Les personnages humoristiques de la « trilogie » jacksonienne.

ISENGAR · 29-08-2005 14:36

Parental Advisory

Explicit Lyrics

« Le rire est le propre de l’homme » écrivait François Rabelais à une époque où Thomas Münzer torturait les curés du Harz sous les rires et les vivats de ses camarades et où le futur Ivan IV – déjà terrible – faisait ses premières armes de pitre princier en crevant les yeux du chat de sa nourrice.

Chaque époque a sa façon d’apprécier l’humour, au gré des heurs et humeurs des cultures et des sociétés qui passent...
Grâce aux nombreux médias dont bénéficient l’homme moderne, l’humour est aujourd’hui omniprésent, voire omnipotent... et quasiment obligatoire pour toutes et pour tous. Il n’y a qu’à voir la place inédite qu’occupent les rois du gag dans les médias et dans notre société, qu’ils soient vraiment et sincèrement drôles, ou simplement connus...

Du coup, qui ne rigole pas inspire la méfiance. Et là où autrefois le pèlerin aux allures exotiques était celui vers qui se tournaient moult soupçons, c’est à présent celui dont le visage sérieux ne dévoile aucune ride de sourire ou aucun rictus de jubilation désopilante intense et dont la bouche n’émet pas de gloussements caractéristiques qui est montré du doigt. A quand les crécelles ? Les places de métro réservées ?
« Toi, tu fais la gueule, ce matin... »
Non, il va très bien, merci pour lui. Il estime juste que même si l’humour et le rire sont essentiels à l’équilibre psychique, il n’est pas obligé de rire bêtement à tous bouts de champ comme la bienséance contemporaine souhaiterait qu’il le fît.

Cependant, comme notre société névrosée par l’argent et la compétitivité estime que tout à un prix, de mercantiles petits malins ont cru bon comprendre, en interprétant la citation de François Rabelais sous l’empire de leur instincts ultra-libéraux les plus vils, que tout homme est un client potentiel du rire. Et dans ce nouveau et regrettable contexte, rire veut dire ici monnaie...
Et pour faire rire et rire encore, les nouveaux ingénieurs de la haute finance humoristique sortent l’artillerie lourde à tous les niveaux. Et quel meilleur support que le bon gros cinéma hollywoodien grand public pour véhiculer un humour dont la finesse n’a d’égal que le concours du cri de cochon dans des émissions de radio que ma décence naturelle et la déontologie la plus élémentaire ne m’autorisent pas à citer céans ?

Dans la « trilogie » navrante dont Peter Jackson est le bienheureux auteur, toute une étonnante batterie a été déployée délibérément – mais aussi involontairement – sur la ligne de front du rire le plus gras.

Je passerai sur le cas navrant des nazgûl jaxonoïdes, tentative ratée et incomprise de personnages burlesques. Passons aussi sur les rôles vaudevillesques comme l’oberstumpführer Haldir, tout droit sorti de la Grande Vadrouille, la grande duduche Arwen, vache qui rit-vache qui pleure – et en néo-sindarin, s’il vous plaît – ou l’asthmatique Sylvebarbe au comportement lunatiquement versatile. Probablement pensés sérieux au départ, ces personnages – qui n’ont pas grand-chose à voir avec leurs prestigieux modèles du Seigneur des Anneaux de JRR Tolkien – se retrouvent humiliés par le scénario à tel point que même les cinéphiles non-voyants en rigolent encore. A ce niveau, nous n’en sommes encore qu’au fast food de l’humour bas de gamme. Car dans ces contrées de mauvais cinéma, si la mise en scène est risible, le reste ne prête pas forcément à sourire, et l’artillerie lourde se concentre obstinément sur des sujets de choix…

1 – Merry et Pippin, ou Sammy et Scoubidoo revisités par Jackson.

Par ordre d’apparition à l’écran, les personnages de Merry et de son navrant acolyte Pippin forment le premier duo résolument comique de la « trilogie » jacksonienne.
Dés leur première scène – l’inutile gag du feu d’artifice, à peine digne des grandes heures des Bidasses en folie de Claude Zidi – ils constituent cet indispensable et inévitable élément comique du film, le faire-valoir obligatoire destiné à pousser au rire, et donc, à la consommation. Car comme nous l’avons souligné plus haut, les financiers les plus sérieux et les plus austères qui s’improvisent princes de l’humour dans ce genre de projet hautement lucratif, ont bien compris l’équation suivante : qui s’marre paye.

Dans la formule dite d’« adaptation », qui fut officiellement choisie pour dénommer la trahison jacksonienne, les caractéristiques du Peregrin Touque original, celui de JRR Tolkien, ont été très nettement et trop caricaturalement accentuées. Ainsi, du jeune hobbit fougueux, maladroit et hâbleur du roman on est passé au petit clown de la bande, gaffeur, plaisantin, et servi par des dialogues faits de quelques très courtes phrases et onomatopées scrupuleusement choisies – et préalablement testées en laboratoire sur des publics composés d’animaux drogués, lémuriens, chimpanzés, rongeurs, sensés réagir comme l’homo occidentalo-televisualis, c’est à dire la clientèle de base de la « trilogie » – pour faire rire les petits et les grands fans de cette vaste jacksonnerie.

L’adaptation de Pippin fait passer le peuple des hobbits pour une nation d’abrutis. Mais ce personnage potache, devant lequel certains critiques sont tentés de s’extasier, n’est pas la plus grave faute de goût de la « trilogie », même si Jackson en fait beaucoup trop, comme partout dans ses trois films. En ce qui concerne Meriadoc Brandebouc, nous avons affaire à un problème fort différent.

Bien que ma maîtrise de la langue de Shakespeare – qui se trouve être, ô hasard de la littérature, aussi celle de Tolkien – soit très académique, je suis tout de même capable de lire The Lord of the Rings en entier et sans syncoper exagérément ma lecture de fréquents retour aux dictionnaires, tout comme je suis capable de comprendre 9 mots sur 10 d’une chanson de Rage Against the Machine et de savoir de quoi parle exactement le politologue révolutionnaire qui rugit au micro.
Aussi, grande fut ma surprise en décembre 2001, à l’époque de la sortie du premier opus de la « trilogie » de Peter Jackson, quand je constatais que par la magie de la fée adaptation le mot merry, qui pour moi voulait simplement dire « joyeux », devait désormais être traduit par « crétin ».
S’agissait-il de l’introduction inopinée dans le scénario d’un particularisme linguistique propre à la pratique néo-zélandaise de la langue anglaise ? Ou bien de la conséquence tout à fait malheureuse d’un problème de compréhension de lecture d’un certain livre par un certain cinéaste et deux de ses célèbres co-scénaristes ?

Quoi qu’il en soit, cette interprétation de toute façon profondément erronée est à l’origine d’un sordide malentendu qui a profondément influencé ce personnage de Merry joué dans les films par un Dominic Monaghan fort peu inspiré et fort marri de s’être fait souffler le rôle de Frodon Sacquet par le larmoyant Elijah Wood.

Cherchons l’erreur. Et reprenons pour ce faire quelques points concernant le personnage de Meriadoc Brandebouc dans le roman de JRR Tolkien. Puis voyons de quelle façon la chose a été adaptée par le trio des scénaristes de la « trilogie du siècle ».
Loin de moi l’intention de comparer le chef d’oeuvre de Tolkien et la triple-rature filmesque de Jackson, car il est absurde de comparer l’incomparable, je cherche juste ici à comprendre comment l’esprit tortueux des trois apprenti-scénaristes a pu aboutir au résultat que nous avons été contraints de subir, à savoir le personnage comique du Merry Jaxsonien.

On sait que Merry apparaît pour la première fois dans le fil du récit du roman de JRR Tolkien au lendemain du départ de Bilbon, lorsque Frodon se retrouve chargé, à Cul-de-Sac, d’assurer la distribution des cadeaux d’adieu de son vieux cousin. Fatigué, Frodon laissa à son ami Merry le soin de tout superviser et garder un œil sur les Sacquet de Besace qui venaient de lui rendre visite et le texte indique qu’il s’en sortit fort bien (Livre 1, chap I, « Une Réception depuis longtemps attendue »).
Au chapitre suivant, il est indiqué que Merry s’inquiétait pour Frodon, alors que ce dernier commençait à ressentir une étrange nostalgie et une curieuse envie de partir en voyage retrouver Bilbon.
C’est à nouveau Merry que nous retrouvons au début et à la fin du projet de déménagement de Frodon. C’est lui qui déniche la petite maison de Creux-de-Crique pour son cousin, c’est encore lui qui assure le déménagement des derniers meubles et bagages de son cousin. C’est lui, enfin, qui prépare l’accueil de ses trois amis sur place. (Livre 1, chap III, « Trois font de la Compagnie »)

Les chapitres suivants donnent encore plus d’importance à ce personnage puisque nous le retrouvons à la tête de la petite bande, à travers la campagne du Pays de Bouc puis dans la Vieille Forêt. (Livre 1, chap VI, « La Vieille Forêt »)

Le reste du roman donne de nombreux autres indices sur la maturité dont fait preuve le jeune Merry, futur chef du clan des Brandebouc et auteur de nombreux ouvrages de référence (Voir « Notes sur les Archives de la Comté », au début du roman). Pas grand-chose à voir donc avec un personnage comique. Et absolument aucun lien avec le pathétique « merry-crétin » de l’ennuyeuse « trilogie » jaxonienne.

Où donc les improbables scénaristes ont-ils alors été chercher ces caractéristiques pseudo-comiques dont le personnage de Merry est définitivement affublé aux yeux de la masse prépubère écervelée qui constitue l’immense majorité des fans de la « trilogie » ?

Dans le roman, il peut en effet arriver que Merry fasse un peu d’humour. Par exemple à l’occasion de la visite des Sacquet de Besace à Cul-de-Sac après le départ de Bilbon.

- Vous aurez à le regretter, mon jeune ami ! Pourquoi n'êtes-vous pas parti également ? Vous n'êtes pas d'ici; vous n'êtes pas un Sacquet... vous... vous êtes un Brandebouc!
- Tu as entendu cela, Merry ? C'était une insulte, si tu veux, dit Frodon, fermant la porte derrière elle.
- C'était un compliment, répondit Merry Brandebouc, et donc, naturellement, faux.
(Livre 1, chap I, « Une Réception depuis longtemps attendue »).

Mais l’humour léger de Frodon et de Merry, jouant sur de complices boutades, ne vient décidemment pas du même monde que l’humour tarte à la crème de Jackson.

Comment trouver l’origine du trilogique personnage du Merry zélandais dans le chef d’œuvre de Tolkien, dans ces conditions déroutantes ? Serait-ce, comme l’évoquerait un Alaric Perrolier, un « nivellement du caractère de Merry sur celui du fantasque Pipin (sic) ». Non, pas du tout. La réponse est plus complexe...

En effet, en supprimant joyeusement l’épisode de Tom Bombadil de son redoutable scénario, le cinéaste Jackson, celui-là même qui réalisa autrefois le dégoulinant Feebles, ne mesura pas tout de suite l’incalculable quantité de dommages collatéraux que cette sinistre et regrettable erreur, déjà longuement développée ici, apporterait à l’écriture de sa « trilogie ».

Dans le sujet qui nous concerne, le principal dommage collatéral concerne le personnage de Merry tout entier. Plus de Tom Bombadil veut dire plus de Vieille Forêt, plus de Creux de Crique, plus de déménagement, plus de Pays de Bouc… et donc plus de Merry.

Mais comment décemment supprimer Merry Brandebouc d’un film qui prétend être l’adaptation fidèle (sic) du Seigneur des Anneaux de JRR Tolkien ?

