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#1 30-04-2002 17:04

Cedric
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Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

[reprise du fuseau initial : Mise à jour du 30/04/2002]

Pour reprendre des bonnes habitudes, je vous propose ce jour une nouveauté ; le texte de ma conférence donnée à Carcassonne dans le cadre du Festival Européen des Mythes et Légendes : Le Silmarillion, mythologie ou chrétienté ?

Vos remarques (sûrement nombreuses ;-) sont évidemment les bienvenues ;-)

Bonne lecture,
Cédric

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#2 02-05-2002 19:02

Cedric
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Mince, n'a pas l'air de ravir les foules, mon article ? ;-)

C.

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#3 02-05-2002 19:12

Adunaphel
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Il est surement génial, cet article, mais quand j'ai vu la taille qu'il avait, je me suis dit que je prendrais le temps de le lire un autre jour...
Juré, demain, je le lis (et je fais une ch'tite remarque par la même occasion).

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#4 02-05-2002 20:38

sosryko
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

bienvenue au club de ceux qui espèrent toujours plus ;-)

mais à part ça...Tu rigoles?!,
je l'ai déjà copié collé, mis en forme, imprimé et archivé ton bel article!!
Tu ne croyais tout de même pas qu'en tel sujet allait me laisser de glace ;-)

Simplement, en ce moment, j'attends un moment d'accalmie de mon côté pour voir si je peux être 'constructif'.
Histoire de dire "oui! il est très bien cet article! Encore, encore! (ce qui est vrai! lisez-le, tous!) mais aussi de justifier, si possible, mon enthousiasme et d'apporter quelques avis.

a+
Sosryko

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#5 02-05-2002 23:32

Cedric
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Bien sûr, excusez mon impatience ;-)) Mais c'est vrai qu'il est toujours intéressant d'avoir un retour sur ce que l'on a pu faire.
Faut-il le rappeler, cet article a été "montré" lors d'une conférence et, à ce titre, apporte beaucoup d'éléments introductifs qui n'ont pas forcément lieu d'être si l'on s'en tient au sujet strictement Tolkienien.
Par ailleurs, mais vous le savez, je ne prétends pas faire le tour de la question mais "seulement" de montrer si elle a sa légitimité.

A bientôt donc pour de plus amples discussions,
Cédric.

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#6 03-05-2002 18:17

Adunaphel
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

J'ai adoré (re)découvrir les influences de Tolkien. La comparaison avec la chrétienté m'a un peu étonné, car je n'avais jamais fait de rapprochement direct avec l'oeuvre de Tolkien. Il me semble que l'article appuie un peu trop le rôle d'Ulmo, même s'il n'est qu'instrument de Manwë. Cela me fait me demander, mais où donc dans la Bible trouve-t-on plusieurs dieux, réunis en une espèce d'Oligarchie ?

Adu

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#7 03-05-2002 18:22

Adunaphel
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Ah oui ! Encore un p'tit truc... L'article traite de la Destinée. Un faisceau a-t-il déjà débattu de cela ? A mon avis, 'y a de quoi faire.
Merci de m'indiquer le fuseau s'il existe (en attendant, je médite cette histoire... Destin/Pas Destin ?)


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#8 03-05-2002 18:40

Cedric
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Merci Adunaphel pour ces premiers commentaires ;-)
Tu m'étonnes lorsque tu dis que tu n'avais pas fait le rapprochement avec la chrétienté car nous en avons souvent parlé dans la section "Légendaire".

J'ai traité en effet en partie de la Destinée qui, en effet, mérite qu'on s'y attarde davantage. Nous en avons également parlé à plusieurs reprises (rechercher "Destin" dans la liste des titres des fuseaux de la section "Légendaire") mais je pense revenir vers vous prochainement pour en parler à nouveau.

Cédric.

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#9 03-05-2002 18:51

Yavanna
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Bonjour,
Je vais probablement sortir des énormités, mais je vous fais confiance pour me remettre les pendules à l'heure ;-)
Pour la forme, rien à dire, c'est très bien présenté, c'est agréable à lire, les sources sont facilement accessible (merci pour les liens vers les notes :-))
Pour le fonds, c'est très intéressant, notamment pour les compléments d'explications sur les choix de l'auteur pour fonder son oeuvre. Je partage assez ton opinion (qui d'ailleurs vient confirmer ce que j'avais entrevu jusqu'à présent).
Là où je n'ai pas très bien suivi (peut-être manque d'attention, alors pardon d'avance) :
- La notion de Destin, tu l'opposes à la Fatalité. Mais la fatalité est fixée par le destin, c'est ce qui doit arrivé, non ? Je l'opposais plus volontier au Hasard (cf. ta première phrase où le chaos organisé est inmpossible)
- le Destin des hommes de recevoir le "Don d'Ilùvatar" a été transformé par Melkor en "punition pour les hommes". J'avais, à travers la lecture, eut une conception quelque peu différente (mais tout à fait personnelle). Je pensais que ce "don" que recevaient les hommes étaient de pouvoir renaître ailleurs que sur Arda. Et dans ce contexte, après la Fin des Temps, "une musique encore plus grande, celle des choeurs des Ainur et des Enfants d'Ilùvatar" donnerait naissance à un autre monde, plus beau et parfait : un Paradis.
- le rôle de la Chrétienté : si l'influence de la religion est notoire dans les écris de Tolkien, sa pensée dans le Silmarillion, plus que pour le Seigneur des Anneaux (mais présente toutefois) était véritablement tournée vers la Création par un Dieu Unique, complété par des "Archanges" puissants (Valar) et des "anges" moins puissants (maiar) mais tout aussi actifs.
Là où je te rejoins totalement, Tolkien est un génie dans son genre. Et peu d'auteurs en vérité peuvent prétendre d'avoir laisser un Monde à leurs descendants. Le Silmarillion est une oeuvre bien plus complexe et complète que le Seigneur des Anneaux, bien plus passionnante aussi.
Deux questions cependant auxquelles je n'ai pas encore trouvé de réponse : dans le Silmarillion, au sujet des Valars : ils sont quinze au départ, puis Melkor est déchu, ils se retrouvent à quatorze. Y a t-il une signification à ce chiffre ou est-ce le fruit d'un hasard de la "création" (pour faire référence aux chiffres "magiques" de la Religion comme les douzes apôtres...) ? De même, ces Valars, pour les plus puissants vont par couple. Sauf Ulmo (que tu définiras justement comme l'Instrument de Eru via Manwë) ; Nienna et Melkor (là, on se doute que celui-là, il vaut mieux qu'il soit seul...) ? 

Pardon d'avance pour les abérations de mes propos... :)

Yavanna

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#10 04-05-2002 06:37

Szpako
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Oups, j'avoue m'être retranchée dans le Légendaire depuis un temps certain, je cours faire un copier/coller/mes documents/lecture critique/commentaires ...c'est parti :-))

Cathy

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#11 04-05-2002 11:54

Vallis
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Pour l'instant je n'ai que parcouru en daigonale ton essai mais il semble très interressant. Je m'y attaque dès que je le peut.

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#12 15-05-2001 04:48

Szpako
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Salut Cédric,

Voilà, lu et relu, excellent Cédric, clair, précis et accessible à tous (en disant cela, je pense à l’article d’Eruvike, excellent naturellement, mais de lecture plus ardue ;-)) et c’est un sujet passionnant aussi.

Bon, qq remarques ;-)

1. Tu dis que les Nornes habitent sur les sommets d’Yggdrasil. Selon mes sources (ouvrages de vulgarisation, dont un étrange, « B.A._ BA Tradition Nordique » d’Arnaud d’Apremont, je ne savais pas qu’une tradition Odiniste perdurait ?), elles seraient plutôt sous l’arbre, à côté d’une racine menant à Asgard, le monde des dieux Ases et du puits d’Urda ; c’est un aigle qui serait perché sur les sommets.

2. Wow, ta définition de ‘mythologie’ tiré du Littré 1872 me semble bien archaïque ;-))
De plus tes 3 définitions concernent le terme ‘mythe’, la mythologie désignant un ensemble de mythes appartenant à un même contexte culturel, et réunis sans grand souci de cohérence.

Pour la notion de mythe, ben, j’aime bien celle de Mircea Eliade in « Aspects du mythe » :

Le mythe raconte une histoire sacrée ; il relate un événement qui a eu lieu dans le temps primordial, le temps fabuleux des « commencements ». Autrement dit, le mythe raconte comment, grâce aux exploits des Etres Surnaturels, une réalité est venue à l’existence, que ce soit la réalité totale, le Cosmos, ou seulement un fragment : une île, une espèce végétale, un comportement humain … En somme, les mythes révèlent que le Monde, l’homme et la vie ont une origine et une histoire surnaturelles, et que cette histoire est significative, précieuse et exemplaire.

Bon, c’est un peu plus long et l’idée de paganisme est moins présente. Mais c’est plus moderne (1962) ;-))

Là, je voudrais juste rajouter un commentaire sur la notion de syncrétisme mythologique à propos du Silmarillion.
Dans la mythologie nordique, on trouve l’idée que les dieux sont finalement impuissants devant le mal, les hommes et les femmes bien d’avantage. Le désastre attend donc les héros et héroïnes des récits anciens (que d’histoires atroces, comme celle de Kullervo ou celle de Signy fille de Volsung et sœur de Sigmund que l’on trouve dans la Volsungasaga) et malgré tout ils refusent de céder et vont stoïquement au-devant de la mort (acte tout à fait anti-chrétien). Et les Noldor, en retournant sur la Terre du Milieu, font le choix de mourir.

On retrouve cette idée de « vivre c’est souffrir et la seule solution est de souffrir avec courage » dans la pensée chrétienne ;  du fait que le bien et le mal sont totalement imbriqués l’un dans l’autre (Saint Augustin), l’histoire de l’humanité marquée par les aléas d’un temps corrompu (Arda marred) ne trouvera son épanouissement qu’à la fin des Temps. Mais chez les nordiques , à la différence des chrétiens, il n’ y a aucun espoir dans une éternité bienheureuse. Et avec le Silmarillion, mythes païen et chrétien se rejoignent, au sein de toutes ces ténèbres, une lueur apparaît : la vie après la mort et la Seconde Musique.

La fin des temps : il y a aussi une étrange « ressemblance » entre le Ragnarök dans l’Ancienne Edda et le Livre de la Révélation, dans le premier il est dit qu’après la défaite des dieux, quand :

Le soleil deviendra noir et que la terre sombrera dans la mer,
Quand les étoiles tomberont du ciel
Et que le feu montera jusqu’au firmament,

Il y aurait alors un nouveau ciel et une nouvelle terre :

Une fois encore d’une beauté merveilleuse ;
Les maisons auront des toits d’or ;
Sans que les champs soient semés, leurs fruits mûriront
A jamais, dans une félicité parfaite.

Tout cela, sous le règne de Celui qui serait plus grand qu’Odin et au-delà de la portée du Mal :

Plus puissant que tout,
Mais jamais je n’oserais prononcer son nom.
Et rares sont ceux qui peuvent voir au-delà
Du moment où Odin succombera.

La différence c’est que dans le mythe nordique on ne retrouve pas la notion de résurrection, que l’on retrouve bien dans le Silmarillion avec la Seconde Musique. Après le Ragnarök, 2 êtres humains rescapés redonneront naissance à la race humaine, c’est le mythe de l’éternel retour avec la re-création d’un univers nouveau qui n’est pas celui du Silmarillion plus proche du mythe chrétien : … où le Cosmos qui réapparaîtra après la catastrophe sera le même cosmos créé par Dieu au commencement du Temps (Ainulindalë), mais purifié, régénéré et restauré dans sa gloire primordiale (Arda sans l’élément-Melkor) :

Alors les thèmes d’Iluvatar seront joués dans leur vérité…

Cathy, un peu fatiguée

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#13 06-05-2002 06:48

sosryko
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Je vois, Cathy, que tu as fait quelques remarques que j’aurais voulu être le premier à relever mais d’autres avec lesquelles je m’inscris en faux.

Szpako a écrit :

Dans la mythologie nordique, on trouve l’idée que les dieux sont finalement impuissants devant le mal, les hommes et les femmes bien d’avantage.

Faux, ils ne sont pas impuissants puisqu’ils arrivent à le faire disparaître. Simplement avec un coût des plus élevés.

Alors que toutes les puissances mauvaises disparaissent, s’entretuant avec les principales puissances ‘bénéfiques’ (mais une telle dichotomie est-elle justifiée pour les dieux scandinaves ? cf. l’exemple d’Ódhinn qui n’a rien d’un héros), les dieux existent encore par quelques survivants qui organisent l’âge d’or ; ce sont Vídharr, Váli, Módhi, Magni, Baldr et Hödr. [Gylfaginning 53] Le mal est bien vaincu

Szpako a écrit :

Le désastre attend donc les héros et héroïnes des récits anciens […] et malgré tout ils refusent de céder et vont stoïquement au-devant de la mort (acte tout à fait anti-chrétien).

Quoi ? ? aller stoïquement à la mort serait un acte anti-chrétien ? refuser de céder face à l’adversaire serait anti-chrétien ?
Quel camouflet
pour tous les martyrs qui sont allés aux arènes en chantant,
pour Étienne qui subit la lapidation en pardonnant à ses meurtriers pour finalement ‘s’endormir’ [Actes 7 :55-60],
pour Paul qui, attendant son exécution dans une prison de Rome, ne regrette rien et écrit au soir de sa vie : " le moment de mon départ est venu. J’ai combattu jusqu’au bout le bon combat, j’ai achevé ma course, j’ai gardé la foi. " (2 Timothée 4 :6-7) ; pourtant il savait que la mort l’attendait dans sa mission : " Et maintenant, voici qu’enchaîné par l’Esprit, je me rends à Jérusalem, sans savoir ce qui m’y adviendra, sinon que, de ville en ville, l’Esprit Saint m’avertit que chaînes et tribulations m’attendent. (…) voici que, je le sais, vous ne reverrez plus mon visage " [Actes 20 : 22-23, 25]
et bien sûr Jésus qui annonce par trois fois à ses disciples son supplice s’il va à Jérusalem mais y va quand même, qui ne se défend pas devant des juges qui présentent de faux témoignage, qui se laisse torturer par les romains, qui accepte la mort précisant à un disciple qui voulait le délivrer par les armes qu’il n’est passif que par sa propre volonté : " penses-tu donc que je ne puisse faire appel à mon Père, qui me fournirait sur-le-champ plus de douze légions d’anges ? " [Matthieu 26 :53]
Ont-ils cédé, n’ont-ils pas été stoïques ces chrétiens anonymes en Hébreux 11 :35 : " Les uns se sont laissé torturer, refusant leur délivrance afin d’obtenir une meilleure résurrection " ?

