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#1 18-12-2012 19:00

Anglin
Inscription : 2003
Messages : 458

Recherches de Sources

quelqu'un peut-il denicher ceci :
Carter, Lin
Notes on Tolkien. Part I: Theme and Form
Xero, No. 7, November 1961

Notes on Tolkien. Part II: Names and Places
Xero, No. 8, Mai 1962

Notes on Tolkien. Part III: Sources and Influences
Xero, No. 9, September 1962

What About This Tolkien Fellow, Anyway?
Triumph, November 1963

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#2 19-12-2012 10:29

jean
Inscription : 2002
Messages : 893

Re : Recherches de Sources

Tu devrais t'adresser à la Tolkien Society. Leur Archiviste Patricia Reynolds pourra certainement te renseigner. tu trouveras comment la contacter sur le site de la TS "tolkiensociety.org"

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#3 13-10-2020 23:58

Hyarion
Inscription : 2004
Messages : 2 292

Re : Recherches de Sources

Quelques années plus tard...

Je me permets d'utiliser ce fuseau déjà un peu ancien pour exposer une demande correspondant de facto au titre, même si l'objet est un peu différent.

Dans mes notes, j'ai retrouvé une référence dont je n'arrive pas à retrouver l'origine (sans mention de source, j'ai dû relever cela en ligne) : un propos de Tolkien selon lequel l'écrivain aurait dit apprécier particulièrement le catholicisme du XIIIe siècle... Est-ce que cela pourrait éventuellement dire quelque-chose à quelqu'un ? Je n'ai pas l'impression d'avoir lu cela dans les Letters ou dans la biographie de Carpenter, mais j'ai peut-être tout simplement oublié ! ^^'

B.

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#4 16-10-2020 21:15

Yyr
Lieu : Reims
Inscription : 2001
Messages : 2 847
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Re : Recherches de Sources

Salut Benjamin,

Ça ne m'évoque rien.
À noter qu'il serait surprenant que Tolkien emploie en tout cas une expression comme « le catholicisme du XIIIe siècle » qui constitue une antilogie (le catholicisme, intemporel, d'un temps).

Jérôme

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#5 16-10-2020 23:36

Silmo
Inscription : 2002
Messages : 4 011

Re : Recherches de Sources

peut-être un souvenir de la Lettre 183 ou la note à la lettre 133... ce sont les seules mentions du 13e siècle après une recherche rapide.

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#6 17-10-2020 03:09

Hyarion
Inscription : 2004
Messages : 2 292

Re : Recherches de Sources

Effectivement, Tolkien évoque parfois nommément le XIIIe siècle dans sa correspondance, mais seulement pour évoquer l'apparition de la forme moderne du nom Terre du Milieu (dans Lettres, 183) et l'emprunt d'un terme désignant l'art runique dans un texte médiéval du siècle en question (dans Lettres, 133, note 3)...

À défaut d'une source tolkienienne précise, il se trouve que j'ai fini par retrouver le billet de blog, en ligne, d'où provient sans doute le contenu de ma note : http://remimogenet.blog.24heures.ch/arc … -noel.html
Il s'agit d'un des blogs de Rémi Mogenet, très prolifique et qui écrit régulièrement, entre autres, sur Tolkien depuis plusieurs années dans ses différents blogs (à cette aune, et pour l'anecdote, il semble qu'il ait croisé la route, apparemment l'année dernière, de quelqu'un que nous connaissons [du moins, à ce qu'il me semble... ^^']...).

Il y aurait beaucoup de choses à dire sur l'intemporalité et l'universalité du catholicisme, qui ne relèvent pas d'un paradigme historique et culturel, mais d'une affirmation strictement religieuse et relevant des dogmes de l'Église, mais je suis d'accord que Tolkien n'aurait sans doute pas employé lui-même une telle expression. :-)
Ici, puisque j'ai retrouvé la formulation originale (qui n'est donc pas de l'écrivain), je suppose qu'il faut en fait entendre que Tolkien a pu être particulièrement sensible à la façon dont le christianisme catholique s'exprimait au Moyen Âge, sachant que le XIIIe siècle est l'époque, entre autres, de Snorri Sturluson, lequel nous a transmis la mythologie nordique (germano-scandinave) dans un contexte chrétien. Mogenet fait, par sa part, allusion à Jacques de Voragine et aussi à une tradition des images remontant à François d'Assise...
Cela me rappelle un extrait de lettre d'août 1955 à Christopher et Faith Tolkien (Lettres, 167), dans laquelle J. R. R. Tolkien, vers la fin de son voyage en Italie avec sa fille Priscilla, se dit « encore bouleversé par les fresques d'Assise », soit vraisemblablement les fresques de la nef de l'église supérieure de la basilique Saint-François à Assise, fresques réalisées par Giotto à la fin du XIIIe siècle : https://fr.wikipedia.org/wiki/Fresques_ … e_(Giotto)

