JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Yyr

Lieu : Reims

Inscription : 2001

Messages : 2 864

Site Web

du Bien et du Mal - commentaires

Du Bien, du Mal, et de leur origine

C'est avec un plaisir immense et beaucoup d'attention que j'ai lu l'article compilé par Didier, qui je suppose est né du fameux fuseau JRRVF long de 127 posts (je dois préciser n'avoir parcouru que très sommairement le fuseau initial) ... Je ne peux m'empêcher de dire tout haut "excellent !" :). Cette question du Bien et du Mal est peut-être la plus importante que je me sois posée, depuis longtemps ; sans nul doute celle à laquelle j'ai le plus réfléchi, à la lumière de mon propre cheminement, pas seulement en Terre-du-Milieu. C'est donc avec beaucoup de joie que j'ai lu un article - excellemment rédigé - faisant écho à mes propres reflexions.

J'ai relevé quelques points sur lesquels j'aimerais réagir :

§3. De la volonté du bien et de l’entendement du mal

> La volonté de bonté d'Eru, dans la croyance elfique, est encore renforcée, dans l’Athrabeth : « This is the last foundation of Estel, which we keep even when we contemplate the End: of all His designs the issue must be for His Childrens' joy » (Home X, p. 320, nous soulignons — l’Estel étant un terme elfique désignant l'espoir, la « foi comme espoir »⁷).

Comme présenté dans le fuseau Estel je pense que nous pouvons (devons) en français mieux traduire estel : 'espérance' est le mot qui convient certainement ; et nous dispense d'une périphrase, ou d'une redéfinition systématique du concept ;). Il est amusant de voir que la note 7 justement renvoie à Michaël Devaux dans Feuille de la Compagnie où lui-même parle d''espoir' tout en cernant - sans parvenir à le nommer - le concept chrétien, et va jusqu'à citer le célèbre Pascal :

" Ne considérons donc plus la mort comme des paiens, mais comme des chrétiens, c'est-à-dire avec espérance, comme Saint Paul l'ordonne, puisque c'est le privilège spécial des chrétiens "

> Ainsi Dieu est dégagé de la responsabilité du mal. Il n’est pas complice, quand bien même, sachant par omniscience ce qui va arriver, il ne ferait rien pour l’empêcher (Théodicée, Discours, §32–33). Il laisse faire un mal (a) d’une part, comme nous l’avons vu, pour en tirer un plus grand bien, et (b) d’autre part, parce que l’interdire reviendrait à ôter à ses créatures le libre arbitre dont il leur à fait don.

On ne refera pas toute la discussion - d'autant que je m'y accorde grandement :) - mais je ne puis m'empêcher de pinailler sur la fin de ce §3. Ces deux propositions je les aurais classées (b) et ensuite (éventuellement) (a) (c'est d'ailleurs dans cet ordre que Didier les formulait dans l'un de ses posts du fuseau à l'origine de l'article ;)). Notez que votre proposition (b) commence par un 'parce que', la proposition (a) par un 'pour' :). La proposition (b) selon le fil développé par l'article m'apparaît la plus "sûre" et incontournable : sans elle, le Bien ne peut exister (j'imagine que c'est Ok pour tout le monde, mais je peux développer à la demande : pas de liberté → pas de Bien possible) le 'parce que' est donc fort à propos. L'autre proposition est audacieuse, elle laisse présager des intentions de Dieu / Eru. Or, par exemple dans l'Ainulindalë, à Melkor Eru ne dit pas qu'il (le) laisse commettre le Mal afin de servir son Thème, il dit que commettre le Mal servira en fin de compte son Thème(cf. le même genre de nuance à la fin de l'évangile selon Saint Jean : "Or Jésus n'avait pas dit qu'il ne mourrait pas mais 'si je veux qu'il vive jusqu'à ce que je vienne'" :)).

En passant, au sujet de cette question d'un plus grand bien, on peut aussi (et surtout ?) faire le lien avec la Bonne Nouvelle de l’Évangile : Jésus Christ, par sa résurrection d'entre les morts, promet un Bien et une victoire qui surpassera, à la Fin, tout Mal et toute défaite - même la mort - ! et les tolkiengolmor de jrrvf ne manqueront pas cette même histoire du Salut préfigurée dans l'Athrabeth ...

