Je vais poster ça ici, même si c'est un peu hors sujet, parce qu'après tout c'est surtout cette section qui est concernée ;-)<p>Un forum est un excellent moyen de discussion, mais je suis toujours attristé de voir des sujets disparaître dans les limbes des archives sans s'être concrétisés. Et la lecture d'un ancien fuseau, même passionnant, est souvent malaisée.<p>Profitant d'une correction de coquilles (qui a introduit d'autres coquilles, that's life), j'ai compilé (et massivement complété) les notes sur l'uchronie du fuseau "Affaire de volonté (2)". Ca se trouve <A HREF="http://www.jrrvf.com/~hisweloke/site/articles/mythes/definitions/uchronie.html">là</A>.<p>Le fuseau "lembas, coimas, hostie, manne" (titre polémique;-) n'a pas bougé fondamentalement depuis le 9/10, je pense que même si la discussion est encore ouverte il peut faire l'objet d'une première compilation (ne serait-ce que pour en délimiter le périmètre). Je veux bien m'en charger.<p>Il reste quelques petites choses que j'aimerais voir évoluer et qui pourrait donner lieu à une compilation simple, accessible à tout le monde.<p>A plusieurs reprise on s'est posé la question du "genre", notamment dans la section Tolkien et la littérature du forum: <i>fantasy</i>, fantastique, merveilleux, Todorov, Ruaud... Je reste persuadé qu'une synthèse de ces discussions serait bénéfique, et je l'accueillerai volontiers sur Hiswe² à côté de la note sur l'uchronie. D'où la question qui tue: quelqu'un veut-il se charger de cette synthèse? La mise en forme finale peut rester de mon ressort, mais il faut au moins retrouver les références, les ordonner, bref construire un mini-article...<p>Dans les sujets simples à compulser, la place des chants chez Tolkien (fuseau 'la musique elfique') mériterait un traitement plus approfondi (vous aurez noté mes "De nouvelles pièces au dossier?" amusés). Avis au volontaires...<p>On évoque souvent le temps, quand il s'agit de concrétiser un article... Nous en sommes tous là. Mais parfois, il serait bon justemment d'entériner le temps passé à discuter, pour l'intérêt de tous... le 20/O8, Sidhannowe reposait la question du bien et du mal, et tout ce que nous avions alors à lui proposer était un fuseau fort polémique et tirant d'autres fuseaux rendant indispendable l'utilisation du moteur de recherche. Diantre, que de temps perdu à reparcourir les mêmes paysages;-).<p>Didier, à la recherche du temps perdu.

Je viens de mettre pour la première fois, une de mes oeuvres en libre accès au public. mon oeuvre se nomme "Wu long" de Dat Duc<p>Pour commencer, le rapport de mon histoire avec Tolkien n'est pas évident dans les premiers chapitres mais avec le temps des êtres comme les Nains ou les Trolls feront leur aparition. <p>Donnez moi vos impressions s'il vous plaît.<br>

J'ai entendu dire que Tolkien avait composé la musique de certains de ses poèmes et les aurait même chanté. Je voudrait savoir s'il est possible de se les procurer et où, en CD ou en Mp3 ? Une chose est sûre, ce n'est pas chez mon libraire que je les trouverais...<p>>Salinoc