Que nous soyons croyants ou pas, c’est ainsi que les textes parvenus jusqu’à nous présentent des héros de la foi qui n’ont rien à envier, sur le plan de l’attitude stoïque face à la mort, aux dieux scandinaves.
Chacun résiste au mal, et le vainc, ne cédant sur rien, quitte à mourir, que ce soit dans les armes ou l’attitude pacifique.

Je m’emporte, je m’emporte, mais je me rends compte que tu voulais peut-être dire que les chrétiens ne cherchent pas à aller au devant de la mort, encore moins à mourir.

C’est vrai. Mais c’est tout aussi vrai (certes dans une moindre mesure s’agissant d’une mythologie guerrière) pour les dieux nordiques ! !

Ódhinn cherche par tous les moyens à connaître l’avenir pour savoir si les temps sont venus de se sacrifier ou pas (il serait bien regrettable de mourir avant l’heure !) ; ainsi lit-on :

S’ébattent les fils de Mímir,
Mais le destin s’embrase
(…)
Heimldallr souffle fort,
Cor dressé ;
Ódhinn consulte
La tête de Mímir.

Völuspá 46

(au passage, nous avions vu une attitude similaire d’Ódhinn cherchant des renseignements avant l’heure avec les Dits de Vafthrúdhnir dans le fuseau Énigmes)

Szpako a écrit :

Mais chez les nordiques , à la différence des chrétiens, il n’ y a aucun espoir dans une éternité bienheureuse.

C’est faux. Il y a l’espoir d’une lutte utile avec la vision d’une terre éternellement bénie pour les générations futures, humaines comme divines :

Elle [la voyante] voit émerger
Une seconde fois
Une terre de l’onde,
Éternellement verte ;(…)

Völuspá 59

Bénédictions éternelles également pour les fidèles qui ont lutté avec les dieux et qui sont dans l’au-delà :

Elle voit une salle se dresser
Plus belle que le soleil
(…)
C’est là que les fidèles
Troupes vont habiter
Et pour l’éternité
Jouiront du bonheur.

Völ. 64

Ce qui m’amène à commenter un peu plus ton article, Cédric.

Je ne m’étendrai pas sur des félicitations que j’ai déjà faites et qui ont été largement complétées, et tenterai plutôt de faire une remarque critique que j'espère constructive.

Il me semble erroné (si je t’ai bien lu) de vouloir opposer Chrétienté et Mythologie Nordique en considérant que " nous trouvons une concurrence entre le Destin, d’une portée mythologique, et la providence, signe de l’intervention de Dieu. " [§4] donnant l’impression que, progressivement, Tolkien a christianisé le Silmarillion. Ceci pour plusieurs raisons :

1) les sources scandinaves contiennent, également et bbien entendu, leur lot d’interventionnisme des dieux auprès des hommes (cf. Ódhinn qui vient aider Gestumblindi dans la Saga d’Heidrekr le Sage).

2) D’autre part, Dieu qui est interventionniste est également celui qui fixe les destinées humaines ainsi que celle du monde.

L’Apocalypse dévoile un avenir qui doit arriver (‘ce qui doit arriver bientôt’ Ap. 1 :1).
Après la résurrection, les disciples demandent à Jésus " est-ce maintenant le temps où tu vas restaurer la royauté en Israël ?", et Jésus de répondre : " Il ne vous appartient pas de connaître les temps et les moments que le Père a fixés de sa seule autorité. " [Actes 1 :6-7]
Nous avons vu plus haut que Dieu avait révélé à Paul sa destinée.
Idem pour Jésus qui annonce par trois fois à ses disciples qu’il " doit beaucoup souffrir, être rejeté par les anciens, (…), être tué, et après trois jours ressusciter " [Mc 8 : 31]. Les évangiles baignent dans ce destin messianique fixé à l’avance : depuis les multiples " afin que s’accomplît l’oracle " [Mt 8 :17, etc ; Jn 19 : 24 etc], en passant par les " ne fallait-il pas que " [Lc 24 :25], " Il faut que s’accomplisse tout ce qui est écrit de moi " [Lc 24 :44] jusqu’à l’émouvant " tout est accompli " [Jn 19 :30].
Et il en est de même de Judas " celui qui devait le livrer " [Jn 12 :4] dont il est dit : " il fallait que s’accomplît l’Écriture où, par la bouche de David, l’Esprit Saint avait parlé d’avance de Judas. " [Ac 1 :16].

3) enfin, au delà de la fausse opposition Destin/Providence, je ne crois pas qu’il faille autant opposer les sources chrétiennes et scandinaves.

Oui Tolkien a voulu faire une mythologie. Oui il a donc dû introduire des dieux agissant sur Terre, ce qui est contraire la croyance en un dieu unique. Mais il faut remarquer qu’il s’inspire d’une mythologie qui, bien que possédant ses caractéristiques propres, nous est parvenue christianisée en partie.

Ainsi, le poème sur lequel tu te fondes pour présenter avec raison une mythologie du Destin ne doit son existence qu’à un syncrétisme mythologique qui n’a pas attendu Tolkien pour exister.
La Völuspá n’existerait pas sans l’Apocalypse comme l’a bien relevé Cathy mais également et surtout sans les ‘petites apocalypses’ que l’on trouve dans les synoptiques [Matthieu 24-25, Marc 13 et Luc 21] (lesquels passages suivent des prophéties de l’Ancien Testament ; cf. Isaïe 13 : 9-10, 13 p.ex.].

* Ainsi comment ne pas voir que [Matthieu 24 :29] :

Le soleil s’obscurcira,
La lune ne donnera plus sa lumière,
Les étoiles tomberont du ciel
Et les puissances des cieux seront ébranlées.

Est à l’origine de [Völ 57]:

Le soleil s’obscurcit,
La terre sombre dans la mer,
Les luisantes étoiles
Vacillent dans le ciel
 ;
Ragent les fumées,
Ronflent les flammes.
Une intense ardeur
Joue jusqu’au ciel.

* De même [Völ 45] :

Les frères s’entre-battront
et se mettront à mort,
les parents souilleront
leur propre couche ;
temps rude dans le monde,
adultère universel,
temps des haches, temps des épées,
les boucliers sont fendus,
temps des tempêtes, temps des loups,
avant que le monde s’effondre ;
Personne
N’épargnera personne.

Renvoie à [Marc 13 : 7-8, 12] :

Vous entendrez parler guerres et bruit de guerres (…)
Il faut que cela arrive, mais ce ne sera pas encore la fin.
On se dressera, en effet, Nation contre nation et royaume contre royaume. (…)
Le frère livrera son frère à la mort,
Et le père son enfant ;
Les enfants se dresseront contre leurs parents
Et les feront mourir.

* Là, encore, en [Völ 52, 57] :

Surtr arrive du sud (…)
Le soleil émane
De l’épée du dieu
des morts ; (…)
Et le ciel se crevasse.
(…)
Ragent les fumées,
Ronflent les flammes.
Une intense ardeur
Joue jusqu’au ciel.

on trouve l’écho du passage du prophète Isaïe [Is. 34 : 3-6,10] :

La puanteur de leurs cadavres se répand,
Les montagnes ruissellent de sang,
Toute l’armée des cieux se disloque.
Les cieux s’enroulent comme un livre,
(…)
car mon épée s’est abreuvée dans les cieux (…)
l’épée de Yahvé est pleine de sang (…)
nuit et jour il ne s’éteint pas,
éternellement s’élève sa fumée.

Il y aurait d’autres emprunts, mais je pense que la démonstration est convaincante.
Elle me sera utile pour proposer l’hypothèse suivante : je crois que Tolkien a aimé tout de suite les mythologies scandinaves parce qu’il y trouvait des mythes puissants, violents, originaux mais également des passages qui faisaient résonner en lui sa culture biblique. Car je suis de plus en plus convaincu que Tolkien n’était pas qu’un catholique se contentant de tradition ; il connaissait bien la Bible, Ancien comme Nouveau Testament (cf. de prochaines contributions sur la prescience de Féanor avant sa mort et l’alliance de Gil-galad qui ont leur origine dans l’Ancien Testament).
Alors inconsciemment ou pas, sa création, dès lors qu’elle s’est voulu mythologique ou épique, n’a pas pu éviter des emprunts littéraires à la Bible et très tôt a voulu mêler les deux. L’œuvre grandissant, son propos sur la mort et le mal également, la composante chrétienne ne pouvait que devenir dominante.

Enfin, concernant Tolkien, je ne pense pas qu’il faille parler seulement d’inspiration ‘chrétienne’ (laquelle serait axée sur le Salut, la ‘Providence’ divine) mais bien d’inspiration ‘biblique’ (le Silmarillion étant plutôt associé à l’Ancien Testament et le SdA au Nouveau).

Autre remarque :

De nos jours, de moins en moins nombreuses sont les personnes ayant une culture chrétienne.
Je regrette donc qu’on parle souvent de ‘Chrétienté’, d’inspiration ‘chrétienne’ mais qu’on ne donne aucune référence appuyant la démonstration ou l’affirmation.

Ainsi Cédric, lorsque tu parles de Parque ou de Cassandre, tu prends le temps de préciser les sources (cf. notes [24] et [31] de ton article).

Mais lorsque, dans la partie §4.Un Silmarillion Chrétien, en §4.1, tu évoques " ce qui est resté du domaine d’Ilúvatar ", pourquoi ne pas justifier la présence de cet argument par une citation biblique venant le confirmer ?
Cf [Ac 1 :7] déjà cité plus haut ou bien :
Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. " [Matthieu 24:36]

De même lorsqu’au début de §4 tu parle d’Ulmo qui “jeta […] un profond sommeil troublé de rêves pesants”. Il serait dommage de passer sans la noter devant une référence à l’action de Dieu dans l’Ancien Testament sur Adam et sur Abraham :
“Alors Yahvé Dieu fit tomber une torpeur sur l’homme, qui s’endormit.” [Genèse 3:21]
“Au coucher du soleil, un profond sommeil tomba sur Abram; et voici une frayeur et une grande obscurité vinrent l'assaillir.” [Gen 15:12]
moyen de communication divin qui est généralisé en Job :
“Au moment où les visions de la nuit agitent la pensée, Quand les hommes sont livrés à un profond sommeil,(…)” [Job 4:13]
“Il parle par des songes, par des visions nocturnes, Quand les hommes sont livrés à un profond sommeil, Quand ils sont endormis sur leur couche.” [Job 33:15]

Idem pour toi, Cathy, qui, ci-dessus, compare Völupsa et Apocalypse mais sans citer de référence de l’Apocalypse. Or certains passages que tu cites ont leur origine pas seulement dans l’Apocalypse (Ap. 6:12-13, 8:12, 9:2) mais plutôt dans les synoptiques. (cf. 3)

Il est vraiment très très tard.
J’avais trop de choses à dire et trop peu de temps.
Aussi, désolé si mes phrases ont un ton sec, ce n’était pas du tout mon intention. C’est que j’aimerai bien dormir deux heures au moins…
Pour me faire pardonner, je me permettrai de te remercier une énième fois Cédric pour cet article qui nous donne un bel exemple de ce que pouvons aspirer à accomplir.
Il reste de grands domaines à découvrir encore pour l’amateur de Tolkien.

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#14 06-05-2002 17:24

sosryko
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Cédric, Cathy, les autres...j'ai dit des bêtises?

enfin...juste en passant pour préciser que  les dernières occurences de la torpeur divine se trouvent dans le livre de Job.
Livre traduit par Tolkien et dont il avait été montré par Eruvike que Tolkien avait utilisé certaines de ses formules pour établir sa mythologie de la mort. 

Sosryko

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#15 06-05-2002 18:29

Cedric
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Merci d'ores beaucoup pour toutes vos remarques. Le temps de les relire, de les assimiler, de vérifier ce que j'ai dit dans mon article et de rédiger une réponse et je suis à vous ;-))

A+
Cédric.

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#16 07-05-2002 00:14

Cedric
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Pour faire suite à ma première réponse à Adunaphel (et à tous) conçernant le Destin, je signale l'ouverture du sujet La Place du Destin dans Le Silmarillion (tout un programme ! ;-))

Cédric.

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#17 07-05-2002 00:25

Beruthiel
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Je voulais juste aller dans le sens de Sosryko quand il dit qu'il serait préférable de plus expliciter les références à la chrétienté. Je fais partie de ceux qui sont  parfaitement incultes dans ce domaine. En fait quand j'ai lu ton article, Cédric, je me suis demandé comment interagissait le libre arbitre et la volonté divine selon la pensée chrétienne. Sosryko : tu parles de Dieu comme étant celui qui fixe les destinées humaines : cela me semble contradictoire avec l'idée du libre arbitre de l'homme (j'avais dans l'idée que c'était un aspect important du catholicisme) ? ? Mais sans doute que je caricature ta pensée.
En tout cas tout cela est très intéressant ! !  Poursuivez cette discussion, chers érudits, et je continuerai à vous lire dans un silence attentif…

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#18 07-05-2002 14:58

sosryko
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

C’est un bien vaste sujet (au-delà de mes compétences) que de traiter l’apparent problème entre, d’un côté, le libre arbitre dont Dieu à gratifié l’homme et, de l’autre côté, son omniscience qui le rend maître de l’avenir ou son omnipotence qui lui permet d’intervenir et donc de façonner cet avenir.

Mais je n’ai surtout jamais voulu dire que Dieu ‘programme’ sa création ou ses créatures!!
... même si ma présentation volontairement contradictoire pouvait le faire penser.

Je voulais simplement montrer que la dichotomie entre Destin nordique (où des héros acceptent un avenir fixé d’avance) et Providence divine ignorait que l’on trouve dans le Nouveau Testament des hommes (Jésus, Paul) ayant également accepté une destinée en toute connaissance de cause.
J’ai bien employé le mot de ‘destinée’ à comprendre comme ‘une fin qui aurait un sens, une signification, une raison d’être’.
Dieu n’agit parmi et pour les hommes qu’à travers des hommes qu’il appelle à son service. S’engager, s’abandonner au service de Dieu, c’est accepter une ‘destinée’.
C’est dans ce sens que chante le psalmiste :

Mais moi, je me confie en toi, ô Éternel ! je dis : tu es mon Dieu !
Mes destinées (litt = mes temps) sont dans ta main.

Psaume 31 : 15-16

De même, ne pas s’engager c’est choisir son camp, donc son ‘destin’ (= une fin subie plutôt que choisie) ; car il faut garder à l’esprit que, selon la Bible, la vie ne s’arrête pas à la mort mais que tous sont appelés au salut et que tout est appelé en jugement.

Le don du libre arbitre est sans équivoque dans le texte biblique : l’homme a la capacité de choisir de suivre Dieu comme de le rejeter ; ainsi, parmi d’autres versets :

Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi, mais toi, domine sur lui.