Les commanditaires occultes de Peter Jackson, ceux-là même à qui toute l’opération a semble-t-il été plus que profitable – ce qui explique le procès que leur intenta récemment Peter Jackson qui, gourmand, a en fin de compte souhaité avoir la part de ce gâteau partagé sans lui un soir de pleine lune sur la tombe de JRR Tolkien à Oxford – ces commanditaires donc, ont probablement forcé la main aux trois scénaristes pour ajouter un doublon comique au personnage de Pippin. Deux fois plus d’occasion de faire des gags… deux fois plus d’occasions de faire rire et de susciter chez le chaland abêti par l’humour gras l’envie de consommer et consommer encore.
Mais les trois scénaristes n’ont peut-être pas eu besoin de se faire forcer la main pour créer ce personnage « plutôt mal écrit à la base, (qui) ne développe quasiment aucune identité propre, aucune épaisseur » comme le soulignait récemment sur le forum moribond de Numenor.com un mien collègue.

Bref, au final, le personnage du Merry jaxonien étant raté, il ne fait pas rire. Il fatigue. Au même titre que son affligeant alter ego Pippin.
C’est pourtant sur ces deux personnages que toute la campagne médiatique s’est obstinément focalisée, les présentant comme les éléments comiques du premier des tiers-films © moi-même ; des soi-disant dignes représentants de « l’esprit festif que Tolkien associe aux Semi-Hommes », des pseudo « synthèses des éléments constitutifs de l’âme hobbite » (Alaric Perrolier).
Fadaises, bien entendu. Et goulûment relayées par des média inconscients, naïfs, totalement néophytes, ou plus simplement, complices. Et toute une légion de fans hypnotisés prêts à rire sur commande gobèrent l’arnaque avec un sourire béat.
Car non, les deux faire-valoirs comiques de Frodon Sacquet dans la « trilogie » de Jackson, s’ils sont présentés comme des comiques, ne sont pas drôle. Peut-être feraient-ils tout juste sourire si l’affaire – la trahison de l’œuvre de Tolkien – n’était pas si grave.

Le premier opus passé, le second tiers-film© met un peu en retrait ces deux personnages et s’efforce de leur apporter un peu de maturité. N’oublions pas que les deux branquignoles, incapables jusque là de la moindre action constructive – sauf peut-être détourner les uruk-dji-haï de Frodon, au moment de la dissolution de la Communauté de l’Anneau – sont censés, dans un avenir plus ou moins éloigné, tuer le Roi-sorcier pour l’un et sauver Faramir pour l’autre.

La logique de l’« humour obligatoire » obligea donc le scénario à mettre en avant un nouveau personnage comique.
Pour le spectateur affligé et pour l’admirateur de JRR Tolkien, l’outrage ultime approchait.

2 - L’infâme et grotesque Gimli jacksonoïde

Arrive donc, vous l’aurez deviné, le personnage du nain.
Un personnage appelé hâtivement Gimli, à la suite d’une malheureuse mais volontaire confusion entre le scénario de la « trilogie » et un célèbre roman anglais des années 50.
Ici, on a atteint un autre niveau de… hem, «humour » qu’il convient d’analyser plus en profondeur, fût-ce au péril de notre santé intellectuelle.
Ce personnage ne peut-être comparé à rien dans la triste brochette des multiples figures que propose l’abracadabrant scénario de la « trilogie » multi-oscarisée de Peter Jackson. Il est unique. Et, franchement, c’est un moindre mal...
Il est pourtant bien là. Comme un triste et pesant écho à l'abominable Jar-Jar Bings de la seconde trilogie de Star Wars, comme une caricature manquée de faire-valoir comique à la Chris Tucker de Rush Hower tel que les grosses productions préformatées et aseptisées – qui sortent à la chaîne des usines à pellicules de la triomphante et autosatisfaite Hollywood – savent si bien imposer à leur inépuisable public décérébré.

Il est bien évidemment inutile de préciser que le Gimli de Peter Jackson n’a rien à voir avec son homonyme du Seigneur des Anneaux de JRR Tolkien. J’ose croire que tout le monde a accepté depuis longtemps cet évident postulat. Mais le doute qui m’étreint subitement à la lecture de récents articles sur le sujet justifie à lui seul ces rapides rappels.

Comment expliquer une telle horreur ?
Le fait que Peter Jackson n’ait accédé au Seigneur des Anneaux que via le truchement du dessin animé de Bakshi en 1978, comme le révèlent d’anciennes interviews (Ciné Live n°53 de janvier 2002) et qu’il n’ait redécouvert le livre que 20 ans plus tard (Ciné Live n°48, juillet 2001) par le filtre d’un résumé-script de trente pages écrit par Philippa Boyens (Appendice DVD de la Communauté de l’Anneau version longue, novembre 2002) n’explique pas tout.
Le nain de Bakshi est en effet conforme au Gimli de JRR Tolkien. Et le script de trente pages de Boyens ne s’attarde absolument pas sur les caractères des personnages... Quant au roman de Tolkien, on sait à présent depuis un moment que pour écrire son tiers de scénario le Néo-Zélandais ne s’en est quasiment pas servi... sauf pour poser opportunément devant les photographes chargés par les forces occultes déjà évoquées plus haut de construire la « légende » de la « trilogie » jaxonienne.

A la lumière de ces éléments qui – je le souhaite – ne sont plus des révélations pour personne, on peut à présent se passer de la question stérile de savoir si Peter Jackson a bien compris le personnage de Gimli dans le Seigneur des Anneaux.
Il n’a pas eu besoin de le comprendre, de l’étudier, de le décrypter ou de quoi que ce soit d’autre de fatigant pour les neurones. Il ne s’agit ainsi pas d’un détournement comme ce fut le cas pour les personnages de Pippin, d’Arwen, de Galadriel, de Saruman… Il s’agit ici de la composition d’un nouveau personnage.
Mais pas un personnage dans le style du pseudo-Legolas blond et insipide destiné à attirer le public prépubère féminin.
Non, il a inventé et imposé à ses collaborateurs un personnage comique, contrefaçon extrême des canons de l’humour hollywoodien, un humour destiné aux âmes perdues des adolescents mâles de l’Amérique de Police Academy, American Pie et autres scies pour clientèles massivement infantilisés par la bonne grâce de la fée Télévision et psychologiquement préformatées dans le but d’avoir le porte monnaie facile...
A moins que, comme l’a confirmé une récente interview de l’homme de Wellington, ce personnage de nain inventé n’ait été qu’un prétexte supplémentaire de coller trait pour trait au schéma général d’une production « à la Star Wars ». Faisant ainsi de ce Gimli de carnaval, aussi dingue cela soit-il, une véritable alter-ego vulgaire de Jar-Jar.
Un « vulgaire nain de Jar-Jar dingue », en quelque sorte, et si vous me permettez cet hasardeux raccourci…

Dire que cet infâme et grotesque Gimli jaxonoïde défie toute tentative d’analyse – tant le concept, intellectuellement parlant, est repoussant – serait un acte de mauvaise foi en direction duquel votre humble serviteur ne s’aventurerait pas.
Analysons donc. Aussi déplaisante soit la tâche.

Le comportement attribué à l’infâme et grotesque Gimli jaxonoïde ne peut avoir le livre de JRR Tolkien pour origine. Il a très probablement pour source d’inspiration le nain de jeux de rôle, ou en tout cas une sordide caricature de celui-ci.
Peter Jackson, dans sa mercantile intention de faire rire à tout prix les futurs clients de sa « trilogie » a sans doute confondu les fans de jeux de rôle avec les admirateurs de l’œuvre de Tolkien, preuve supplémentaire – s’il en était besoin – de sa méconnaissance absolue de tout ce qui touche à l’univers du Seigneur des Anneaux et de son goût prononcé pour les amalgames faciles et irréfléchis.

Stéphane Grignon, talentueux webmaistre des Chroniques de Chant de Fer, et plus connu sous le très honorable pseudonyme d’Anglin, avait tenté, il y a quelques temps déjà un inventaire des qualités du nain de jeu de rôle.

« guerrier / voleur (dans le sens doué aux serrures et mécanismes)
alignement proche du bon
détente de hache rapide
super dans une équipe mixte
souvent un de ceux qui prend le plus de moquerie à table (sauf en plein combat là où on se rapproche de lui, comme par hasard) » (Stéphane Grignon)

Pas besoin d’être grand clerc pour se rendre très vite compte que ces caractéristiques, fort éloignées du personnage de Gimli dans le Seigneur des Anneaux se rapprochent plutôt de l’infâme et grotesque personnage comique du nain de Peter Jackson.

Le nain de jeu de rôle apporte de la gaieté et de la dérision dans le cadre d’une aventure qui se veut en général sérieuse. Il est un élément de décontraction, objet de moquerie de la part de ses partenaires. Poussé tant par le maître de jeu que par la propre malice du joueur, on le retrouve toujours au cœur des situations les plus cocasses du scénario. Bref, il est fait pour être drôle.

Dans l’esprit de Peter Jackson, totalement néophyte en matière de tolkienologie au moment où le projet lui fut proposé, on aura compris que l’amalgame entre Seigneur des Anneaux et jeux de rôle était total. Ainsi est né l’infâme et grotesque Gimli jaxonoïde.

Le scénario de la CommunautéTM, le premier des lamentables tiers-films© – mais certainement le mois mauvais et le moins raté des trois – ne lui laissait que trop peu d’espace pour le développement de ce qui allait être commis dans les livraisons suivantes. On note tout de même quelques pointes annonciatrices du cauchemar à venir : le coup de hache absurde sur l’anneau, pendant le pseudo-conseil d’Elrond et la sordide allusion au « lancer de nain » dans la Moria.

Mais pour la suite, force est de constater, à la fois sous l’imprudente pression des quelques fans écervelés et des commanditaires hollywoodiens de la Chose qui bouge© Greenleaf 2001 que ce personnage fut donc hélas développé jusqu’à la nausée.

On sait que le rire humain peut être provoqué par toutes sortes de facteurs déclencheurs. Tous contiennent des éléments cognitifs, préalablement enregistrés par le cerveau (certains depuis l’enfance) sans lesquels le rire ne peut se mettre en route. Il n’est cependant pas possible de rire sans raison, à moins justement de l’avoir perdue, la raison.
L’humour est accessible à tous les individus selon leur degré d’éducation, de culture, de sensibilité personnelle. Aussi serait-il faux de prétendre qu’il y a un humour intelligent à opposer à un humour stupide.
Avec son atroce personnage de Gimli, Peter Jackson a réussi à nous prouver le contraire. A grands coups d’absurdité, de vulgarité ou de pouilleux rabâchages où se côtoient misère intellectuelle et clichés sordides, il a été très au-delà de la simple commande de personnage humoristique qui lui avait été faite à l’origine par ses occultes commanditaires. Nous sommes en effet très au-delà du « bourrin rigolo » qu’avançait avec naïveté et euphémisme, Alaric Perrolier dans un récent article.
Quant aux éléments cognitifs qui ont permis à certaines franges de ses admirateurs de rire aux éclats devant les facéties grossières du nain, la télévision s’est depuis longtemps chargée de les inculquer au subconscient de ces âmes perdues.

Ainsi, aux pitoyables chutes, pénibles jérémiades, excès de vantardise propres aux personnages de ce genre et typique d’une certaine forme d’humour que semble adorer le public d’outre-atlantique, l’atroce scénario nous a rajouté des pointes inédites de bêtise redondantes (le lancer de nain, l’ignoble concours d’ennemis tués...) et de vulgaire abjection (le rot...) qui se répondent et se relancent de l’épisode II à l’épisode III de ce Star wars médievalo-fantastique. Rien de naïf ou de bravache là-dedans. Et en tout cas rien de plaisant...
Le spectateur normalement constitué ne peut, dans ces conditions nauséabondes, ressentir ni ces irrésistibles contractions abdominales, ni cet incontrôlable rictus au coin de la bouche que provoque le rire humain. Il ne peut qu’être dégoûté et étonné qu’un tel personnage viennent salir une œuvre de cinéma – fut-elle ratée – de son ignoble présence.