Merci beaucoup, Jérôme et François, d'avoir pris le temps de me répondre.

B.

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#7 17-10-2020 10:34

Elendil
Lieu : Velaux
Inscription : 2008
Messages : 1 023
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Re : Recherches de Sources

Sur le catholicisme, pour le coup, je te rejoindrais volontiers, Hyarion. Sans parler du dogme, qui n'a évolué que marginalement en incluant progressivement des éléments déjà reconnus, mais à caractère anciennement non dogmatique, la forme du culte a assez notablement évolué au cours du temps, avec de longues périodes de stabilité et des changements conséquents suite à certains conciles. Il ne me paraît donc pas incohérent de parler du catholicisme d'une période donnée dans ce sens-là. Encore faut-il que ce ne soit pas anachronique.

Or parler de catholicisme au XIIIe siècle (avant la Réforme, donc) me paraît l'être : à cette époque, il faudrait plutôt parler de christianisme (éventuellement occidental, mais je doute qu'à l'époque les différences avec l'Eglise orthodoxe aient été conséquentes, en dehors de la question politique). Je ne pense donc pas que Tolkien aurait employé cette formulation-là. Après, qu'il ait particulièrement apprécié le christianisme de cette époque, c'est fort possible, mais je n'ai pas souvenir d'un texte qui en parlerait spécifiquement. Je serais tenté de regarder du côté de ses essais sur l'Ancrene Wisse et de son édition de l'un des manuscrits de celle-ci, vu que ce texte est de la fin du XIIe ou du début du XIIIe : si Tolkien a pu commenter avec appréciation le christianisme de cette époque, c'est sans doute là.

E.

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#8 19-10-2020 04:59

Hyarion
Inscription : 2004
Messages : 2 292

Re : Recherches de Sources

Elendil a écrit :

Or parler de catholicisme au XIIIe siècle (avant la Réforme, donc) me paraît l'être [anachronique] : à cette époque, il faudrait plutôt parler de christianisme (éventuellement occidental, mais je doute qu'à l'époque les différences avec l'Eglise orthodoxe aient été conséquentes, en dehors de la question politique).

Parler de catholicisme avant la Réforme est évidemment une facilité relevant forcément d'un regard a posteriori, l'histoire de la papauté étant elle-même loin d'avoir été linéaire durant tout le Moyen Âge.

Pour évoquer une période comme le XIIIe siècle, je pense que l'on peut parler de christianisme pour désigner la religion chrétienne en général. Toutefois, il ne me parait pas inutile de préciser dès lors où l'on se situe, non seulement dans le temps mais aussi dans l'espace, car on peut déjà alors identifier deux ensembles d'un point de vue historique et culturel : le monde des Latins qui est l'Occident chrétien et le monde des Byzantins qui correspond à un Orient chrétien que nous appelons orthodoxe. Certes, sans doute ne faut-il pas exagérer les différences entre ces deux chrétientés, qui ont une origine commune et qui ont longtemps essayé de dépasser leurs différences. Sur le temps long, en dehors de la question politique, il n'y a pas de gros problème de dogme entre les deux Églises jusqu'au IXe siècle, et même encore au XIIIe siècle il ne semble pas qu'un sentiment de fracture définitive entre Orient et Occident ait existé dans le monde chrétien : c'est la quatrième croisade qui provoquera le véritable schisme d'Orient, en 1204, la religion servant d'ailleurs toutefois plutôt de prétexte. Ceci étant dit, culturellement parlant, les deux chrétientés avaient leurs particularités, notamment en matière de religiosité. Sur toute ces questions, je suis évidemment toujours tributaire du défunt Alain Ducellier.

