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je sais bien mais...

Posted by: Sieglinde - 28-01-2005, 17:36 - Forum: Espace libre - Replies (22)

ben oui. Je sais bien que on avait dit que tous ces sites a la noix pour rechercher les noms elfiques, on devait laisser tomber, mais...et puis la on peut aussi avoir un prenom Hobbit!!http://www.chriswetherell.com/hobbit/Pour eux je m'appelle - Daisy Bumbleroot of Fair Downs chez les hobbits - Idril Celebrindal chez les elfes (d'un autre cote ca ne ressemble pas a un nom de hobbit)Enjoy. Et pardon si cela fait souffler (de mepris ou de ras-le-bol) certains.Claire moi et les liens...donc faut faire copier/coller...desolee

Proposition d'un nouveau fuseau

Posted by: frodon164 - 27-01-2005, 17:09 - Forum: Webmaster - Replies (13)

Salut, Cedric !J'aimerais savoir s'il ne serait pas possible de créer un nouveau fuseau dans le forum, spécialement conçu pour laisser les impressions et critiques sur les nouvelles parues dans la section correspondante. Cela serait beaucoup plus simple et encombrerait peut-être moins les sujets "Votre Nouvelle - 19" par exemple...Il pourrait y avoir dans ce fuseau un sujet correspondant à chaque nouvelle parue, et chacun pourrait y mettre ce qu'il en pense. Cela serait peut-être plus pratique.Enfin, c'est juste une proposition, et j'aimerais savoir si je suis le seul sur le forum à penser ceci, ou si d'autres personnes souhaiteraient voir ce genre de fuseau apparaître.Bonne soirée...Bien amicalement, Kévin alias Frodon. ++

Influence de la première guerre mondiale

Posted by: Caym - 20-01-2005, 02:26 - Forum: Tolkien et la Littérature - Replies (8)

Tout d'abord je vous demande de m'excuser si je dis de grosse bêtises en introduisant ma question, si ladite question est un peu trop vague ou si ma réponse se trouve déjà dans un fuseau existant (j'ai fait une recherche, promis).Il y a un passage qui m'a toujours marqué par sa singularité dans le Seigneur des Anneaux, livre qui semble plutôt considérer la guerre sous un angle positif - comme vecteur de l'héroïsme par exemple - et du point du vue exclusif de l'Ouest (je schématise très très grossièrement, il est tard).Voilà le passage en question (tiré du chapitre 4 du livre 4, lors de la bataille entre les Suderons et la compagnie menée par Faramir en Ithilien, quand Sam contemple le cadavre d'un des Suderons):"It was Sam's first view of a battle of Men against Men, and he did not like it much. He was glad that he could not see the dead face. He wondered what the man's name was and where he came from; and if he was really evil of heart, or what lies or threats had led him on the long march from his home; and if he would not really rather have stayed there in peace."Je me demandais si ce sursaut de compassion pouvait être relié à une reminiscence de l'expérience personnelle qu'a eu Tolkien de la guerre lors de la bataille de la Somme.Et d'une manière plus générale, puisqu'on voit souvent s'établir des parallèles entre le Seigneur des Anneaux et la seconde guerre mondiale, quels sont ceux qui ont pu être faits avec l'expérience directe sus-nommée, dont je trouve qu'on parle relativement peu alors qu'elle a dû laisser une marque profonde, sinon dans l'écrivain, dumoins dans l'homme.(J'ai par exemple pu lire que Tolkien considérait que les soldats ne devraient combattre que pour leur propre nation, et non pas pour des "querelles étrangères", opinion que je mettrais en parallèle avec la dernière partie de la citation ci-dessus : "the long march from his home".)Merci d'avance !

L'Allégorie chez Tolkien

Posted by: Vinyamar - 19-01-2005, 02:28 - Forum: Tolkien et la Littérature - Replies (24)

<center><big>L’allégorie chez Tolkien </big></center>

Dans un fuseau, j'avais énoncé mes réserves au sujet de l’anti-allégorisme de Tolkien qui de fait est un peu trop souvent resservi dès que l’on tente de chercher un sens à un épisode, ou que l’on tente un parallélisme avec quelque autre référence.
Quelque peu critiqué, j’avais promis de venir étayer mes propos, et voilà que cela vient enfin.
Nous tenterons de voir ici ce que Tolkien refuse quand il rejette l’allégorie, et comment en fait il est lui-même sujet à un certain travail allégorique, quand nous aurons vu que tout est question de précision dans le sens du terme.