Bref, nous savons tous aujourd’hui que le cinéma contemporain s’est lui-même piégé dans une espèce de course éperdue au spectacles monumentaux et aux budgets pharaoniques, encouragés par un système mondialiste ultra-libéral sans lequel il n’aurait plus de raison d’être. Inutile alors de chercher à faire de l’humour soigné et de l’esprit lorsque le but ultime est de remplir le tiroir-caisse. Seuls les habituels clowns de masse et l’humour en gros avaient dans ces conditions une chance d’être acceptés dans le cahier des charges de la trilogie, au chapitre « humour de commande ».
A cela s’ajoute le savoir-faire de Jackson en la matière, sa touche personnelle, dont les poisseux Feebles semblent être la quintessence. Aussi vulgaire et excessif que les atroces marionnettes - ou que les zombies et les extra-terrestres de Braindead et Bad Taste – l’infâme et grotesque Gimli jaxonoïde nous épargne-t-il au moins le scato et le sanguinolent dont son inventeur néo-zélandais a longtemps été friand.
Bien que le duo comique Merry et Pippin des films soit fort différent et, en fin de compte, beaucoup plus intéressant que le personnage du nain, il n’en reste pas moins que nous restons définitivement ici à mille lieues de l’univers de JRR Tolkien.

Merci de votre attention.

Cette modeste étude des personnages comiques de la « trilogie » est dédiée à Stéphane Grignon, à qui j’avais promis autrefois un article sur Gimli ; et à Alaric Perrolier, auteur d’un article ouvert et intéressant sur le DVD collector de la Communauté de l’AnneauTM sans lequel ce texte serait resté dans un coin du disque dur de mon PC.

Et n’oubliez pas que l’excès de jaxonneries nuit à la santé intellectuelle.
Cordialement.

I.

Edoras · 29-08-2005 03:38

Isengar >> A la lumière de ces éléments qui – je le souhaite – ne sont plus des révélations pour personne, on peut à présent se passer de la question stérile de savoir si Peter Jackson a bien compris le personnage de Gimli dans le Seigneur des Anneaux.<

Les éléments en questions >

>> Le fait que Peter Jackson n’ait accédé au Seigneur des Anneaux que via le truchement du dessin animé de Bakshi en 1978, comme le révèlent d’anciennes interviews (Ciné Live n°53 de janvier 2002)

> Ciné Live : Deux heures et dix minutes, c'est le temps que prend Ralph Bakshi pour raconter l'histoire des deux premiers volumes de la trilogie en un seul film !
(edoras : Et ce film là est plus fidel que les 6 h des deux premiers films de Jackson ?)

> Peter Jackson : Oui, et c'est dommage. Je ne pense pas que cette version soit un mauvais film, même si il n'a pas très bien veilli. Et justement si j'ai porté Tolkien à l'écran, c'est justement grâce au seigneur des anneaux de Bakshi. J'avais environ 18 ans quand je l'ai découvert. Il m'a suffisament passioné pour que j'achette le roman dans la foulée. Evidement, à la lecture, j'ai mesuré à quel point Ralph Bakshi avait dû tailler dans les multiples intrigues et les caractérisations des personnages pour tout faire rentrer dans un métrage traditionel...
(Edoras : certains fan de Tolkien le sont devenu après avoir vu les films de Jackson. Faut il comprendre que ce ne sont que des Jaxanoïdes en puissance ?
Jackson a porté le film à l'écran grâce à Bakshi car Bakshi lui a fait découvrir Tolkien...)

>> et qu’il n’ait redécouvert le livre que 20 ans plus tard (Ciné Live n°48, juillet 2001) par le filtre d’un résumé-script de trente pages écrit par Philippa Boyens (Appendice DVD de la Communauté de l’Anneau version longue, novembre 2002) n’explique pas tout.

> Peter Jackson : Si vous m'aviez posé la question "seriez vous interressé par une adaptation du 'Seigneur des Anneaux' ?" il y a cinq ans, je vous aurez regardé avec de grands yeux éberlués... Non je ne vis pas avec la volonté de porter le roman de Tolkien a l'écran depuis ma plus tendre enfance. J'avais quand même 18 ans quand j'ai découvert le livre, et je ne l'ai relut que beaucoup plus tard. Pratiquement 20 ans se sont écoulés quand un ami et moi avons évoqué le cas du "Seigneur des Anneaux" à l'écran.
(Edoras : quand il dit qu'il le relut bien plus tard, faut il comprendre entre sa première lecture et le moment ou il parla de l'adaptation pour la première fois, ou après qu'il ai parlé d'une adaptation ? Perso j'ai pas encore tranché...)

>> Pas besoin d’être grand clerc pour se rendre très vite compte que ces caractéristiques, fort éloignées du personnage de Gimli dans le Seigneur des Anneaux se rapprochent plutôt de l’infâme et grotesque personnage comique du nain de Peter Jackson.

Le nain de jeu de rôle apporte de la gaieté et de la dérision dans le cadre d’une aventure qui se veut en général sérieuse. Il est un élément de décontraction, objet de moquerie de la part de ses partenaires. Poussé tant par le maître de jeu que par la propre malice du joueur, on le retrouve toujours au cœur des situations les plus cocasses du scénario. Bref, il est fait pour être drôle.

> Juste une précision...

Pour une grande partie des joueurs (et maître de jeu) de jeu de rôle, le nain est un personnage têtu, à la tête dur, parfois bouggon, mais solide gaillard, capable de descendre de très grand nombre de pinte de bière, aimant bien la baston, fortement interressé par l'or et les minerai, rancunier, mais protecteur et sympa avec ses amis (sauf les elfes bien sure...) etc...

On pourrait faire des listes et des listes de ces "qualités" naines communément admises dans le Jdr. Et si on demande d'où vient cette image du nain, pour la plupart répondront soit de AD&D, soit de Tolkien. Sachant que AD&D vient bien entendu de Tolkien... On en arrive à "le responsable c'est Tolkien"...

Comme quoi les rollistes n'ont pas compris non plus le personnage de Tolkien (ils ont pas attendu Jackson pour jouer le nain de la sorte). N'empêche qu'ils se fendent bien la gueule en jeu et qu'ils aiment bien Tolkien. Ma foi, encor des adolescent prépubère naïf atteint du syndrome Jacksonien. :)

Lambertine · 29-08-2005 05:15

Mon cher Isengar,

Me permettras-tu quelques remarques en passant ?

D'abord, les commanditaires "occultes" de PJ ne me semblent pas si occultes que ça. Ce ne sont pas les "Illuminati", me semble-t-il, même s'ils sont à la mode, tout comme la théorie du complot. Enfin, bref, ni les frères Weinstein ni le système capitalisto-libéral ne sont occultes. Plus visible que ce dernier, d'ailleurs, je ne vois pas....

Et je ne vois pas non plus ce qu'il y a de mal d'avoir découvert Tolkien via Bakshi (bien que je n'aime pas le film de Bakshi, et particulièrement les Hobbits de Bakshi. J'y reviendrai). Tout le monde n'a pas eu un papa qui possédait le SdA 1ère édition dans sa bibliothèque, ou un prof pour qui littérature ne rimait pas avec naturalisme sociologique.

Je passerai sur les Nazgul (toujours pas compris ce que tu leur reproche), Haldir (les plaisanteries les plus courtes sont les meilleures) et Galadriel (qui est exactement la même que dans le bouquin) pour en revenir à nos mou... euh, à nos Hobbits. Tout en faisant remarquer au passage que les forces soi-disant occultes précitées voulaient tout simplement, non "comiquifier" l'héritier de la Thainerie et le futur seigneur du Pays de Bouc, mais les passer purement et simplement à la trappe.

Pippin, d'abord. Mis à part la scène du feu d'artifice, et celle des légumes, Pippin est bien le même jeune garçon désinvolte et gaffeur dans la Communauté TM... que dans la Communauté-bouquin. Et mis à part dans une scène un peu risible de TT TM, il ne gaffe plus qu'une seule fois par la suite... exactement là où il gaffe dans le bouquin. Tout le reste du temps... et bien, il mêrit. Il passe progressivement de l'état de jeune hobbit tête en l'air à celui d' "homme responsable" (il n'a plus rien, mais alors vraiment rien de drôle dans ROTK TM).
Le rendre responsable du fait que pour le public, les hobbits seraient niais ? Allons, les hobbits avaient déjà cette image bien avant les films. Et le film de Bakshi - particulièrement au niveau du graphisme et des expressions faciales des personnages - a tout fait pour aggraver les choses. Pourquoi les hobbits ont-ils cette réputation ? Parce qu'ils sont "par nature" bons vivants. Parce qu'ils sont de petite taille, et que les gens ont tendance à assimiler petit à gamin (... "ma puce"... passé 40 ans... gnèrk...). Et parce qu'il s'agit d'un peuple de ... paysans. Ben oui, not' bon maît', pour passer s'temps à cultiver des choux, et à él'ver des cochons, faut pas êt' trop malin. pas vrai, Père Mathieu ?

Meriadoc, ensuite. Qui selon moi est le personnage le moins développé du film et que l'on a donc tendance à assimiler à Pippin. Il n'est pas à proprement parler gaffeur, mais il est loin d'avoir la maturité du Merry du livre, même s'il comprend quand même vite les choses. Il est calqué sur Peregrin, alors qu'il ne devrait pas.

Gimli, enfin. J'admet qu'il semble plus calqué sur le Nain de Naheulbeuk que sur le grand seigneur guerrier tolkiennien. N'empêche... d'abord, je ne vois pas pourquoi le décompte d'ennemis tués serait plus scandaleux à l'écran qu'à la lecture. Ensuite... et bien, à mas grande honte (euh... non... finalement, je n'en ai PAS honte...) le coup du lancer de nain ne m'a pas choquée pour un sou. J'y ai juste vu un Gimli passablement (et à mauvais escient) orgueilleux. Sans doute suis-je une âme perdue...

ISENGAR · 29-08-2005 12:08

Meuhnon Lambertine, tu n'es pas une âme perdue.
D'ailleurs, en fin de compte, tu es complètement d'accord avec tout ce que j'ai écrit dans ce laïus. C'est juste la façon de l'écrire qui est différente. :p

Pour les "forces occultes", c'est effectivement un clin d'oeil à une mode du moment, héhé... N'empêche qu'en montant de toute pièce la "légende de la Trilogie", qu'Alaric Perrolier a parfaitement souligné dans son article, New Line et, en arrière plan, Saul Zaentz, ont occulté la vérité au profit d'une savante mésinformation... N'est-ce pas un premier pas vers l'occultisme ?

Pour les Nazgûl, je leur repproche rien. Je reproche juste à Jackson de les avoir ridiculisé et démystifié. Comme l'ensemble de la représentation du mal dans son film, d'ailleurs. C'est peut-être lui le véritable élément comique du film : le mal vu par Jackson...

Pour Bakshi, je trouve qu'il n'y a aucun mal à découvrir le Seigneur des Anneaux par son biai. C'est un dessin animé fort maladroit et pas très joli à regarder, certes, mais ses trouvailles sont beaucoup plus respectueuses du roman et son scénario se tient, lui. Et contrairement à ce qu'avait dit Jackson dans l'interview du Cinélive de 2002, Bakshi n'a pas "taillé dans les multiples intrigues"... c'est faux. Il a supprimé l'épisode de Vieille Forêt-Tom Bombadil-Galgals et a été contraint de laisser ses personnages après la victoire à Helm, mais pour les reste, le fil du récit est respecté.
De toute façon, dans l'art du mensonge en interview, on sait depuis longtemps que Jackson est passé maître :o/

Gawain · 29-08-2005 12:51

Ben quoi, qu'est-ce-qu'ils ont les nains de jeu de rôle ? Ils t'endorment, JR ? :P
En tout cas, je reconnais ton courage de dénigrer à ce point mon peuple alors qu'on va se voir dans trois semaines... ;)

Mais comme on le dit dans un autre gros nanar (francais et pas connu celui-là) : "ma patience a des limites mais faut pas exagérer !" donc plus un mot de travers sur les nains de jeu de rôle et leur formidable représentant qu'est Gimli Jackson, car j'ai la hache facile moi. ;)

Grmf !

