qui ont connu l'époque d'avant la Soleil et le Lune, et plus précisément de ceux qui ont vu Valinor et les Arbres. Glorfindel est un cas particulier étant donné qu'il est revenu en Terre du Milieu dans le cadre de sa seconde vie et comme envoyé des Valar, d'où un surcroît de "puissance" qui explique que les Nazgûl le redoutent ; mais en terme de puissance "native" Galadriel semble supérieure. Concernant Gildor, je ne sais pas, j'ai toujours eu du mal à le placer, pour ainsi dire : est-ce que son propos doit être interprété au sens propre (dans ce cas il serait lui-même membre de la génération des exilés) ou plus généralement (il ferait alors référence au statut général des Noldor, mais pourrait être des générations suivantes, né au Beleriand voire au Second Âge durant la période faste) ? Mais ce n'est pas l'un des Sages.

Une fois Gandalf revenu en Terre du Milieu en tant que Gandalf le Blanc, il n'est peut-être pas à égalité avec Sauron (ou plutôt avec un Sauron recouvrant l'Anneau), mais il est après lui l'être le plus puissant hors d'Aman (Bombadil est un cas particulier, donc je le mets de côté).

Concernant le pouvoir de Valar/Maiar et des elfes : il faut considérer plusieurs éléments. D'abord, Tolkien indique qu'il existe un grand nombre de Maiar, c'est-à-dire d'Ainur "mineurs" descendus en Eä puis en Arda. Certes, les Valar et Maiar se caractérisent tous par leur nature spirituelle et leur "immortalité" (différente de celle des elfes), mais leur pouvoir, leur influence et leur importance varient considérablement. Les Valar représentent grosso modo les principales "forces" tandis que les Maiar sont plus "spécialisés" et assistent (normalement) un Vala (ou plusieurs). Pour prendre un exemple : vu son rôle, Estë est un esprit ayant une influence globale beaucoup plus importante que Mairon (le futur Sauron). Quoique Vána n'intervient pour ainsi dire pas physiquement/directement en Terre du Milieu, du moins après la formation de Valinor, c'est un esprit essentiel parce qu'elle représente la beauté, l'éternelle jeunesse... Elle a donc sans doute un "pouvoir" plus grand que celui de Melian, qui la sert (avec Estë), au moins dans ce cadre général. Mais Melian, parce qu'elle va agir directement en Terre du Milieu, nous paraît plus "puissante", du point de vue effectif, parce que son pouvoir est plus directement sensible (la Ceinture de Melian, par exemple) ; pourtant, c'est un esprit moins "essentiel" que Vána, moins puissant et moins important au niveau cosmique dans l'absolu (avec cette réserve que Melian occupe une place essentielle dans le cadre du plan d'Eru, puisqu'elle impulse la lignée suprême des Enfants d'Eru, où se lient Elfes, Hommes et une partie d'origine Ainu).

Pour revenir au Maiar, il y a donc cette différence "d'amplitude" par rapport aux Valar, mais dans mon interprétation il n'y a pas sinon de "fossé" par rapport aux "petits" Valar comme Vána en ce qui concerne les plus grands des Maiar. Ossë et Uinen, par exemple, sont des esprits beaucoup plus "régionaux", spécialisés, qu'Ulmo qui peut étendre son pouvoir à tous les flots, jusqu'au moindre ruisseau, mais ils disposent d'un vaste pouvoir. Dans mon interprétation, je distingue de "grands" Maiar - Eonwë, Melian, Mairon/Sauron, Ossë, Uinen, Gothmog, Ilmarë, Arien, et peut-être Tilion (présenté explicitement comme "less mighty than Arien") -, des Maiar "intermédiaires" - les autres balrogs, Alatar, Pallando, Curumo/Saruman (qui est inférieur à Mairon/Sauron, "puissant dans le peuple d'Aulë" et sans doute parmi les tous premiers Maiar en général - Tolkien note qu'en se frottant à Sauron, il s'est confronté à bien plus grand que lui), Olórin/Gandalf (qui prend du grade après son retour, égalant le Saruman originel ou bien le dépassant), Aiwendil/Radagast, Salmar et Thuringwethil (peut-être dans ces derniers cas) ; enfin des Maiar "moindres", parmi lesquels on pourrait trouver les boldogs (catégorie que Tolkien conçoit tardivement), les esprits divers qui assistent les Valar ou Melkor/Morgoth, mais qui sont d'un tout autre niveau.