Genèse 4:7

J'en prends aujourd'hui à témoin contre vous le ciel et la terre, j'ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie, afin que tu vives, toi et ta postérité,

Deutéronome 30:19

Je [le psalmiste] choisis la voie de la vérité,

Psaumes 119:30

Voici, je [Jésus] me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.

Apocalypse 3:20

Jusqu’à un certain point toutefois. Cette capacité s’amenuise si l’homme décide de se complaire dans le rejet de Dieu, s’il ‘endurcit son cœur’, comme Pharaon qui refuse une autre autorité que la sienne, ou Judas qui se laisse pervertir par son amour de l’argent ; liés et esclaves de ce qui les a dominés (le péché), leurs destinées est toute fixée : la mort spirituelle.
Il est effectivement des cas où l’homme va trop loin et écrit lui-même sa perte, son ‘destin’. Il entre dans une condition où rien ne peut le faire revenir en arrière, sa capacité à s’engager ayant disparu :

Efforcez-vous d'entrer par la porte étroite. Car, je vous le dis, beaucoup chercheront à entrer, et ne le pourront pas.

Luc 13:24

Si l’homme est libre, l’avenir de la création n’en est pas moins fixé : Dieu ne laissera pas sa création sans jugement. En ce sens, on peut parler de Destin, en sorte que l’avenir ultime est aussi impossible à changer que le passé.
Mais la liberté de l’homme (sa capacité à choisir) est préservée par la patience, la miséricorde de Dieu :

Mais les cieux et la terre d’à présent, la même parole les a mis de côté et en réserve pour le feu, en vue du jour du jugement (…)

Le Seigneur ne retarde pas l’accomplissement de ce qu’il a promis, (…) mais il use de patience envers vous, voulant que personne ne périsse mais que tous arrivent au repentir.
Il viendra, le Jour du Seigneur, comme un voleur ; en ce jour, les cieux se dissiperont avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, la terre avec les œuvres qu’elle renferme sera consumée.

(…) Mais nous attendons, selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre où la justice habitera.

2 Pierre 3 :7,9-10,13

Là encore, nous avons là un autre passage, avec les apocalypses synoptiques et johannique, qui trouve son écho dans la Völuspá...

Sosryko

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#19 07-05-2002 03:04

sosryko
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

au fait Beruthiel, c'est la première fois que je te rencontre, alors je manquerais (et j'ai manqué!) à tous mes devoirs si je ne te remerciais pas de venir rejoindre la troupe ;-))

salut à toi Céline
(et bon courage pour ta thèse ;-))

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#20 07-05-2002 05:22

Szpako
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

sosryko >> Tu sais bien que je ne sors que lorsque les ténèbres ont obscursi la face du soleil et jeté leur voile de frayeur sur l'inconscient des hommes endormis ;-) proies faciles et délectables pour les prédateurs nocturnes :-))

Donc j'ai posté la nuit dernière ( où l'année dernière selon les traces écrites, les plus fiables :-)) Suis-je un démon de votre passé ou un être de votre présent ?), je te lis là ( et ailleurs) et demain je réponds et je mords LoL 

A+
Cathy, qui de toute façon s'avoue vaincue devant ce déluge d'arguments mais ... 

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#21 07-05-2002 05:50

Szpako
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Sosryko a écrit :

Enfin, concernant Tolkien, je ne pense pas qu’il faille parler seulement d’inspiration ‘chrétienne’ (laquelle serait axée sur le Salut, la ‘Providence’ divine) mais bien d’inspiration ‘biblique’ (le Silmarillion étant plutôt associé à l’Ancien Testament et le SdA au Nouveau).

Je te renvoie au message d'Eruvike qui semblerait dire le contraire, mais comme je ne suis pas une spécialiste en théologie, à toi de voir.

Cathy Dodo

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#22 07-05-2002 12:04

Vayrenoth
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

J’ai potassé ton article Cédric, et j’aimerais te poser deux trois questions et faire quelques remarques.

1.    Tout d’abord, le choix du titre de l’article, « un exemple d’étude avec la place prépondérant du Destin », qui nomme donc le principal fil conducteur de ton étude. Pourquoi avoir choisi le Destin ? Etait-ce un choix qui s’imposait de lui-même à tes yeux ? Puisque Tolkien lui-même parlait du Pouvoir comme thème allégorique de son œuvre, alors que certains évoquent la Mort et l’Immortalité. Tu parles également du Don à un moment ; c’est un thème qui m’intéresse grandement ici, et peut-être aurait-il été intéressant de continuer une autre étude dans cette voie-là.

2.1.    La comparaison que tu fais entre le Silmarillion et la Chrétienté est très intéressante, et s’imposait effectivement. J’aurais aimé ajouter une similitude que je n’ai pas vu dans ton étude : Melkor n’est-il pas semblable à l’ange Iblis, rebellé contre son Créateur et banni des cieux ?

2.2.    A ce propos, je trouve que la fin du monde évoquée par Tolkien ressemble plus au Jugement Dernier qu’au Ragnarök ; en cela par exemple que le Ragnarök n’évoque pas de renouveau après la destruction des Dieux… Mais peut-être que je me trompe.

3.1. Troisième remarque, et la plus essentielle à mes yeux. Lorsque Tolkien se mit au travail, c’était dans l’optique de donner une mythologie à l’Angleterre. Fasciné par les récits épiques nordiques, les anciennes sagas seront ses principales sources d’inspiration. Alors voilà la question que je me pose : Tolkien n’avait-il aucune connaissance des légendes celtes ? Pourtant l’édition diplomatique du plus important d’entre eux, le « Lebar na Nuachongbala », plus connu sous le nom de « Book of Leinster », date de 1986, tandis que ses premières traductions sont antérieures à 1847. Alors, manque d’informations ? Choix volontaire ? Ou haine de l’Irlande ? (dont les récits concernent d’ailleurs la totalité des pays celtes)… D’ailleurs, certains points de comparaison m’amènent à penser que s’il ne s’en est pas essentiellement inspiré, il en a peut-être au moins eu connaissance… A moins que ce ne soit là quelque tour de notre bonne vieille Noosphère ;-)))

3.2.1. D’abord, l’importance de la musique chez Tolkien. Il en est de même chez ces bons vieux celtes, chez lesquels elle appartenait au domaine divin, et à l’Autre Monde, le Sidh.  La musique est tout à la fois une magie, une thérapeutique, un divertissement. C’est aussi un art primordial, et pour les celtes, quiconque possède un art est élevé au rang des dieux. ( Mais certains me diront que son importance est plus grande encore parmi d’autres peuples, comme les peuples africains par exemple…)

3.2.2. La fin du monde ( euh en fait ceci est plutôt une comparaison entre les textes nordiques et celtiques, donc à prendre hors de l’étude) : pour faire écho au texte de la Völuspà ici cité par Sosryko et qui s’imposait en effet, je donnerais ce passage extrait de la « Seconde bataille de Mag Tured », où prophétise Morrigan, déesse de la guerre :

Je verrais un monde qui ne me plaira pas :
été sans fleurs,
vaches sans lait,
femmes sans pudeur,
hommes sans courage,
captures sans roi,
arbres sans fruits,
mer sans frai,

mauvais avis des vieillards,
mauvais jugements des juges,
chaque homme sera un traître,
chaque garçon un voleur,

le fils ira dans le lit du père,
le père ira dans le lit du fils,
chacun sera le beau-frère de son frère.

Un mauvais temps,
le fils trahira son père,
la fille trahira sa mère […]

En voici un autre, qui lui aussi parle de lui-même, du « file » Ferchertne dans le « Dialogue des deux sages » :

[…] J’ai, à la vérité, de terribles nouvelles. Les temps seront mauvais ; les chefs seront nombreux, les honneurs peu nombreux ; les vivants briseront leurs bons jugements.
Le bétail du monde sera stérile ;
les hommes rejetteront la modestie ;
les champions des grands seigneurs avanceront ;
les hommes seront méchants ; les rois seront peu nombreux ;
les usurpateurs seront nombreux ;
les reproches seront légion ; chaque homme sera mutilé ;
les chars se briseront dans leur course ;
les ennemis consumeront la plaine de Niall ;
la vérité ne garantira plus l’excellence.
On cherchera les sentiers autour des églises ;
Tout art sera de la bouffonnerie ;
Tout mensonge sera préféré. […]

Cet extrait finit ainsi :

Il viendra ensuite sept années sombres ;
elles cacheront les lumières du ciel ;
au trépas du monde, elles iront en présence du jugement ;
un grand jugement, ô fils, grandes nouvelles, nouvelles horribles, mauvais temps

La notion de jugement étant ici évidemment chrétienne…

3.2.3. Le style d’écriture. Celui du Silmarillion relève de la dramaturgie, plus proche des styles usités dans les récits celtes que nordiques (mais peut-être est-ce la traduction qui donne ce visage), ceux-ci étant plus... Comment dire… Folkloriques ? ;-) C’est-à-dire qu’ils se servent de nombreuses métaphores et répétitions non présentes dans le Silmarillion. On pourrait peut-être y voir une quelconque influence romantique.

Quelques remarques pour finir :

Les trois vierges du frêne Yggdrasill (Urdr, Verdandi, Skuld), les bons exemples de tisseuses de destin, vivent au pied d'Yggdrasill, pas au sommet... ;-)
L’exemple que j’ai trouvé être le plus représentatif de l’influence nordique sur Tolkien est l’extrait du poème Crist de Cynewulf : « Eàlà Earendel etc… »

Voilà, c’était en gros à peu près tout ce que je voulais dire.

A bientôt,

Vay  ;-)

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#23 07-05-2002 15:40

Beruthiel
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Sosryko >> Merci pour ta reponse (et aussi pour tes encouragements pour ma these...). Il y a un truc qui m'a interpelle c'est le :"il viendra le jour du seigneur,comme un voleur". Je trouve ca assez curieux comme comparaison. Je mediterai tout cela pendant le magnifique viaduc qui commence ce soir....

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#24 07-05-2002 19:40

Hisweloke
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Un peu perdu dans ces longs échanges, moi... Noté en passant :

Vayneroth a écrit :

2.2. A ce propos, je trouve que la fin du monde évoquée par Tolkien ressemble plus au Jugement Dernier qu’au Ragnarök ; en cela par exemple que le Ragnarök n’évoque pas de renouveau après la destruction des Dieux… Mais peut-être que je me trompe.

C'est plutôt l'inverse, j'aurais dit... Il y a une recréation du Monde après le Ragnarök:

Elle voit la terre sortant une deuxième fois / Hors de l'écume, belle et verte

Völuspá §59

De merveilleux trésors d'or seront encore trouvés dans l'herbe verte,
Des trésors autrefois possédés

Völuspá §61 et suivants

Cf. la Völuspá.

Il n'y a pas à strictement parler de recréation du Monde après le Jugement Dernier. L'avènement du Royaume de Dieu est plus métaphorique que concret. Cf. notamment Eliade, Histoire des croyances et des idées religieuses volume 1, Payot, notamment le chapitre "L'iran antique et Zoroastre" où l'auteur se livre à une comparaison (rapide) avec les thèmes hébraïques. Enfin c'est une bonne question, à creuser.

Didier.

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#25 08-05-2002 02:43

Cirdan
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Didier, il y a neanmoins le concept de la Jerusalem Nouvelle qui peut y etre rapprochee, non? Mais peut-etre est-ce seulement metaphorique.
Pour le Ragnarok, Tolkien ecrit ouvertement dans une lettre son influence sur la fin d'Arda quoique de facon indirecte car les differences y sont pour le moins nombreuses. Parmi les plus flagrantes, Morgoth n'a pas le succes de Surtr et Manwe n'est pas voue au sort d'Odin.

Cirdan

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#26 08-05-2002 23:36

sosryko
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Hisweloke a écrit :

Un peu perdu dans ces longs échanges, moi...

Je suis désolé mais c’est la faute à Cédric, il n’avait pas à rédiger un si long article pour ensuite nous demander avec insistance des commentaires ;-)

Il n'y a pas à strictement parler de recréation du Monde après le Jugement Dernier. L'avènement du Royaume de Dieu est plus métaphorique que concret.

Erreur (cf. ce qui vient)

Cf. notamment Eliade, (…) notamment le chapitre "L'iran antique et Zoroastre" où l'auteur se livre à une comparaison (rapide) avec les thèmes hébraïques. Enfin c'est une bonne question, à creuser.

Si nous la creusons, les échanges n’ont pas fini d’être longs ;-)
Sans enlever toute valeur au grand Eliade, comment une comparaison ‘rapide’ pourrait remplacer la lettre et le sens du texte original ?
Il faut avoir à l’esprit (je me doute bien que ce doit être ton cas Didier, mais je précise pour que des participants comme Beruthiel puissent suivre) que la Bible n’est pas un livre mais une compilation de près de 70 livres, rédigés sur des siècles, avec de multiples auteurs et rédacteurs. À creuser la question, il faudrait ajouter au dossier les dizaines d’œuvres apocryphes inter-testamentaires et néo-testamentaires, les Talmuds (pour les juifs) et les écrits des Pères (pour les chrétiens). Il est donc bien compréhensible que nous y trouvions des traditions différentes quant à la manière de traduire l’intraduisible, la Fin des Temps.

Si on se restreint à la destinée de la Terre à la Fin des Temps, au moins deux courants bibliques se rencontrent et décrivent une révolution miraculeuse géographique/cosmique succédant à la " Fin de Jours " :

(1) il y a régénération de la Terre,
le monde existant étant parachevé, lavé de ses imperfections, de la perversité et de l’injustice, bref, du péché de l’homme qui a corrompu la création.

(2) il y a destruction de la Terre actuelle et création d’une Nouvelle Terre (= nouvelle création)

Dans les deux cas il y a action divine sur les éléments terrestres, sans métaphore volontaire aucune de la part du rédacteur.

En faveur de la tradition (1)

[Romains 8 :19-22]

Voir aussi :

Ce jour là (=le jour du Jugement dernier) Je transformerai le ciel, et J’en ferai une bénédiction, une lumière éternelle.
Je transformerai l’aride (=la Terre), J’en ferai une bénédiction et J’y ferai habiter Mes élus.

I Hénoch, 65 :4-6

[cf. aussi : Jubilés 23 :18-30]

En faveur de la tradition (2) (plus importante)

Nous rencontrons l’auteur du texte (cité dans un post précédent) de 2 Pierre : il évoque « les cieux et la terre d’à présent » et attend avec sincérité « selon sa promesse, de nouveaux cieux et une nouvelle terre ».