Giligili

Elwe · 29-08-2005 02:55

... Sisi, y en a redire des nains de JDR, principalement le tien d'ailleurs :D

Julien - Elwë Ier
La Nenelfe

Lambertine · 29-08-2005 15:12

.... raciste !...

Gawain · 29-08-2005 16:01

On règlera ca à Sainté, nénelfe ! :D

Christine · 29-08-2005 17:01

Eh bien je dois dire que j'ai toujours un certain plaisir à te lire Isengar (sans d, j'ai appris la leçon et lu la nouvelle :)) même si parfois je redoute qu'une virulence systématique (mais légitime)ne joue en défaveur de tes arguments.
A propos de Gimli un de mes immenses regrets vis à vis du film c'est qu'il ne chante pas. D'ailleurs Galadriel non plus. Si Jackson avait lu le Namarië, peut-être ne l'aurait-pas transformée en sorcière exaltée. S'il avait lu la chanson de Gimli "en la Moria, à Khazad-dûm" il y aurait peut-être également réfléchi à deux fois, pareil pour Legolas et la Nimrodel, pour... "soupir"...
Bref, il me semble que la corollaire de l'épaisseur de l'humour de Jackson est son manque total de sensibilité poétique (je ne dis pas épique, de ce point de vue certaines scènes sont réussies en elles-mêmes, mais non par rapport au livre). La finesse du véritable rire (pas du ricanement)dépend de la perception que l'on a des choses subtiles et donc poétiques. Mais là on se heurte au problème de l'adaptibilité même du roman : chants, récits, poèmes, vers, presque à toutes les pages. C'est mon sujet d'étude en ce moment et il y en a partout, je sais plus où les mettre. Il est difficile de faire chanter tout le monde sans que cela ressemble à une mauvaise comédie musicale. C'est une des formes les plus délicates au cinéma (enfin je pense) surtout dans une histoire aussi dense. Même si le film de PJ reprend quelques unes des chansons du livre et qu'il parvient à les intégrer sans trop de dégât (mais je n'ai vu que les versions courtes sauf pour le un : pas le courage de m'infliger ça) je l'aurais bien giflé pour la chanson de Pippin. Non qu'elle soit mauvaise en elle-même, mais qu'elle annihile toute densité au personnage de Denethor. Cela dit, c'est un avis quelque peu épidermique.
Au fait, dans une pièce de théâtre intitulée "M. Schpill et M. Tippeton" (de tête : 4 Molière en 1997) un petit dialogue :
-Mais le rire est le propre de l'homme.
-Mais il est aussi celui de la hyène, monsieur !
Bref...

Neiklot · 29-08-2005 18:43

Je te trouve quelque peu dur Isengar. Certes l'humour de Jackson peut etre considéré comme formater à la consomation mais tu ne peut pas te permettre de manquer de respect au gens, les traitant d'ecervelés ou de gros benéts sous pretexte qu'ils ont un humour différent du tien et moins subtil. L'humour c'est comme les gouts, c'est subjectif. Certains ont le rire facile alors que d'autre non. De plus, je comprends que les erreurs d'adaptions te révoltent (ils sont assez énormes il faut le reconnaitre) mais les films de Jackson ont permis à certains de découvrir l'oeuvre de Tolkien et j'en fais moi-même partie. Depuis que je me suis interessé au monde de Tolkien, je ne considère plus la trilogie jacksonnienne comme une adaptation mais comme une histoire à part entiere. Il m'arive d'ailleur parfois de regarder à nouveau un des films sans pour autant me révolter de chacun des écarts du scénario, ils sont tellement nombreux. Cependant je suis assez d'accord avec ce qu'a dit lambertine au sujet des personnages.

J'espère ne pas t'avoir revolté au point de me prendre trois ou quatre reverts de ta part, cher Isengar, car malgrè ton entêtement anti-jackson, j'aime bien tes idées tolkieniennes.
Sur ce, a+.

dark manwe · 01-09-2005 16:43

a mon tour de dire ce que je pense.. je peux??

Tout d'abord, je suis de l'avis de Neiklot. Isengar, parce que le film ne correspond pas à ta vision du Seigneur des Anneaux, tu le dénigres complètement. Tu critiques les moindres faits et gestes de beaucoup de personnages, et du pourquoi ils agissent ainsi dans l'oeuvre de Jackson. Je dis oeuvre meme si certains pensent le contraire, car une oeuvre peut également être mauvaise. Maintenant, chacun a sa façon de voir, ce que je respecte totalement, meme si je n'approuve pas tout ce que tu as dit.

Pour commencer, je ne vois toujours pas ce que tu reproches aux Nazguls, ou comme tu l'as dit, ce que tu reproches a Jackson dans sa vision du mal donnée dans son film. Si tu voulais bien etre un peu plus explicite a ce sujet, je t'en serais reconnaissant.

Passons au personnage de Gimli.

>>Il est pourtant bien là. Comme un triste et pesant écho à l'abominable Jar-Jar Bings de la seconde trilogie de Star Wars, comme une caricature manquée de faire-valoir comique à la Chris Tucker de Rush Hower tel que les grosses productions préformatées et aseptisées – qui sortent à la chaîne des usines à pellicules de la triomphante et autosatisfaite Hollywood – savent si bien imposer à leur inépuisable public décérébré.

Bon, pour commencer, tu ecris Jar-Jar Bings. Le G et le K étant séparés par les lettres H et J sur un clavier, j'en déduis que ce n'est pas une faute de frappe lorsque tu écris son nom avec un G. Or le nom du personnage est bien Binks. Je ne sais pas si c'est une maladresse de ta part, ou alors si tu ne connais vraiment pas le nom de ce personnage que tu juge abominable.
(Je vais sans doute m'eloigner un peu du sujet du Seigneur des Anneaux pour le moment, mais il y a certains points ennoncé par Isengar qui me semblent indispensable d'être abordé. Je m'en excuse mais ce que je vais dire peut se rapporter d'une certaine manière au Seigneur des Anneaux)
Tout d'abord, pourquoi qualifie tu ce personnage de Star Wars d'abonimable? Parce qu'il est un personnage maladroit? Ou alors parce qu'il apporte un touche qui n'a rien a faire dans l'univers de Star Wars, l'humour? Dans ce cas, je t'arrete tout de suite, parce que justement, dans la premiere trilogie de Georges Lucas, des le premier film qui est sorti, on a une scene qui met en avant les deux droïds C-3PO et R2-D2. Et lorsque l'on voit la suite du film, ils sont sans cesse en train de se chamailler, ce qui est, je trouve, assez touchant, pcq cela montre que ce ne sont pas simplement de vulgaires machines. Mais je ne vais pas m'etendre la dessus, ce n'est pas le sujet. Donc le personnage de Binks est neanmoins un personnage assez important en lui meme, bien que tu ne puisse pas le supporter.
Ensuite tu parles du film Rush Hower, que je n'ai pas vu. Tu déclares pouvoir lire sans probleme, sans t'arreter pour consulter un dictionnaire, l'oeuvre de Tolkien dans la langue de Shakespeare, ainsi que de comprendre tout ce que debite le chanteur de RAGE AGAINST THE MACHINE lorsqu'il hurle dans son micro. Je t'en felicite. Cependant, puisque tu maitrise si bien l'anglais, fais au moins l'effort d'ecrire correctement le nom d'un film dont le titre est en anglais, et que tu as vu je suppose, étant donné ce que tu en dis. Pour information, le titre exact est Rush Hour, qui a la meme prononciation a peu de chose pres que ce que tu as écrit.
Voila j'ai dit ce que j'avais a dire sur ces faits, qui m'ont surpris, et je m'en excuse a nouveau si je me suis vraiment trop ecarté du sujet, mais j'y reviens...

Gimli: il ne correspond pas tout a fait au personnage de Tolkien dans le film, je te l'accorde. Mais est ce une raison pour le qualifier de nain de carnaval? Pour appuyer tes propos, tu te bases sur des moments du film, comme par exemple lorsqu'il tente de detruire l'anneau pendant le conseil d'Elrond, ou alors le fameux lancer de nain, ou bien encore le concours avec l'elfe Legolas pendant les differentes batailles...
Si je puis me permettre, j'aimerais m'attarder sur ces passages justement. excusez moi si je ne les detaille pas dans l'ordre, mais c'est pour bien clarifier les choses...
Le dénombrement d'ennemis abattus: meme si cela te choque, on ne peut voir la qu'une tentative de Peter Jackson de demontrer la rivalité Elfes/Nains, afin de determiner lequel est le plus habile guerrier d'entre les deux.
Vient ensuite le passage du lancer de nain, comme tu le dis si bien. Meme remarque que Lambertine, je n'y vois qu'un aspect de son orgeuil. Cela peut tres bien se comprendre. Se faire lancer par Aragorn pourrait passer pour une preuve de faiblesse au yeux de l'elfe. Pour confirmer ce que je pense, il suffit de voir dans le deuxieme film, le passage ou Gimli demande a Aragorn, lors de la Bataille de Helm, de le lancer sur la chaussé, mais de ne pas en dire un mot a Legolas.
Enfin lorsqu'il essaie de detruire l'anneau.. On ne peut voir ici qu'une autre tentative du realisateur de faire comprendre au spectateur quel est le caractere du Nain: il ne veut pas trainer, et si il y a qqchose a faire, il tente de le faire.
Voila pour Gimli.

Ensuite, en ce qui concerne les deux hobbits, mon propos rejoint totalement ce qu'a dit Lambertine. Je n'en dirais donc pas plus.

Pour en revenir a la mauvaise adaptation du livre selon toi, je me tiens encore une fois au propos d'une autre personne qui a deja repondu: Christine. Il est difficile d'adapter un livre. Tout le monde s'accorde sur ce point. Mais lorsqu'en plus ils'agit d'adapter un roman comme celui de Tolkien, la tache est encore plus ardue. Respecter chaque passage du livre est en soi, strictement impossible a moins de faire un film de plus de 10 heures!! Je trouve dommage que le passage avec Bombadil n'ait pas été relaté. Mais il faut se rendre a l'evidence: ce passage, qu'apporte-t-il? Je ne dirais pas rien parce que je mentirais. Je m'explique: ce passage du premier livre, selon moi, sert a developper le personnage de Merry, ainsi qu'a "developper" la mythologie de l'oeuvre. Lorsque Frodon met l'anneau a son doigt, Tom contine de le voir, ce qui montre que l'anneau en question a un pouvoir limité, car il existe un autre pouvoir capable de le contenir. Preuve en est, lorsque Tom passe l'anneau a son doigt, il ne disparait pas, et l'anneau lui meme n'exerce aucune influence sur ce personnage pour le moins troublant.
Donc, pour en revenir a ce que je disais, ce passage n'etait pas "utile" au film, puisque tout le monde n'a pas lu Le Seigneur des Anneaux. Ainsi, tout le monde n'est pas censé savoir qu'il existe des Valar, et Maiar, et autres creatures qui pourraient être assimilé a des dieux, demi dieux ou autre. Et puis pour developper le personnage de Meriadouc Brandebouc, il y a quand meme plusieurs passages.

Je pense donc avoir tout dit, ou du moins ce que je pensais, et qui selon moi, n'allait pas dans le sens de ta pensé, qui est pour le moins tres critiques, sur un travail qui reste quand meme assez spectaculaire, et assez reussi dans une certaine mesure.

J'espere que tu comprendras ce que j'ai voulu dire, et que tu ne rejettera pas tout en bloc, comme le fera quelqu'un de buté et obstiné. :)

Gawain · 01-09-2005 17:50

Mmmmmh... En voyant le Rush Hower de JR, j'étais sûr qu'un importun chercherait la petite bête. Voyons si tu fais mieux.

personnage de Star Wars d'abonimable... son orgeuil... au yeux... Meriadouc Brandebouc

Tu vois que toi aussi tu fais des fautes quand tu es pressé...
Bon ok, j'exagère... autant que toi tu as pu le faire sur JarJar Bings.

