JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

william

Inscription : 2005

Messages : 4

Tolkien et Jordanès

Bonjour,

D'après Bruno Dumézil (historien, auteur de Brunehaut) sur France Culture, Tolkien s'est inspiré de Jordanès (histoire des Goths) pour son legendarium. Quelqu'un aurait-il des infos à ce sujet ?
Merci d'avance.

William Blanc

ISENGAR

Lieu : Tuckborough près de Chartres

Inscription : 2001

Messages : 4 902

Re : Tolkien et Jordanès

Hihi... Malgré son auguste patronyme, ce jeune Dumézil-là a certainement pris un apéro de trop dans les coulisses de France Culture :)

Mais c'est un gars de Nanterre. Tout est pardonné ;p

Plus sérieusement, Tolkien s'est intéressé à la langue des Goths très tôt, et par plaisir de la découvrir (L 163 à W.H. Auden) et il a très certainement dégusté avec plaisir De Rebus Geticis, de Jordanès.
Son intérêt pour les Goths était essentiellement linguistique et philologique (et il me plaît à croire qu'il était également philosophique, bien qu'il n'en existe aucune indication formelle)
La langue gotique présentait des attraits indéniables pour un jeune homme passionné par les langues, leur construction et leur histoire: pas de littérature associée, uniquement des textes religieux, avec un vocabulaire précis mais fortement réduit.
Par ailleurs, les langues germaniques proches du gotique permettaient d'entrevoir le vocabulaire manquant, par comparaisons avec les langues mieux connues et plus complètes comme le vieil-anglais, le vieux norrois...
C'est donc par l'étude du gotique et par son travail sur la reconstitution d'un néo-gotique que Tolkien s'initia à la construction des langues, passion qui aboutira à l'invention des langues de la Terre du Milieu.

Toutefois, en découvrant le gallois et le finnois (avant la Première Guerre mondiale), l'intérêt de Tolkien pour le gotique se relacha , et ce, avant même la création de sa mythologie.
Toutefois, devenu professeur, Tolkien donna des cours sur la langue et la geste des Goths (à Leeds ou à Oxford ? à vérifier).

Quoiqu'il en soit, ayant quelques modestes (quoiqu'anciennes)connaissances sur l'œuvre de Jordanès et aussi un peu sur celle de Tolkien, je ne trouve pas vraiment de liens évidents ou cachés entre les récits de l'un et ceux de l'autre. La traversée sur trois navires depuis l'île-mère de Scandza vers le sud est difficilement comparable avec l'exil de Noldor, par exemple. Les circonstances historico-légendaires de la séparation en groupes distincts (Ostrogoths, Wisigoths et Gépides) est également fort éloignée de la partition des Eldar chez Tolkien.

Bref. Tolkien s'est indéniablement intéressé aux Goths. Mais ce sont plutôt les Légendaires finnois, celtiques et scandinaves qui ont profondément marqué son oeuvre.

I.

Iarwain

Inscription : 2002

Messages : 275

Re : Tolkien et Jordanès

Concernant Jordanès, il semble tout de même y avoir un souvenir (inconscient?) de la bataille des Champs Catalauniques dans la description que Tolkien fait de celle des Champs du Pelennor (outre le nom lui-même:)

"Pendant que le roi Théodéric parcourait son armée pour l'encourager, son cheval le renversa; et les siens l'ayant foulé aux pieds, il perdit la vie, déjà dans un âge avancé" (Histoire des Goths, XL, trad. Charles Nisard)

Cela ressemble assez fortement au sort de Theoden...

Iarwain

Elendil

Lieu : Velaux

Inscription : 2008

Messages : 1 031

Site Web

Re : Tolkien et Jordanès

Je ne connais pas Jordanes de première main. Néanmoins, m'étant quelque peu penché sur l'histoire des Goths depuis mon installation à Toulouse (et pour cause), j'ai quand même l'impression d'y voir certaines similarités avec l'histoire des Rohirrim.

En particulier, l'histoire de leur départ d'Europe orientale, poussés vers l'Ouest par des peuples venus d'Asie, leur longue errance et leur statut (au moins théorique) de peuple fédéré à l'Empire romain après leur établissement dans le foedus d'Aquitaine ressemble assez bien à l'histoire des descendants des Northmen (si l'on excepte le pillage de Rome et les démélés entre l'empereur et les Goths).