Bien sûr cette phrase que je relève, était une phrase de liaison : elle a pour but de faire le lien entre le §3 [de la volonté du Bien et de l'entendement du Mal] et le §4 [du libre-arbitre], d'où la formulation (a) puis (b). Ce qui m'amène à dire que j'aurais préférer §4 puis §3, pour les raisons exposées plus haut :)

§4. Du libre-arbitre

Je profite de l'occasion pour exprimer une réflexion très personnelle : sur ce point aussi, l’Évangile "plébiscite" la question fondamentale de la liberté. Comme évoqué plus haut, d'un point de vue simplement "logique", la liberté est indispensable pour faire le Bien ; j'ajoute ici que la tradition chrétienne, sans contredire cette approche, dirait plutôt que la liberté est donnée totalement parce que Dieu est Amour. C'est la grande révélation de Jésus : Dieu est Amour et désire être aimé (cf Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus). Or, si Dieu veut être aimé de ses enfants, ceux-là doivent être libre, sinon comment leur relation à Dieu pourrait être Amour ? Pour les chrétiens, l'Homme est donc libre d'aimer (Dieu) ou non, ce qui implique libre de faire le Bien ou non. On retombe sur nos pieds ;)

§5. Détour par le mazdéisme

> Dans l’œuvre de Tolkien, un passage de l’Athrabeth Finrod ah Andreth fait directement écho à cette notion. Certains voient le monde comme une lutte omniprésente entre le bien et le mal, entre la lumière et les ténèbres, mais il s’agit d’une vision erronée, qu’Andreth résume ainsi : « still many Men perceive the world only as a war between Light and Dark equipotent. But you will say: nay, that is Manwë and Melkor; Eru is above them. » (Home X,)

Là je pinaille vraiment :) juste pour préciser que ce qui est erroné c'est de réduire le monde à cela ou/et à considérer le Bien et le Mal comme des "principes équipotents". En vous lisant je suis tenté d'être à la fois d'accord et pas d'accord :). D'accord parce que je comprends ce que vous dites essentiellement à la lumière de l'ensemble de l'article. Mais considérer la vie, le monde, comme un combat permanent entre le Bien et le Mal n'implique pas forcément une vision manichéenne des choses, si l'on se place sur un plan symbolique (mystique ?) ; ça dépendra de ce que l'on met derrière. NB : Digression : Dans l'univers de STARWARS, qu'une vison simpliste pourrait qualifier de manichéen, on a cette symbolique forte de la Lumière et de l'Obscurité, et d'un gigantesque combat entre les deux ; pourtant je prétends que derrière cette symbolique on peut lire la réalité d'un monde qui s'accorde entièrement à notre discussion. Cf. les propos de Maître Yoda dans l'épisode V sur le "chemin du Côté Obscur" et la phrase d'Obi-Wan dans l'épisode IV citant "les adversaires de la Force" et non ceux du Côté Lumineux ... PS : prière de ne pas poursuivre une éventuelle discussion sur cette digression vraiment très personnelle dans le présent fuseau ; la section Espace Libre me paraît toute indiquée. Merci ;)

Yyr

PS : Et voilà, je ne peux m'en empêcher :) ... Tenez là par exemple à la fin de la note 14 : > [...] C'est plus probablement cette triade « Dieu / Michel vs. Satan » que Tolkien reprend à son compte dans ses textes. Ah la la la ! un magnifique article "externiste" qui réussissait habilement à ménager l'Enchantement et la Créance Secondaire de ses lecteurs ... et paf l'os du boeuf qui ressort de la soupe ! cf. Etude et Créance Secondaire ... Vous n'aurez donc que 19/20 :|

Salinoc

Inscription : 2002

Messages : 80

Re : du Bien et du Mal - commentaires

J'ai beaucoup apprécié cette exellente analyse, sur ce sujet délicat.

Je n'ai pas fait autant de recherches, mais au risque de dire une c......., je ferais le parallèle entre ce que nous explique Didier sur le fait que le Mal fait ressortir le Bien (voire le crée dans HOME1 : la neige est née de la rencontre du Bien et du Mal) et le passage de The Hobbit (chez Elrond) ou Tolkien dit qu'une histoire ne vaut le coup que si elle parle de choses désagréables : tout comme le Mal embellit le monde, il embellit les histoires... il me semble décidement que ce concept est très présent chez Tolkien.

>Nico

Hisweloke

Inscription : 1999

Messages : 1 622

Re : du Bien et du Mal - commentaires

§3. Sur ta remarque sur "Espérance vs. Espoir", et l'ensemble de ton message sur la question dans le forum linguistique, je suis preneur si tu veux affiner et compiler un article dédié, Jérôme. Ca aurait tout à fait sa place dans la section linguistique (*rire* et rappel de mon point de vue sur les discussions forumesques qui tendent à devenir tentaculaires ici). C'est donc conclu, tu nous bichonnes un petit quelque chose sur "Amdir ah Estel, hope and Hope, Espoir et Espérance" ;-)

Sur l'ordre entre (a) et (b), ce n'était pas évident de construire un plan. Bon, ne pinaillons pas, sauf si tu te proposes de réecrire le tout avec un plan plus judicieux (*sourire espiègle*)

§5. Je prends note de la remarque sur les principes équipotents (simple paraphrase maladroite de ma part des propos d'Andreth, à rectifier).