Le point où je veux en venir est le suivant : les Ainur ne sont pas, malgré leurs spécificités et le fait qu'ils existaient avant le monde, tous supérieurs aux Enfants d'Eru par nature ; une Elda comme Galadriel peut sans problème avoir une force intérieure, une volonté, un "pouvoir", supérieur à celui de nombreux Maiar, quoiqu'il y ait des différences entre les deux. L'exemple éclairant de Feänor le prouve, même s'il est une exception parmi les incarnés. Si les Valar et les Maiar enseignent beaucoup aux Eldar et s'il y a collaboration entre les trois catégories, c'est Feänor qui forge les Silmarilli, et le goût et le talent des Noldor pour les joyaux est bien rapporté à eux-mêmes.
Il suffit de considérer le cas de Sauron, le plus grand serviteur d'Aulë à l'origine, puis de Melkor : malgré ce statut, il ne peut pas créer les Anneaux seul ; ce n'est pas possible sans les Gwaith-i-Mírdain et Celebrimbor (dans la conception et la mise en oeuvre des idées). Certes, il est leur grand inspirateur, mais eux-aussi l'inspirent, et Celebrimbor va le surpasser avec les Trois (en ce qui concerne les pouvoirs spécifiques de ces Anneaux). De même, Sauron se trouve en quelque sorte limité, malgré toute sa science et son ingéniosité, au Second Âge : lorsque Ar-Pharazôn vient l'humilier en Terre du Milieu, Sauron est forcé de constater qu'il est inférieur aux Númenóréens (certes déjà engagés sur la voie de la corruption) ; mais avec l'aide des Númenóréens noirs, alors et par la suite, il va pouvoir réaliser de plus grandes choses qu'auparavant. Dans le même ordre d'idées, Tolkien précise bien qu'Ar-Pharazôn est devenu à son époque le tyran le plus puissant d'Arda depuis la chute de Morgoth, ce qui signifie qu'il dépasse Sauron en la matière (en intensité durant son règne, puisque évidemment la tyrannie de Sauron occupe de bien plus longues périodes).

Pour faire la boucle et revenir à Galadriel : elle n'est peut-être pas aussi "puissante" qu'un Sauron vraiment en forme (= ayant recouvré l'Anneau), mais constitue l'un de ses principaux adversaires, même en faisant abstraction de Nenya. Cependant, Sauron, même sans l'Anneau, serait vainqueur au bout du compte, grâce à sa force militaire et à son pouvoir propre (cependant ce dernier point imposerait effectivement de venir en personne, ce que Sauron ne ferait sans doute qu'avec l'Anneau ou la certitude de vaincre). Toutefois, Galadriel cédant à la tentation de l'Anneau deviendrait rapidement aussi nocive que Sauron, voire plus (peut-être à un degré un peu inférieur que Gandalf ou Saruman).

Je conclurais donc en faisant remarquer que tout cela dépend de ce qu'on entend par "puissance" : j'ai l'impression que pour Tolkien, la puissance n'est pas une question technique, mais une question de force morale.

Les différents points coexistent, se complètent, ou bien l'un vient compenser l'autre : Frodo ne vaut apparemment rien face à un Maia tel que Sauron, mais il fait preuve durant sa quête d'une immense force morale (qui échoue, mais parce que la victoire était surhumaine, sur-elfique, voire sur-maia  dans ce cas-là).

* Ah si Tolkien avait eu plus de temps, avait pu continuer d'élaborer encore plus en profondeur le Premier Âge, pour en dire plus sur de tels personnages... A chaque fois que je lis l'Athrabeth Finrod ah Andreth et les différents textes relevant de la composition tardive du Silmarillion, je me le dis... J'avoue que même si j'aime bien les arbres généalogiques des hobbits, je les aurais volontiers troqués contre cela... Certes, il y aurait toujours eu le problème de l'éternel inachèvement inhérent à ce genre de création pour le plaisir, mais s'il avait pu aller encore plus loin...

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#5 18-12-2014 11:47

Lodwing
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Re : Galadriel est-elle la plus puissante?