S'il est toujours dangereux de comparer et encore plus de rechercher à tout prix la spécificité, on peut tout de même se demander en quoi la religiosité du Byzantin diffère de celle du Latin. Il semble bien que son originalité profonde réside dans un sentiment plus aigu du sacré présent parmi les hommes. La liturgie quotidienne en est témoin : beaucoup plus que la messe latine, la messe grecque fait revivre symboliquement les grands moments de l'Évangile : la petite entrée, au début de l'office, évoque l'entrée de Jésus à Jérusalem, et plus tard la grande entrée est l'image de la Passion. Dans son ensemble la messe byzantine est réellement une commémoration inlassable de la Résurrection, tout comme la prolifération des icônes garantit la présence multiples des saints aux côtés de l'homme. A partir du XIIIe siècle, l'iconostase, ce « lieu des icônes » qui sépare le sanctuaire du reste de l'église, n'est pas là pour cacher Dieu : il est au contraire le lieu où, grâce à la médiation des saints portraits, on peut réellement passer d'un monde à l'autre. Si, dans le même temps, les églises se couvrent de représentations des fêtes du calendrier liturgique, si les commentaires sur la liturgie deviennent toujours plus abondants, c'est que la célébration de Dieu n'est pas, pour le fidèle, pur formalisme : elle l'accompagne à travers ces multiples scènes qui, à ses yeux, ont chacune leur rôle dans son salut. Et la « Divine Liturgie », qui représente le Christ communiant lui-même ses apôtres, est une image particulièrement chère aux Byzantins parce qu'elle est la transcription céleste de l'humble eucharistie à laquelle ils participent eux-mêmes. On sent à quel point cette profonde tendance à croire à l'immanence divine devait les rendre réceptifs à une mystique comme l'hésychasme, qui rend Dieu si disponible. Certes les médiateurs, saints ou demi-saints comme les moines, sont indispensables aux simples fidèles, et la première médiatrice est évidemment la Vierge, mais la dévotion mariale à Byzance n'atteint jamais l'excès auquel la porteront les Latins : parce que Dieu lui-même, Père, Fils et Esprit, est beaucoup plus présent au monde, la Vierge, qu'on invoque du reste le plus souvent sous le nom de « Mère de Dieu » (Théotokos), n'y a jamais reçu ce culte déifiant qui caractérise la chrétienté occidentale.

Alain Ducellier, Les Byzantins. Histoire et culture, édition mise à jour, Paris, Éditions du Seuil, 1988, collection « Points Histoire », 2., p. 72-73.

Fin de la digression byzantine. ^^'

Elendil a écrit :

Après, qu'il [Tolkien] ait particulièrement apprécié le christianisme de cette époque, c'est fort possible, mais je n'ai pas souvenir d'un texte qui en parlerait spécifiquement. Je serais tenté de regarder du côté de ses essais sur l'Ancrene Wisse et de son édition de l'un des manuscrits de celle-ci, vu que ce texte est de la fin du XIIe ou du début du XIIIe : si Tolkien a pu commenter avec appréciation le christianisme de cette époque, c'est sans doute là.

J'avais essayé de regarder un peu de ce côté-là, mais même si je ne prétend pas avoir tout lu, cela n'avait pas donné grand-chose : s'agissant de l'Ancrene Wisse, Tolkien a tendance à parler plus volontiers de philologie que de christianisme ou d'histoire. Il est vrai qu'en tant qu'universitaire, il avait sa spécialité. Cependant, je l'imagine mal ne pas avoir été sensible, d'une manière ou d'une autre, au fond du propos de ce texte qu'il a étudié et édité avec beaucoup d'application. Je ne sais plus quelle est la lettre dans laquelle il évoque le grand respect qu'il avait pour les religieuses, mais je suppose que son regard sur elles, pour le coup, devait être assez intemporel.

B.

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#9 20-10-2020 00:07

Yyr
Lieu : Reims
Inscription : 2001
Messages : 2 847
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Re : Recherches de Sources

Effectivement, concernant ma remarque, cela dépend de ce que l'on met sous le terme de catholicisme.

Je lis l'article de Rémi Mogenet (merci Benjamin) et j'achoppe sur cette mention : je ne pense pas que Tolkien se serait exprimé ainsi. Après, je peux me tromper ...

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