Pour la petite histoire, la note 14, je la dois à l'ami Sosryko lui-même (je n'ai pas bien saisi le sens de ta remarque, elle n'est pas bien cette note ?)

"Pur ce point aussi, l'Evangile "plébiscite" la question fondamentale de la liberté." -- J'ai volontairement évité de trop référencer les évangiles, mon idée étant, pour diverses raisons, de montrer que la vision du bien et du mal chez Tolkien ne se 'réduit' pas une vision 'purement' chrétienne.

Didier, entre deux brumes.

Hisweloke

Inscription : 1999

Messages : 1 622

Re : du Bien et du Mal - commentaires

Ouch... Ouch...

Didier, penaud, foirant son HTML

Vinyamar

Inscription : 2001

Messages : 1 813

Re : du Bien et du Mal - commentaires

Merci Yyr, ne serait-ce que pour nous signaler cet article /compilation (Didier, tu ne les annonce plus ?)

Bravo à ce que tu dis, j'avoue que j'ai eu la même réflexion que toi (sur ton exemple, commençant seulement la lecture de l'article (mais n'ayant pas fini celle du mémoire d'Eruvike... tout doux les gars :-)) )

Deux petites questions bêtes: pourquoi tu vouvoies Didier ? (parce qu'il dit "nous" :-)) )
C'est quoi un Tolkiengolmor ? j'en suis un ? C'est bien ou pas bien ? (car le "G" entre souvent dans le nom d'une chose mal chez Tolkien, et le "mor"

edit : et hop, HTML foiré réparé d'ici

Hisweloke

Inscription : 1999

Messages : 1 622

Re : du Bien et du Mal - commentaires

Mais si je l'avais annoncé, Vinyamar, ici.
Néanmoins, par souci de simplicité, j'annonce désormais les mises à jour là -- Didier

Vinyamar

Inscription : 2001

Messages : 1 813

Re : du Bien et du Mal - commentaires

Ben oui !... (je savais que j'allais dire une bêtise )

Comme quoi si on ne suis pas tout de suite le lien.....

Lambertine

Inscription : 2002

Messages : 2 828

Re : du Bien et du Mal - commentaires

Cher Vinyamar,

Chez Tolkien, le G serait négatif ?
Et Gandalf,alors .... Et Gimli, Galadriel, Gwahir, Gwindor...
Il y a de bons "G" quand même...

Yyr

Lieu : Reims

Inscription : 2001

Messages : 2 864

Site Web

Re : du Bien et du Mal - commentaires

Didier > §3. Sur ta remarque sur "Espérance vs. Espoir", et l'ensemble de ton message sur la question dans le forum linguistique, je suis preneur si tu veux affiner et compiler un article dédié, Jérôme. Ca aurait tout à fait sa place dans la section linguistique (*rire* et rappel de mon point de vue sur les discussions forumesques qui tendent à devenir tentaculaires ici). C'est donc conclu, tu nous bichonnes un petit quelque chose sur "Amdir ah Estel, hope and Hope, Espoir et Espérance" ;-)

Argl ... :) :) :) Qu'espérais-je donc, mince étoilé, piquer la queue du dragon et ressortir innocemment de son antre ? Fort bien, Maître Dragon, tu peux me laisser aller ; en janvier 2003 j'aurai rédigé pour ma rançon quelque chose sur Amdir ah Estel ;)

Didier > Sur l'ordre entre (a) et (b), ce n'était pas évident de construire un plan. Bon, ne pinaillons pas, sauf si tu te proposes de réecrire le tout avec un plan plus judicieux (*sourire espiègle*)

re-Argl :) :) :) le montant de ma rançon serait ainsi doublé, mais selon mon désir ? Convenons que, si un petit miracle se produit (et je crois aux miracles) qui me donne le temps nécessaire, je te ferai une proposition dans le même temps où je te remettrai mon article Amdir ah Estel. Mais je n'en fais pas une priorité : l'article que tu as compilé, je le trouve, sans flatter, excellent. C'est le perfectionniste qui a parlé en premier dans ce fuseau, plus que le critique ;)

Didier > Pour la petite histoire, la note 14, je la dois à l'ami Sosryko lui-même (je n'ai pas bien saisi le sens de ta remarque, elle n'est pas bien cette note ?