Là en effet n'est pas la question, même si ca prend le tiers de ton message.
Ce que dénonce nottament Isengar, c'est l'humour beaucoup trop gras, plus pesant de Jackson : la scène des feux d'artifice dignes des Charlots (la bande à Rinaldi, hein, pas Chaplin!), les lancers de nains (vraie discipline sportive en Océanie pratiquée par à peu près les mêmes concurrents que les concours de rot...), le rot
(waaah, la transition!) de Gimli. Bref, les films ont incontestablement un humour plus crétin que le livre, et c'est dommage.

Sinon, en fouillant dans cette partie du forum, tu devrais tomber sur un autre fuseau du dit-Isengar traitant de l'éviction de Bombadil chez PJ. Bon allez, en vrac, en quoi TB était nécessaire à l'histoire ? Evolution de Frodo (j'entends niveau courage, le Frodo sortant de la Comté ne se serait pas attaqué ainsi au Roi-Sorcier) et l'épée de Merry (rien ne prouve que les épées qu'Aragorn donne aux hobbits datent de l'époque des Dunedain et puissent rendre vulnérable le roi Sorcier).

Voila.

Pascal

dark manwe · 01-09-2005 19:08

"Mmmmmh... En voyant le Rush Hower de JR, j'étais sûr qu'un importun chercherait la petite bête. Voyons si tu fais mieux.
personnage de Star Wars d'abonimable... son orgeuil... au yeux... Meriadouc Brandebouc

Tu vois que toi aussi tu fais des fautes quand tu es pressé...
Bon ok, j'exagère... autant que toi tu as pu le faire sur JarJar Bings."

Meriadouc lol. c'est vrai dis donc j'avais pas fais gaffe. Pour orgueil aussi. mais l'autre (personnage de star wars) c'est pas une faute. si tu veux je reformule ma question: "Pourquoi qualifies tu ce personnage, issu de Star Wars, d'abonimable?"
et la il y a pas de faute j'en suis sur et certain.

sinon pour le passage sur l'eviction de TB, je vais aller voir ce fuseau parce que ca m'interesse, mais avant j'aimerais ajouter ceci:
Frodon ne s'attaque pas au roi sorcier, comme tu le dis. et pis l'épée qui permet a Merry de blesser le Roi Sorcier, c'est celle que lui donne les Rohirrims lorsqu'ils s'appretent a partir en guerre au Gondor, pas celle que lui donne Aragorn, puisque celle la, elle lui est enlevée lorsqu'il se fait capturé dans la Communauté de l'Anneau et il ne la récupèrent pas en s'echappant de l'emprise des Uruk et des Orcs.

Christine · 01-09-2005 19:35

euh... je pense qu'"abominable" est préférable à "abonimable"...

dark manwe · 01-09-2005 21:09

j'aurais du mettre un smiley pour montrer l'ironie de mon propos :-)
les fautes de frappe ca arrive :p

Christine · 01-09-2005 21:28

désolée... je bosse dans l'édition et je passe mon temps à repérer les coquilles. Et la faute-qu'on-a-sous-le-nez-mais-qu'on-ne-voit-pas est si fréquente...
mes plus plates excuses! :)

dark manwe · 01-09-2005 23:40

et moi je ne suis qu'un modeste etudiant en premiere année de prepa qui attend sa rentrée demain , alors les fautes, j'en fais souvent lol

par contre, je me posais une petite question, qui n'a aucun rapport avec le fuseau. comme je suis inscrit sur le site depuis peu (hier en fait), je suis allé voir differents fuseaux, et j'ai constaté que vous ecriviez en italiques parfois, ou alors en plus petits que la normale.
Donc voila je pose ma question: comment faites vous??

merci :)

DM, qui se pose une question inutile

Turgon · 02-09-2005 03:57

Ouelcaume.
(Les fautes de frappe doivent sûrement être aussi involontaires que pour Rush Hower ;-) )

Alors, pour mettre du texte en italique, il te faut utiliser les balises html <i>texte</i>

>Pour commencer, je ne vois toujours pas ce que tu reproches aux Nazguls, ou comme tu l'as dit, ce que tu reproches a Jackson dans sa vision du mal donnée dans son film. Si tu voulais bien etre un peu plus explicite a ce sujet, je t'en serais reconnaissant.

Tu peux jeter un oeil au topic qu'il avait créé intitulé Quand Nazgûl rime avec gros nûl .

Sinon, je suis bien d'accord pour dire que l'humour est assez épais (et que les scènes "humoristiques" crispantes ont tendance à se multiplier d'épisode en épisode). Mais le plaisir dans ces films est ailleurs ;-) .

Gawain · 02-09-2005 11:27

Frodon ne s'attaque pas au roi sorcier

Si si, à son pied même...

l'épée qui permet a Merry de blesser le Roi Sorcier, c'est celle que lui donne les Rohirrims lorsqu'ils s'appretent a partir en guerre au Gondor, pas celle que lui donne Aragorn, puisque celle la, elle lui est enlevée lorsqu'il se fait capturé dans la Communauté de l'Anneau et il ne la récupèrent pas en s'echappant de l'emprise des Uruk et des Orcs

Ca par contre c'est un joli tacle, que je ne pourrai pas vérifier avant de rentrer en France hélas (d'autant plus que je suis en plein dans HoME VII, alors je vous dis pas l'embrouille dans ma tête...). Pour ca, je laisserai donc la parole à d'autres, car il est clairement dit que la lame qui a blessé le roi-sorcier est une lame des Dunedain, et non une de Rohirrims...

Pascal

dark manwe · 02-09-2005 12:35

si on considere que frapper le pied d'un homme, meme si on est de petite taille, c'est attaquer, alors d'accord il attaque le roi sorcier. :)

ensuite, la lame qui permet de blesser le roi sorcier, vient des Dunedains. Ca nous sommes d'accord. Mais comment Merry obtient il son épée?
Je viens de relire ce passage:
Puis Eowyn se leva:
- Venez, Meriadoc! dit-elle. Je vais vous montrer l'équipement que j'ai préparé pour vous.
Ils sortirent ensemble.
-Aragorn ne m'a présenté qu'une requête, dit Eowyn, tandis qu'ils passaient parmi les tentes, c'est que vous soyez armé pour la bataille.Je la lui ai accordé, comme je le pouvais. Car mon coeur me dit que vous aurez besoin de pareil équipement avant la fin.
Elle mena alors Merry à une barraque au milieu des logements des gardes du roi; là, un armurier lui apporta un petit casque, un bouclier rond, et d'autres pièces d'équipement.
-Nous n'avons pas de mailles à votre taille, dit Eowyn, ni le temps de forger un tel haubert. Mais voici aussi un justaucorps de solide cuir, une ceinture, et un poignard. pour l'épée, vous l'avez.

(livre V, chap III)

Donc Merry a déjà une épée en sa possession. Mais comment l'a-t-il récupéré? Je ne parviens pas à me souvenir. Parce qu'il me semble que dans le film, c'est Eowyn qui lui donne son épée, en vantant ses qualités. PJ n'avait pas montré le passage où il récupère son arme, donc il était nécessaire de voir qu'on armait Merry et qu'il ne partait pas à la guerre sans avoir de quoi se défendre ou attaquer. :)

sosryko · 02-09-2005 13:24

Les amis, et si vous (re)lisiez le "Seigneur des Anneaux", pas seulement par curiosité mais juste par plaisir...La réponse viendra d'elle même, au premier livre, au chapitre 8...*sighhhh*

Lambertine · 02-09-2005 13:57

A tous et à toutes (sais plus qui, en tout...)

Finalement, que l'arme qui permet à Merry
de permettre à Eowyn de tuer le Roi-Sorcier soit d'origine dunedaine ou rohirrim, quelle importance, finalement ? L'important, n'est-ce pas que ce petit seigneur provincial sans expérience militaire soit confronté à un des plus grands guerriers - et guerrier "surnaturel" - de son temps - et des temps précédents - et qu'il puisse contribuer à le vaincre ? (j'aimerais bien, au passage, voir les fils-à-papa (parce que c'est ce qu'était Merry, au départ, même s'il était intelligent chez Tolkien)actuels confrontés au Roi-Sorcier...)

Pour Galadriel, je ne vois pas ce qui peut la faire passer dans le film pour "hystérique". Il y a son "changement de forme" si décrié devant Frodo... sans doute, mais si on peut considérer ça comme une "faute de goût" esthétique, elle y montre bien ce qu'elle est. Galadriel rest inquiétante... et c'est très bien comme ça (perdon d'être iconoclaste, mais je préfère de loin la Galadriel de PJ à la princesse-de-contes-de -fées fadasse des CLI)

ISENGAR · 02-09-2005 02:17

Héhé...
Je n'aurais pas répondu autre chose, cher Sosryko :o)

Pour mettre fin à la passionnante discussion sur Jar-Jar Bings et sur Rush Hower, je tenais à préciser à Manwe le Sombre que que c'était du fait exprès. Vu que ce texte est plein de second degré dans la forme.

Le "Bings", c'était un clin d'oeil à Friends, une série télévisée humoristique que j'apprécie beaucoup. Pour faire le lien avec l'humour au sens large, bien sur. Mais bon, je reconnais que c'est du tiré par les cheveux...
Pour le "Hower", c'était également une boutade, singeant l'accent de certains fans de ce navet qui se trouvent être des personnes de mon entourage proche... (au début, je voulais écrire "Rush aware", mais je n'aurais surtout pas voulu que quelqu'un imagine des liens -même lointains- entre JC Van Damme et moi ;o)
Je te remercie en tout cas d'être tombé dans le piège ;o) C'est toujours ennuyeux d'inventer des faux-mots anglais pour rien. Mais là encore, nous restons dans le domaine du capilotracté
rame.. rame...

J'ai vu que ton adresse e-mail apporte des éléments d'explication a ton étonnante intervention en faveur de ce personnage absolument désopliant. Aussi, si je m'excuse platement d'avoir dit du mal du gars Jar-jar, je n'enlève aucun mot de mon vilain texte.

Enfin, sache, ô dark, que je ne dénigre pas seulement les films parce qu'il ne correspondent pas à ma vision du Seigneur des Anneaux de JRR Tolkien, mais aussi:
- parce qu'ils ne correspondent pas tout court au Seigneur des Anneaux,
- parce que Peter Jackson et New Line n'ont pas cessé de mentir et de tromper le public sur cette pseudo-adaptation depuis 2001;
- et surtout parce que derrière les jolis effets spéciaux, il ne reste que du mauvais cinéma.

Je pense que cette "trilogie" d'arguments suffit à elle seule qu'au moins une personne se charge du dénigrement d'usage, non ?

Sinon, sois le bienvenu sur JRRVF. J'espère, comme nous tous, avoir l'occasion de te lire souvent.

Cordialement et sans aucune rancune :o)

I.

Gawain · 02-09-2005 15:46

Sosryko, si tu relisais nos posts, tu verrais que ce n'est pas au chapitre 8 du premier livre qu'on résoud la question qui nous occupe, à savoir comment les hobbits se retrouvent avec leurs épées du galgal après passé aux mains des orcs. Ont-ils seulement été dépossédés de leurs armes? (j'espère, quand même, ca m'étonnerait que les orcs fassent une erreur aussi grossière)
Je t'aide, c'est au chapitre 3 du troisième livre ;)

Gawain · 02-09-2005 15:49

hem... pas clair ma question... Les orcs les ont-ils au moins dépossédé de leurs armes? Comme ca, peu importe l'intonation qu'on met, ca veut dire la même chose.

Edoras · 02-09-2005 15:50

Comme je le dis souvent, et comme je le dirai surement encore, un film véritablement mauvais est entouré d'un consensu général quand à sa qualification. Un film mauvais (pour en citer un, je dirai par exemple le célébrissime "Robowar", triste mélange de "Predator" et de "Terminator") n'est accompagné d'aucun débat, d'aucune tentative desespéré (dans un sens ou dans l'autre) de défendre un point de vue.