Cette promesse, elle vient d’un oracle d’Esaïe :

Car voici que je vais créer des cieux nouveaux et une terre nouvelle

Es. 65 :17 ; cf. 66 :22

Le verbe hébreux ‘créer’ utilisé est le même que celui qui décrit l’action divine au jour de la première création (Genèse 1 :1 « au commencement Dieu créa les cieux et la terre »), d’où l’interprétation littérale de ce passage qui peut être aussi lu comme le ‘simple’ symbole du renouvellement de l’ère messianique.

C’est à ce verset là encore que fait référence Apocalypse 21:1.
Que l’auteur de l’Apocalypse (qui rédige ce qu’il voit en visions) pense à une interprétation métaphorique ou pas (il est difficile de trancher lorsqu’on fait l’étude du livre) est moins important que toutes les lectures littérales qui ont été faites.

Lectures confortées par les évangiles mêmes où Jésus annonce :

Le ciel et la terre passeront, mais mes paroles ne passeront point.

Matthieu 24:35//Marc 13 :31//Luc 21 :33

Voir aussi :

Le monde reviendra à son ancien silence, pendant sept jours, afin que personne ne subsiste.
Ensuite, au bout de sept jours, le monde qui n’est pas encore éveillé s’éveillera et celui qui est corrompu sera détruit.

IV Esdras 7 :30-31

[cf. aussi Oracles sibyllins, 3 :80-96 ; Jubilés 1 :29 ; I Hénoch 91 :16 ; II Baruch 32 :1-6…]

Si on veut revenir à la comparaison Völuspá/Nouveau Testament, cette première, décrivant l'incendie universel provoqué par Surtr, comme le second, présente une destruction totale suivie d'une nouvelle création. Normal, encore une fois, le poème nordique s'inspirant de la Bible qui privilégie la tradition du total recommencement plutôt qu'une régénération.

Voilà Didier, j'espère que je n'ai pas été trop long.

Sosryko

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#27 09-05-2002 05:17

Szpako
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Wow ça devient craignos sur JRRVF. Je propose à Cédric de nous installer un moteur de recherche sur La Bible ;-)) Bon en attendant je m’arme de tous mes bouquins …

Sosryko,

Je maintiens mes positions « stoïquement », et je commence par ta dernière remise en cause qui semble plus d’actualité ;-)

Niet, Niet, Niet, je maintiens que chez les nordiques , à la différence des chrétiens, il n’ y a aucun espoir dans une éternité bienheureuse.

La Ragnarök fait partie de « ces mythes de la Fin du Monde, impliquant plus ou moins clairement la re-création d’un Univers nouveau, exprimant la même idée archaïque, et extrêmement répandue, de la « dégradation » progressive du Cosmos, nécessitant sa destruction et sa re-création périodiques ….  Et la croyance dans la perfection des commencements ». (Mircea Eliade)
Cette fin n’est pas radicale, puisque il y a 2 survivants pour redonner naissance à une nouvelle humanité ( ainsi que qq dieux que j’avais oubliés dans mon placard ;-))
Donc un mal nécessaire pour donner naissance à un nouvel âge d’or, avec le retour des dieux, la récupération des tablettes dorées ( ? ?) dans l’herbe verte… C’est l’image de l’éternel retour des êtres et des choses qu’illustre le cycle des saisons.
Mais les morts restent morts pour l’éternité en effet. Seuls les héros auront droit au Valhalla, et les enfants ?, les femmes ?, les vieillards ?, les malades ?, tous ceux qui auront péri avant et pendant le cataclysme destructeur ? ? (ceux-là auront leur place dans le mythe chrétien par contre).

Je tendrais à penser, comme Didier, que l’Apocalypse dans la tradition judéo-chrétienne s’oppose totalement à une conception cyclique  du temps. Le Temps est linéaire et irréversible : la cosmogonie a été unique, la fin du monde le sera aussi.
La fin des temps, c’est aussi la fin du temps, cad de l’histoire, mais ce n’est pas la fin de l’homme, il bascule dans une autre dimension, l’éternité, le domaine de Dieu.
Pas de recréation ou de recommencement, c’est encore autre chose (mais peut-on véritablement l’imaginer ?) Il consistera dans le « face à face » avec Dieu ? ?
Résurrection des morts et Jugement pour tous dans un souci de justice et d’amour.

Jesus parle bien aussi du Royaume des Cieux et non terrestre, il me semble : « Laissez les petits enfants et ne les empêchez pas de venir à moi ; car c’est à leurs pareils qu’appartient le Royaume des Cieux » (l’Evangile selon St Mattieu).

Plus loin à propos de la résurrection il dit « A la résurrection, en effet, on ne prend ni femme, ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel ».

Enfin la Jérusalem future dans l’Apocalyse est dite « céleste ».

Sosryko a écrit :

Si on veut revenir à la comparaison Völuspá/Nouveau Testament, cette première, décrivant l'incendie universel provoqué par Surtr, comme le second, présente une destruction totale suivie d'une nouvelle création. Normal, encore une fois, le poème nordique s'inspirant de la Bible qui privilégie la tradition du total recommencement plutôt qu'une régénération.

Erreur ;-))

Et dans le Légendaire, Tolkien parle d’une Arda Régénérée.

Je ne nie pas que la mythologie nordique dont s’est inspiré Tolkien, soit en partie christianisée, mais qu’il faille opposer les sources chrétiennes et scandinaves, oui je le crois.

Et là j’ai envie de citer un extrait de Mircea Eliade in « Mythes, rêves et mystères » qui montre bien cette opposition :

… la mythologie mise en œuvre par le national-socialisme apparaît étrangement maladroite. …surtout grâce au pessimisme fondamental de la mythologie germanique. Dans son effort pour abolir les valeurs chrétiennes et retrouver les sources spirituelles de la « race », cad du paganisme nordique, le national-socialisme a dû nécessairement s’efforcer de ranimer la mythologie germanique. Or, dans la perspective de la psychologie des profondeurs, pareille tentative était proprement une invitation au suicide collectif : car l’eschaton annoncé et attendu par les anciens germains est la ragnarök, cad une « fin du monde » catastrophique ; elle comporte un combat gigantesque entre les dieux et les démons, qui s’achève par la mort de tous les dieux et de tous les héros [et les survivants Mr Eliade ?] et par la régression du monde dans le chaos. Il est vrai qu’après la ragnarök, le monde renaîtra, régénéré (car les anciens Germains eux aussi, connaissaient la doctrine des cycles cosmiques, le mythe de la création et de la destruction périodiques du monde) ; néanmoins, substituer au christianisme la mythologie nordique, c’était remplacer une eschatologie riche en promesses et en consolations (pour le chrétien, la « fin du monde » achève l’Histoire et la régénère tout à la fois) par un eschaton franchement pessimiste. Traduite en termes politiques, cette substitution voulait dire à peu près ceci : renoncez aux vieilles histoires judéo-chrétiennes et ressuscitez au fond de votre âme la croyance de vos ancêtres, les Germains ; ensuite, préparez-vous pour la grande bataille finale, entre nos dieux et les forces démoniaques ; dans cette bataille apocalyptique, nos dieux et nos héros – et nous avec eux – perdront la vie, ce sera la ragnarök, mais un monde nouveau naîtra plus tard. On se demande comment une vision tellement pessimiste de la fin  de l’Histoire a pu enflammer l’imagination d’une partie du peuple allemand ; le fait est pourtant là et il n’a pas fini de poser des problèmes aux psychologues.

J’ai encore qq remarques à te faire Sosryko, mais j’ai une petite soif ;-))
A Demain

Cathy

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#28 09-05-2002 21:48

sosryko
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Szpako a écrit :

Bon en attendant je m’arme de tous mes bouquins …

C’est un peu le problème ; je sens que tu vas me sortir Eliade ;-)…au lieu de me lire avec calme et sans a priori :-

Sosryko, Je maintiens mes positions " stoïquement ",

Toutes? Suis-je donc tant dans l’erreur ?
‘stoïque’  = se dit d’ordinaire d’un très grand courage, spécialement contre la douleur.
Suis-je donc un tortionnaire pour que tu souffres autant à me lire ? pas toi Szpako ; il ne me resterait plus qu’à partir… ;-))

Alors, je suis désolé, mais je vais devoir citer plusieurs de tes critiques car tu as mal compris ce que j’ai voulu dire ; c’est ma faute, c’est ma faute, j’aurais dû détailler (…au risque de rebuter le peu de personne qui me survolent ? ;-))

Alors, pour que ce soit clair pour tous, (là, j’aurais presqu’envie de mettre des capitales partout, étapes supérieure au gras omniprésent que tu as utilisé, Cathy ;-)) :
Je n’ai JAMAIS dit que la Fin des Jours biblique était identique au Ragnarök scandinave !
Je n’ai pas voulu non plus, car ce n’est pas le lieu bien sûr, faire œuvre de prosélytisme, ; mais, étant chrétien moi-même, il me semble avoir saisi qu’il y avait une ‘légère’ différence entre le texte qui fonde ma foi et mon espérance au quotidien  et un poème nordique qui s’en inspire SUR LA FORME, PAR ENDROITS, et certainement pas sur le sens, sur le fond.
Si je me suis mal exprimé je m’en excuse. Je ne cherche pas du tout la polémique ,ni avec toi, ni avec Didier.
Il n'empêche, je voudrais simplement être lu pour ce que je dis et rien d’autre.
Aussi, je continuerai à ne pas ‘m’armer de tous mes bouquins’ et à répondre à la littérature secondaire comparatiste (qui a la fâcheuse tendance à généraliser ce qui a de multiples facettes) par la littérature primaire, la seule essentielle lorsqu’on s’interroge sur elle (ici, Völuspá, NT).

Niet, Niet, Niet, je maintiens que chez les nordiques , à la différence des chrétiens, il n’ y a aucun espoir dans une éternité bienheureuse.

J’écrivais bien, juste après ta phrase :
" Il y a l’espoir d’une lutte utile avec la vision d’une terre éternellement bénie pour les générations futures "
ce qui te montrait que nous étions d’accord pour dire que les scandinaves ne croyaient pas à une vie éternelle pour tous les croyants (femmes, enfants, malades,….)
Pourtant, oui ( !)  il y a une éternité bienheureuse chez les Scandinaves. Je ne vais pas réciter à nouveau la Völuspá, c’est lassant, mais on ne peut pas honnêtement dire le contraire.
Mais cette éternité n’est pas pour tout le monde. Elle est :
1) pour la nouvelle création et
2) pour les morts au combat.
Effectivement elle ne concerne pas les " les enfants ?, les femmes ?, les vieillards ?, les malades ?, tous ceux qui auront péri avant et pendant le cataclysme destructeur ? ? "
Donc, elle ne concerne pas tout le monde, mais il en est de même pour le texte biblique ! ! !
‘L’éternité bienheureuse’ ne concerne que les ‘chrétiens’ qui sont une minorité du monde.
Le reste, la majorité (hommes, femmes, enfants….), est voué à ‘la seconde mort’ [Ap. 21 :8] ou à la non-existence (selon l’interprétation de certains textes de l’AT ou bien un courant de la  théologie  moderne).
Cf. ta juste affirmation pour les scandinaves qui s’applique tout autant ici : " Mais les morts restent morts pour l’éternité en effet ".
Et oui, il y a un point commun : dans les deux cas, tout le monde n’est pas sauvé, tout le monde n'entre pas dans ‘l’éternité bienheureuse’!
Ce sont, comme je l’écrivais, les ‘fidèles’ à la divinité (à Dieu = les chrétiens, aux dieux guerriers = les troupes) qui entrent dans l’éternité.
Simplement, les critères pour être un ‘fidèle’ sont très très différents l’un de l’autre.

Je te cite citant Eliade (le gras n’est pas de moi) :

La Ragnarök fait partie de " ces mythes de la Fin du Monde, impliquant plus ou moins clairement la re-création d’un Univers nouveau, exprimant la même idée archaïque, et extrêmement répandue, de la " dégradation " progressive du Cosmos, nécessitant sa destruction et sa re-création périodiques …. Et la croyance dans la perfection des commencements ". (Mircea Eliade)

Je te cite me citant  (un tout petit peu plus loin) :

Sosryko a écrit :

Si on veut revenir à la comparaison Völuspá/Nouveau Testament, cette première, décrivant l'incendie universel provoqué par Surtr, comme le second, présente une destruction totale suivie d'une nouvelle création. Normal, encore une fois, le poème nordique s'inspirant de la Bible qui privilégie la tradition du total recommencement plutôt qu'une régénération.

Erreur ;-))

Euh…tu me pardonneras, mais elle est où mon erreur ? ! ! ! pour une fois que je suis entièrement d’accord (à un mot près : ‘périodiques’) avec Eliade !… ;-))

Ce n’est pas, j’espère, parce que " dans le Légendaire, Tolkien parle d’une Arda Régénérée " ? ? ?
Je comparais, dans mes posts précédents Völuspá  et Nouveau Testament, indépendamment de toute comparaison avec la philosophie de Tolkien.

1) je répète, pour l’avoir expérimenté moi-même, un chrétien ne peut être que fasciné et séduit par le poème du Ragnarök tant il reprend une terminologie, une forme, un souffle épique biblique (indépendamment du sens)

2) Que Tolkien ait préféré suivre la tradition (1) d’une Terre régénérée (cf. post [08-05-2002 21:36] !) est justement LA preuve qu’il ne faut pas à tout prix (même si les philosophies diffèrent au-delà de la forme) opposer les sources judéo-chrétiennes principales (= tradition (2)) et scandinaves  quant à l'avenir de la Terre: Tolkien n’a retenu ni les unes ni les autres pour le destin d’Arda.

Je tendrais à penser, comme Didier, que l’Apocalypse dans la tradition judéo-chrétienne s’oppose totalement à une conception cyclique du temps. Le Temps est linéaire et irréversible : la cosmogonie a été unique, la fin du monde le sera aussi.

Euh à nouveau... je ne répondais pas à Didier [07-05-2002 17:40] à propos de l’opposition entre une conception cyclique (Ragnarök) et une conception linéaire du temps (Apocalypse). Il opposait la notion de re-création physique (Ragnarök) à une re-création métaphorique (Apocalypse).
Et il semble qu’il utilisait ‘recréation’ avec la notion de ‘régénération’.

C’est sur ce point que j’ai voulu répondre, pas sur la notion linéaire du temps de l’histoire biblique que je ne remets pas en cause ! !