Ach ... C'est que la *formulation* de cette note préjuge des intentions de l'auteur. Or, dans le cadre de l'étude d'un (bon) conte de fées, je m'accorde au Professeur lorsqu'il dit in On Fairy Stories parlant des contes :

"[...] je trouve qu'il est plus intéressant et aussi plus difficile en quelque sorte de considérer ce qu'ils sont, ce qu'ils sont devenus pour nous et quelles valeurs ont produit en eux les longs processus alchimiques du temps. Je dirais selon les mots de Dasent : « Nous devons nous contenter de la soupe qui est posée devant nous et ne pas désirer voir les os du boeuf qui ont servi à sa confection ». [...] "

Par exemple, concernant un sujet souvent abordé, il est préférable de parler de *dimension* chrétienne pour le Conte d'Arda, plutôt que d'*inspiration* chrétienne : dans les deux cas il s'agit bien d'un propos externe à l'oeuvre, mais la première formulation ne déconstruit pas l'oeuvre, ne la dissèque pas, et préserve ainsi notre crédulité et notre enchantement ; la seconde formulation tendrait plutôt à introduire l'incrédulité et rompre la créance secondaire. Je renvoie éventuellement au fuseau Etude et Créance Secondaire. Oui, oui, je sais ce que tu vas dire :) ... un échange fort intéressant, dont on a sans doute déjà fait un bon tour, et qui n'évolue plus depuis le mois de juin ... pourquoi ne pas en faire un article ? à voir ... ça t'intéresserait ?

Mais ce tout petit PS était peut-être exagéré, au vu de l'ensemble de l'article dont la rédaction (dans la formulation de ses idées) respecte en fait fort bien les lois faëriques de l'enchantement ;)

Didier > "sur ce point aussi, l'Evangile "plébiscite" la question fondamentale de la liberté." -- J'ai volontairement évité de trop référencer les évangiles, mon idée étant, pour diverses raisons, de montrer que la vision du bien et du mal chez Tolkien ne se 'réduit' pas une vision 'purement' chrétienne.

Je m'en doutais ;) Pour ma part j'aurais dit que "la question du Bien et du Mal en Arda peut être étudiée en empruntant d'autres chemins que celui de la considération chrétienne". D'un côté je pense que ce chemin devrait être proposé dans l'article par souci de complétude, et pour ceux à qui il est familier. D'un autre côté, je comprends ta démarche, craignant que des lecteurs se réduisent à retenir de l'article "bien & mal en Arda = bien & mal chrétiens". NB : Si je te propose une autre version de cet article je verrai si je parviens à concilier le tout :).

l'Etoilé

Yyr

Lieu : Reims

Inscription : 2001

Messages : 2 864

Site Web

Re : du Bien et du Mal - commentaires

Vinyamar > pourquoi tu vouvoies Didier ? (parce qu'il dit "nous" :-)) )

Non pas :) :) :) c'est parce qu'il s'agit d'un article, même si rédigé par Didier, issu d'un échange et d'un débat, impliquant plusieurs auteurs en quelque sorte.

Vinyamar > C'est quoi un Tolkiengolmor ? j'en suis un ? C'est bien ou pas bien ? (car le "G" entre souvent dans le nom d'une chose mal chez Tolkien, et le "mor" aussi)

*tolkiengolmo est un néologisme (non ?! :)) qu'on pourrait traduire par 'tolkienologue'. cf. ingolmo angl. 'loremaster' lambengolmo [trop dur à traduire pour moi :) disons la même chose que ingolmo mais rapporté aux langues]. Je serais surpris que les Elfes avaient une opinion négative du son [g]. Il entre de plus ou moins près dans nombre de racines "positives" : selon les Etymologies on a √GALA- 'pousser (prospérer, être en bonne santé / content)', √GÁL(AD)- 'pousser (grandir) - arbre', &radicGALÁS- 'joie, être content', ou encore &radicÑGOL- 'sage, sagesse, être sage' (d'où proviendraient justement ingolmo, lambengolmo etc...). "mor" qui est associé au noir porte une nuance péjorative effectivement, mais ici il ne s'agit pas de cet élément : un *tolkiengolmo, des *tolkiengolmor, avec -mo suffixe de personne (par défaut masculine).

Jérôme

Yyr

Lieu : Reims

Inscription : 2001

Messages : 2 864

Site Web

Re : du Bien et du Mal - commentaires

§3. Sur ta remarque sur "Espérance vs. Espoir", et l'ensemble de ton message sur la question dans le forum linguistique, je suis preneur si tu veux affiner et compiler un article dédié, Jérôme. Ca aurait tout à fait sa place dans la section linguistique (*rire* et rappel de mon point de vue sur les discussions forumesques qui tendent à devenir tentaculaires ici). C'est donc conclu, tu nous bichonnes un petit quelque chose sur "Amdir ah Estel, hope and Hope, Espoir et Espérance" ;-)

Fort bien, Maître Dragon, tu peux me laisser aller ; en janvier 2003 j'aurai rédigé pour ma rançon quelque chose sur Amdir ah Estel ;)

Janvier 2003 est devenu janvier 2016.

Heureusement pour moi : il n'y avait pas de pénalités de retard dans notre contrat :).

Vinyamar

Inscription : 2001

Messages : 1 813

Re : du Bien et du Mal - commentaires