[espacement]
L’Allégorie au cœur de la romance 

En préliminaire, je citerai :

[citation=Lettre 71 (p82)]Oui, je conçois les Orques comme une création aussi réelle que quoi que ce soit dans une fiction « réaliste » : tes mots vigoureux décrivent bien l’espèce ; ce n’est que dans la vraie vie qu’ils sont des deux côtés, bien sûr. Car la « romance » s’est développée à partir de « l’allégorie », et ses guerres sont toujours dérivées de la « guerre interne » de l’allégorie dans laquelle le bien est d’un côté et divers mode de mauvaiseté de l’autre. Dans la vraie vie (extérieure), les hommes sont des deux côtés : c'est à dire une alliance bigarrée d’orques, de bêtes, de monstres, d'hommes naturellement d’une pure honnêteté, et d'anges.[/citation]

Nous y voyons Tolkien associer intimement l’allégorie et ce qu’il nomme la « romance », qui est peut-être chez lui déjà l’idée de subcréation artistique. Bien sûr, il s’adresse à une personne très avertie de ses conceptions, son propre fils, et ne s’embarrasse donc pas de précautions au sujet du terme d’allégorie, et c’est pourquoi le texte est très intéressant. Ce texte nous signale que l’allégorie est présente au roman comme un dérivé d’où il provient, la romance ayant pour caractéristique (contrairement aux œuvres qui se prétendent réalistes) de dissocier ce qui se trouve uni dans la réalité, de transformer des réalités mêlées dans le vrai monde en réalités extérieures distinctes dans la romance, comme le bien et le mal par exemple.
L’allégorie se trouve donc déjà présente dans ce simple jeu de méchant et de gentil propre à toute romance.

En Lettre 109 (p 120), Tolkien répond à la critique fort attendue d’un certain Rayner du livre I. Cette personne manifestement intelligente suspecte le roman [emphase]« de délaisser l’histoire pour ne devenir qu’une pure allégorie. »[/emphase] Tolkien s’empresse de répondre à son ami qui a demandé et reçu la critique. Parlant d’une certaine horreur présente dans le roman, il dit :

[citation=Lettre 109 (p 120)]Mais j’ai échoué s’il ne semble pas possible que le moindre banal hobbit puisse avoir à faire avec de telles choses. Je pense qu’il n’y a pas d’horreur concevable que de telles créatures ne puissent surmonter, par grâce (apparaissant ici sous formes mythologiques) conjugué à un refus de leur nature et de leur raison, au dernier moment, de se compromettre ou de se soumettre.

Mais en dehors de ceci, ne laisse pas Rayner suspecter « d ’Allégorie ». Il y a une « morale », je suppose, en tout conte qui vaille d’être raconté. Mais ce n’est pas la même chose. Même la lutte entre les ténèbres et la lumière (ainsi qu’il l’appelle, non pas moi) n’est pour moi qu’une phase particulière de l’histoire, un exemple de son motif, peut-être, mais pas Le Motif; et les acteurs sont individuels – ils contiennent tous, bien sûr, des universalités, ou ils ne vivraient pas du tout, mais ils ne les représentent jamais comme tels.

Bien sûr, Allégorie et Récit convergent, se rencontrant quelque part dans la Vérité. De telle sorte que la seule allégorie parfaite consistante est la vie réelle ; et la seule histoire pleinement intelligible est une allégorie. Et l’on trouve, même dans la « littérature » humaine imparfaite, que plus et mieux une allégorie est consistante, plus aisément peut-elle être lue « juste comme une histoire » ; et plus et mieux étroitement est tissée une histoire, plus aisément peuvent ceux ainsi avertis trouver de l’allégorie en elle. Mais les deux commencent à des extrémités opposées. Tu peux projeter l’Anneau dans une allégorie de ton propre temps, si tu veux : une allégorie du destin inévitable qui attend toutes les tentatives de vaincre la puissance du mal par la puissance. Mais ce n’est que parce que toute puissance magique ou mécanique fonctionne toujours ainsi. Tu ne peux écrire une histoire au sujet d’un apparemment simple anneau magique sans cela jaillisse à l’intérieur, si tu prends vraiment l’anneau au sérieux, et faire se produire ce qui se produirait, si une telle chose existait. [/citation]