Au passage, la notion d’histoire cyclique (tout redevient comme avant, périodiquement) chez les scandinaves n’est pas plus fondée que dans l’histoire biblique.
Tout ne redevient pas comme avant à l’infini (Eliade aime utiliser le mot 'périodique(ment)') :  oui, tout ce qui était bon revient (la terre, les tablettes dorés, les trésors d’autrefois) mais surtout, ça revient pour durer ‘éternellement’, il n’y aura pas de second retour car on entre dans un âge d’or éternel ! cf.  [Völ 59 ] que je recite :

Elle [la voyante] voit émerger
Une seconde fois
Une terre de l’onde,
Éternellement verte ;(…)

De même, il ne faudrait pas tomber dans l’erreur d’une histoire biblique certes ‘linéaire’ mais où tout ce qui arrive serait totalement ‘différent’ de ce qui a précédé.
L’Apocalypse baigne dans la notion de renouveau des choses (qui reviennent sous une forme meilleure, parfaite). Dieu va créer à nouveau, différemment, mais il fait revenir aussi ce qui a disparu :
1) nouveaux cieux et nouvelle terre (21 :1)
2) nouvelle Jérusalem (21 :2)
3) lumière spirituelle : absence du soleil et de la lune, la lumière de Dieu suffisant (21 :23 ; retour à la lumière spirituelle de Genèse 1 :3 où Dieu crée une lumière bien avant le soleil et la lune en Gen 1 :16)
4) l’arbre de vie (22 :2 ; qui avait disparu de la terre depuis Genèse 3 :24)

La fin des temps, c’est aussi la fin du temps, (…) Pas de recréation ou de recommencement, c’est encore autre chose (mais peut-on véritablement l’imaginer ?) Il consistera dans le " face à face " avec Dieu ? ?

Tu crois pouvoir imaginer les combats cosmiques que décrit la Völuspá ? ;-)
À part ça, je ne suis pas en train de dire que le texte biblique n’a pas de  sens autre que le sens littéral. Bien entendu qu’il a une signification spirituelle (heureusement !). Mais est-ce bien utile à notre propos dans ce fuseau ?
Surtout lorsque le but est d’approfondir l’univers d’un Tolkien qui détestait l’allégorie !

De plus, je ne m’intéressais qu’au destin de la Terre à la Fin des Temps et non pas à tous les événements de la Fin des Temps ('l’eschatologie', puisque tu utilises ailleurs ce gros mot ;-)).

Enfin, je répète que je me limitais au texte biblique et non pas aux siècles de théologie qui ont suivi et qui ont voulu voir dans la Fin des temps la Fin Du temps (ou comment remplacer une énigme par une autre).

Jésus parle bien aussi du Royaume des Cieux et non terrestre, il me semble : " Laissez les petits enfants et ne les empêchez pas de venir à moi ; car c’est à leurs pareils qu’appartient le Royaume des Cieux " (l’Evangile selon St Mattieu).

Il te semble bien ;-)) c’est en [Mt 19 :14].

Mais… pardonne-moi, et je rougis de ce que je vais dire tant je t’aime bien (c’est vrai, tu le sais ! ;-)), mais tu es de mauvaise foi, là : comment, un peu avant, peux-tu me reprocher une présentation littérale de l’Apocalypse pour ensuite t’appuyer sur une interprétation littérale d’une parole de Jésus ?
Dans les synoptiques, la notion de Royaume de Dieu est capitale mais aussi complexe. Matthieu l’a transformée en Royaume des Cieux parce que, judéo-chrétien qu’il était,  il avait un tel respect du nom divin qu’il a voulu éviter de le prononcer en vain et a remplacé ‘le royaume de Dieu’ en ‘royaume des Cieux’.

1) en essayant de faire simple, le ‘Royaume de Dieu’ n’est pas, dans la bouche de Jésus, un lieu géographique, une destination mais bien la présence de Dieu dans le cœur des hommes, s’assimilant avec la Bonne Nouvelle (= Évangile). Alors, le ‘Royaume de Dieu’ devrait être traduit ‘Règne de Dieu’. Dans cette acception, il n’est pas une réalité palpable/physique mais une puissance non éclatante déposée dans le cœur de l’homme (cf. les multiples images du Royaume sous forme de paraboles du grain, de la semence, du trésor, de la perle en Matthieu 13 :24-30,31-33,36-50,44-47…).
C’est en ce sens qu’il faut comprendre ta citation.

Le royaume de Dieu est donc venu vers vous. (ou : vient de vous atteindre)

Matthieu 12:28//Luc 11 :20 (Luc 10 :9,11)

Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit, Tu n'es pas loin du royaume de Dieu.

Marc 12:34

Les pharisiens demandèrent à Jésus quand viendrait le royaume de Dieu. Il leur répondit, Le royaume de Dieu ne vient pas de manière à frapper les regards.
On ne dira point, Il est ici, ou, Il est là. Car voici, le royaume de Dieu est au milieu de vous.

Luc 17:20-21

Car le royaume de Dieu, ce n'est pas le manger et le boire, mais la justice, la paix et la joie, par le Saint-Esprit.

Romains 14:17

2) le Royaume de Dieu/des Cieux appartient à la fois au ‘Déjà-pas encore’ de l’Évangile. ‘Déjà’, il est au milieu de nous (aspect ‘sotériologique’) mais il n’est ‘pas encore’ éclatant sur cette terre ; ce n’est qu’à la Fin qu’il sera totalement manifesté (aspect ‘eschatologique’).

3) ensuite, je le répète ( ;-)), si le sens est le même, on rencontre différentes présentations (symboliques, qui se complètent) dans le NT. Ainsi, l’interprétation du Royaume/Règne de Dieu dans l’Apocalypse est autant terrestre que céleste et non pas seulement céleste comme cela semble l'être souvent en Matthieu (mais il faut garder à l’esprit que ‘Cieux’ n’est qu’un euphémisme rabbinique pour ‘Dieu’). Dans l'Apocalypse, tout 'simplement', Dieu vient régner au milieu de ses fidèles qui restent sur la Terre Nouvelle :

Tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre (= Terre nouvelle).

Ap 5:10

Et il y eut dans le ciel de fortes voix qui disaient, Le royaume du monde est remis à notre Seigneur (= Dieu) et à son Christ (= Jésus) ; et il régnera aux siècles des siècles.

Ap 11:15

Alors, pourquoi vouloir à tout prix rejeter une tradition littérale qui représente le peuple élu sur une nouvelle terre, revenu dans un état d’avant la chute (présence de l’arbre de vie), dans une félicité éternelle auprès de Dieu qui ne reste pas éloigné dans les Cieux mais qui vient demeurer avec son peuple (" Il habitera avec eux, ils seront son peuple et Dieu lui-même sera avec eux. ", Ap.21 :3) ? ?

De plus le terme de " Jérusalem céleste " n’existe pas dans l’Apocalypse; ce terme n’apparaît qu’en Hébreux 12 :22. Aussi lorsque tu écris :

Enfin la Jérusalem future dans l’Apocalyse est dite " céleste ".

c’est un peu 'maladroit ': dans l'épître aux en Hébreux, la Jérusalem spirituelle (par opposition à la capitale de Judée ; donc, la ‘nouvelle J.’ de l’Ap.) est encore céleste parce que les temps de la fin ne sont pas encore venu. En Ap.21 :2, après le Jugement dernier, elle ‘descend du Ciel’ pour venir sur la nouvelle terre. Elle devient la nouvelle (et véritable)Jérusalem terrestre, la « véritable demeure de Dieu avec les hommes » [Ap. 21:3].

Plus loin à propos de la résurrection il dit " A la résurrection, en effet, on ne prend ni femme, ni mari, mais on est comme des anges dans le ciel ".

Exact, en [Matthieu 22:30]
Sauf que …

1) Tu en as une lecture erronée (mais très compréhensible ;-)) : ce ne sont pas les ressuscités qui sont ‘dans le ciel’ mais ‘les anges’.
Il s’agit d’une expression typique de Matthieu ; cf :

Gardez-vous de mépriser un seul de ces petits; car je vous dis que leurs anges dans les cieux voient continuellement la face de mon Père qui est dans les cieux.

Matthieu 18:10

2) Luc l’a bien compris qui n’écrit que ‘ange’ dans son texte parallèle au texte de Matthieu que tu cites [verset 36 de Luc 20 :27-40].
De plus, dans ce texte, Jésus fait bien la dichotomie non pas entre Terre/Ciel mais entre " Ce Monde-ci " / " le Monde à venir " [Luc 20 :34-35], sémitisme que l’on trouve dans toute la littérature rabbinique.
Ce Monde à venir, c’est l’éon grec aiwn { aiwn } qui signifie ‘monde/univers’ mais aussi ‘époque/temps/ère’. On pourrait parler de Premier âge et de Second âge…

Au passage, l’auteur de Hébreux va plus loin, en parlant, lui aussi de " Monde à venir " pour les élus (en Hé 2 :5). Sauf qu’il utilise le mot grec oikoumenh { oikoumenh } qui signifie ‘la terre habitée’.
Tolkien connaissait bien évidemment ce mot puisqu’il s’en sert pour qualifier la Terre-du-Milieu comme la terre habitée par les hommes [Letters, p.197, 239, 283].
Là encore, aucune opposition entre Terre et Ciel.

Normal ; en nous souvenant que pour les premiers chrétiens comme pour les juifs, ‘ciel’ ou ‘cieux’ désigne la présence de Dieu et Dieu lui-même, dès à présent, le chrétien qui vit sur terre est décrit comme étant assis dans les cieux. Cf. :

Il nous a ressuscité et fait asseoir dans les cieux, en Jésus-Christ

Éphésiens 2:5

Eliade a écrit :

néanmoins, substituer au christianisme la mythologie nordique, c’était remplacer une eschatologie riche en promesses et en consolations (pour le chrétien, la " fin du monde " achève l’Histoire et la régénère tout à la fois) par un eschaton franchement pessimiste.

Je suis entièrement d’accord ! ! ! et je n’ai jamais voulu remplacer la seconde par le premier, arglll :-( ! !

Szpako a écrit :

Je ne nie pas que la mythologie nordique dont s’est inspiré Tolkien, soit en partie christianisée, mais qu’il faille opposer les sources chrétiennes et scandinaves, oui je le crois.

Une dernière fois, je suis d’accord avec toi : la pensée pessimiste de la mythologie nordique n’a rien de comparable avec l’espérance chrétienne.
Je répète néanmoins : ce que je ne voulais pas opposer, ce sont les sources, non pas quant à leur message mais quant à leur forme, à leurs tournures littéraires, aux images que l’une à prise à l’autre ET qui toutes deux ont influencé, sur ce seul plan formel, Tolkien de la même manière.

Finalement nous sommes d’accord sur l’essentiel, non ?
mais j’avoue que j’espère ne pas avoir à faire une explication de texte de ce type tous les jours ;-))

a+ Cathy
ça m'a donné faim tout ça...
bises quand même :-)

Sosryko

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#29 10-05-2002 06:42

Szpako
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Hé ben Sosryko !

Belle explication de texte, que j’apprécie et que j’ai lu « stoïquement » (je plaisante ;-)) Merci du temps passé.

Sosryko a écrit :

ce que je ne voulais pas opposer, ce sont les sources, non pas quant à leur message mais quant à leur forme, à leurs tournures littéraires, aux images que l’une à prise à l’autre ET qui toutes deux ont influencé, sur ce seul plan formel, Tolkien de la même manière.

Et

enfin, au delà de la fausse opposition Destin/Providence, je ne crois pas qu’il faille autant opposer les sources chrétiennes et scandinaves. [06-05-2002 ]

Tu vois où j’ai péché ;-)) La deuxième remarque un peu moins clair pour les non-clairvoyants ;-)

Réaction en chaîne :

sosryko a écrit :
Szpako a écrit :
Sosryko a écrit :

Si on veut revenir à la comparaison Völuspá/Nouveau Testament, cette première, décrivant l'incendie universel provoqué par Surtr, comme le second, présente une destruction totale suivie d'une nouvelle création. Normal, encore une fois, le poème nordique s'inspirant de la Bible qui privilégie la tradition du total recommencement plutôt qu'une régénération.

Erreur ;-))

Euh…tu me pardonneras, mais elle est où mon erreur ? ! ! ! pour une fois que je suis entièrement d’accord (à un mot près : ‘périodiques’) avec Eliade !… ;-))

Tu dis que la Bible privilégie la tradition du total recommencement et c’est là où j’ai du mal à te suivre (j’aurais du me méfier et regarder ton profil avant de m’aventurer dans ce genre de débat ;-))

Pour moi, dans le mythe chrétien il n’y a pas un total recommencement mais autre chose de nouveau (tu vas dire que je joue sur les mots, soit).
Après la Ragnarök, apparaît une nouvelle humanité (immortelle ? les hommes seraient comme les dieux rescapés ?).
Ce mythe me semble plus proche de celui du Déluge (dans le fond), symbolisant la régression au chaos et la cosmogonie.
Dans l’Apocalypse, il y a aussi régression au chaos, puis c’est différent, comme je le disais déjà, on bascule hors temps dans cette problématique de l’éternité :

Voici la demeure de Dieu avec les hommes. Il aura sa demeure avec eux ; ils seront son peuple, et lui, Dieu-avec-eux, sera leur Dieu

La Jérusalem future in l’Apocalypse

Et c’est cela que l’on est incapable de concevoir ? ?
Et c’est comme cela que je comprends la Seconde Musique du Silmarillion, un chant « face à face « avec Eru.

(Et l’Apocalypse est à comprendre comme une vaste métaphore ? ?)

Tu dis que l’on rentre dans un âge d’or éternel aussi avec la Völuspá  et tu cites :

Elle [la voyante] voit émerger
Une seconde fois
Une terre de l’onde,
Éternellement verte ;(…)

Le lien que donne Didier donne une autre traduction très différente :

Elle voit la terre sortant une deuxième fois / Hors de l'écume, belle et verte

Völuspá §59

Sosryko a écrit :

'l’eschatologie', puisque tu utilises ailleurs ce gros mot ;-)).

Mais où ça ? ? ?

Pour ‘Royaume des Cieux’, je ne fais pas preuve de mauvaise foi ( :-( ), je comprends cieux comme un ailleurs avec Dieu (tu explicites tout cela bien mieux que moi ;-)) et ma citation venait juste après la notion du « face à  face » avec Dieu. Là tu me lis aussi avec un a priori.

Idem pour ma deuxième citation, qui suivait, les ressuscités seront autres, régénérés, différents de ce qu’il étaient en tant que mortels, plus proches des êtres angéliques. Là je suis véxée ;-((

Tiens, curieux, il est dit dans la Völuspá que l’humanité future  aura sa demeure dans le ciel, la demeure des vents :

Et les fils de deux frères ont installé leur demeure dans la grande salle des vents…

§63

(les 2 frères sont les Ases Hoenir et Odinn/Hroptr et au commencement ce sont les 3 frères Odinn, Hoenir et Löddur qui donnèrent vie au premier couple humain engendré de deux arbres ; et les 2 rescapés du Ragnarök s’étaient refugiés dans le bois de l’arbre du monde, Yggdrasill ; l’arbre, essentiel dans les 3 mythologies germaniques/chrétiennes /Tolkieniennes).