L'histoire spécifique de Théodoric, du sauvetage d'Orléans aux Champs Catalauniques, présente des similarités encore plus intéressantes avec celle de Théoden, en effet. (Ce qui pourrait nous amener à se pencher sur la question des rapports entre Aetius et Aragorn, mais l'on s'écarte du sujet).

Enfin, est-ce vraiment un hasard si les noms de Northmen cités par Tolkien sont en langue gotique ? L'explication qu'il donne à ce sujet est convaincante. Mais les considérations historiques n'ont-elles pu rentrer en ligne de compte ? A moins que ce ne soit ce choix de départ qui ait influencé l'histoire des Northmen telle qu'on la découvre dans les Appendices du SdA et les CLI ?

ISENGAR

Lieu : Tuckborough près de Chartres

Inscription : 2001

Messages : 4 902

Re : Tolkien et Jordanès

Mais si les récits de Jordanès ont pu avoir une influence sur certains aspects du Légendaire, doit-on pour autant les citer comme une source ? et au-delà dire que Jordanès aurait inspiré Tolkien (ou l'inverse, je n'ai pas entendu l'intervention et les propos exacts de B. Dumézil) ?

Là-dessus, je ne suis pas tout à fait d'accord.
L'histoire des Goths offre des points de comparaisons avec celle des Rohirrim, mais tout comme Zosime n'est pas une influence de Tolkien dans la composition de l'histoire tourmentée de Gondor (et pourtant, il y aurait aussi matière à comparer), je pense que Jordanès n'a pas été une inspiration - inspiration directe, s'il faut préciser - de Tolkien. Pas plus que Bettelheim, Campbell ou Jung, sur les aspects héroïques archétypaux (même s'il y a là-aussi matière à explorer...)

C'est sans doute jouer sur les mots. Mais en matière de Tolkienologie - ou plus modestement de Tolkienophilie - ces mots ont de l'importance.

Mais chers amis, je vous l'accorde, les pistes évoquées sont des pistes intéressantes.

I.

Tar Baladur

Inscription : 2004

Messages : 131

Re : Tolkien et Jordanès

Elendil Voronda a dit :

Enfin, est-ce vraiment un hasard si les noms de Northmen cités par Tolkien sont en langue gotique ?

Pour ma part je pense que ce choix est un peu plus subtil, il ne tient pas tant à l'Histoire des Goths mais davantage à leur culture (où à la représentation que l'on peut s'en faire). D'une part l'usage de la langue gotique pour traduire les noms des ancêtres des Rohirrim, alors que leurs propres noms sont donnés en vieil anglais relèvent d'une volonté d'archaïser leur passé. Car comparé au vieil anglais la langue gotique (qui appartient au rameau oriental des langues germaniques) est bien plus archaïque que celle-ci.

Secondement je pense que Tolkien a voulu jouer sur le rapport entre les Northmen et les chevaux. Les Goths ont stationné dans la plaine ukrainienne (de mémoire je dirais que c'était du III au Vième siècle) au contact du monde des steppes et nomades "asiatiques". C'est auprès d'eux que les Goths ont développé une cavalerie sans pareille dans le monde germanique. Par exemple à Vouillé les Francs combattaient à pied alors que les Goths chargeaient à la lance (bien que la cavalerie n'ait pas été alors la reine des batailles). A mon avis le choix du gotique pour traduire les noms northmen (au lieu du burgonde, du francique, ou du saxon, etc) relève d'un clin d'oeil à leur maîtrise du cheval, que l'on retrouve chez les Rohirrim (les seigneurs des chevaux après tout !).

Elendil

Lieu : Velaux

Inscription : 2008

Messages : 1 031

Site Web

Re : Tolkien et Jordanès

Certes, ce sont de bons arguments, et je suis tout à fait d'accord qu'ils ont dû jouer un rôle dans les choix de Tolkien (de même que ses goûts linguistiques personnels, comme le soulignait précédemment Isengar).

Néanmoins, on estime aujourd'hui que les ancêtres des Angles, des Jutes et des Saxons étaient de grands cavaliers, même si l'histoire en a gardé peu de traces. De même, Tolkien aurait fort bien pu prendre une langue germanique occidentale plus archaïque que le vieil-anglais pour représenter la langue des Northmen (d'autant qu'il ne s'agissait que d'inventer quelques noms, donc le corpus disponible n'avait pas besoin d'être très conséquent).