Merci pour ton ample et très complète réponse Mairon, je n'en attendais pas tant!  big_smile

Concernant les différences de pouvoir entre Valar, Maiar et Enfants d'Eru: s'il est incontestable que ces différences ne sont pas absolues, il me semble tout de même que Tolkien crée une relation très nette entre rang dans la création (ou ascendance, lignée) et pouvoir effectif, à la façon d'un Homère pour qui plus on a de sang noble (ou divin), plus on est fort. Il me semble encore que se tourner vers le Mal accroît, pour un temps du moins, la puissance.
Ce principe de "lignée = puissance" peut être à l'origine de la différence de pouvoir entre Lúthien, issue de Melian la Maia, et Galadriel, personnages très proches l'un de l'autre comme tu l'as justement montré. À moins que Lúthien soit au même titre que Feänor une "exception", un être qui transcende les limites habituelles de son peuple.

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#6 18-12-2014 21:26

Mairon
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Re : Galadriel est-elle la plus puissante?

Par rapport à ce que tu indiques : on a effectivement un système très hiérarchisé et symbolique chez Tolkien, et ce dès très tôt dans la conception du légendaire : on le voit avec la conception des différents peuples elfiques. Mais pour schématiser mon interprétation précédente : des personnages d'une grande sagesse et d'un grand pouvoir, issus par exemple des lignées royales (par exemple celle des Noldor), sont davantage en mesure de tenir tête face à des Maiar plus ou moins puissants, et marquent beaucoup plus l'histoire d'Arda (au moins durant les Âges "de la Soleil") in fine que les nombreux Maiar que Tolkien laisse dans l'ombre (on peut peut-être y voir une réminiscence des états anciens du légendaire, à l'époque présentée dans The book of Lost tales, où Tolkien parlait de toute une variété d'esprits qui n'avaient pas la "dignité" qu'il a conféré par la suite aux Maiar).

Concernant Lúthien, sa spécificité essentielle, originellement, est plutôt liée au fait qu'elle a hérité de Melian une part d'essence Maia (et donc Ainu) ; mais si l'on prend le côté elfique avec Thingol, on a une certaine équivalence par rapport aux ascendants d'une Galadriel par exemple (Thingol et Finwë étant deux grands personnages également royaux, pour ainsi dire). Seulement, Lúthien a ce "plus" par rapport à Galadriel. Ensuite, lorsqu'elle fait le choix de la mortalité, Lúthien devient sans doute la mortelle la plus puissante, ontologiquement parlant, de l'histoire d'Arda.

Pour la longueur : eh bien, ça fait plaisir d'écrire sur Tolkien. Cela permet aussi d'exorciser un peu la place trop grande occupée par la "Terre du milieu" bis d'un certain Peter Jackson qui accapare symboliquement les interprétations et une partie du légendaire depuis pas mal de temps...  big_smile

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#7 19-12-2014 09:39

Lodwing
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Re : Galadriel est-elle la plus puissante?

Si les Enfants d'Eru, et en particulier ceux issus des grandes lignées royales, marquent plus l'histoire d'Arda que la grande partie des Maiar, ne serait-ce pas, plutôt qu'une histoire de pouvoir, simplement parce que le rôle de ces derniers est de maintenir "l'ordre du monde", tandis que les premiers, présentés dans la Musique des Ainur comme un thème venant après l'achèvement du monde (à ce qu'il me semble), sont voués à le faire changer et évoluer?
D'autre part il me semble que, si certains Maiar ont un rôle et/ou une influence cruciale en Arda (Ossë ou Sauron entre autres), d'autre n'ont pas de but défini et forment une sorte de "cour" autour du Vala auquel ils sont rattachés, menant en quelque sorte une vie paisible (voir d'oisiveté?) en Valinor. Je pense notamment à ce qu'était Olorin/Gandalf avant de passer en Terre du Milieu.
Les Enfants d'Eru ne sont pas "limités" par cette absence de but, ce qui peut aussi expliquer leur influence plus importante sur Arda...

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#8 19-12-2014 15:52

Mairon
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Re : Galadriel est-elle la plus puissante?