Comme Bottéro, tu n’aimes pas trop Eliade …

Pour mes autres remarques, ben, à demain

A+
Cathy

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#30 10-05-2002 02:54

sosryko
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Szpako a écrit :

Tu dis que la Bible privilégie la tradition du total recommencement et c’est là où j’ai du mal à te suivre (j’aurais du me méfier et regarder ton profil avant de m’aventurer dans ce genre de débat ;-))

Quoi?! tu n'avais pas encore regardé mon profil?! je suis véxé ;-)

Sinon, il faut (encore) replacer cette phrase dans son contexte : je ne parlais pas de l'oeuvre et du salut de Dieu pour les hommes, mais bien du destin de la Terre.
La Bible (AT+NT) privilégie (pour la Terre, la planète, pas l'humanité ou les croyants bien sûr) ce que j'ai appelé la tradition (2) (destruction+création) plutôt que la tradition (1) (régénération).
Lorsque je dis 'privilégie' c'est qu'on trouve plus de traces de la seconde (2 P, Ap., Es., syn.) que de la première (Rm).

La deuxième remarque un peu moins clair pour les non-clairvoyants ;-)
(...) Là tu me lis aussi avec un a priori.

Personne n'est parfait...même pas moi, euh...surtout pas moi ;-)

Le lien que donne Didier donne une autre traduction très différente

J'ai fait confiance à la traduction de Régis Boyer, qui n'est pas un manche mais a pu se tromper...tant ce vers semble être interpété de façons diverses (un petit tour sur internet, on trouve la 'belle et verte'='fair and green' que tu cites mais aussi 'all green').

C’est que le nom en vieux norois " iðiagrœna " est difficile à traduire.
Le problème est identique avec l’interprétation de " Iðavöllr ", la plaine en [Völ.7] et en [Völ.60]

Boyer, cohérent, dit que " son nom convoie l’idée de plaine toujours verte ".
‘ L’auteur de la page web donnée Didier’ indique lui-même dans son commentaire de [Völ.7] :

Völlr = vallée; Ið ?=? "se répétant", c.-à-d., se renouvelant toujours.

Il n’est pas sûr de cette traduction, mais elle est confirmée par Boyer et Simek (qui parle d’une ‘interprétation possible’ dans Dictionnaire de la mythologie germano scandinave, I, p.191 et traduit par "champ qui se renouvelle constamment")

['l’eschatologie'] Mais où ça ? ? ?

Dans ta longue citation d'Eliade ('l'eschaton annoncé', 'eschatologie', 'eschaton franchement pessimiste').

Les 'deux frères' de Vol.§63 ne sont pas forcément ceux que tu proposes. Boyer lui-même ne prend pas position hésitant entre
1) Baldr et Hodr (ils apparaissent à la strophe précédente)
2) Vili et Vé (cf. Gylfaginning)
à ce moment là (et c'est ce que je pense), les 'fils des deux frères' sont la nouvelle race de dieux et non pas les générations humaines futures.
(en tout cas, rien n'est moins 'sûr' comme l'affirme l'auteur de la néanmoins superbe page sur la Voluspa indiquée par Didier).

D'accord bien entendu avec toi pour la présence essentielle de l'arbre. Il y a encore à dire, certainement, sur ce sujet.

Pour mes autres remarques, ben, à demain

ok
Sosryko, impatient ...mais qui craint ce qui l'attend (qu'est-ce que j'ai encore dit de travers) ;-)

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#31 11-05-2002 06:07

Szpako
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Ne crains rien Sosryko, en tout cas pas en plein jour ;-))

J’oubliais, mais je suis d’accord , face à une lecture poétique j’oppose une lecture d’interprétation, idiot, mais cela m’a permis d’apprendre un tas de choses interessantes (comme l’utilisation du mot grec oikoumenh ).

Rassurée que c’est Eliade qui a l’esprit mal tourné par contre ;-))

Sosryko a écrit :

à ce moment là (et c'est ce que je pense), les 'fils des deux frères' sont la nouvelle race de dieux et non pas les générations humaines futures.
(en tout cas, rien n'est moins 'sûr' comme l'affirme l'auteur de la néanmoins superbe page sur la Voluspa indiquée par Didier).

Mais il affirme le contraire, non ? ? ?

Vili et Vé (cf. Gylfaginning)

Selon mes sources (petites) ils peuvent être identifiés à Hoenir et Lödurr, donc je n’étais pas si loin de la vérité … mais quel micmac ;-)

Bon la suite de mes griefs ;-))

Je maintiens que le désastre attend donc les héros et héroïnes des récits anciens (que d’histoires atroces, comme celle de Kullervo ou celle de Signy fille de Volsung et sœur de Sigmund que l’on trouve dans la Volsungasaga) et malgré tout ils refusent de céder et vont stoïquement au-devant de la mort (acte tout à fait anti-chrétien). Et les Noldor, en retournant sur la Terre du Milieu, font aussi le choix de mourir,  faisant suite à ce que je disais de la mythologie nordique, où l’on trouve l’idée d’une impuissance devant le mal.

Ce n’est pas un camouflet ;-)) Je vais tenter d’être plus explicite …

De plus, je ne parle pas des dieux nordiques mais bien des hommes ;-)

Si Buffy, pour vaincre les forces du chaos, fait le choix de mourir, c’est par amour, pour sauver ceux qu’elle aime et accessoirement l’humanité ;-)). « La mort est son Cadeau » ;-) Par contre Kullervo le fait par désespoir et honte.

Dans le Légendaire le fait d’aller au-devant de la mort est bien déterminé par ces 2 motivations fort différentes, l’une dans l’optique chrétienne d’amour et de sacrifice (et le SdA s’en fait l’écho à travers les personnages de Gandalf et de Frodo, 2 images « christiques »), l’autre dans une optique plus mythique reposant sur la notion d’hybris, ce sont l’orgueil, la vengeance et le désespoir qui poussent à aller au-devant de la mort ou à se suicider (voir les cas de Denethor,de Hurin, de Turin et de Nienor par exemple).

Cette dernière attitude, la mystique chrétienne la condamne (moi, personnellement, non) :

J’en prends aujourd’hui à témoin contre vous le ciel et la terre, j’ai mis devant toi la vie et la mort, la bénédiction et la malédiction. Choisis la vie , afin que tu vives, toi et ta postérité.

Deutéronome 30 :19

(petite citation que je te pique ;-))

Et Gandalf dit à Denethor qui veut se suicider par le feu :

« Vous n’avez pas autorité, Intendant de Gondor, pour ordonner l’heure de votre mort.Et seuls les rois païens , sous la domination de la Puissance Ténébreuse, le firent, se tuant dans leur orgueil et leur désespoir, et assassinant leurs proches pour faciliter leur propre mort »

Le Retour du Roi, Livre V, chap.7

Gandalf ne traduit-il pas ici une réalité pangermanique de certains destins « déplorables » ;-) de héros marchant sans faillir vers une mort tragique, que leur valent l’enchaînement fatal, inéluctable, des vengences d’honneur ? Cette farouche grandeur provient d’une volonté inflexible de prendre son destin à son compte (Turin et Fëanor sont représentatifs à cet égard, leur mort étant par contre héroïques, car ils refusent de capituler et préfèrent la mort, Denethor lui capitule, …mais n’est-ce-pas faire preuve d’orgueil aussi ?).

Mais comme tu le dis justement, les Nordiques comme les premiers chrétiens persécutés, mesuraient la valeur de leur vie selon un talon d’héroïsme, mais souvent dans les contes nordiques , le tragique découle d’un héroïsme « démesuré ».

Prenons la légende de Signy contenue dans la Saga Völsunga (on connaît celle finlandaise de Kullervo), particulièrement atroce, dont voici un petit résumé (que je dédicace à Beruthiel ;-)) :

Signy était la fille de Volsung et la sœur jumelle de Sigmund. Son mari, le roi des goths, tua Volsung par traîtrise et captura les fils de sa victime. L’un après l’autre, il les enchaîna pendant la nuit, afin de les faire découvrir et dévorer par un  loup, mère du roi. Quand le dernier , Sigmund, fut amené et chargé de chaînes, Signy avait trouvé un moyen de le sauver. Elle le libéra et ensemble, ils firent le serment de venger leur père et leurs frères. Signy décida que Sigmund aurait pour l’aider un être issu de leur rang ; sous un déguisement, elle lui rendit visite, lui jeta un charme et passa 3 nuits avec lui.Jamais il ne sut qui était cette femme, le charme se rompant une fois vengeance accomplie. Lorsque le garçon né de leur union atteignit l’âge de la quitter, Signy l’envoya à Sigmund et dès lors, tous 2 vécurent ensemble jusqu’à ce que l’adolescent – Sinfjolti – devînt adulte. Signy vécut toutes ces années- là avec son mari, lui donnant des enfants, ne lui montrant rien de ce désir de vengeance qui consumait son cœur. Le jour attendu vint enfin. Sigmund et son fils prirent la maisonnée par surprise, ils tuèrent tous les autres enfants de Signy ; ils enfermèrent son mari dans sa demeure et y mirent le feu. Signy, sans un mot, les regardait agir. Quand tout fut accompli, elle leur dit qu’ils avaient glorieusement vengés leurs morts, puis elle entra dans la maison en flammes et y mourut. C’était là ce projet qu’elle avait nourri pendant toutes ces années : faire périr son mari puis mourir avec lui.

On retrouve un thème similaire de vengeance et de mort de toute la smala, dans le mythe grecque de Médée, qui par désespoir d’avoir été trahie par celui qu’elle aimait , tue leurs 2 petits enfants, avant de s’envoler dans un char traîné par des dragons.

De même Denethor, qui dans son orgueil et désespoir d’une défaite, veut entraîner dans son suicide son fils Faramir.

Et que dire de Fëanor, qui malgré la prophétie de Mandos : « …et au-delà d’Aman vous marcherez sous l’ombre de la Mort… » , mène lui-même, ses fils et une partie des Noldor à leur perte, en toute connaissance de cause. Son héroïsme se fonde sur une cause perdue, il est impuissant devant le mal, mais paradoxalement l’héroïsme est son seul soutien possible. C’est grâce à son courage et à celui des autres Noldor, qui a permis l’affaiblissement de Morgoth détourné de ses objectifs premiers de destruction totale d’Arda, et ainsi contribué à sa défaite future.

Mais … la suite à demain ;-)

Cathy

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#32 11-05-2002 13:44

sosryko
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Sosryko a écrit :

(en tout cas, rien n'est moins 'sûr' comme l'affirme l'auteur de la néanmoins superbe page sur la Voluspa indiquée par Didier).

Szpako a écrit :

Mais il affirme le contraire, non ? ? ?

[Rien n'est moins 'sûr'] que de croire qu'il n'y a qu'une solution [comme l'affirme etc..]

S'il s'agit de Vili et Vé (qui créent l'homme avec Odhinn dans Gyl.18, remplacés par Hoenir et Loddur en Vol.17-19), alors on peut avancer l'idée que leurs fils sont les hommes.
Mais pourquoi parler seulement des 'fils des deux frères', brisant la triade créatrice divine de Vol. 17 ('trois Ases'); parce que Odhinn a disparu? ça me paraît un peu juste.

S'il s'agit de Baldr et Hodr, alors leur fils sont les noveaux dieux.

La seconde proposition (il y en a paut-être d'autres car Vidarr est également fils d'Odhinn et semble vivant, p.ex.) me semble plus probable tant il y a recouvrement des thèmes par deux srtophes consécutives de Vol.60 à 64 est présent :

60. se remémorent/les grands événements
61. tables d'or/Qu'aux jours d'autrefois

61. Dans la verdure
62. Sur les champs

62. Hodr et Baldr
63. deux frères (?)

63. bâtissent
64. une salle se dresser/(...)habiter

Szpako a écrit :

Dans le Légendaire le fait d’aller au-devant de la mort est bien déterminé par ces 2 motivations fort différentes,

Jolie distinction, d'accord avec toi sur l'esprit de la dichotomie, à condition de remarquer deux contre-exemple bibliques (au moins) qui me viennent à l'esprit : la fille de Jephté et Samson (qui se trouvent tous deux dans le livre des Juges respectivement aux chapitres 11 et 16)

Mais … la suite à demain ;-)

il faut attendre?...arrglll!!!

Sosryko

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#33 13-05-2002 23:49

Beruthiel
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Ouh là là  vous en avez écrit des pages pendant mon absence ! Je vous remercie de vos attentions pédagogiques :-) .
Je viens de récupérer le livre sur la mythologique d'Edith Hamilton (d'où tu as tiré le résumé de l'histoire Signy apparemment Cathy) où il est dit à propos des hommes :

Une mort courageuse leur donne droit - pour les héros tout au moins - à un siège dans le Valhalla mais là aussi ils doivent s'attendre à la défaite finale et à la destruction. Dans la lutte décisive où s'opposeront le bien et le mal, ils se rangeront aux côtés des dieux et mourront avec eux.

Vous dites vous aussi que les héros vont  rentrer dans l'éternité. Mais par ailleurs vous parlez de deux survivants : il me semble que c'est fondamentalement différent : dans le premier cas les héros peuvent aller au devant de la mort en espérant gagner ainsi une place pour l'éternité mais pas dans le second. Qu'en est-il ? Peut-être il y a t -il incohérence à l'intérieur du mythe ?
Sosryko : tu dis que selon la Bible seuls les chrétiens auront le droit à une éternité bienheureuse. Je suppose que c'est une interprétation littérale : il me semblait que selon la pensée chrétienne tous les hommes devaient participer à l'harmonie finale ? (en fait l'idée que je me fais de la pensée chrétienne est très largement inspirée de ma lecture des Frères Karamazov…)

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#34 14-05-2002 05:58

sosryko
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Beruthiel a écrit :

Vous dites vous aussi que les héros vont rentrer dans l'éternité. Mais par ailleurs vous parlez de deux survivants : il me semble que c'est fondamentalement différent (…) Qu'en est-il ? (…)y a t -il incohérence à l'intérieur du mythe ?