Un mmauvais film, tout le monde sait que c'est mauvais et tout le monde le dit.

Ca donne en général des phrases comme :

"Ce film est vraiment nul".
Ou
"Ce film était tellement mauvais que j'en ai ri."
Ou
"J'ai passé un bon moment tellement c'était drôlement nul."
Ou enfin
"J'ai perdu mon temps et mon argent à regarder ce film."

Mais ce qui est interressant avec ces films, c'est que tout le monde pense et dit le film nul. Pas juste quelques déçut ou une partie du public. Non tout lemonde le dit, il y a un consensus.

Les films de Jackson ont déclenché débat, c'est le moins qu'on puisse dire. Je me demande donc ou est le consensus concernant sa nullité...

> A Dark Manwe

Je tiens à préciser certaines choses, et je suis étoné que personne ne l'ai fait (en particulier qu'Isengar n'en ai pas parlé...).

Le cinéma a tendance à prendre de nombreux raccourcit, pour des raisons diverses et variés, discutable ou non, peu importe. Tout ça pour dire que si les films de Jackson sont bien, ils n'en restent pas moins juste des adaptations, avec toutes les coupes, les raccourcis et les réécriture qui vont avec.

Distingue bien le film du livre.

Dans le film, Aragorn donne aux hobbits des dagues qui pour leur taille leur font office d'épées. Ces armes suivront Merry et Pippin jusqu'à leur enlèvement. Ensuite ils seront doté d'une arme Gondorienne pour Pippin et d'une arme Rohirim pour Merry.
Merry utilisera son arme pour blesser le roi sorcier.

Dans le livre, les Hobbits réccupèrent leurs armes dans les Galgals. Sauf erreur de ma part, c'est ce très cher Tom Bombadil qui leur donne après les avoir sauvé des êtres des Galgals. Ce sont des armes Dunedaine qui les suivront tout au long de leur voyage. Et si effectivement ils sont paré d'autres équipement et arme par la suite, ta citation laisse entendre que l'épée il l'a déjà. Est ce celle qu'il réccupère au début de l'aventure ?
Personnellement je ne saurai l'affirmer, mais si tel est le cas, l'arme qui blesse le roi sorcier et bien une arme de Dunedain.

Tout ça pour rappeller de ne pas oublier les écarts inhérents à la création filmique entre un livre et son adaptation. :)

Voilà qui éclairera ta question sur l'arme "disparue".

Edoras · 02-09-2005 15:52

>Gawain

Je vais m'avancer, mais il me semble qu'elles ont été réccupéré sur les lieux du combat d'amon hen par les trois coureurs. Les orques les ayant laissés sur place.

Enfin je dis ça de mémoire...

Gawain · 02-09-2005 16:09

C'est bien possible Edoras, quoique de mémoire je ne puisse l'avancer avec certitude (parasitage de vieilles archives de Tolkien de HOME, d'ailleurs, c'est rigolo, mais j'en suis précisément à ce point (et les coureurs n'y ramassent pas d'épée sur Amon Hen il me semble (grmbl, chuis au boulot, je peux pas vérifier...)))

Edoras · 02-09-2005 17:17

- Regardez ! s'écria Aragorn. Nous avons ici des indications ! Il ramassa dans le tas de sinistres armes deux poignards à lame en forme de feuille, damasquinée d'or et de rouge; et cherchant plus avant, il trouva aussi les fourreaux, noirs, incrustés de petites gemmes rouges. Ce ne sont pas là des ustensiles d'orques ! dit-il. Ils ont été portés par des hobbits. Il n'y a pas de doutes que les Orques les ont dépouillés, mais qu'ils auront craint de garder les poignards, les connaissant pour ce qu'ils sont : un travail de l'Ouistrenesse...

Edoras · 02-09-2005 17:26

Et en complément, peu après les retrouvailles à Isengard.

- Voici des trésors que vous avez semés, dit Aragorn. Vous serez contents de les récupérer. il desserra sa ceinture sous son manteau et en tira deux poignards dans leur gaine.

ISENGAR · 02-09-2005 20:04

Edoras, comment pourrait-il y avoir concensus sur les horreurs de la "trilogie" quand les extraordinnaires effets spéciaux mettent de la poudre aux yeux à la majorité écrasante d'un public, de la critique et des médias qui ne demandent que du spectacle ?
D'une certaine façon, tu ressors ce vieil argument visant à dire : "...et les 11 oscars ? c'est pour les chiens ?"
Les effets spéciaux ne font pas un film.
Les opions ne font pas une voiture.

Et bravo pour les citations du livre à propos des armes de Merry et Pippin ;o)

I.

dark manwe · 02-09-2005 23:25

pour repondre a Isengar.

Le "Bings", c'était un clin d'oeil à Friends, une série télévisée humoristique que j'apprécie beaucoup. Pour faire le lien avec l'humour au sens large, bien sur. Mais bon, je reconnais que c'est du tiré par les cheveux...
Pour le "Hower", c'était également une boutade, singeant l'accent de certains fans de ce navet qui se trouvent être des personnes de mon entourage proche... (au début, je voulais écrire "Rush aware", mais je n'aurais surtout pas voulu que quelqu'un imagine des liens -même lointains- entre JC Van Damme et moi ;o)
Je te remercie en tout cas d'être tombé dans le piège ;o) C'est toujours ennuyeux d'inventer des faux-mots anglais pour rien. Mais là encore, nous restons dans le domaine du capilotracté

bah a propos de FRIENDS, merci je connais, mais j'ai pas la chance de pouvoir regarder (quand ca passait) pcq soit jétais en train de bosser, soit je rentrais chez moi. Donc je sais pas exactement de quoi tu parles.
De rien si je suis tombé dans ton piège, je ne suis pas censé connaître les personnes de ton entourage proche comme tu le dis qui apprécient ce film. :-)

quand a ta derniere reponse, je ne suis pas d'accord. Tu compares les Oscars d'un film aux options d'une voiture. C'est incomparable, dans leur fonction même!!
Un Oscar récompense un film, une option améliore une voiture. :)
Donc les options font partie de la voiture, et font la voiture, en quelque sorte. A l'inverse, les Oscars n'ont aucun rapport avec la fonction du film, ou encore sa mise en scène, etc...

DM, qui éspère avoir réussi a faire passer son point de vue :-)

ewyxo · 02-09-2005 23:54

attention Isengar n'a pas parlé des options d'une voiture mais des opions !!!!

pardon pour cette saillie, pour en revenir au sujet, PJ se distingua dans le passé par son mauvais film de marionettes, preuve de son attirance pour un humour beauf et dénué de subtilité

les plaisanterie de gimli façon PJ sont insupportables tant elles foutent en l'air la mise en scène

je pensai dans l'ordre à tout ceci:

- "grrr" gimli stresse et saisie sa hache (conseil d'elrond)
- "personne ne lancera un nain" (moria)
- "non pas par la barbe" (pont)
- sortie de la moria, boromir ceinture gimli le colèrique pour l'empeche d'y retourner ...
- gimli en lorien : insultes en langage nain et ronflements (en langage nain ?) ...
- "nous les nains ne prenont jamais de repos" (emyn muil)
- "respirez c'est la clé" (riddermark)
- "ouhhhhhh" (gimli s'inquiète,les cavaliers de rohan)
- "quel ambiance, c'est plus gai dans un cimetierre" (edoras)
- "burp" (au repas)
- a for le cor, une cote de maille trop grande ...
- "et 17, et 18, et 19" (à vérifier) (ici, comparez donc avec ce qu'écrivit tolkien sur les chants de gimli au gouffre de helm)
- "tirons le pour le finir" (face à saroumane, à vérifier) (mais comparez comme meme avec les propos du vrai gimli )
- "avec des petites femmes nains bien poilues" (edoras, cérémonie)
- encore des ronflements pendant que pippin s'empare du palantir
- "allons chercher à manger" (pendant qu'aragorn s'interroge sur le chemin des morts)
- gimli sur le chemin des morts : c'est tellement nul je ne peux le décrire ...
- "préparez vous à être abordés" (aux pirates ...)
- "que le meilleur nain gagne" (champs du pellenor)
- "celui compte pour un" ( à legolas qui a occis un oliphant)
- "on ne peut pas les garder, ils sont tres pratiques comme aide de camp"
(aux adieux a l'armée des morts)
- "qu'ils y restent" (au sujet des orcs de mordor) (ultime délibération)
- "faible chance de succès, mort certaine, alors qu'attendons nous ?" (en fumant la pipe sur le trone ...)
- "je suppose que cela met fin aux negociations" (aragorn vient de decapiter la bouche de sauron)

pauvre gimli, quel gachis, je vous renvoie l'edito de Semprini, qui a vraiment parfaitement pronostiqué, sauf une chose : ce gimli n'est pas rigolo ...

ISENGAR · 03-09-2005 01:47

Dark Manwe, tu as sans doute mal lu... ce ne sont pas les oscars que je compare à des options, mais les effets spéciaux. Les oscars ne sont que des récompenses de complaisance pour marquer le coup entre gens du métier et pour impressioner les naïfs. Elles ne comptent donc pas.

dark manwe · 03-09-2005 16:00

ah ouais c'est vrai j'avais sauté une ligne en lisant ta réponse... lol
désolé pour cette petite erreur de ma part... :)

DM, qui s'incline bien bas pour s'excuser

Edoras · 03-09-2005 16:54

Je ne vois pas le rapport dans mon propos avec les oscars...
Me fait pas dire ce que je n'ai pas dit, ou insinuer ce que je n'ai pas insinuer, je t'en serais reconnaissant.

Effectivement on est bien d'accord, les effets spéciaux ne font pas le film, mais ils en complètent certains aspects et l'améliore. Les effets spéciaux complètent un film.

Maintenant je serai curieux de voir un Seigneur des Anneaux sans effets spéciaux. On aurait peut être des nains et des hobbits égalant celui de Donjon et Dragon...
Y a pas, ce serait extraordianire. :p

Mais reste une chose, ce que tu qualifies de poudre aux yeux auprès des gens, n'est pas aussi poudre aux yeux que tu veux bien le prétendre. Les gens en général n'aiment pas les effets spéciaux particulièrement visuel et omniprésent. Comme en atteste de nombreux commentaire sur de nombreux films. Pour n'en citer qu'un je dirai n'importe quel épisode de la trilogie qui fut accompagné de son lot de "trop d'effets spéciaux".

Et autre point, les films mauvais ou les effets spéciaux servent de poudre aux yeux (et encore c'est pas tellements les effets spéciaux que les scènes d'actions qui servent en général à couvrir les médiocres scénarii) ne restent pas deux mois (voir plus) en salle. Ils ne restent que deux ou trois semaines.

Il y a un bien un "Boom" spectatoriel au lancement du film (les premiers jours de la première semaine d'exploitation) ou le public jeune vient en masse, attiré par les bandes annonces. Mais le film dégringole très vite dans les salles dans les semaines qui suivent et disparait tout aussi rapidement. On obtiens un film avec un nombre d'entrée respectable, impressioannt au premier abord, mais qui en réalité n'a été fait que sur quelques jours. Durant tout les autres jours, le film est resté en salle pasque le premier jour il a fait beaucoup d'entrée, donc le diffuseur le garde. Mais il l'évacue tout aussi vite quand le film ne fait plus d'entrées (ce qui artrive assez vite avec des films tel "Banlieue 13" par exemple...).

Le public cinéphile en général lui se mobilise après ces premières semaines. Il commence à aller voir un film trois semaine ou un mois après sa sortie. Pasque il y a trop de film, qu'il ne peut pas tout voir etc... Il ne va pas aux premières séances. Il y va un peu après. (on a donc deux vagues distinctes de spectateurs... Les jeunes Naïfs dans lesquel tu classes tous les amateurs du film, qui vont voir le film dans les premiers jours suivant sa sortie, les cinéphiles qui vont voir le film bien plus tard).

