Ayant bénéficié d'un peu de temps libre et de courage, voici donc un nouvel essai par Vinyamar, que nous connaissons fort bien en ces lieux.<br>Je crois que tout est dit dans le titre :<br><a href="/essais/vinyamar/paien_catholique.html"><i>Le Seigneur des Anneaux</i> : mythe païen ou récit catholique ? </a>.<p>Bonne lecture,<br>Cédric.

Salut!!!! :-))<p>Je viens de finir le Livre des Contes Perdus II, et quelque chose m'intrigue :<p><i> La bataille de Rôs : les Elfes de l'Ile et les Elfes perdus contres Nautars, Gongs, Orques et quelques Hommes mauvais. Defaite des Elfes. Les Elfes affaiblis se retirent sur Tol Eressea et se cache dans les bois. </i><br><i> L'histoire d'Eriol, le Livre des Contes Perdus II. </i> <p>Je me demandais à quelle époque se déroulait cette "ruine".<br>Avons-nous vraiment à faire à la ruine de Tol Eresea "elfique" ?<p>Et je me demandais si cette version est vraiment celle à considerer comme finale car elle m'a rendu trés triste (c'est vrai!!! ;) ) et ça serait bien que se ne soit pas la version à prendre en compte!!! ;-)<p>Quentin, mélancolique!!!<br> <br>

Bonsoir à tous, <p>En visitant le site d'Amazon.fr, j'ai constaté que les livres suivants étaient, selon l'expression consacrée, "actuellement indisponibles" : <p>- <i>Encyclopédie de la Terre du milieu, tome 1, Dictionnaire des langues elfiques</i> de Edouard Kloczko;<p>- <i>Dictionnaire des langues des hobbits, des nains, des orques</i> du même Edouard Kloczko.<p>Je sais que, pour les "fanatiques" de Tolkien, il souvent de bon ton de se ruer sur les livres de ce genre lorsque ils sortent en librairie, de peur qu'ils soient déclarés épuisés deux jours plus tard... mais j'aimerai tout de même savoir si ces ouvrages sont effectivement épuisés, et si, éventuellement (on peut toujours rêver ;-) ), des réimpressions sont prévues.<p>Cordialement, <p>Hyarion.<br>

Salut à tous,<br>Me voilà qui ouvre le bec. Je suis plus lecteur que discuteur sur ce forum... Mais voilà qui change! Bref, arrêtons ici un discours qui risque de devenir longuet (d'autant que bilbo était un franc bavard).<p>Je voulais attirer votre attention sur le net en langues étrangères, principalement les sites sur l'oeuvre de Tolkien (bien entendu). Oblitérons immédiatement les sites anglophones qui coulent de source pour tout tolkiendil qui se respecte. Je veux ici parler des sites en allemand, espagnol, italiens, néerlandais ou russes. Ce qui m'interesse dans la recherche internationale c'est la différence des culture, des traductions (la traduction néerlandaise est parmis les meilleures qui soit, pas comme la nôtre). Toute cette variété permet de voir les livres sous un angle différant, nouveau pour moi et souvent interessant. Un bel exemple est celui du norvégien Helge Fauskanger, qui a la chance d'être reconnu et traduit. Un autre exemple est <a href="http://www.gemuesekaugummi.de/%7Emampfo/i_lam_thindrim.pdf">celui-ci</a>. Vous trouverez (en allemand) des phrases en sindarin fort utiles pour établir une discussion, ou pour un Jeu-de-Rôle. Aucun site en français ne propose ceci, du moins pas à ma connaissance.<p>Voici donc ici une liste loin d'être exhaustive de sites venus d'ailleurs qui méritent le détour selon moi :<p><u>Allemand :</u><br> - <a href="http://www.tolkiengesellschaft.de/">Deutsche Tolkien Gesellschaft</a><br> - <a href="http://www.mittelerde-portal.de/index.php">Das mittelerde-portal</a><br> - <a href="http://www.polyoinos.de/tolk_stuff/tolk_beg.htm">Plusieurs essais</a><br> - <a href="http://www.tolkienist.de/index2.shtml">Tolkienist</a><br> - <a href="http://www.tolkienboard.com/">Forum de discussion</a><br>Et pour beaucoup d'autres, voici une linklist : http://www.faszination-tolkien.de/links/linkliste/<p><u>Néerlandais :</u><br>- <a href="http://www.unquendor.nl">Het Tolkien Genootschap Unquendor</a><br>- <a href="http://www.thefellowship.nl">Un site sympa avec un forum tout a fait potable</a><br>- <a href="http://www.henkstyle.com">Dans un style plus léger, une BD-parodie très marrante et assez accessible</a><p>J'attends vos réactions, et surtout vos rajouts car je ne sait point l'espagnol et je ne puis lire le Tcheque, et les plus beaux sites suédois sont pour moi lettres mortes.