Le récit rencontre donc l’allégorie au point de la Vérité, et puisque le récit le plus vrai qui soit est la pure réalité, la plus puissante allégorie se trouve donc dans la réalité elle-même (nous verrons ce que Tolkien désigne par là).
Mais sans aller jusqu’à cette perfection, le récit lui-même s’oriente vers l’allégorie, en lui-même, indépendamment d’une volonté consciente de l’auteur (c’est la raison pour laquelle nous verrons que Tolkien ajoute toujours ces mots quand il parle contre l’allégorie).
Mais il nous révèle aussi que, dans ce contexte, l’allégorie la plus parfaite provoque sa disparition visible du récit, et que parallèlement (d’où l’idée de convergence) le récit le plus parfait provoque une allégorie plus facilement détectable, pour ceux qui veulent la trouver, puisqu’elle est devenue invisible.
Nous voyons donc que Tolkien bénit une telle allégorie plus qu’il ne la combat, allant jusqu’à en proposer une, et annonce déjà la solution qu’il a proposée à son dilemme, car il est de fait que Tolkien en même temps réprouve l’allégorie.
Mais c’est qu’il ne met pas toujours le même sens dans le terme d’allégorie, et que c’est son sens exact qu’il réprouve, non son sens usuel.

[espacement]
« Je n’aime pas l’Allégorie »

Voyons maintenant les morceaux bien connus qui font dire que Tolkien n’aimait pas l’allégorie, et comprenons bien de quoi il parle :

[citation=Lettre 144 (p.174)]Il y a bien sûr une discordance entre la technique « littéraire », et la fascination de l’élaboration détaillée d’un imaginaire Age mythique (mythique, non allégorique : mon esprit ne travaille pas de manière allégorique). En tant qu’histoire, je pense qu’il est bon qu’il y ait un grand nombre de choses inexpliquées (spécialement si une explication existe en réalité) ; [small]et j’ai peut-être de ce point de vue eu tort en essayant d’expliquer trop de choses, et donné trop d’histoire ancienne. Beaucoup de lecteurs, par exemple, sont restés quelque peu coincés au Conseil d’Elrond. Et même en un Age mythique il doit y avoir quelques énigmes, comme il y en a toujours. Tom Bombadil en est une (intentionnellement).[/small][/citation]

[small](où je laisse une suite du texte car elle donne la réponse à la question" qui est Tom Bombadil ?". Réponse : un mystère ! Le conte doit en être pourvu.)[/small]

Tolkien ne travaille donc pas de manière allégorique. Soit ! Mais lisons surtout :

[citation=Lettre 130 (p 145)]Je n’aime pas l’Allégorie – l’allégorie consciente et intentionnelle – pourtant toute tentative pour expliquer le sens du mythe ou du conte de fée doit utiliser le langage allégorique. (Et, bien sûr, plus une histoire a de « vie », plus facilement sera-t-elle susceptible d’interprétation allégorique : tandis que mieux est faite une allégorie délibérée, plus il y a de chance qu’elle ne soit acceptable que comme une histoire)[/citation]

Le dilemme est posé. Tout en refusant l’allégorie, Tolkien est conscient que son langage est indispensable à la quête du sens d’un récit. Cette question du sens reviendra, et elle est certainement ce qui distingue la lecture d’amusement de la lecture d’intérêt, le sens étant indispensable à l’intérêt. Et Tolkien écrit pour les deux : l’amusement d’abord, et l’intérêt.
Mais la clef du problème se situera au niveau de ce sens, qui n’est qu’offert, et point imposé.