Un film qui reste en salle pendant deux mois, ou trois mois c'est qu'il continu à faire des entrée... Et si il reste en salle c'est que ce nombre d'entrée n'est pas négligeable. Sachant qu'au bout de deux mois d'exploitation on a des chances de retrouver plus de gens du second groupe de spectateurs que de gens du premier, c'est que le film n'est pas mauvais (pour exemple je citerais "Les Choristes" près de trois mois d'exploitation (si ce n'est plus) dont le nombre d'entrée a été plus que respectable...).

Le SDA est resté en salle plus de deux mois... Au bout de trois semaines les gens ne vont plus voir un mauvais film... Donc bon...

Celà dit, c'est surement un argument encore aussi génial que "les effets spéciaux ne font pas un film". :p

ISENGAR · 04-09-2005 14:51

Mwarf ! Tu es bien le seul à croire que des cinéphiles sont allés voir la "Trilogie" après trois mois juste pour le plaisir de voir un bon film :o)
Avec un tel argument, tu ne peut convaincre que ta propre personne. Sincèrement.

Cette "Trilogie" est bien trop atypique (du point de vue de l'énorme campagne médiatique, de la renommée du livre "adapté", de l'attente d'un vaste public déjà acquis à l'avance...) et ratisse une clientèle si large et si nombreuse que ton analyse, valable pour un cinéma plus classique, ne tiens absolument pas la route.
Et combien de dizaine de milliers de pauvres hères sont allés le voir plusieurs fois, au cours de ces 3 X 3 mois, juste pour revoir et encore revoir la "chose qui bouge", et faussant au passage ton aimable vision idéalisée du machin ?

I.

Edoras · 04-09-2005 04:24

Certainement un certain nombre j'en conviens, mais certainement pas des millions et c'est aussi le cas pour de nombreux autres films pas que ceux là. Je pense que le calcul s'équilibre, en tout cas d'un point de vue représentatif...

En passant j'aime cet argument des pauvres hères qui sont allé voir et revoir plusieurs fois le même film, quel argument super, vi, à toute épreuve. Menfin, même chose qu'avant, je connais personne qui va voir et revoir un mauvais film... En général la première fois lui suffit.

Un grand nombre de film ont des campagnes médiatiques importantes, ce n'est pas l'apanache seul de la trilogie de Jackson. Et ceux qui font le plus parler d'eux sont les films qui justement en montrent le moins (je prendrais pour exemples les films de Besson...).
La "renommée" du livre "adapté" est certe importante, mais je crois ne pas me tromper en disant que la majorité des gens qui ont vu ces films ne connaissaient pas Tolkien avant d'aller au cinéma. La communauté des fans de Tolkien et des lecteurs est importante mais reste minoritaire face au public en général.

Quand au public déjà acquis d'avance, si tu fais références aux fans du livre, tu es bien la preuve que le public fan n'était pas acquis d'avance. Si tu fais référence au public en général, vu l'atypicité du sujet elle n'était pas plus acquise non plus (je crois pas que y ai eu autant de spectateur pour Donjon et Dragon, pour Conan etc)...
Si tu fais références comme je le pense à la campagne médiatique, elle n'a des effets que sur le court terme, pas sur le long. La campagne médiatique ne marche que sur les deux ou trois premières semaines d'exploitation et encore je suis généreux. Ca n'a d'effet que sur les toutes premières entrées.

Au delà c'est le public un peu plus cinéphile (j'ai parlé de cinéphile avant, mais j'aurai du dire "plus" cinéphile, bref un public qui n'a tout de même rien à voir avec les attardés mentaux naifs que tu décris à longueur de temps dans tes messages) qui va dans les salles. Des gens à qui d'autres ont recommandé le film, des gens qui ne se satisfont pas d'un "Banlieu 13" ou d'un "Taxi".
Un film comme ceux là n'engrange pas 500 000 entrés au troisièmes mois d'exploitation. Il n'a même pas de troisième mois d'exploitation.

Enfin, j'aimerai savoir ce que tu appele un "cinéma plus classique". Un cinéma sans effets spéciaux ? Un cinéma d'auteur ? Le cinéma que TU aimes et que TU juges bon ?

Et entre nous je préfère ma vision "naïve" du machin qu'une vision totalement cynique.

Neiklot · 04-09-2005 04:40

Je sais pas si c'est un réglement de compte ou quoi mais là ça fuse des deux cotés. Il est pas mal ce sujet :)

Lambertine · 04-09-2005 05:14

Entre nous, je ne comprend pas cette "controverse" concernant les effets spéciaux. Les effets spéciaux sont aussi vieux que le cinéma lui-même. Ils en font, si j'ose dire "partie intégrante". Le faux sang, les décors en carton-pâte et les marionnettes à la Kikg-Kong, c'étaient déjà des effets spéciaux. Tout le probleme est "met-on la technique au service de l'histoire" ou "mettons l'histoire au service de la technique".

Je crois, sinon, qu'il n'y avait pas de "public acquis d'avance" pour le film. Ceetainement pas les admirateurs de Tolkien (ce n'est pas valable que pour Tolkien, d'ailleurs, en général, les "fans" d'un bouquin sont les personnes les plus critiques quant à son adaptation à l'écran). Et, je sais que je me répète, mais faut pas exagérer l'aura qu'avait Tolkien en dehors du monde anglo-saxon. Faut jamais exagérer l'aura d'un écrivain, d'ailleurs (ce n'est pas parce qu'il est "célèbre" qu'il est "lu").

Que des cinéphiles aient été voir le film, c'est certain. Que certains aient attendu trois mois avant d'aller le voir hum... m'étonnerait... (enfin, j'ai bien attendu huit mois, moi.... mais je n'ai pas la prétention d'être cinéphile. Juste "amatrice" de cinéma. Je sais que cinéphile veut théoriquement dire "qui aime le cinéma", mais je ne m'amalgamerai jamais à cette pseudo-élite). Et que les tolkiendili l'acceptent ou non, l'adaptation jacksonnienne du SdA a rencontré un succès, non seulement public (et pas seulement dans le public, auprès des ados nourris à la télésoidisanréralité mais auprès de millions d'adultes) mais également d'estime. C'est sans doute qu'il n'est pas simplement une bouse innomable.

D'ailleurs, quand on ne prend que les tolkiensili présents sur ce site : tous ont quelque chose à reprocher au film, mais, je dirais, tous quelque chose de différent.

Edoras · 04-09-2005 15:38

Oui j'ai parlé de cinéphile, et comme je le disais dans mon message précédent, j'aurai du dire "plus cinéphile".

Je ne parle pas bien entendu de la "pseudo-élite intellectuelle" qui regarde le cinéma, mais bien des gens qui aiment le cinéma au sens général. Pour moi le cinéphile est plus quelqu'un qui passe beaucoup de temps au cinéma, qui aime regarder les films (tout type de film) mais qui recherche plus qu'un film comme "banlieu 13" ou "Virus". Quelqu'un qui choisit les films qu'il va voir et non pas se jeter sur un film juste parce qu'on en a parlé depuis deux mois à la TV. Enfin on est loin de "l'élite intellectuelle".

C'est comme ça que j'ai toujours pris cinéphile, je pensais pas qu'on puisse le prendre autrement. :)
Comme quoi faut toujours prendre soin des termes choisis dans ses propos... :)

Saivh · 04-09-2005 16:19

Mais, franchement, est-ce que PJ merite AUTANT d'attention? Pitie...

ISENGAR · 04-09-2005 17:47

Edoras : "je connais personne qui va voir et revoir un mauvais film... En général la première fois lui suffit."

Je te félicite pour tes fréquentations distinguées.
Je t'invite cependant en toute amitié à ouvrir les yeux au delà du cercle de tes cinéphiles fréquentations. Un p'tit tour sur Elbakin ou sur Numenor suffira à démontrer que des tas de gens sont allés voir le spectacle plusieurs fois au cours de la présence en salle de la Trilogie (et remettant une couche avec la sortie des DVD courts ou longs). Le manque d'esprit critique de leurs interventions et le vide de leur connaissance en matière de cinéma est un indicateur fort du fait qu'ils n'ont rien des attentifs cinéphiles tels que tu les définies (définition que je partage).

Certes, une centaine d'ados, stakhanovistes de la diffusion en boucle, ne font pas des millions de spectateurs. Mais tu ne feras jamais croire à personne que les millions de fans de Jackson, ceux à qui l'homme au short doit sa fortune, sont des connaisseurs.

"La campagne médiatique ne marche que sur les deux ou trois premières semaines d'exploitation et encore je suis généreux. Ca n'a d'effet que sur les toutes premières entrées."

Je me permets de sourire, tant ce que je lis est incroyable... La campagne médiatique n'aurait donc duré selon toi que deux ou trois semaines ?
Soyons serieux, Edoras.
Mais où es-tu donc parti en vacances de janvier 2001 à aujourd'hui ? :o)
Tu n'as plus la télé ? Plus internet non plus ? Tu as cessé de lire les magazines ?
Que tu ne fréquentes pas assiduement les Jouéclub et autres Toys'r'Us - où la promotion a duré jusqu'à l'hiver dernier au bas mot - n'explique pas non plus un argument aussi osé, l'ami. Là non plus, aucun de ceux qui nous lisent ici ne peut te rejoindre lorsque tu avances ce genre d'idée... la campagne publicitaire de la "Trilogie" n'est pas celle du Boulet ou de Jet Set, ou de Taxi pour rester dans le domaine de tes références... (gnîark !)

"Enfin, j'aimerai savoir ce que tu appele un "cinéma plus classique". Un cinéma sans effets spéciaux ? Un cinéma d'auteur ? Le cinéma que TU aimes et que TU juges bon ?
Mmmmh... vilain, Edoras. C'est bas...

"Et entre nous je préfère ma vision "naïve" du machin qu'une vision totalement cynique.".
C'est ce qui fait la beauté de l'Humanité, non ? Si tout le monde était naïf, ce serait terrible. Et si tout le monde était cynique, on avancerait pas :o)

Saivh: "Mais, franchement, est-ce que PJ merite AUTANT d'attention? Pitie... "
Lui, non. C'est un menteur.
Mais la dissection de sa "Trilogie" mérite encore et toujours notre attention. Et ce tant qu'il y aura des personnes qui confondront Tolkien et Jackson, et tant qu'il y aura du monde pour relayer les mensonges jacksoniens.
Et puis pour une fois qu'Edoras et moi on discute sans se cracher dessus sur un sujet interessant.
En plus, malgré tout, je rejoins Edoras sur sa définition de cinéphile, comme quoi, jous ne sommes pas en désaccord sur tout.
Mais si le sujet gonfle certains d'entre nous -ce que je peux comprendre - personne n'est obligé de lire ou de participer, non ?

Ceci-dit, puisque nous nous rencontrerons à St Etienne dans deux semaines, nous pourrons ne pas en discuter :o)

I.

dark manwe · 04-09-2005 18:26

Edoras: "Enfin, j'aimerai savoir ce que tu appele un "cinéma plus classique". Un cinéma sans effets spéciaux ? Un cinéma d'auteur ? Le cinéma que TU aimes et que TU juges bon ?"

ISENGAR: "Mmmmh... vilain, Edoras. C'est bas..."

En meme temps, c'est peut-être bas, mais je me permet de constater que tu n'as pas répondu a sa question. :-)

Lambertine · 04-09-2005 19:43

Effectivement, j'aimerais bien qu'à Saint-Etienne, on remise PJ aux oubliettes.