Une relecture récente de Dumézil (Du mythe au roman) m'a révélé une étrange coincidence de plus entre un conte de Tolkien et une légende scandinave. Je ne l'avais pas remarqué à ma première lecture de ce splndide essai sur l'oeuvre de Saxo Grammaticus mais cela me saute aux yeux, desormais.<p>Je me suis souvent posé des questions sur ce très beau et trisite conte "the mariner's wife", mieux connu sous le titre Aldarion et Erendis. Il m'apparaît comme l'antithèse de l'histoire de Beren et Luthien, c'est-à-dire une dyscatastrophe amoureuse. On m'accordera que les histoires de Turin et Finduilas ou Turin et Nienor ou Andreth et Aegnor ne constituent pas le centre et la raison d'être des contes où leur relation est évoquée - même si cette relation peut s'averer l'apogée émotionelle du texte. <p>Or, "Aldarion et Erendis" constitue un texte fondé sur une incompatibilité liée aux éléments. Je rappelle rapidement qu'Aldarion, roi de Numenor, est attiré par la mer et les voyages maritimes autant que sa femme, Erendis, par sa chère Numenor. La multiplication des voyages d'Aldarion pèse sur le coeur d'Erendis et le drame est larvé dans cette différence de sensibilité.<p>Dans le livre I des Gesta Danorum de Saxo, on se retrouve en face d'un d'une relation bien similaire: le roi danois Handigus est un guerrier qui cherche la gloire sur les mers et sa femme, Regnilda ne supporte pas le cris des oiseaux marins. <p>Je ne pense pas que Tolkien se soit inspiré en tout premier lieu de Saxo, mais plutôt d'un passage de l'Edda de Snorri - une version plus ou moins contemporaine de Saxo de la légende scandinave bien antérieure (car ancrée dans le panthéon de la religion scandinave) et dont le texte de Saxo est très probablement tributaire.<p>Il s'agit de l'histoire du dieu Vane Njördr et de sa femme Skadi, fille d'un gant des montagnes.<p><br>Voici ce qui est écrit dans l'Edda (Coll. L'aube des peuples, p. 55-56):<p><br>"Skadi voulait avoir pour séjour celui qu'avait eu son père, c'est-à-dire dans les montagnes, à l'endroit appelé Thrymheim. Mais Njördr, lui, voulait être près de la mer. Alors ils convinrent qu'ils séjourneraient neuf nuits à Thrymheim, puis trois nuits à Noatun. Mais quand Njördr revint des montagnes à Noatun, il déclama : <p><br>Haïssables me sont les montagnes. <br>Je ne fus pas longtemps là-bas,<br>Neuf nuits seulement.<br>Le hurlement des loups <br>Me faisaient horreur,<br>Comparé au chgant des cygnes.<p><br>Alors Skadi déclama ceci :<p><br>Dormir, je ne pus<br>Sur les rives de la mer<br>A cause du cri des oiseaux.<br>Elle m'éveille,<br>Venant du bois,<br>Chaque matin, la mouette."<p><p>Outre qu'on apprend dans ce texte que les hommes font plus de concessions que les femmes (et cela en vain... :-) :-)), notons combien l'incompatibilité est ici, comme chez Tolkien celle de deux natures irrémédiablement divergentes et que le parallèle utilisé est celui de la Nature elle-même dans les deux cas - par l'opposition entre la mer et les terres.<p><br>Attention, je ne dit pas qu'Aldarion est une allusion au dieu Vane Njördr, ou Erendis l'image de Skadi, mais simplement qu'à mes yeux la source, l'idée de dé part du seul conte Numénoréen d'avant la chute est sans doute ici.<p><br>Qu'en pensez-vous ?<p><p>Cirdan

Ce qui m'a le plus pasionnée lors de ma première lecture du Seigneur des Anneaux, c'est l'évolution, la transformation parfois radicale des personnages.<br>Et ce qui me frape de plus en plus, concernant les deux héros précités, c'est à quel point l'un "monte" pendant que l'autre "descend". Jusqu'à la conclusion du livre où le Rôdeur méprisé du début devient le Roi incontesté des Royaumes des fils d'Elendil, et que le bon bourgeois campagnard pur et sympathique doive "quitter" ce monde tant sa souffrance physique et morale l'a "vidé" de lui-même.<br>J'avais quelquefois l'impression que Tolkien "vampirisait" Frodo au profit d'Aragorn.<p>Pourtant, d'un autre côté, je ressens qu'ils sont comme deux facettes d'un même être ( j'exagère, je sais ) . En quelque sorte, complémentaires.<br>Le triomphe d'Aragorn n'aurait pas été possible sans le sacrifice de Frodo. Mais, d'un autre côté, la victoire (enfin, disons l'echec victorieux) de Frodo n'aurait pas été possible non plus sans le combat d'Aragorn. Sauron aurait vu le porteur, aurait su où se trouvait l'Anneau, si son attention n'avait pas été détournée par la guerre au sens propre du terme, , si l'Héritier d'Isildur ne s'était pas montré à lui pour en quelque sorte le défier dans un combat "classique". Et cette guerre classique ne pouvait êtr gagnée que par Sauron, sauf si l'Anneau du pouvoir était détruit par Frodo.

Au cours de leur " évasion " de l' Emyn Muil, Frodo et Sam se servent d' une corde, don des elfes de Lothlorien...( Livre IV, chap.1, p 288/289; le SdA, Presses-Pocket, Paris 1988 )<br>Si on exclut une quelconque maladresse de Sam ( il nie cette possibilité avec la dernière énergie...! ), ou une manipulation de Gollum, une scène ultérieure nous apprenant que le simple contact de l' objet lui cause une abominable souffrance: "..Ca nous fait mal...Ca glace, ça mord ! Ce sont les elfes qui l' ont - fabriqué -..."( id., p 298; id. ), que peut-on penser de cet opportun, quoique surprenant, " dénouement " ?<br>Hasard, Destin, ou bienfait d' Eru...?