[citation=Lettre 163 (p 211)]Le Seigneur des Anneaux en tant que récit a été achevé il y a si longtemps à présent que je peux en prendre un large panorama impersonnel, et trouver « les interprétations » assez amusantes ; même celles que je pourrais faire moi-même, qui sont globalement post scriptum [= après l’écriture] : j’avais très peu d’intention particulière, consciente et intellectuelle à l’esprit à aucun moment. Excepté pour les quelques critiques délibérément désobligeantes – comme celles du Vol II dans le New Statement, dans lequel vous et moi fûmes tous deux châtiés à coups de termes comme « pubertaire » et « infantilisme » – ce que des lecteurs appréciatifs ont retiré du travail ou vu en lui semblait assez honnête, même quand je n’étais pas d’accord avec eux. En cela j’exclus toujours, bien sûr, toute "interprétation" sur le mode de la simple allégorie : c’est à dire, le détail et l’événementiel.

Dans un sens plus large, il est, je suppose, impossible d’écrire aucune « histoire » qui ne soit pas allégorique en proportion de ce qu’elle « prend vie » ; puisque chacun de nous est une allégorie, incarnée dans un récit particulier et revêtu des habits du temps et du lieu, [de] la vérité universelle et de la vie éternelle.

Quoi qu’il en soit la plupart des gens qui ont apprécié le Seigneur des Anneaux ont été touchés en premier lieu par [le roman] en tant qu’histoire passionnante ; et c’est ainsi qu’il fut écrit. Bien que l’on n’échappe pas, bien sûr, à la question « de quoi cela parle-t-il ? » par cette porte de derrière. Ce serait comme répondre à une question d’esthétique par un point de technique. [/citation]

Remarquons que Tolkien parle de "simple allégorie", ce qui laisse la porte ouverte à quelque chose de plus subtil que cette simple allégorie, mais qui en soit proche. En même temps, il ne se permet pas de la dissocier totalement de quelque œuvre que ce soit, même la sienne.

[espacement]

L’allégorie est représentative

Voici un texte clef :

(à quelqu’un qui demandait si le nettoyage de la Comté ne faisait pas référence à l’Angleterre de son temps)

[citation=Lettre 181 (p. 232)]J’espère que vous avez pris du plaisir à la lecture du Seigneur des Anneaux. Plaisir est le mot clef. Car il a été créé pour amuser (dans son sens le plus élevé) : pour être lisible. Il n’y a pas « d’allégorie », morale, politique ou contemporaine dans l’œuvre du tout.

C’est un conte de fée, mais un écrit pour les adultes – selon la conviction que j’ai un jour exprimé dans un long essai « Du Conte de fée » qu’ils en sont l’audience propre. Parce que je pense que le conte de fée a sa propre manière de refléter la « vérité », différente de l’allégorie, de la satire (soutenue), ou du réalisme, et en certains sens plus puissante. Mais avant tout, il doit avoir du succès seulement en tant que récit, passionner, plaire, et même à l’occasion émouvoir, et au sein de son propre monde imaginé être en accord avec ses croyances (littérairement). Réussir en cela était mon premier objet.

Mais bien sûr, si l’on décide de s’adresser « aux adultes » (gens mentalement adultes, de toute façon), ils ne seront pas enjoués, passionnés, ou émus à moins que le tout, ou les incidents, semblent avoir pour sujet quelque chose qui vaille d’être considéré, plus [fondamental] qu’un simple danger ou fuite : il doit y avoir quelque rapport avec la « situation humaine » (de toutes périodes). Ainsi quelque chose des propres réflexions et « valeurs » du conteur seront inévitablement à l’œuvre. Ceci n’est pas la même chose que l’allégorie. Nous exemplifions tous, en groupe ou comme individu, des principes généraux ; mais nous ne les représentons pas. Les Hobbits ne sont pas plus une allégorie que sont (disons) les pygmées de la forêt Africaine.