Bonjour à tous,<br>Je voudrais revenir sur le concept de "mythologie". Ne pensez-vous pas que Tolkien n'a pas pu créer à proprement parler de mythologie. En effet, ce concept implique nécessairement une transmission du/des mythes à travers les âges par les hommes et surtout une totale adhésion des lecteurs ou auditeurs au contenu du mythe.. Je veux dire par là qu'un mythe est apprécié comme une réalité, voir même comme La Réalité. Or, Tolkien écrit une oeuvre qui ressemble à un mythe cependant les lecteurs ne lisent pas son oeuvre comme une réalité et une explication du monde actuel. Voilà pourquoi je pense qu'on ne peut pas parler de mythologie chez Tolkien.<br>Salut

Bonjour à tous.<p>Vu sur theonering. Après les films, une série télé basée sur l'univers du sda pourrait voir le jour :<p><a href="http://www.theonering.net/perl/newsview/8/1083778037">http://www.theonering.net/perl/newsview/8/1083778037</a><p>Sans vouloir faire de procès d'intentions, ça sent très fort <i>les aventures d'Hercule et Xena au pays des Nazguls</i>. Wait and see...

[small][Édit (Yyr) 2021 : ce fuseau est l'un des nombreux rejetons de l'arbre initial de la traduction des poèmes][/small]

[espacement]

[colonne][gauche=J. R. R. Tolkien]<i>Three Rings for the Elven-kings under the sky,
Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,
Nine for Mortal Men doomed to die,
One for the Dark Lord on his dark throne
In the Land of Mordor where the shadows lie.
One Ring to rule them all, One Ring to find them,
One Ring to bring them all and in the darkness bind them
In the Land of Mordor where the shadows lie.</i>[/gauche][droite=Traduction : Francis Ledoux]Trois anneaux pour les Rois Elfes sous le ciel
Sept pour les Seigneurs Nains dans leurs demeures de pierre
Neuf pour les Hommes Mortels destinés au trépas,
Un pour le Seigneur Ténébreux sur son sombre trône
Dans le pays de Mordor où s’étendent les Ombres.
Un Anneau pour les gouverner tous. Un Anneau pour les trouver,
Un Anneau pour les amener tous et dans les ténèbres les lier
Au Pays de Mordor où s’étendent les Ombres.[/droite][/colonne]

[espacement]Le Poème des Anneaux joue un rôle d’importance dans le SdA, puisqu’il est mis en exergue de chaque volume et qu’en est tirée l’inscription de l’Anneau Unique, laquelle apparaît sous de multiples formes : reproduite dans sa transcription en tengwar, prononcée en noir parler et traduite en langue commune. M’intéressant à la façon sont peuvent se rendre en français les poèmes du SdA, je me suis bien évidemment intéressé à celui-ci. Il présente des difficultés particulières : du fait de son rôle, la signification doit être strictement respectée, il est interdit de broder, mais il est tout aussi important de conserver un aspect poétique à ce qui sonne dans l’original comme une véritable incantation. Francis Ledoux ne s’en est pas si mal tiré : contrairement à la plupart des autres poèmes qui, transcrits vers à vers en une forme indécise, ni vers ni bonne prose, ont perdu par là l’essentiel de leur intérêt, au point de ne pas toujours être vraiment lisibles, le Poème de l’Anneau a conservé quelque force dans sa traduction française. Je suis toutefois convaincu qu’il est possible de l’améliorer. Mais pour cela, il faut d’abord observer l’original de plus près afin d’en saisir les ressorts.

À première vue, le poème peut se diviser en deux parties égales. Un premier quatrain en rimes croisées ABAB est consacré au <b>décompte des anneaux</b>, suivi d’une <b>élaboration sur l’Anneau Unique</b> dans un quatrain de composition significativement circulaire : les rimes sont embrassées ACCA, les vers externes sont identiques, tandis que les internes sont unis par une anaphore en « One Ring » et l’emploi de rimes brisées (qui consistent à faire rimer les vers tant à la fin qu’à la césure) d’autant plus nettes qu’elles sont léonines, courant sur deux syllabes.