S'il a choisi le gotique, c'est bien qu'il y avait quelque chose de très spécifique qu'il voulait retranscrire. Personnellement, j'aurais tendance à croire que la ressemblance entre l'histoire de Théodoric et celle de Théoden était largement inconsciente, et que c'est en rédigeant les Appendices qu'il s'est aperçu des parallèles et a voulu les accentuer. Mais bien sûr, il est fort possible qu'il ait eu cette idée dès le début, et qu'il ait sciemment modelé la chevauchée de Théoden en fonction de cela. Aller plus loin serait pure spéculation. Mon intention était simplement de souligner que les parallèles historiques étaient un peu trop nombreux et précis pour être uniquement l'œuvre du hasard.

ISENGAR

Lieu : Tuckborough près de Chartres

Inscription : 2001

Messages : 4 902

Re : Tolkien et Jordanès

En effet, la ressemblance entre l'histoire de Theodoric et celle de Theoden me semble également pour le moins inconsciente.
Mais pour revenir à la question de William, ce n'est pas chez Jordanès que cette ressemblance est la plus frappante.

Revenons sur quelques éléments précis.

Sur les circonstances de la "libération" d'Orleans, Jordanès rapporte les faits suivants :

Sangibanos namque rex Alanorum metu futurorum perterritus, Attilae se tradere pollicetur, et Aurelianam civitatem Galliae, ubi tunc consistebat, in eius iura transducere. Quod ubi Theodoridus et Aetius agnovere, magnis aggeribus eamdem urbem ante adventum Attilae destruunt .

Sangiban, roi des Alains, envisageant l'avenir avec terreur, promet de se ranger du côté d'Attila, et de lui livrer la ville gauloise d'Orléans, où il se trouvait alors. Aussitôt que Théodéric et Aétius ont connaissance de ses desseins, ils se rendent maîtres de cette ville au moyen de grands ouvrages de terre, la détruisent avant l'arrivée d'Attila.
(Jordanès, XXXVII)

Il est, je pense, inutile de confronter à cette version le récit par Tolkien de l'intervention de Theoden sous les murs de Minas Tirith que nous connaissons tous bien.

En revanche, un autre auteur du début du Moyen-âge, Grégoire de Tours (le chroniqueur des premiers rois francs) donne une version des événements d'Orléans offrant une palette de comparaison plus intéressante avec le Légendaire Tolkienien :

Cependant Attila, roi des Huns, ayant quitté la ville de Metz, et ravageant impunément les cités des Gaules, vint mettre le siège devant Orléans, et tâcha de s’en emparer en l’ébranlant par le choc puissant du bélier (...) Et ils [les habitants d'Orléans] imploraient la miséricorde de Dieu avec de grands gémissements et de grandes lamentations. Leur oraison finie, ils vont, par l’ordre du vieillard [Saint Aignan, évêque d'Orléans], regarder pour la troisième fois du haut du rempart, et aperçoivent de loin comme un nuage qui s’élève de la terre. Ils l’annoncent au pontife qui leur dit : C’est le secours du Seigneur. Cependant les remparts, ébranlés déjà sous les coups du bélier, étaient au moment de s’écrouler lorsque voilà Aetius qui arrive, voilà Théodoric, roi des Goths, ainsi que Thorismund son fils, qui accourent vers la ville à la tête de leurs armées, renversant et repoussant l’ennemi.
(Grégoire de Tours, Histoire des Francs, Livre II)

Je me suis permis de grossir les éléments qui se prêtent le mieux au jeu de la comparaison (ainsi que le trio Aetius, Theodoric et Thorismund, qui pourrait éventuellement rappeler celui que formaient Aragorn, Theoden et Eomer), et je laisse au lecteur le soin de juger.

Les circonstances de la mort de Thoedoric, selon la version de Jordanès, sont à la fois proches et éloignées de celles de la mort héroïque de Theoden.

Hic Theodoridus rex, dum adhortans discurreret exercitum, equo depulsus, pedibusque suorum conculcatus, vitam maturae senectute conclusit.