[…]

La scène finale de la Quête fut ainsi façonnée parce qu’au regard de la situation et des « personnages » de Frodon, Sam et Gollum, ces événements semblaient être mécaniquement, moralement et psychologiquement crédibles. Mais bien sûr, si vous souhaitez plus de réflexion, je dirai que dans le mode de l’histoire la « catastrophe » exemplifie (un aspect) des paroles familières : « Pardonne-nous nos offenses comme nous pardonnons ceux qui nous ont offensés. Ne nous soumets pas à la tentation, mais délivre-nous du mal. »[/citation]

Puis il poursuit en expliquant comment la « sanctification » de Frodon a permis le « salut du monde » et le salut de Frodon lui-même malgré son « apostasie », puis répond à la question du nettoyage de la Comté en expliquant qu’il n’y a là pas de référence spéciale à l’Angleterre, autrement que dans sa propre conception acquise d’un village rural, avouant avoir pris modèle sur ses propres références dans la vie réelle. Il ajoute cependant que la malice de Sharkey peut être appliquée à toutes sortes de cas « de nos jours ».

Nous voyons donc que Tolkien donne une définition de l’allégorie qui est très restrictive et qui n’est pas celle que nous utilisons couramment. L’allégorie qu’il rejette n’est pas celle de donner ou trouver un sens plus profond aux histoires qu’il écrit, mais seulement celle de vouloir représenter (il souligne le mot) une chose au travers d’une autre, ce dont était spécialiste notamment la littérature chrétienne des contes arthuriens. Cette littérature allait parfois jusqu’à divulguer le sens de certaines des analogies, de façon à éveiller le lecteur sur le sens de celles qui ne seraient pas dévoilées, sans doute.
Mais ces allégories sont des représentations. La trinité est représentée par trois femmes allant puiser de l’eau, et le but de la scène n’est pas autre que celui d’évoquer cette trinité. Elle s’insère d’ailleurs parfois mal dans le récit, ne vient pas là par un processus logique, mais est comme catapultée là pour donner un enseignement au lecteur. C’est de cela qu’il se plaint déjà dans la lettre 131.
Tout comme le manichéisme ce se définit pas vulgairement par le simple fait d’opposer quelque part le bien et le mal, l’allégorie ne se définit pas simplement par ce qui est porteur d’un autre sens que le sens premier. Et Tolkien explicite lui-même en de nombreux endroits (comme ici - et à forte connotation chrétienne) quel est le sens caché d’un passage. Et ce n’est pas pour autant de l’allégorie, tout simplement parce qu’il n’impose pas ce sens à son lecteur, et que, comme il le précise, le récit en vient naturellement, de toute façon, à une telle scène. Avec ou sans sens caché, la scène aurait été la même, ce qui n’est pas vrai de l’allégorie, qui ne vise qu’à amener à un sens caché au travers d’une scène qui n’est qu’instrumentalisée.

Il introduit par contre dans le passage sur le nettoyage de la comté ce que nous allons voir à présent :

[espacement]

L’applicabilité.

[citation=Lettre 203 (p 262)]Il n’y a pas de « symbolisme » ou d’allégorie consciente dans mon récit. Une allégorie du genre « cinq magiciens = cinq sens » est tout à fait étrangère à mon mode de pensée. Il y avait cinq magiciens et cela est simplement une unique partie de l’histoire. De demander si les Orques « sont » les Communistes est pour moi aussi sensé que de demander si les Communistes sont des Orques.

Qu’il n’y ait pas d’allégorie ne signifie pas, bien sûr, qu’il n’y ait pas d’applicabilité. Il y en a toujours. Et puisque je n’ai pas fait de débat tout à fait sans équivoque : la paresse et la stupidité chez les hobbits, la fierté et … [illisible] chez les Elfes, la rancune et l’avidité dans les cœurs-de-Nain, la folie et la perversité chez les « Rois des Hommes », et la traîtrise et la convoitise du pouvoir même chez les « Magiciens », il y a je suppose dans mon histoire de l’applicabilité avec les temps présents.[/citation]

La confusion dont je parle, Tolkien l'avait lui-même décelée,
en croyant la résoudre avec son applicabilité, qui à mon avis est là encore trop spécifique pour pouvoir être bien comprise :

[citation=Lettre 215 (p 296)]Je n’ai pas de d’objectif didactique, et nulle intention allégorique. (Je n’aime pas l’allégorie (dans son sens propre : la plupart des lecteurs semblent la confondre avec signification et applicabilité) mais c’est là un sujet trop long pour en traiter ici). Mais les longues narrations ne peuvent être réalisées à partir de rien ; et l’on ne peut réarranger l’objet premier en motif secondaire sans indiquer des sentiments et des opinions au sujet de sa matière...[/citation]

Tolkien distingue non seulement l’allégorie de l’applicabilité, mais aussi de la signification qu’une scène peut contenir.