C’est fondamentalement différent ;-)
Les ‘héros’ qui entrent dans l’éternité sont morts au combat et sont, pour l’éternité, dans un au-delà béni, appelé Gimlé [Völ.64], véritable paradis scandinave (où on devine les guerriers se tapant dessus et buvant de l’hydromel pour l’éternité comme au bon vieux temps du Valhöll ; cool…)
Les ‘deux survivants’ n’apparaissent pas dans la Völupsá mais dans les Dits de Vafthrúdhnir (oserais-je faire une énième fois de la pub pour le fuseau Légendaire>Énigmes et caractères… qui les a déjà présentés? Aller, j’ose ;-)), que la Gylfaginning a repris : il s’agit de Líf (=  « Vie ») et Líf-thrasir (= « celui qui aspire à vivre » ; ou Leif-thrasir = « persistance de ce qui a survécu ») qui se cachent dans « le bois de Hóddmímir » (= bois de Mímir au Trésor= Yggdrasill semble-t-il ; [Vaf.45]) qui résiste en partie, visiblement, à l’embrasement du monde par Surtr [Vaf.50+Völ.52,57]. D’eux deux « naîtront les hommes » [Val.45]. Ces deux survivants sont donc les nouveaux Askr (premier homme) et Embla (première femme) de la Nouvelle Terre. Tout comme eux, leur venue au nouveau monde se fait par l’intermédiaire d’un arbre (Askr et Embla sont issus de deux troncs d’arbre [Gyl.9]). Ils ne sont pas tombés au combat comme les ‘héros’ et finiront donc par mourir un jour.

A propos du devenir des hommes (l'humanité) qui ont subi le Ragnarök, il n’y a pas d’incohérence car il n’y a qu’une source (il me semble), celle de Snorri, très très christianisé sur ce point : ainsi les habitants de Gimlé (et autres lieux célestes) ne sont pas les ‘troupes’ de [Völ.64] mais les hommes  ‘bons et vertueux’ tandis que les autres, ‘les parjures et les meurtriers’ sont dans des lieux de tourments [Gyl.52] ; en fait, pour ces derniers, il s’agit d’une projection (exagérée) après le Ragnarök d’une description dans la Völuspá des mondes infernaux avant le Ragnarök.

tu dis que selon la Bible seuls les chrétiens auront le droit à une éternité bienheureuse. Je suppose que c'est une interprétation littérale : il me semblait que selon la pensée chrétienne tous les hommes devaient participer à l'harmonie finale ? (en fait l'idée que je me fais de la pensée chrétienne est très largement inspirée de ma lecture des Frères Karamazov…)

Quelle belle lecture que la tienne ;-)
Pour revenir à nos moutons, je ne faisais pas une présentation relevant de l’ histoire des traditions mais bien une présentation relevant du texte biblique (AT+NT).
Selon le NT, il n’ y a que deux possibilités pour celui qui a entendu le message de l’Évangile (=Bonne Nouvelle = Dieu qui envoie son Fils pour nous réconcilier avec lui par son sacrifice qui efface le péché du croyant et renoue la communication avec la divinité) :
soit on le fait notre (et on est ‘sauvés’ = i.e., le croyant passera l’éternité dans la présence de Dieu, avec/en Dieu ),
soit on rejette cette invitation à la réconciliation (et alors, on est ‘perdu’ = i.e. l’éternité hors de la présence de Dieu, sans/loin de Dieu = c’est, bien que ce mot n’apparaisse pas dans le texte, ce qu’on a appelé l’‘enfer’)

Ce message est très dur (déjà, à l’époque : cf. Jean 6 :60), mais c’est oublier qu’à l’Amour insondable et essentiel de Dieu se trouvent, indissociables, sa Sainteté et sa Justice (la notion de ‘Jugement’, pas du tout exagérée, est à prendre très au sérieux : elle est omniprésente du début du NT , en Matthieu, jusqu’à la fin, Apocalypse).
(cf. Hébreux 9:27 « Et comme il est réservé aux hommes de mourir une seule fois, après quoi vient le jugement »).
Il ne s’agit pas d’une interprétation seulement littérale ou ‘poétique’ ; c’est ainsi que les auteurs présentent l’au-delà, l’après Jugement : les ‘avec’ et les ‘sans’ Dieu :
Matthieu 25 : 46 [Jésus qui parle] « et ils s’en iront, ceux-ci au châtiment éternel, et les justes à la vie éternelle ».
Il n’y a pas d’autre alternative.
Même si très vite on a cherché à en trouver, des alternatives :
- certains textes (en large minorités et utilisés pour leur silence plutôt que dans leur contexte, trop fatigués pour les référencer) parleraient d’annihilation des âmes rebelles. Alors seuls les croyants auraient part à l’éternités ; les incroyants étant annihilés.
- assez vite (avec Origène), chez les catholiques (enfin, il a fallu attendre le Moyen Âge pour que l’idée se démocratise), a été acceptée l’idée d’un Dieu si bon qu’il devait y avoir une ‘seconde chance’, ou plutôt une possibilité de racheter ses fautes dans l’au-delà : c’est l’apparition de la notion du Purgatoire, anti-chambre du Paradis.
- l’enfer faisant terriblement ‘old-fashioned’ dans une société sécularisée, où le politiquement correct conduit à un message évangélique light qui n’est qu’humanisme (ce qui est déjà très bien mais n’est pas entier), il a fallu évacuer la notion petit à petit : aussi certains théologiens protestants disent qu’il n’y a pas d’enfer, le pardon de Dieu étant infini, et que tous les hommes passeront l’éternité dans la présence divine ; la théorie de l’annihilation des âmes rebelles est auparavant répoussée devant l’argument du créateur qui ne peut se renier en effaçant sa création. Mais on est bien loin des textes du NT et de leur signification. On est plutôt du côté d'Hugo qui, en écrivant le magnifique poème La Fin de Satan, ne peut envisager un Dieu qui ne saurait pardonner le rebelle par excellence, l'ange déchu, Satan, lequel est donc finalement sauvé. (en fait, ce que Hugo, comme le philosophe(*), ne peut imaginer, c'est le Diable, cet être qui fait le mal pour le mal, cet être méchant par nature et non par intérêt)

(à la relecture, ça fait un peu sec, tout ça, mais je n’ai pas voulu trop citer de versets pour ne pas trop embarrasser le lecteur qui pourrait se croire devant une prédication… ce que je n’ai pas chercher à faire [j’ai l’impression d’être un équilibriste !]; mais il y aurait bien plus à dire, à préciser, à justifier)

Tolkien étant catholique, peut être sa création littéraire ou ses lettres se trouvent imprégnée de cette notion de Purgatoire ; je ne sais… quelqu’un a une réponse ?

Sosryko

(*) C'est ainsi qu'écrit Comte-Sponville : "Le diable n'est pas seulement méchant; il est aussi très bête ou inintelligible (pourquoi diable fait-il le mal, s'il n'y trouve pas son bien?)."
C'est penser que l'on peut maîtriser le Mal une fois qu'on y a gouté jusqu'à la lie.
En tout cas, Tolkien ne semble jamais avoir voulu sauver Morgoth/Melkor ou Sauron; dans les deux cas, ils étaient allés trop loin, causant leur propore perte, l'endurcissement irréversible de leur coeur.

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#35 15-05-2002 14:49

Szpako
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Sosryko a écrit :

[j’ai l’impression d’être un équilibriste !]

Lol

à condition de remarquer deux contre-exemple bibliques (au moins) qui me viennent à l'esprit : la fille de Jephté et Samson (qui se trouvent tous deux dans le livre des Juges respectivement aux chapitres 11 et 16)

Et aussi Saül qui meurt en se jetant sur son épée volontairement (Chroniques 10, 1-6; Samuel 1, 6-10, donne une autre version, selon laquelle Saül aurait demandé à un soldat de le tuer).

Mais peut-on parler de contre-exemples, mais j'y reviendrai ...

@ Beruthiel : En effet Edith Hamilton : "l'ouvrage le plus clair et le plus complet" selon la quatrième de couverture, elle qui n'est pas fichue de donner une traduction fidèle de la Völuspá .... aucune référence en plus ...

Le résumé était aussi un peu corrigé par des détails glanés dans la Section Mythologie du Site de Cédric.

Entre temps j'ai un peu voyagé et pour ceux que cela intéresse, voici deux liens sur la Saga des Volsungs, le premier un résumé (hélas incomplet) et le second une traduction en anglais légèrement ardue à lire ;-)) : résumé ; online medieval & classical library

A+
Cathy

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#36 15-05-2002 05:21

sosryko
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Szpako a écrit :

Et aussi Saül qui meurt en se jetant sur son épée volontairement (Chroniques 10, 1-6; Samuel 1, 6-10, donne une autre version, selon laquelle Saül aurait demandé à un soldat de le tuer)

Merci beaucoup Szpako de donner les références bibliques, c’est bien pratique pour tout ceux qui sont intéressés ! !

Cela dit, je dois les compléter car tu ne précises pas lesquels des deux livres des Chroniques (notés 1 Ch et 2 Ch) et des deux livres de Samuel (1 et 2 S) tu utilises.
J’ai l’impression que tu utilises la notice d’une littérature secondaire ; notice qui contient alors deux petites erreurs d’interprétation.

Les références complètes sont les suivantes :

* [1 S 31:1-6] qui est rigoureusement parallèle à  [1 Ch 10 :1-6] : dans ce texte on découvre ce qui est arrivée à la bataille de Guilboa :
Les Philistins attaquent Israël et ont le dessus. Saül est ‘blessé gravement’ par les archers philistins.
Il demande à son écuyer (=celui qui portait ses armes) de l’achever à l’épée pour ne pas être torturé par l’ennemi. L’écuyer refuse, ‘alors Saül prit son épée et se jeta sur elle. Voyant que Saül était mort, l’écuyer se jeta aussi sur son épée et mourut avec lui.’
Ici s’achève le Premier livre de Samuel qui est suivi immédiatement par le Deuxième livre de Samuel :

* [2 S 1 :1-16]
David, trois jours après la bataille de Guilboa, reçoit la visite d’un ‘jeune homme’ qui lui annonce la mort de Saül.
Il ne s’agit pas d’un soldat de l’armée de Saül mais d’un Amalécite qui ‘[se] trouvai[t] par hasard sur le mont Guilboa’ (v.6). Il dit avoir rencontré Saül sur le point d’être cerné qui lui aurait demandé de le tuer. Ce qu’il dit avoir fait. Il présente alors, ‘à [son] seigneur’ ‘le diadème [que Saül] avait sur la tête et le bracelet qu’il avait au bras’ (v.10).
David entre en deuil (v.11-12) lui demande d’où il vient (v.13), lui fait remarquer sa folie d’avoir attenté à l’oint de Yahvé (v.14) et ordonne son exécution (v.15).
Manifestement, ce ‘jeune homme’, Amalécite (i.e. membre du peuple que David vient battre avec son armée ! en [1 S 30 ; 2 S 1 :2]) était des plus des plus intéressés. Et bien que la réplique de David ci-dessous puisse être uniquement teintée de justice/vengeance, il est possible qu’elle laisse apparaître qu’il avait compris que l’Amalécite faisait un faux rapport (v.16) :
"Que ton sang retombe sur ta tête, car ta bouche a témoigné contre toi, quand tu as dit : « c’est moi qui ai donné la mort de l’oint de Yahvé’ »".

Mais même si on prend ces deux textes comme issus de deux sources différentes qui seraient contradictoires quant aux événements de la mort de Saül, il n’en demeure pas moins que dans les deux cas Saül demande qu’on l’aide à se suicider. Dans le premier cas, n’ayant aucune aide de son écuyer paniqué, il le fait lui-même ; dans le second, un étranger au combat (pas un soldat) répond à sa demande.

Sosryko qui te dit bonne chasse...euh, bonne nuit ;-)

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#37 15-05-2002 07:02

Hisweloke
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Oups, je savais bien que j'avais posté un truc rapide sur un sujet prometteur, sans trop savoir où c'était passé, largué que je suis devant tous ces messages qui défilent. Eh beh, quel cheminement depuis... Savez, en mettent ça au propre, il y aurait un bel article à pondre - on est loin du simple commentaire à l'article de Cédric à présent ! Ce serait dommage qu'une telle reflexion passe à la trappe dans les profondeurs du forum... Enfin pour ce que j'en dit, c'est juste une suggestion :)

Didier, dans un moment d'insomnie :p

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#38 15-05-2002 12:42

sosryko
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Tu ne sais pas quelle joie et quel soulagement tu provoques, Didier!
Devant ton silence, je craignais de t'avoir vexé :-(!
ce qui aurait été un comble, tant toi et Cédric que je lis depuis si longtemps m'avez impressionné dans tous les bon sens du terme :-).
Merci pour tes encouragements.
Pour l'article, il faudrait que je termine le mien et Szpako le(s) sien(s) avant (n'est-ce pas Cathy? ;-)).
Il me semble également qu'il y a matière à différents articles, tant nous nous laissons entraîner par induction dans nos conversations, avec des échappées pas forcément toutes 'tolkieniennes'.
Mais c'est bien agréable...

Sosryko

PS :
Cédric, comme le remarquait Iarwain, ne penses-tu pas que ce fuseau aurait maintenant mieux sa place dans le légendaire que dans Divers?

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#39 15-05-2002 13:08

Cedric
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Webmestre de JRRVF
Site Web

Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Il serait en effet dommage de ne pas compiler cette somme de connaissances pour en faire un article.
La disponibilité d'une ou plusieurs personnes pour ce faire est cruciale, espèrons que nous pourrons le faire tantôt.
Cela dit, vu la matière présente dans l'ensemble de la section "Légendaire", il y aurait de quoi faire plus d'un article ;-)

Cédric.

PS : Je m'en excuse mais je n'ai pas encore relevé vos commentaires à propos du sujet initiale mais ce sera fait prochainement, promis...

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#40 16-05-2002 06:54

Szpako
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Sosryko a écrit :

Pour l'article, il faudrait que je termine le mien et Szpako le(s) sien(s) avant (n'est-ce pas Cathy? ;-)).

Oui, je viens juste de commencer, il faut que je structure ce sacré brouillon et naturellement j'attends tes commentaires ;-)) et corrections :-))

J’ai l’impression que tu utilises la notice d’une littérature secondaire ; notice qui contient alors deux petites erreurs d’interprétation

"La Sainte Bible
traduite en français sous la direction de
L'école biblique de
Jérusalem
Les Editions du Cerf
1956"

Tu crois qu'elle date, genre périmé comme les yaourts ???
Mais en effet, une édition, plus près de la source hébraïque, vient de sortir, il y a au moins 2 ans, je crois, mais elle coûte la peau de la fesse :-))

Ou ne serait-ce pas plutôt un oubli (Impardonnable de ma part ;-))Plus probable :-))

Cathy Sleepy Hallow

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#41 16-05-2002 07:37

sosryko
Inscription : 2002
Messages : 1 959

Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

ahah! non non, elle n'est pas périmée du tout.
Le texte de 1 S et 1 Ch a traversé 2500 ans, je ne crois pas que 50 ans de plus ou de moins changera le sens ;-)) (à moins qu'on se mette à arracher des pages)
(M'enfin, des traduction récentes et fidèles, il y en a de bonnes qui ne coûtent pas la peau des fesses!! ;-))

on va dire que c'était un oubli de ta part alors ;-)
a+
S.