Comme tu évoques Olórin, on peut reprendre le passage de la Valaquenta le concernant. Il est présenté comme 'wisest of the Maiar'. Cela semble être une caractéristique en partie acquise, longuement cultivée durant des millénaires par la fréquentation notamment de Nienna, puis durant les longs siècles de sa vie en tant que Gandalf qui constituent une mise en pratique de ces vertus (ces longs "stages" chez cette Valië, qu'un Sauron ou qu'un Saruman une fois corrompus ne comprendraient pas ou regarderaient avec le plus grand mépris - Manwë aurait dû obliger les autres Istari à passer par là, peut-être). Mais je m'éloigne du sujet : Tolkien présente Olórin comme s'intéressant aux peines et aux tourments des Elfes dans les deux premiers Âges, en allant parmi eux soit sous forme elfique, soit invisible, et en leur inspirant des visions d'espérance (influence de Lórien). Cette compassion qu'il entretient fait en sorte qu'il reste proche des souffrances des Enfants d'Eru, avant même de devenir Gandalf, donc il est dans une situation un peu particulière par rapport aux autres Maiar. D'un autre côté, c'est le problème de Valinor et d'Aman : si l'on excepte les exactions des Exilés, puis l'intervention des Eldar de Valinor et des Maiar pendant la War of Wrath, les habitants du continent béni vivent en effet dans un otium sans doute agréable mais tout sauf aventureux (je crois qu'on compatit avec les Noldor qui ont voulu partir).
Au passage, la Valaquenta précise que personne n'est plus fort en matière de combat armé (par opposition à la force physique brute, domaine de Tulkas le Vala) qu'Eonwë, qui est un Maia, ce qui signifie que dans ce domaine qui est sa spécialité, il est même plus capable, plus "puissant", que les Valar (pour revenir sur la question de la puissance, ici dans un domaine précis).
Cependant je ne sais pas si l'on peut dire que les autres Maiar n'ont pas de "but défini". Tolkien ne donne pas trop de précisions par rapport aux Maiar "moindres" qui ne sont pas dénombrés. Le texte semble signifier que même en Aman les Elfes ne les connaissaient pas tous et que peu avaient de noms dans leurs langues, ce que j'interprète comme la survivance de l'idée originelle de l'existence d'esprits Maiar vraiment "mineurs". Il me semble au contraire qu'ils ont chacun un ou des buts ou des activités, qui seraient alors fort restreints ou très spécialisés, selon leur ou leurs domaine(s) de spécialité, héritage de la facette de la pensée d'Eru qui leur a donné naissance et de leur compréhension relative de la Grande Musique. Les "grands" Maiar quant à eux sont un peu moins déterminés par ces sortes de limitations, à part lorsque, corrompus, ils finissent par ne suivre que des idées fixes (c'est le cas de Sauron au troisième âge, du moins en ce qui concerne ses intentions ultimes). Tandis que les Enfants d'Eru relèvent d'une sphère différente, et que les Hommes en particulier disposent d'un libre-arbitre au sens le plus fort du terme et ne sont pas, contrairement aux Elfes, confinés ontologiquement dans les limites d'Arda.

Pour revenir à Galadriel, si l'on suit les textes, malgré sa sagesse et sa pénétration d'esprit, elle est inférieure sur ce dernier point au moins à Círdan : "for Círdan saw further and deeper than any other in Middle-earth".

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#9 19-12-2014 20:59

Elendil
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Re : Galadriel est-elle la plus puissante?

Lodwing a écrit :

à la façon d'un Homère pour qui plus on a de sang noble (ou divin), plus on est fort.

Je pense qu'il faudrait nuancer cette affirmation, pour au moins deux raisons. D'abord, définir ce qu'est le sang noble non divin dans la Grèce mythique de l'époque archaïque me paraît assez difficile. D'autre part, si on se concentre sur la fraction de sang divin qui coule effectivement dans les veines de tout héros qui se respecte, le résultat n'est pas franchement conforme à ce que tu décris : le plus puissant des héros, Achille, n'est que le fils de Pélée (lui même fils d'Éaque et de la nymphe Endsis) et de la néréide Thétis (fille de Nérée et de l'océanide Doris). De même, Hector, le premier parmi les Troyens, n'est que le fils des mortels Priam et Hécube. À l'inverse, un Sarpédon, fils de Zeus et de Laodamie, pourtant doté d'une ascendance autrement plus prestigieuse, tombera sous les coups de Patrocle.

Je trouve que cet axiome que tu proposes semble autrement plus convainquant chez Tolkien : sauf exception, plus les héros humains de la Terre du Milieu ont une ascendance prestigieuse, plus ils semblent aptes à des exploits héroïques (au sens traditionnel du terme). Et ceux qui ne sont pas des guerriers sont des érudits célèbres, comme Vardamir Nólimon.