On remarquera quand même à quel point Tolkien, dès qu’il rejette l’allégorie, s’empresse de préciser qu’il parle d’allégorie consciente ou voulue, et surtout qu’il ne se contente jamais de rejeter l’allégorie sans ajouter aussitôt après qu’il y a dans ses romans pourtant bel et bien une forme d’allégorie, qu’il distingue pourtant de la « simple allégorie » (comme il dit lui-même) et qu’il nomme applicabilité. Nous avons pourtant vu qu’il a autre chose qu’une simple applicabilité laissée au libre choix arbitraire du lecteur, mais bien un sens caché et profond dans ses œuvres, qu’il juge indispensable à toute œuvre humaine digne de susciter de l’intérêt, mais qui se distingue de l’allégorie en ce qu’elle ne contraint pas le lecteur à chercher ce sens. Le récit se suffit à lui-même, contrairement à l’allégorie qui n’a aucun intérêt sans le sens qu’elle cherche à évoquer.
C’est là un point important qu’il faut mesurer quand on veut faire dire à Tolkien qu’il n’aime ou n’use pas d’allégorie. Soyons sûr de parler de la même chose que lui… et c’est plutôt rare.

[espacement]

L’allégorie dans son œuvre définie par Tolkien

Notons bienqu’ailleurs Tolkien utilise plus librement la référence à l’allégorie, et ne s’en cache pas (s’adressant sans doute à un public plus averti) :

[citation=Lettre 153 (p 190)]La branche particulière des Hauts-Elfes concernés, les Noldors ou Maîtres de savoir, étaient toujours du côté de la « science et de la technologie », comme nous pourrions les nommer : ils voulaient avoir la connaissance que Sauron possédait véritablement, et ceux d’Eregion refusèrent les avertissements de Gilgalad et d’Elrond. Le « désir » particulier des Elfes d’Eregion – une « allégorie » si vous voulez d’un amour de la machinerie et des systèmes techniques – est aussi symbolisé par leur amitié spéciale avec les Nains de Moria.[/citation]

Il poursuit bien plus loin :

[citation=(p 195)]Pour conclure, ayant mentionné le Libre Arbitre, je pourrais dire que dans mon mythe j’ai utilisé la « subcréation » en en sens particulier (pas le même que la « subcréation » comme terme de la critique d’art, quoique j’ai tenté de montrer allégoriquement comment il pourrait arriver que cela soit inclus dans la Création en quelque dessein dans mon histoire « purgatoriale » Feuille, de Niggle pour rendre visible et physique les effets du péché ou du Libre Arbitre mal utilisé par les hommes.[/citation]

Mais il se reprendra dans une autre lettre pour expliquer que Feuille de Niggle n’est

[citation=Lettre 241 (p 320)]pas vraiment ou proprement une « allégorie » mais plutôt un « mythe ». Niggle est appelé à être une vraie personne aux qualités mêlées, et non une « allégorie » d’aucun vice ou vertu isolé.[/citation]

Nous voyons de mieux en mieux ce que Tolkien met derrière le mot allégorie, qu’il accepte dans un sens large, mais qu’il réprouve dans le sens d’un symbolisme univoque et précis, ce qui est effectivement le propre de l’allégorie. C’est un peu ainsi qu’il définit la distinction entre l’allégorie et l’applicabilité dans son avant propos du Seigneur des Anneaux :

[citation]Je pense que beaucoup confondent “applicabilité” avec “allégorie” ; mais l’une réside dans la liberté du lecteur, et l’autre dans la domination à dessein de l’auteur.[/citation]

On pourra encore se référer à une note de la lettre 131. La note commente cette phrase :

[citation=Lettre 131 (p 148)]Il y avait la Lumière de Valinor, visible dans les Deux Arbres d’Argent et d’Or *