Ce découpage est cependant à relativiser de par le rôle de liaison que joue le vers « In the Land of Mordor where the shadows lie », lequel, s’il rompt thématiquement avec le décompte des anneaux, s’y rattache par la syntaxe et la reprise de la première rime. Au contraire, les deux vers internes de l’élaboration tranchent nettement et constituent en eux-mêmes une unité... qui correspond précisément à l’inscription de l’Anneau Unique.

D’autres traits viennent renforcer le rôle particulier de ces deux vers. Le rythme d’abord : ils contrastent avec les autres vers en ne se terminant pas comme eux sur un temps fort, « them » étant moins accentué que le verbe qui précède. Par ailleurs, ils sont beaucoup plus fortement césurés que les autres, ce qui est renforcé par les rimes brisées. En fait, Tolkien aurait tout aussi bien pu disposer son texte ainsi :

[citation]<i>Three Rings for the Elven-kings under the sky,<br>Seven for the Dwarf-lords in their halls of stone,<br>Nine for Mortal Men doomed to die,<br>One for the Dark Lord on his dark throne<br>In the Land of Mordor where the shadows lie.<br>One Ring to rule them all,<br>One Ring to find them,<br>One Ring to bring them all<br>And in the darkness bind them<br>In the Land of Mordor where the shadows lie.</i>[/citation]

Il ressort de ce découpage en unités finalement plus petites un effet d’accélération, particulièrement sensible à la fin “and in the darkness bind them” qui accumule les syllabes inaccentuées, ce qui coïncide avec les paroxysme du poème, avec l’évocation de la fonction essentielle de l’anneau, « bind them », avant que dans l’évocation du « Pays de Mordor où s’étendent les ombres » le rythme ne se ralentisse - ou se fige, serait-on même tenté de dire au vu du contenu du texte.

Il est intéressant de constater que ces effets d’accélération et de ralentissement correspondent au contenu sémantique. Les deux vers « rapides » de l’inscription accumulent les verbes d’action (<i>rule, find, bring, bind</i>) qui donnent une impression de dynamisme, alors que les six autres vers, beaucoup plus statiques, ne comportent que deux verbes... et ce sont <i>lie</i> et <i>die</i> !

Un autre aspect important de ce poème est l’importance qu’y tiennent les parallélismes, responsables de sa tonalité incantatoire. En plus de l’anaphore et des rimes brisées des deux vers de l’inscription, nous observons que les quatre premiers vers sont tous bâtis sur le même modèle : nombre d’anneaux, suivi de leurs destinataires et d’un bref commentaire qui les caractérise. La reprise du vers [emphase]« In the Land of Mordor where the shadows lie »[/emphase] participe bien entendu du même procédé, ainsi que le répétition de “dark” au vers 4. On pourrait y ajouter les allitérations en M et D du vers 3, mais elles sont isolées, ce qui leur donne un rôle plus strictement ornemental que structural au niveau du poème.

Comment maintenant se servir de ces remarques pour améliorer la traduction de Francis Ledoux ?<p>Remarquons d’abord qu’il ne respecte pas tous les parallélismes ; ainsi, on se demande bien pourquoi [emphase]« In the Land of Mordor where the shadows lie »[/emphase] n’a pas été repris deux fois à l’identique. Toutefois, ce peut aussi être à bon escient, ainsi dans le cas de la répétition de « dark » : le français tolère mois la répétition que l’anglais, et « Un pour le Seigneur Ténébreux sur son trône ténébreux » est insupportable. « Un pour le Sombre Seigneur sur son sombre trône » sonne plus tolérable, mais a l’inconvénient rédhibitoire de ne pas reprendre la formule « Seigneur Ténébreux » choisie par Ledoux pour traduire « Dark Lord », laquelle, considérée indépendamment, est sans conteste bien préférable à un « Sombre Seigneur » qui serait fort plat.

D’un point de vue lexical, la version de Ledoux n’appelle pas de commentaire, sauf pour « demeure » qui n’est peut-être pas le terme le plus approprié pour traduire « hall ». Il faut dire qu’il s’agit d’un terme vaste et problématique à rendre en français ; en cette occurrence il me semble que le terme parent de « halle » peut bien convenir aux grandes cavernes des Nains telles que la Moria. Il y a aussi « son sombre trône » qui est légèrement cacophonique. On pourrait songer à inverser en « son trône sombre », mais ce serait introduire une rime avec le vers suivant (qui finit par « ombre »), ce qui va contre la structuration d’origine. Mieux vaut donc s’abstenir. On peut songer à substituer un synonyme, par exemple « morne », au prix cependant d’un léger glissement de sens.