E.

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#10 20-12-2014 20:07

jean
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Re : Galadriel est-elle la plus puissante?

Pour ce qui est de la force physique je crois que les films ont accrédité l’impression que les Maïar disposent d’une puissance que les mortels ne peuvent pas égaler (cf la mort d’Elendil) . Mais ce n’est pas le cas dans les écrits de Tolkien. On y voit régulièrement des enfants d’Illuvatar arriver à faire jeu égal avec des Maïar.
-Glorefindel ou Echtelion arrivent à vaincre un Balrog
- Turin arrive à vaincre Samug
-Earendil vainc Ancalagon
- Elendil vainc Sauron


Ils peuvent même combattre des Valar.
-    Fingolfin arrive tenir longtemps face à Melkor et à le blesser à plusieurs reprises
-    C’est Turin qui tuera le même Melkor

La puissance physique n’est donc pas si différente. La différence réside donc dans la force de volonté et la capacité à influencer la volonté des autres. Chose dans laquelle Morgoth et Sauron excellent mais à laquelle les Valar fidèles à Eru se refusent.

Pour ce qui est de la faible intervention des Maïar, autre que Sauron, dans le monde je pense que la réponse vient justement du respect par les « bons » Maïa du libre arbitre des enfants d’Eru. De même que les Valar se sont rendus compte que lorsqu’il cherchaient à intervenir directement, ils faisaient plus de mal que de bien, je pense que les Maïa font de même. Ce qui peut donner une impression de passivité. Mais je pense que c’est un choix plus qu’un réel manque de pouvoir

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#11 20-12-2014 23:12

Mairon
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Re : Galadriel est-elle la plus puissante?

Pour le premier point : Glorfindel et Ecthelion meurent en raison de leur exploit, en raison de leurs blessures, mais peut-être pas seulement ; ils semblent épuiser leurs forces et leur "pouvoir" dans ces combats, étant donné le caractère tout de même formidable de leurs adversaires. Il en va de même pour Gandalf (qui certes est un Maia, mais avec la spécificité d'être un Istar à ce moment-là).
C'est Glaurung que Turin tue. Mais les dragons sont-ils des Maiar ? Apparemment non...

Concernant Sauron, il est plutôt vaincu grâce aux efforts conjoints de Gil-Galad et d'Elendil, qui succombent tous les deux (puis Isildur porte le coup de grâce au corps de Sauron et récupère ensuite l'Anneau). Deux héros contre Sauron, alors que dans les autres cas un héros parvient à vaincre (mais en se sacrifiant, en quelque sorte, dans la tâche) un Balrog. Dans la lettre 131, Tolkien écrit : "Gilgalad and Elendil are slain in the act of slaying Sauron".
Tolkien évoque juste la "great strength of body" de Sauron dans une lettre et le fait que sa stature, au sens propre comme au sens figuré, est supérieure et suprêmement royale (cette autorité naturelle et cette "aura" de royauté apparaît de façon plus voilée chez Gandalf le Blanc, parce qu'il est encore un Istar et pas complètement dévoilé). Le pouvoir de l'Anneau peut jouer aussi dans cette résistance physique notable, peut-être, et puis Sauron étant un grand forgeron, il ne pouvait pas faire sa sortie-fuite lors du siège sans sa meilleure armure ! Mais exorcisons les images du prologue de Peter Jackson le montrant avec une masse d'arme "magique" surpuissante : imaginez si le Grond de Morgoth avait eu ce pouvoir-là, Fingolfin n'aurait pas duré deux secondes ! Pour le combat armé direct proprement dit, il ne faut pas en effet considérer Sauron comme naturellement supérieur aux deux rois, il peut être leur égal, ou leur être inférieur sur ce plan-là (mais mieux protégé, plus résistant physiquement parlant, etc.), étant donné que je n'ai pas l'impression que Tolkien confère à Sauron une affinité particulière aux armes elles-mêmes (de toute façon, c'est tout sauf un guerrier né ; une interprétation trop rapide d'une prophétie et une sous-évaluation tant de Huan que de Lúthien, mais peut-être aussi la nécessité de ne pas démériter au vu de ses serviteurs, est ce qui le conduit à aller combattre Huan dans le Silmarillion ; par la suite, il évite autant que faire se peut la probabilité d'un combat direct - après la bataille de la Gwathló, il a failli être rattrapé et sans doute physiquement attaqué*), et c'est seulement la nécessité qui le conduit à se retrouver acculé par ses adversaires après le long siège de Barad-Dûr.