[small]* Plus que tout, ceci a une signification symbolique ou allégorique. La Lumière est un tel symbole primitif dans la nature de l’Univers qu’il ne peut guère être analysé. La lumière de Valinor (dérivée de la lumière avant toute chute) est la lumière d’un art encore marié à la raison, qui voit les choses à la fois scientifiquement (ou philosophiquement) et imaginairement (ou subcréativement) et ‘dit qu’ils sont bons’ – comme beau. La Lumière du Soleil (ou de la Lune) est dérivée des arbres seulement après qu’ils fussent souillés par le Mal.[/small][/citation]

Ce symbolisme prend une ampleur redoublée quand quelques lignes plus bas, dans le résumé du Silmarillon que Tolkien fait à Milton Waldman, nous lisons au sujet de la faute de Fëanor et de ses frères :

[citation]Le premier fruit de leur chute est la guerre dans le Paradis, le meurtre d’Elfes par des Elfes […][/citation]

Comment ne pas voir que les deux arbres eux-mêmes sont peut-être une référence aux deux arbres du Paradis, dont l’un était celui de la connaissance du Bien et du Mal, quand Tolkien nous annonce que la Lumière de ses arbres procurait la distinction du bien.
Mais c'est précisément le genre de débat qui ne peut naître qu'après que nous ayons bien compris quel genre d'allégorie rejetait Tolkien.

old Took ... !!!

Posted by: Lambertine - 17-01-2005, 00:23 - Forum: Espace libre - Replies (34)

	Joyeux anniversaire, ô prince des semi-hommes !

la galette du roi

Posted by: ewyxo - 16-01-2005, 18:25 - Forum: Espace libre - Replies (2)

	c'est stupide comme histoire mais cette apres midi en tirant les rois<br>j'ai eu la fève et devinez quoi ???<p><p>elle représentait frodo admirant dard<p><br>à un moment ou je voulais plus penser au sda, il me rattrape toujours !!!!! ..................

Bilbo pour les enfants ...

Posted by: Anglin - 16-01-2005, 18:02 - Forum: Espace libre - Replies (16)

Ma fille (3 ans et demi...) adore cette histoire, est-il enviseagable de sortir un livre pour les tout petits resumant le Hobbit en genre 1 page par chapitre (ou une quinzaine en tout comme un conte de Grimm illustré quoi ... avec des gros caractères !), a force de lui raconter souvent j'en suis venu à simplifier les choses et 'omettre' qq passages difficiles et peu 'comestibles'(batailles, morts, porte des gobelins, gollum ....) pour elle. Et le résumé elle l'adore ... hobbits joviaux, nains à grosse barbe, trolls idiots, araignées, dragons, trésors, heros avec un arc et fin sans morts .. Je vais faire crier certains mais je trouves l'idée attrayante tout de même ....

Tolkien et les illustrations

Posted by: yG Voronwe - 13-01-2005, 20:08 - Forum: Tolkien et la Littérature - Replies (5)