en lisant le fuseau "affaire de volonté" et en tentant d'y réfléchir avec mon bagage tolkienien et culturel, je me suis heurtée à la question de l'Au-Delà dans le monde de Tolkien. je plaide pour mon ignorance et appelle à l'aide les érudits qui peuplent ce forum: que savons-nous du devenir des Mortels après leur mort? je précise que la question m'est venue après nos débats sur sacrement/sacramentaux/hostie-lembas etc. La question sacramentelle reposant sur la question du salut, je me suis rendue compte rapidement de mes capacités à argumenter en théologie classique, du moins dans le domaine chrétien, et de mon incapacité à verbaliser l'éventualité d'un "salut" dans le monde créé par Tolkien. Peut-on m'éclairer en ce domaine? est-ce une question laissée de côté par Tolkien? j'en suis restée perplexe, mes lectures "de base" (je reste dans l'ignorance, que je comblerai un jour, de HoME et des Letters ...) ne me laissant pas de souvenirs à ce sujet.<br>

Je suis tombée un peu par hasard dans un kiosque sur le dernier numéro de la revue « Ciné Film(s) » (numéro 5, octobre-novembre 2002) : le titre était alléchant « Tous les secrets du deuxième film <i>Les Deux Tours</i>, aussi l’ai-je acheté et lu avidement.<br>Au final, peu de surprises : la revue se veut didactique et « vulgarisatrice » mais deux articles ont retenu mon attention :<p>1)« Film et roman » d’Anne Vétillard et Tristan Lhomme (quelqu’un les connaît ?) : il répertorie toutes les rumeurs courant sur les changements à prévoir dans le film de Jackson mais en distinguant ce qui est certain de ce qui l’est moins, démarche plutôt honnête.<br>J’ai donc noté au passage :<br>a) la présence « certaine » des Elfes au gouffre de Helm, la mort « supposée » de Haldir lors de la bataille et la présence « très, très hypothétique » d’Arwen au gouffre de Helm… De quoi laisser songeur…<br>b) le tournage de deux scènes différentes pour la mort de Saroumane : Jackson aurait hésité ( ?) sur la fin à donner à son personnage et par conséquent à Grima (à la fin des <i>Deux Tours< :i> ou du <i>Retour du Roi</i>) … A voir !<p>2) « Ce qui reste à faire : les Deux Tours » par Tristan Llhomme : il liste les problèmes qu’a dû affronter Jackson pour adapter les livres III et IV. Certains ont été abordés dans certains éditos de Semprini mais l’un d’entre eux me préoccupe particulièrement : l’évolution des personnages étant donné les conditions de tournage (les trois films étaient tournées dans le désordre !).<p>Q’en pensent ceux qui ont lu ces articles ou ceux qui ont désormais envie de les lire ?<br></i>

[small][Édit (Yyr) 2020 : dans le contexte des fusions qui m'ont permis de rassembler ici la discussion, j'ai avancé de 2 jours ce post de Sosryko (à l'origine le 07/10/2002), qui était et doit rester le message initial du fuseau — afin de ne pas glisser, chef ;)][/small]

[séparation]Le fuseau Affaire de volonté connaissant une croissance exponentielle, pourquoi ne pas continuer ici, comme Didier le propose, la discussion sur le lembas ('le' pain?) ou le miruvor ('le' vin?...mmh) ?

Pour les nouveaux, la discussion initiale remonte au post de Nikita du 04-10-2002 où :

NIKITA Wrote:

Quote:Je suis en train de regarder eu sujet de l'idée des sacrements chez Tolkien.

Bonne idée ! En fait, ce qui m’a marquée dans l’interview de Howard, c’est qu’il parle du lembas mais aussi de la fiole de Galadriel, de l’athelas et du mithril comme de « sacramentaux ». Je ne sais où j’ai lu quelque part l’analogie entre le lembas et l’« hostie » chrétienne (composition semblable et effets comparables), je la trouve assez pertinente. Mais en ce qui concerne le reste, ils relèvent plus de la magie que du sacrement… Illustration encore du croisement des motifs païens et chrétiens dans l’œuvre de Tolkien !

Il existe toujours en France une très noble famille de Rohan.<br>Sa devise était, si je ne me trompe " Prince ne daigne, Roi ne puis, Rohan je suis "<br>Ses membres avaient sous l'ancien Régime le statut protocolaire de "Rois étrangers" , les Rohan prétendant descendre des souverains d'Ys (ou de l'Atlantide, je ne sais plus bien... )<p>Tolkien a-t-il pensé à cette histoire en créant son monde ou est-ce un hasard ?