Concernant Fingolfin contre Morgoth, on peut noter qu'à l'époque Morgoth est déjà bien diminué par rapport au Melkor des origines (étant donné qu'il a répandu son pouvoir en Arda) - et plus tard le Morgoth de l'époque de la War of Wrath est littéralement présenté comme étant devenu un être personnellement moins puissant, moins grand que ce que Sauron au Deuxième Âge.
Certes, cela ne diminue pas les prouesses de Fingolfin, qui justement est le premier Elfe à venir châtier dans sa chair (Morgoth est alors pleinement incarné) le voleur des Silmarilli !

Jean a écrit :

Pour ce qui est de la faible intervention des Maïar, autre que Sauron, dans le monde je pense que la réponse vient justement du respect par les « bons » Maïa du libre arbitre des enfants d’Eru. De même que les Valar se sont rendus compte que lorsqu’il cherchaient à intervenir directement, ils faisaient plus de mal que de bien, je pense que les Maïa font de même. Ce qui peut donner une impression de passivité. Mais je pense que c’est un choix plus qu’un réel manque de pouvoir

Je pensais plutôt à la situation en Aman, à Valinor, plutôt qu'en Terre du Milieu (surtout après la reconfiguration d'Arda et la Submersion). Tolkien écrit qu'il y a de nombreux Maiar qui ne sont pas connus des Elfes, qui n'ont pas reçu de noms de leur part. Cela me fait penser à l'existence, à côté des Maiar singularisés, qui ont leur identité (soit ceux qui sont nommés dans le Légendaire, soit ceux qui sont présentés comme, par exemple, rejoignant les Valar et les Eldar aux diverses festivités du royaume béni), de nombreux Maiar qui ne prennent pas de formes visibles (ou qui prennent peut-être des formes d'olvar et de kelvar ?)... Bien sûr, ce peut être un choix et une préférence. C'est toutefois un peu curieux, à moins de considérer qu'ils étaient avant tout intéressés par la construction d'Arda proprement dite, et qu'ils ne ressentaient pas le besoin ou l'envie d'entrer en contact avec les Enfants d'Eru (avant tout les elfes). La situation me fait penser que ces Maiar-là avaient un pouvoir ou une importance moindre que les Maiar nommés et que les Maiar "intermédiaires" non nommés dans le légendaire mais qu'on pourrait placer à un même niveau qu'Aiwendil, Alatar et Pallando.
Concernant la Terre du Milieu, les Maiar présents au Premier Âge étaient surtout des serviteurs de Morgoth, et là-aussi on a une hiérarchie : Sauron - Gothmog > les balrogs >= (?) sans doute Thuringwethil > d'autres Maiar comme les boldogs. Plus on "descend", moins le "pouvoir" de ces Maiar me semble proprement "sur-elfique", même s'il reste des différences essentielles.

* C'est un épisode du légendaire facilement oublié par beaucoup. Tolkien a certes été rapide dans ses écrits sur cette époque (ce qui est un peu dommage), mais je m'étonne qu'un certain nombre d'événements certes pas tous très importants mais qui éveillent l'imagination (c'est l'un des avantages justement du flou entretenu) n'aient parfois jamais été représentés par les artistes...

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#12 21-12-2014 12:08

Hyarion
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Re : Galadriel est-elle la plus puissante?

Mairon a écrit :

Tolkien a certes été rapide dans ses écrits sur cette époque (ce qui est un peu dommage), mais je m'étonne qu'un certain nombre d'événements certes pas tous très importants mais qui éveillent l'imagination (c'est l'un des avantages justement du flou entretenu) n'aient parfois jamais été représentés par les artistes...

Certains illustrateurs ont eu l'occasion de travailler sur des sujets tolkieniens rarement (ou parfois pas du tout) traités par ailleurs, comme Ted Nasmith dans le cadre de la conception de l'édition illustrée du Silmarillion, mais il y a assurément beaucoup de choses qui restent à interpréter sur un plan artistique (sachant par ailleurs que certains épisodes évoqués visuellement dans les films de Peter Jackson n'ont évidemment pas vocation à être enfermés dans cette représentation). Une raison de plus de percevoir Tolkien comme une invitation à la créativité (en écho à ce que j'ai écrit l'autre jour dans un autre fuseau de discussion, dans une perspective cependant plus large). ;-)

Cordialement,

Hyarion.