Pendant que le roi Théodéric parcourait son armée pour l'encourager, son cheval le renversa; et les siens l'ayant foulé aux pieds, il perdit la vie, déjà dans un âge avancé.
(Jordanès, XL)

Sur la découverte du corps de Theodoric, la prose de Jordanès s'approche à quelques détails près - le monceau de cadavres par exemple - un peu plus des descriptions très précises de Tolkien dans le Seigneur des Anneaux.
(Je vous fais grâce du latin... il se fait tard)

Durant le répit que donna ce siège, les Visigoths et les fils de Théodéric s'enquirent les uns de leur roi, les autres de leur père(...) L'ayant cherché longtemps, seIon la coutume des braves, ils le trouvèrent enfin sous un grand monceau de cadavres, et, après après avoir chanté des chants à sa louange, l'emportèrent sous les yeux des ennemis. Vous eussiez vu des bandes de Goths aux voix rudes et discordantes s'occuper des soins pieux des funérailles, au milieu des fureurs d'une guerre qui n'était pas encore éteinte. Les larmes coulaient, mais de celles que savent répandre les braves (...) Avant d'avoir fini de rendre les derniers devoirs à Théodéric, les Goths, au bruit des armes, proclamèrent roi le vaillant et glorieux Thorismund ; et celui-ci acheva les obsèques de son père bien-aimé, comme il convenait à un fils. Après l'accomplissement de ces choses, emporté par la douleur de sa perte et par l'impétuosité de son courage, Thorismund brûlait de venger la mort de son père sur ce qui restait de Huns.
(Jordanès, XLI)

Cependant, l'inspiration et l'esprit des chants et du deuil des Rohirrim est à chercher ailleurs que dans l'Histoire des Goths.

Sur le point plus précis des foedi (c'est à dire les pactes d'alliances entre l'Empire romain et les peuples barbares qui deviennent fédérés), la comparaison que tu proposes, Elendil ne me semble pas totalement opportune. Mais je vais m'en expliquer.
Il est vrai que sur le principe juridique, le pacte entre Gondor et l'Eothéod est fortement comparable (à quelques détails près) à un foedus dans les règles de l'art. L'installation du peuple fédéré de façon indépendante sur un territoire appartenant à l'Empire qui conclue le pacte étant la manifestation la plus frappante de cette similitude.

Toutefois, dans le détail, la comparaison ne tient plus.
Les circonstances de ce pacte, le contexte, le serment d'Eorl et de Cirion (qui semble fixer les règles d'une sorte d'alliance stable et éternelle entre les deux royaumes, Gondor et Rohan), tout est spécifique au Légendaire Tolkienien et ne se retrouve nulle part ailleurs - à ma connaissance - dans les récits des différents foedi historiques, sans cesses brisés puis renouvelés (c'est le cas des Wisigoths sur le Danube puis en Mésie et en Aquitaine, mais aussi des Francs, des Alamans et enfin des Vandales en Afrique).
Les Burgondes forment une exception. Leur Foedus de 443 est un des rares exemples de stabilité et d'équilibre entre l'Empire et un allié barbare installé sur un de ses territoires (ici la Sapaudia, le Calenardhon des Burgondes). La nette différence est que le Foedus fut conclu non pas comme un "cadeau de l'Empire" en remerciement à des services rendus, mais plutôt comme un proposition de stabilisation territoriale contre "service à rendre" (en particulier contenir les turbulents Alamans).

Je n'insiste pas plus (d'autant que je me suis déjà exprimé plus haut sur d'autres aspects de l'histoire des Goths qui pourraient être mis en parallèle avec l'histoire des Eldar), mais vous comprendrez que Bruno Dumézil s'est à mon sens hâtivement prononcé sur le sujet.
Si je ne doute à aucun moment de sa maîtrise de la prose de Jordanès, je ne suis pas certain qu'il en soit de même pour ses savoirs liés au Conte d'Arda.

Tout ceci reste particulièrement intéressant à explorer, ma foi.
Et invite à une réflexion sur l'applicabilité...
Merci à William d'avoir lancé le sujet :)

Il y aurait encore des choses à dire sur les points de comparaison Jordanès/Tolkien, en particulier sur la vision des infâmes hravani hunniques... mais ça pourra attendre un petit peu.
Il est tard et à partir d'une certaine heure, j'avoue avoir un peu plus de mal à rassembler mes idées.

I.

Hyarion

Inscription : 2004

Messages : 2 306

Re : Tolkien et Jordanès

Isengar >>> "Il est tard et à partir d'une certaine heure, j'avoue avoir un peu plus de mal à rassembler mes idées."