Bonjour à vous,Tout d'abord je tenais à me présenter...je m'appelle Nguyên Viêt-Tuân...( au moins voilà une chose de faite :P ). C'est la première fois que j'ose poster sur ce forum ( bien que je le fréquente depuis plusieurs années maintenant ^^ ) et j'espère ne pas attirer sur moi les foudres des vétérans de ces lieux ( sisi je vous assure, j'ai utilisé le moteur de recherches...reste à savoir maintenant si j'ai bien entré les bons mots-clés, et ça, c'est une autre affaire :P ).Pour en venir au sujet lui-même, j'ai lu dans la Psychanalyse des contes de fées (p.95-95 de l'éd. Pocket) le passage suivant qui m'a laissé perplexe."Les illustrations sont distrayantes ; elles n'apportent rien à l'enfant. Une étude sérieuse des livres illustrés montre que les images détournent l'enfant du processus éducatif, au lieu de le renforcer, et cela parce-qu'elles empêchent l'enfant d'expérimenter l'histoire à sa façon. En étant illustré, le conte est privé d'une grande partie de la signification personnelle qu'il peut avoir ; on impose à l'enfant les associations visuelles de l'illustrateur et on l'empêche d'avoir les siennes propres. J.R.R. Tolkien est du même avis : "Quelles que soient leurs qualités, les illustrations n'ajoutent rien de bon aux contes de fées...Si l'histoire raconte : "Il grimpa au sommet d'une colline et, de là, vit une rivière qui coulait au fond de la vallée", l'illustrateur peut reproduire, avec une fidélité plus ou moins grande, sa propre vision de la scène ; mais chacun des individus qui entendront les mêmes mots verra sa propre image, qui sera faite de toutes les collines, les rivières, les vallées qu'il a vues et tout particulièrement de la Colline, de la Rivière, de la Vallée qui furent pour lui la première matérialisation du mot." (Tolkien Tree and Leaf) C'est pourquoi le conte de fées perd beaucoup de sa signification personnelle quand ses personnages et ses événements prennent substance non pas dans l'imagination de l'enfant, mais dans celle de l'illustrateur. Les détails uniques, issus de sa propre vie, avec lesquels un individu se représente les scènes qu'on lui raconte ou qu'il lit, font de l'histoire une expérience beaucoup plus personnelle. Les adultes, comme les enfants, préfèrent souvent la solution de facilité qui consiste à laisser à un tiers la tâche difficile d'imaginer telle ou telle scène de l'histoire. Mais si nous laissons à l'illustrateur le soin de déterminer notre imagination, elle cesse de nous appartenir en propre, et l'histoire perd la plus grande part de sa signification personnelle."Ouf :P Désolé pr la longueur du passage...j'ai cru bon de ne pas trop le couper...Ainsi, il apparaît que les illustrations seraient plutôt néfastes aux contes de fées, cependant, si je ne me trompe, Tolkien avait bien lui-même tenté d'illustrer ses écrits ( cartes et autres documents exceptés, car je pense qu'ils n'appartiennent pas au même genre "d'illustrations" que celui dont il est question dans l'extrait ci-dessus ) et d'autres illustrateurs ont bien depuis illustré son oeuvre. N'y a-t-il pas là une certaine attitude paradoxale ??? Ou bien est-ce moi qui n'ai absolument rien compris ??? ( cette seconde hypothèse est à considérer sérieusement je crois :P )VTuan, qui, bien qu'il n'ait pas fait un grand pas pour l'humanité, en a fait un énorme pour lui en postant ici :DP.S. : Je ne dénigre absolument pas les travaux qu'ont effectués Allan Lee et John Howe, que je trouve, à bien des égards, admiables.

honte à moi

Posted by: lothloria - 13-01-2005, 19:59 - Forum: Espace libre - Replies (5)

et oui, honte à moi, cela fait maintenant plusieur mois que je suis inscrite sur ce forum et je viens de m'appercevois qu'il étais coutume de se présenter ( ce qui, effectivement, aurais pu me venir a l'idée plus tot...). Enfin bon, je risque le fait de me faire engueuler d'avoir ouvert un fuseau inutile mais je voulais tout de meme vous dire bonjours à tous, je suis très heureuse de faire partie d'un forum aussi riche en discution et en personnalité... Bien entendu, je suis une grande fan de tolkien, toutes mes amies me rabachent quotidiennement que "je ne parle que de ça et que ça en devient parfoislourd..." et j'èspere donc trouvé ici une preuve que non, je ne suis pas completement folle ! ! ! Je tenais également à tous vous félicité de votre immense culture tolkiennine, c'est toujours après mure reflexion que je post un message ici, étant très intimitée par vous tous.... merci de m'avoir lu, j'éspère arrivée un jour à être digne de m'être inscrite, et de ne pas trop commetre d'erreur dans mes post, lothloria

Nietzsch et Tolkien

Posted by: Stalker - 12-01-2005, 00:54 - Forum: Tolkien et la Littérature - Replies (7)

	Rapidement:<p>Les numénoréens étaient au sommet dis tu mais reconsidérons tout ce qui leur est arrivé et qui a mené finalement à la submersion de Numenor.<p>Ils sont "supérieurs" aux hommes "moindres" par l'espérance de vie et non en valeur. Les rohirrims ne font pas partie des "high men", encore moins les hobbits.

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