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#13 23-12-2014 17:41

Mairon
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Re : Galadriel est-elle la plus puissante?

Exactement Hyarion. En fait, je pensais aussi aux illustrateurs "amateurs". Je suis toujours content lorsque je vois que d'autres scènes, d'autres moments ou paysages ont été pris comme sources d'inspiration. Concernant Jackson, je pense qu'il est quasiment nécessaire d'offrir des contrepoints à cette "vision" de la Terre du Milieu qui domine actuellement - si tant est qu'on n'a pas d'autre film d'ici là, on reviendra à une situation plus "normale" je pense dans quelques années de ce côté-là.

Pour revenir à Galadriel, j'ai relu hier soir "The Shibboleth of Fëanor", qui contient une autre description de Galadriel. Le texte fait allusion au refus de Galadriel d'offrir ne serait-ce qu'un cheveu à Feänor, et déclare que

"Tolkien" a écrit :

... these two kinsfolk, the greatest of the Eldar of Valinor, were unfriends for ever

The Peoples of Middle-Earth p. 337.

La note 14 qui suit ce passage indique que Fëanor et Galadriel,

"Tolkien" a écrit :

together with the greatest of all the Eldar, Luthien Tinuviel, daughter of Elu Thingol, are the chief matter of the legends and histories of the Elves

.

Si l'on suit la pensée de Tolkien, aux Deuxième et Troisième Âges, Galadriel serait donc bien la plus puissante des Eldar en Terre du Milieu.

[Édition] un problème se pose toutefois par rapport à Glorfindel, si on lit l'essai présent dans les "textes tardifs" de The Peoples of Middle-Earth : dans la notice visant à aplanir la difficulté autour du personnage de Glorfindel, Tolkien choisit la voie de l'identité du personnage du SDA avec celle du héros de Gondolin. Une fois admis dans un nouvel hröa, Glorfindel est caractérisé comme presque un égal des Maiar (en tout cas de la plupart d'entre eux, en excluant sans doute les plus grands d'entre eux) : c'est son sacrifice qui a augmenté en quelque sorte, écrit Tolkien, son "pouvoir spirituel".

Cela entre-t-il en contradiction avec les autres déclarations de Tolkien sur Galadriel ? Pas forcément : on peut considérer qu'elle dispose, certes en moindre mesure que Fëanor, d'un pouvoir inné si grand qu'elle est plus proche sur ce point d'un Maia que d'un Elda "lambda". L'autre solution serait de considérer Glorfindel comme supérieur à Galadriel, mais cela contredit apparemment les propos du Professeur et en outre Glorfindel reste un personnage certes important dans le Légendaire (pour sa bravoure sacrificielle lors de la Chute de Gondolin, qui permet la fuite de Tuor, Idril,  Eärendil et d'autres rescapés ; pour son combat contre le Witch-King, pour son rôle dans le SDA), mais secondaire par rapport à la Dame de Lothlórien.

Joyeuses fêtes à tous !  smile

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#14 05-01-2015 09:35

Lodwing
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Re : Galadriel est-elle la plus puissante?

Mairon a écrit :

imaginez si le Grond de Morgoth avait eu ce pouvoir-là, Fingolfin n'aurait pas duré deux secondes ! Pour le combat armé direct proprement dit, il ne faut pas en effet considérer Sauron comme naturellement supérieur aux deux rois, il peut être leur égal, ou leur être inférieur sur ce plan-là (mais mieux protégé, plus résistant physiquement parlant, etc.), étant donné que je n'ai pas l'impression que Tolkien confère à Sauron une affinité particulière aux armes elles-mêmes (de toute façon, c'est tout sauf un guerrier né