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#42 16-05-2002 20:14

Vinyamar
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Messages : 1 813

Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Ouf !
Content d'avoir fini de lire ce fuseau. Faudrait prévenir quand vous faites d'aussi excellents fuseaux au milieu d'une mer d'huile :-)
je n'ai pas pu tout lire correctement, le sujet est copieux (et c'est pas du petit lait, mais de la bonne viande avec un peu de sauce et quelques os :-) !)

Je n'ai pas encore pu m'atteler à la lecture du topo de Cédric, mais j'en ai l'eau à la bouche après tout ça.

Je voudrais juste me remettre les idées en place...
euuuh...
C'est quoi le sujet présentemment ? Je ne vois pas très bien sur quoi porte le débat (et pourtant il y a débat) hormis la bonne compréhension des textes (et là j'en ai appris des choses).

Mais sans doute aurais-je du commencer dans l'ordre.

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#43 16-05-2002 21:33

sosryko
Inscription : 2002
Messages : 1 959

Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Ah! mon cher Vinyamar, je commençais à croire que tu m'évitais depuis ton retour (peut-être aurais-je pu te choquer)!
au-delà du compliment, j'ai apprécié ton image paulinienne de la viande et du petit lait ;-))

Bon, c'est un peu normal que tu sois déboussolé; moi-même...;-) :

1) il faut lire le très bel article de Cédric pour comprendre le début du fuseau qui est censé être une tribune où les nombreux lecteurs de jrrvf pouvaient donner leur avis et commentaires.

2) L'article est une introduction en deux partie au Silmarillion :
(a) les sources  : mythologiques (eddas, kalevala) et biblique
(b) un exemple de la manière que Tolkien a utilisé ces sources qui sont plutôt antithétiques : Cédric présente l'influence indubitable de la mythologie scandinave avec la notion de Destin qui est, selon lui, compensée par la notion de Providence purement biblique.

3) après quelques commentaires sur la validité de cette dichotomie (Mythologie-Destin/Bible-Providence),

4) le dialogue a vite dépassé le cadre du commentaire de l'article de David pour aborder plusieurs thèmes par 'effet dominos' :
- le destin de la Terre dans la Bible et chez les Scandinaves; présentation et comparaison de l'influence de la première sur la seconde
- le libre arbitre
- l'attitude face à la mort
- le destin de l'humanité (tous sauvés, sinon qui?)
- un au-delà physique sur terre ou spirituel au ciel? excursus : le Royaume des Cieux
etc etc; tout cela dans un dialogue contradictoire (lecture exégétique/lecture interprétative) entre les participants, ce qui a conduit à tous ces enrichissements.

Bon, oui, nous sommes fautifs : nous avons dévié du fuseau initial. Mais comme pas grand monde ne nous lit (cachés que nous sommes derrière le titre neutre de 'Mise à jour du 30/04/02') nous n'avons pas encore été repérés. ;-))

Salut à toi

S.

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#44 17-05-2002 03:20

sosryko
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Messages : 1 959

Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

du commentaire de l'article de David

il fallait lire, bien sûr, honte sur moi, 'du commentaire de l'article de Cédric' ;-)

Où avais-je l'esprit, moi ?

en fait, je sais, je pensais à 1/2 Samuel, à Saül et au roi David évoqués ci-dessus.
Inconsciemment, j'ai dû faire la rapprochement David-Roi-Cédric, d'où Cédric, roi du forum, notre David à nous.
Bon, je m'enfonce...;-)

S.

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#45 17-05-2002 05:05

Szpako
Inscription : 2001
Messages : 635

Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Lol

C.

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#46 17-05-2002 10:37

Eva
Inscription : 2001
Messages : 204

Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Sosryko a écrit :

Mais comme pas grand monde ne nous lit (cachés que nous sommes derrière le titre neutre de 'Mise à jour du 30/04/02') nous n'avons pas encore été repérés. ;-))

Détrompes-toi, vous êtes lus (avec beaucoup de plaisir). Mais, entre apprendre en vous lisant et avoir les connaissances et compétences nécessaires pour participer activement, il y a une "légère" différence. Mais continuez à nous instruire.

Nat, passive mais toujours intéressée

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#47 17-05-2002 11:33

sosryko
Inscription : 2002
Messages : 1 959

Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Hey! Cathy, Didier, Vay, vous saviez que nous étions des instructeurs? ;-)

Merci Nat, ainsi qu'à tous les autres qui sont là! ;-)

Nat, ce n'était pas une critique dirigée cers toi; j'espère que tu auras remarquée ma tentative de faire un peu d'humour sur le titre qui n'est pas des plus accrocheurs; cf. Vinyamar qui n'a découvert ce fuseau que quelques jours après son retour.
Et depuis ton intervention sur 'Enigmes', je sais que tu es là, mais n'hésite pas à participer si ça te démange; c'est ça qui fait plaisir, l'intéractivité ;-)
et puis, si nous lire te fait plaisir, imagine toi bien qu'avoir de tes nouvelles de temps en temps (un petit coucou!) nous fera tout autant plaisir!

S.

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#48 17-05-2002 12:00

Semprini
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Messages : 612

Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Pareil, je prends un grand plaisir à voir évoluer en spectateur ce formidable fuseau, l'exégèse n'étant pas mon fort. Merci! :)

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#49 17-05-2002 12:11

Eva
Inscription : 2001
Messages : 204

Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Coucou Sosryko !

Je ne suis nullement vexée et ne me sens pas critiquée. Mais trop de "coucou" nuirait à la qualité des fuseaux.

Nat, toujours admirative

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#50 17-05-2002 20:18

Vinyamar
Inscription : 2001
Messages : 1 813

Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

en fait sosryko, je suis bêtement un humain paresseux, et à peine rentré, il y avait beaucoup à relire, et j'ai comencé par le plus facile. Ce fuseau avait déjà l'air difficile au premier regard, je ne l'ai lu qu'après avoir doucement repris pied dans l'action du forum.
Je t'évitais donc bel et bien :-)))) ! mais par paresse.

je posais ma question car je réagirai bien à une intervention de Beruthiel sur le salut réservé aux "chrétiens". La réponse de Sosryko, pourtant longue, oublie de donner la vision plus actuelle (ie dite avec plus de soins) de la chose. Mais je me demande si je ne prépare pas un méga hors sujet. :-)

Il faudra bien que je trouve le temps de lire l'article de Cédric, avant d'intervenir à nouveau sur ce fuseau.
Bon sens.

Vinyamar

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#51 22-05-2002 22:47

Beruthiel
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Inscription : 2002
Messages : 169

Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Vinyamar a écrit :

Mais je me demande si je ne prépare pas un méga hors sujet. :-)

Peut-être, mais en tout cas je suis très intéressée :-)

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#52 23-05-2002 06:22

Vinyamar
Inscription : 2001
Messages : 1 813

Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Beruthiel: en fait je me suis mal exprimé, et Sosryko me l'a fait avouer par mail :-)

Ne apssant ici que 5 mn pendant que mes mails se chargent, je lui laisse le bon soin de préciser ce qu'il n'a pas mis, puisque la demande est faite (mais ce n'est pas une innovation, ce n'est que la lecture attentive de ce que St Paul disait).
bon, j'aggrave, je laisse sosryko s'exprimer plus clairement que moi.

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#53 23-05-2002 13:55

sosryko
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Messages : 1 959

Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Vinyamar a écrit :

me l'a fait avouer

Je vous rassure, il n'a pas souffert ;-)

je laisse sosryko s'exprimer plus clairement que moi.

Vinyamar est trop modeste et poli ;-))
Je te répondais, Béruthiel , à propos du salut, en me limitant à l'humanité qui aura entendu le message de l'Évangiles avec le choix de l'accepter ou de le refuser. Et te faisais remarquer que le NT est clair à ce propos : la 'philosophie' de Polnaref  "On ira tous au Paradis" n'est pas biblique. Dieu sauvera par grâce ceux qui se réclament de son salut et non ceux qui le rejettent.
Mais le texte est conscient qu'au cours des âges, tout un pan de la population n'a pas eu ce choix, car,  n'ayant pas pu entendre l'Evangile (ou y avoir accès par la simple lecture du Texte), elle ne connaît pas l'appel de Dieu. De ces hommes-là, parce que je ne voulais pas trop m'étendre  sur le sujet, je n'en parlais pas.
D'où Vinyamar de compléter avec raison en disant "que l'Eglise ne se limite pas à ses frontière visible (un certificat de baptême), mais inclut plutôt tous les hommes de bonne volonté qui cherchent le vrai Dieu avec sincérité et ardeur, quelque soit leur religion, leur culture, leur connaissance et leur accès aux choses de la foi.".
Là encore, Dieu ne sauve pas les yeux fermés; le critère est toujours le comportement face au choix de la vie : non plus en réponse à la voix de l'Évangile, mais en réponse à la voix de sa conscience. C'est ce que Paul écrit vers l'an 60 :

10 Gloire, honneur et paix pour quiconque fait le bien, pour le Juif premièrement, puis pour le Grec [= celui qui n'est pas Juif] !
11 Car devant Dieu il n'y a point de favoritisme.
12 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché avec la loi seront jugés par la loi.
[au moins à partir de ce verset, il faut lire 'loi' mais comprendre 'évangile']
13 Ce ne sont pas, en effet, ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront justifiés.
14 Quand les païens, qui n'ont point la loi, font naturellement ce que prescrit la loi, ils sont, eux qui n'ont point la loi, une loi pour eux-mêmes;

15 ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leur coeur, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.
16 C'est ce qui paraîtra au jour où, selon mon Evangile, Dieu jugera par Jésus-Christ les actions secrètes des hommes.

Romains 2:10-16

Salut à tous :-)

Sosryko

PS : Cédric, je suis embêté, j'ai bien conscient que ce que je viens d'écrire en réponse à Béruthiel n'a pas de rapport direct (il me semble) avec Tolkien. Certains pourraient trouver ça déplacé sur ce forum et penser qu'une réponse par e-mail est suffisante. Pour autant, ne faut-il pas répondre en ce lieu à de telles questions ? Une présentation (pas systématique mais plutôt en réponse à des questions comme celles de Béruthiel) de la pensée chrétienne et de la tradition catholique ne servirait-elle pas
1) à éclairer la personnalité du croyant qu'était Tolkien, et
2) finalement à comprendre des détails de l'œuvre, ou
3) alors à mieux cerner les moments où il s'éloigne de sa croyance orthodoxe pour embrasser pleinement une pensée 'païenne'.
La création d'un fuseau consacré à ce sujet, qu'on pourrait appeler 'Un Tolkien croyant, mais en quoi?', ne serait-elle donc pas utile?
Qu'en pensez-vous, autres membres?

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#54 02-06-2002 23:09

Vinyamar
Inscription : 2001
Messages : 1 813

Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Ouéééh!
Ayé, j'ai lu l'article de Cédric.
Et dire qu'il voulait un compte rendu le même jour lui, eh, oh ! Deux semaines pour lire ça, et en plus il faut que je m'attaque au fuseau sur la place du destin si j'ai bien compris maintenant.

Bon, je vais me permettre un petit résumé de ce fuseau, histoire que je me fixe bien les idées (et à d'autres lecteurs peut-être)

Suites aux demandes de Cédric, certaines critiques légères ou de simples questions ont vu le jour concernant son article.
Après quelques questions sur la symbolique chrétienne, un débat se centre lentement sur la comparaison plus précise des mythes nordiques et chrétien (pour savoir j'imagine lequel des deux a été l'inspiration de Tolkien sur le domaine traité (destin, dieux, puis fin du monde). Malgré quelques soubresauts de questions quasi théologiques (résolvables par l'exégèse), le débat prend une vraie consistance autour du thème de la fin du monde dans les deux mythologies, et des vraies différences ou parallélismes qu'on peut trouver de manière plus générale.

Puis j'ai flingué le fuseau en voulant ajouter une note hors sujet, en me faisant aidé par Sosryko en plus, et depuis il est mort.

Alors je m'en vais le ressuscité, parce qu'il y a une question (qui revient un peu dans le sujet) qui n'a pas été résolue

C'est Yavanna qui la pose, le 3 mai :

dans le Silmarillion, au sujet des Valars : ils sont quinze au départ, puis Melkor est déchu, ils se retrouvent à quatorze. Y a t-il une signification à ce chiffre ou est-ce le fruit d'un hasard de la "création" (pour faire référence aux chiffres "magiques" de la Religion comme les douze apôtres...)

Dans Home X, je lis que Tolkien a fait des changements volontaires pour passer de 9 Valar (chiffre symbolique aussi, mais je ne sais plus où) à 7. Et il modifie aussi la notion de couple chez les Valar, (pour répondre un peu à sa 2e question, expliquant que cette union n'est qu'une forme d'attachement qu'il rend moins anthropomorphique (il annule l'idée qu'il aient des enfants, il me semble).
Bref, il passe à 7 Valar, et il me semble qu'il est clair que c'est en référence aux 7 archanges (ou du moins les 7 esprits de feu qui se tiennent devant Dieu.
Le 7 est habituellement symbole d'infini et de perfection (genre, 7 péché peut vouloir dire une infinité de péché, mais 7 années de bienfait peu signifier une perfection dans ces bienfaits. - et c'est pourquoi le 6 est signe d'imperfection (il manque juste 1), et de là est devenu le chiffre du mal. Mais je m'égare.
Je voulais dire que Tokien ne semblait pas s'intéresser à une telle symbolique. Je trouve plutôt que sa symbolique est tirée des mythes nordiques (que je ne connais pas, mais à vue de nez)
Évidemment je viens de lire dans Home X un truc qui l'explique un peu, et je ne peux pas le retrouver.

Enfin Cédric, j'ai été surpris d'apprendre l'évolution du mot Gods pour les valar. Car on le retrouve encore, il me semble. Je suis surpris d'apprendre qu'au début Tolkien n'y voyait pas d'inconvénient, et qu'Eru est apparut un peu plus tard dans son esprit.
Qu'est-ce qui a bien pu se passer ?

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#55 02-06-2002 23:18

sosryko
Inscription : 2002
Messages : 1 959

Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

Vinyamar a écrit :

Puis j'ai flingué le fuseau en voulant ajouter une note hors sujet, en me faisant aidé par Sosryko en plus, et depuis il est mort.

non non, je ne suis pas mort, un peu fatigué ces derniers temps mais je vais très bien merci ;-)

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#56 02-09-2019 12:44

Yyr
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Re : Le Silmarillion : Mythologie ou Chrétienté ?

En lien avec quelques points abordés ici : la question du libre arbitre.

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