Pour le rythme, le français ne permet pas de faire usage d’une alternance de syllabes accentuées et inaccentuées. On peut y substituer nos vers syllabiques, en n’oubliant pas de distinguer les deux vers de l’inscription, ce qui peut se faire par un changement de mètre. Un schéma 12 - 12 - 12 - 12 - 12 - 16 - 16 - 12 convient bien à ce texte. De légères modifications de la traduction de Francis Ledoux donnent ainsi :

[citation]Trois anneaux pour les Rois des Elfes sous le ciel,<br>Sept pour les Seigneurs Nains dans leurs halles de pierre,<br>Neuf pour les Hommes Mortels voués au trépas,<br>Un au Seigneur Ténébreux sur son morne trône<br>Au pays de Mordor où s’étendent les Ombres.<br>Un Anneau pour les gouverner tous, Un Anneau pour les trouver,<br>Un Anneau pour les prendre tous et dans les ténèbres les lier<br>Au Pays de Mordor où s’étendent les Ombres.[/citation]

Le mètre a imposé un glissement d’ « amener » à « prendre », qui me paraît toutefois rester dans les limites du raisonnable. Je n’ai pas tenté de rimer la première partie, ce qui aurait amené à trop s’éloigner du sens originel.

Bertrand Bellet

Sur les conseils que m'ont gentillement distillé certains d'ici, j'ai parcouru les Annales Grises et les Annales d'Aman. Certains problèmes d'occurences se posent à moi lorsque je tentes de determiner certains evenements majeurs concernant le peuple nain.<p>Je vais donc proceder par questions, auquels j'espère vous pourrez alors me repondre .<p>Question 1 : Concernant Telchar ?<br>QUENTA SILMARILLION, Chp X, Les Sindar: <br><i>"Alors Thingol pensa à s'armer, ce dont son peuple n'avait pas encore eu besoin, et les Nains forgèrent pour lui les premières épées. Il y étaient fort habiles, quoique aucun d'eux ne surpassât les artisans de Nogrod dont Telchar, le forgeron, était le plus connu."</i><p>Cela sous-entend-il que Telchar était déjà né ou qu'il serait le plus habile dans l'histoire de ceux de Nogrod ? (VY1330 alors qu'il est censé forger le Heaume d'Azaghal en FA260 après la première sortie de Glaurung, près de 2000 ans plus tard 170 années des valars + 260 Années solaires)<p>Pour les anglicistes qui trouveront peut etre des nuances dans la version originales des grey annals : <br><i>"For they were greatly skilled in such work, though none among them surpassed the craftsmen Nogrod, of whom Telchar the Smith was the greatest in renown."</i><p>PS: je sais aussi qu'il fut dans une seconde version donné comme un de ceux de Belegost, mais ça m'interesse un peu moins.<p>Question 2 : A quelle époque apparait(>est donné comme existant) le Peuple des Elfes Verts d'Ossiriand ? <p><br>Merci ....

surprise !<br>j'ai peu de temps pour surfer, mais ma page de démarrage est www.fabula.org, le site de référence en matière de recherche littéraire.<br>et....<br>http://www.fabula.org/vlib/affiche.php?id=1585<p>bravo cédric !<br>il y a aussi pourtolkien, mais j'ai honte de n'avoir pu y travailler depuis longtemps.<p>V

Bonjour,<p>Je me présente Vif Sorbier...<br>et oui je suis nouveau et je tenais a vous félicitez dans un premier temps pour l'intéret qui fait vivre et confère a se forum une richesse étonante!! Bravo.<p>tout dabord.. veuillez m'excuser pour mes lacune orthographique mais le français n'est pas ma langue maternelle et le niveau d'études que j'ai effectué en langues ne me permet pas d'écrire deux lignes de français sans commettre de fautes. désolé.<p>j'espère trouver ma place et vous apporter un maximum de mes quelques connaissances du fantastique.. notemment de Tolkien et son oeuvre bien sur!!! sur ceux... n'hésitez pas à me contacter directement par mail pour me transmettre vos remarque, ou plus simple, répondez a se topic et à ceux a venir...<p>dans l'espoire d'une nouvelle amitié...<p>@+