Pourtant Tolkien dit bien que Grond forme des cratères dans le sol à chaque impact, et que Fingolfin ne doit son salut qu'en esquivant les coups à chaque fois, contrant la force incommensurable de Melkor par son agilité et sa vitesse. La masse d'armes du Sauron de P.J. est pour moi tout à fait crédible; les personnages mauvais semblent apprécier les armes contondantes (Morgoth et le Roi-sorcier par exemple). D'autre part et si je me souviens bien, Sauron est un ancien suivant d'Aulë et donc un habile artisan et forgeron, comme en témoigne sa création de l'Anneau Unique. Le bélier qui porte le nom de l'arme de son ancien maître est un autre exemple; qui d'autre que Sauron possède au Troisième Âge les connaissances pour le forger? Il est donc fort capable de forger une masse puissante.
Mais je partage ton point de vue sur le fait que Sauron n'est pas un combattant; il préfère d'avantage user de la ruse et de la manipulation pour arriver à ses fins plutôt que la simple force (contre les Numénoréens, les Noldor de Gwaith-i-Mírdain), et son duel chanté contre Finrod Felagund le montre bien.

Quant à son combat contre Huan, si Sauron le risque c'est qu'à mon sens il pense pouvoir le gagner aisément grâce à la prophétie concernant la mort du grand chien.

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#15 05-01-2015 20:03

Mairon
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Re : Galadriel est-elle la plus puissante?

Le problème de la masse d'armes de Sauron dans le prologue de la trilogie de Jackson, c'est qu'elle lui permet d'envoyer valser dans les airs sans contact physique sept hommes à la fois : d'où ma remarque précédente. C'est comme si le Grond de Morgoth pouvait former des cratères sans impacter le sol, à distance. La différence est de taille ! C'est la différence entre l'approche de Tolkien et l'approche de certains univers de la fantasy post-Tolkien, en ce qui concerne la magie liée aux armes (et la magie tout court). Le pouvoir prêté par Jackson à l'arme de Sauron dans le film ne me semble pas tolkienien dans l'esprit et relève du "too much" par rapport à Arda. Heureusement, c'est un élément hapax dans la trilogie de Jackson en ce qui concerne les armes. Jackson a pensé qu'il pouvait présenter le pouvoir et la menace de Sauron (ou de l'Anneau surtout ? C'est trompeur dans le film) à travers cet artifice, ce qui ne m'a jamais paru réussi, étant donné qu'une minute plus tard, on voit "Sauron" "exploser"... juste parce qu'il a perdu quelques doigts ; mais Jackson a toujours eu, euh, du mal avec Sauron.

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#16 06-01-2015 11:45

Lodwing
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Re : Galadriel est-elle la plus puissante?

Mairon a écrit :

Le pouvoir prêté par Jackson à l'arme de Sauron dans le film ne me semble pas tolkienien dans l'esprit et relève du "too much" par rapport à Arda.

C'est un des défauts congénitaux des trilogies de Jackson, sacrifier le vraisemblable sur l'autel du spectaculaire.

Mairon a écrit :

Jackson a pensé qu'il pouvait présenter le pouvoir et la menace de Sauron (ou de l'Anneau surtout ? C'est trompeur dans le film) à travers cet artifice, ce qui ne m'a jamais paru réussi, étant donné qu'une minute plus tard, on voit "Sauron" "exploser"... juste parce qu'il a perdu quelques doigts ; mais Jackson a toujours eu, euh, du mal avec Sauron.

P.J. insiste assez lourdement sur l'Anneau dans la scène en effet. La chose est maladroite mais je comprends la volonté de représenter Sauron en combattant tout-puissant plutôt que vaincu par le trio Elendil-Gil-galad-Isildur; Sauron doit paraître comme invincible sauf par le biais de l'Anneau.
Enfin le Sauron du LotR est toujours mieux que celui du Hobbit...

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#17 06-01-2015 15:56

Cédric
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Re : Galadriel est-elle la plus puissante?

Hello,
Petite intervention pour vous demander de ne pas mélanger les genres. Nous sommes dans la partie "Légendaire" et non "Adaptations" wink

Merci,
Cédric.

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#18 07-01-2015 15:08

Lodwing
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Re : Galadriel est-elle la plus puissante?

Désolé Cédric  devil

Je crois de toutes façons avoir eu la réponse que je cherchais, merci à tous!

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#19 06-02-2016 00:42

eru iluvatar
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Re : Galadriel est-elle la plus puissante?

Pour ma part je pense que nul égale tom bombadil vu les prouesses réalisé face au spectre de l'anneau et à l'anneau lui même, et selon les sites de baie d'or c'est un être bien plus puissant que tout les êtres de la terre du milieu

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