On ne saurait t'en blâmer... ;-)

Pour ma part, je me permets de faire remarquer - bien modestement - qu'il aurait été utile de connaître plus en détails les propos de Bruno Dumézil à l'origine du présent fuseau. On ne peut que supposer, en l'état des connaissances et sans certitudes, que ces propos ont été prononcés lors de l'émission "Les lundis de l'histoire" diffusée sur France Culture le 2 novembre 2009, puisque le thème de l'émission de ce jour-là était Attila, et que les deux invités étaient d'une part Michel Rouche, auteur d'un Attila : la violence nomade (publié chez Fayard), et d'autre part Bruno Dumézil, auteur de La reine Brunehaut (également publié chez Fayard) qui était déjà venu, en tant qu'invité, à cette émission radiophonique le lundi 5 mai 2008 pour parler de son ouvrage. Ces émissions étant trop anciennes pour être écoutées aujourd'hui sur le site de la radio (http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/lundis/archives.php), on en restera là, semble-t-il...

J'ai fait de longues études d'histoire, et le référencement des sources, tout comme l'évocation précise de leur contenu, est quelque-chose qui m'est toujours apparu essentiel pour étudier quelque sujet que ce soit. Merci par ailleurs à Isengar pour les précisions apportées, ce que j'apprécie d'autant plus que j'avais notamment moi-même également constaté, il y a quelques années, certaines similitudes entre le récit historique de Grégoire de Tours concernant le siège d'Orléans par les Huns, en 451, et le récit de fiction de Tolkien concernant le siège de Minas Tirith... Ironie du sort, il se trouve que j'avais fait allusion à cette constatation en 2005 ici même, sur ce forum, et que cela avait fait l'objet d'une discussion pour le moins animée entre Isengar et moi, suite à un de ces sempiternels malentendus dont le forum de JRRVF a le secret... ;-) Cela dit, comme toujours au pays merveilleux de JRRVF, l'histoire s'est heureusement bien terminée... ;-)
Le fuseau est d'ailleurs là, et cela ne nous rajeunit pas, mine de rien, car bien de l'eau a coulé sous les ponts depuis (j'ai notamment arrêté de m'énerver pour rien sur les forums, depuis cette époque... ;-)...) : http://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic.php?id=6678

Pour terminer, je profite de l'occasion pour recommander la lecture de La reine Brunehaut de Bruno Dumézil, un ouvrage très intéressant sur une période historique passionnante. On trouvera d'ailleurs une bonne présentation du livre ici : http://www.parutions.com/index.php?pid=1&rid=4&srid=5&ida=9606

Cordialement, :-)

Hyarion.

P.S.: Méfiez-vous des coïncidences... ;-)

ISENGAR

Lieu : Tuckborough près de Chartres

Inscription : 2001

Messages : 4 902

Re : Tolkien et Jordanès

Merci Hyarion pour cette page de souvenirs :)

I.

ISENGAR

Lieu : Tuckborough près de Chartres

Inscription : 2001

Messages : 4 902

Re : Tolkien et Jordanès

Petite remontée de fuseau pour signaler que Bruno Dumézil sera de passage à Chartres dans le cadre d'un "café-historique", le 12 novembre prochain, sur le thème "des Gaulois aux Carolingiens".

L'occasion pour moi de l'interroger sur la question qui nous tarabustait ici même il y a bientôt 4 ans...?

I.

Elendil

Lieu : Velaux

Inscription : 2008

Messages : 1 031

Site Web

Re : Tolkien et Jordanès

Excellente suggestion, mon cher Isengar. J'ai hâte de savoir quels arguments il propose à l'appui de sa thèse.

E.

ISENGAR

Lieu : Tuckborough près de Chartres

Inscription : 2001

Messages : 4 902

Re : Tolkien et Jordanès

Heu, hem... juste un mot pour vous dire que j'ai complètement zappé la date, et que je me réveille seulement maintenant 

I.

sosryko

Inscription : 2002

Messages : 1 954

Re : Tolkien et Jordanès

;-)
J'imagine que personne ne le regrette pus que toi, vu le sujet. Et comme nous sommes tous plus ou moins en mode "lapin blanc", qui pourrait t'en faire le reproche ;-)