Et quand on parle de millions de "fans" de Jackson, ça me fait doucement rigoler (de la même façon que quand on veut me faire croire que l'estampille Tolkien a attiré des millions de gens dans les salles, d'ailleurs). Des millions de gens ont été voir les films, ont aimé (ou pas) les films... et sont passés à autre chose (oh... ils avaient bien envie de connaître "la suite" et ont été voir le 2 et le 3, mais ça s'arrête là). Certaines personnes ont vu les films plus d'une fois ? Et alors ? C'est le cas pour des tas de films. Je me souviens d'une semaine où j'ai regardé trois fois Marvin's Room (pas très marrant, pourtant). Quant à juger l'impact en se limitant aux sites genre Elbakin (qui dans sa section film est CLAIREMENT un site de fans) ou Numenor (où j'ai depuis deux ans l'impression que la plupart des soi-disant fans du films sont des leurres, des mannequins d'exercice visant à relancer le discours anti-Jackson)... faut pas être idiot, quand même (je sais bien que tu ne l'es pas Isengar... juste de mauvaise foi, parfois, non ?)

Et faut pas confondre non plus "promotion" et "marchandizing". ce n'est pas parce qu'il y a des kinder(beurk!)-SdA et des Barbie-Arwen que ça incite les gens à aller voir le film. C'est l'inverse. C'est parce qu'ils ont vu le film qu'ils achètent les trucs en question (qui auront leur place entre la Barbie-Scarlett, la Barbie-Petite Sirène et la Skipper-Hermione Granger)... et encore ! Pour les Barbie, ça peut être simplement parce que la robe plaisait à la gamine (n'ayant jamais vu de Barbie-Arwen - et ce n'est pas faute d'avoir cherché - je ne peux pas donner mon avis sur la robe en question...). Et je suis d'accord avec Edoras : la promotion, ça n'a d'impact que durant deux ou trois semaines maximum. Après, c'est le bouche-à-oreille qui fonctionne. Les bides ayant bénéficié d'une promo-rouleau compresseur sont innombrables.

Edoras · 04-09-2005 20:11

Isengar > Certes, une centaine d'ados, stakhanovistes de la diffusion en boucle, ne font pas des millions de spectateurs. Mais tu ne feras jamais croire à personne que les millions de fans de Jackson, ceux à qui l'homme au short doit sa fortune, sont des connaisseurs.

Premierement je ne crois pas qu'il y ait des millions de fans de Jackson, quoi que peut être qu'à une échelle mondiale ca peut se discuter... Je ne sais pas. En tout cas, il n'y en a certainement pas légions en france.
Par contre il y a je pense des millions de spectateurs qui ont (ou pas) apprécié les films, qui ne sont pas pour autant des fans de Jackson (on peut aimer un film sans être fan de Jackson, d'ailleur je doute que tant de monde que ça connaissait sa filmographie avant le Seigneur des Anneaux, ce qui il me semble fait partit de ce qui défini un Fan...).

Et parmi tout ces gens, il y en a je pense une majorité qui ont peu à voir avec les adolescent attardés et naïfs, qui vont effectivement voir les films, et en général surtout dans les premières semaines...

Isengar > Je me permets de sourire, tant ce que je lis est incroyable... La campagne médiatique n'aurait donc duré selon toi que deux ou trois semaines ?
Soyons serieux, Edoras.

En effet restons sérieux, je n'ai pas prétendu que la campagne marketing n'avait duré que deux ou trois semaines.

Elle a durée bien plus longtemps. L'annonce même du tournage du film des années avant sa sortie est une opération marketing gratuite qui plus est (avec les rumeurs que ca a lancé sur le net partout dans le monde...).

Ce que j'ai dit c'est que l'effet de cette campagne n'est effectif que sur les toutes premières semaines. Quand aux campagnes de jouets comme le dit Lambertine, elles proffitent plus du mouvement qu'elles ne l'encouragent.

Edoras · 04-09-2005 20:12

Décidément je me fais pas à ce balisage... :p

Hisweloke · 04-09-2005 21:28

Au remugle des mots: "adolescents attardés et naïfs" et autres "prépubères" ou "âmes adolescentes perdues".

L'usage enchaîné d'autant d'épithètes me laisse un rien pantois.

De cette phase, transitoire et variable tant en dimension qu'en échelle, qu'est l'adolescence, critique-t-on ici les résidus d'enfance naïve (celle des petits princes et des renards apprivoisés) ou les égarements de l'âge adulte (celui des contraintes sociles et des compromissions)? J'ai beau me remuer - figurativement - le cervelet et dresser mes synapses - toujours figurativement - en quête de neurones sensibles et de terminaisons sensées, je demeure néanmoins estomaqué même par l'enchaînement absurde de vocables pourtant disjoints, l'entassement de termes aux couleurs si différentes. Très d'expressions melliflues, il y a des moment comme ça, sans doute, où le language ne communique plus l'idée et où toute tentative d'interprétation est alors d'une béance abyssale. Bigre! Parlant de béances craniennes... Plutôt que de se triturer vainement - et encore bien trop figurativement - les deux hémisphères intellectuels, on en viendrait à se demander si une bonne vieille trépanation ne serait pas préférable! Ah, toute l'efficacité du scalpel... Mais n'étant guère attiré par les épanchements sanglants d'humeurs cervicales, je m'en vais préférer un traitement par les ondes en me cuisant les neurones devant un écran. Voir, par goût de l'expérimentation, si cela pourrait me rendre à la fois attardé et naïf, tout en me rendant le bénéfices de quelques années de moins.

Remarques au passage: Il n'y a probablement pas de mal à être un rien pantois (du Lat. pantasiare "avoir des visions, rêver"), et j'en revendiquerai donc l'état volontiers.
Quant aux naïfs, qu'ils se rassurent s'ils nous lisent, ils n'ont pas tous à être forcément des béotiens (du Gr. "habitant de la béotie"). Dans cette ère mondialisée, toute autre contrée leur ira aussi biens, à nos braves naïfs (étym. "autochtone, indigène", du Lat. nativus "qui naît, qui a une naissance", "inné, naturel" etc.). Pour les attardés, je serai moins certains, encore qu'il n'y ait certainement aucun mal, pour autant que je puisse en juger, à précisément s'attarder à la table d'une taverne bien achalandée en hydromel et autres breuvages mielleux.

Le Bouffon du Roy.

Anglin · 04-09-2005 22:36

Merci ISENGAR, et merci pour les nains Tolkieniens ..
même si j'avais moi même oublier ce sujet sur les nains des JdR tellemnt il y a à dire à part ça sur le raté de CE gimli Jaxonoïde ....
(Merci aussi à Ewyxo, on devrait juste lire ta liste de phrases pour se rendre compte du carnage ...)

Lothiriel · 04-09-2005 23:23

eh oui, je suis encore vivante et je traine encore par ici ;-) En fait j'avais déjà posté une réponse à ce sujet, mais ça a buggé à ce moment. comme j'ai vu le sujet toujours là et la discussion être courtoise, je recommence.
tout d'abord, je ne suis bien évidemment pas d'accord avec Isengar et en grande partie d'accord avec Lambertine. je ne vois pas ce que les nazgûl ont d'affligeant, ils conviennent tout à fait à l'idée que je m'en faisais ; je n'aime pas spécialement Arwen et son côté éthéré, mais elle n'a pas grand chose d'une gourde.
Je suis presque d'accord avec Isengar quand même sur Gimli : là, je trouve effectivement que PJ en fait trop dans le lourdingue. j'ai cependant été beaucoup plus agacée par les passages où Gimli est grossier que par les "gags", même plus ou moins réussis. le Gimli du banquet à Edoras m'exaspère, par exemple. le lancer de nain, en revanche, est tombé totalement à plat dans la Communauté, mais m'a fait rire dans les Deux Tours, l'effet de redite a fonctionné. sans doute dois-je être un tantinet décérébrée :-D Et le concours de morts n'a rien de plus scandaleux dans le film que dans le livre !

sur les hobbits, je suis assez franchement favorable à PJ. en dehors de la scène du feu d'artifice, outrée, les hobbits sont naïfs certes, insouciants, voire maladroits. ils évoluent au fil des films : le Pippin du Retour du roi n'a rien à voir avec celui de la Communauté - si ce n'est son goût pour la bonne bière, manifesté dans la scène de retour à l'auberge à Hobbitebourg, scène que j'aime beaucoup, montrant qu'ils sont à la fois eux-mêmes et tellement changés. Contrairement à Lambertine, je trouve que la distinction Merry / Pippin est assez nettement faite : Merry pige tout plus vite, il est plus mûr, plus efficace. à ce sujet, j'aime beaucoup le dialogue qu'ils ont au moment où Sylvebarbe leur annonce que les Ents ne se mêleront pas de tout ça.

sur un plan général, je trouve que les films de PJ sont bons, et par moments excellents (contrairement à beaucoup, je considère Le Retour du Roi comme le moins bon, y compris en version longue). ils souffrent d'un problème de montage et d'une inégalité de qualité de la réalisation selon les scènes, mais l'ensemble fonctionne bien, est bien joué (et même très bien quand on songe à Sean Bean ou Ian MacKellen), bénéficie d'une esthétique certaine ; les fameux effets spéciaux (qui ne suffisent aucunement à faire le succès d'un film) servent l'histoire et ne sont quasiment jamais gratuits. beaucoup de cinéphiles - au sens de gens qui vont souvent au cinéma voir des films d'horizons divers - les ont aimés ; le SDA version PJ m'a fait constater combien il est désormais rare que l'unanimité se fasse derrière un film (il n'est que de voir les pages des magazines ciné où l'ensemble de l'équipe note les films). La campagne médiatique ne suffit pas plus que les effets spéciaux spectaculaires à faire le succès d'un film, et surtout pas de trois films. il n'y avait pas de public acquis : il n'y a qu'à voir comment les lecteurs du livre ne sont pas d'accord entre eux sur la qualité de l'adaptation d'une part, sur la qualité du film d'autre part.
comme déjà dit plusieurs fois, j'ai pour ma part retrouvé dans les films de PJ une bonne part de ce que j'aime dans le livre (ça m'a d'ailleurs valu des remarques acerbes sur ce forum). en tant que cinéphile (dans l'acception sans prétention donnée plus haut), j'ai aussi passé de bons moments de cinéma (notamment en voyant les deux premiers en version longue en salle et pas seulement en dvd devant une téloche, fut-elle grand écran). PJ n'a pas gagné ses galons de "grand" réalisateur : il a encore des progrès à faire je trouve, il devrait notamment s'astreindre à un peu d'humilité dans l'image par moments. il n'empêche : il m'a montré suffisamment de bonnes choses (Hobbitbourg, l'anniversaire de Bilbon, Gandalf et Bilbon ... Elrond et Isildur au gouffre ; les scènes montagne-Moria ; le gouffre de Helm et les champs du Pelennor ; les marais des Morts ; Faramir-Boromir à Osgiliath ...) pour que j'ai envie de voir ce qu'il a fait de King Kong. c'est dire si il a réussi à m'intéresser :D

ISENGAR · 05-09-2005 01:02

Lothi : "Et le concours de morts n'a rien de plus scandaleux dans le film que dans le livre !"

Ah ?
Tolkien évoque cette compétition entre Legolas et Gimli au Gouffre de Helm. Les deux amis s'en prennent alors aux Uruk-Haï de Saruman. Tu sais, les Uruk-Haï, ces contrefaçons d'hommes, ces créatures perverties par le mal sans aucun espoir de rédemption...

Jackson corromp ce passage du livre en le singeant à l'extrême sans même comprendre quoi que ce soit au concept de l'orque (cf cette modeste étude) et en l'étendant de façon fort suspecte aux autres ennemis (cf le morbide décompte de Legolas sur le champ de bataille devant la Minas Tirith jacksono-howienne : affligeant et écoeurant, tout y passe, orques, haradrim, même le Mûmakil "qui ne compte que pour un"... *rires gras*)

Quel rapport entre les deux scènes ? quelle ressemblance ?
Tout les sépare : la portée philosophique, les intentions de l'auteur, l'interêt dans l'avancée du récit, la crédibilité des personnages...

Ce "concours" dans la "Trilogie" a un fond particulièrement abject. Plutôt que le comparer à la scène du livre de JRR Tolkien qu'il prétend adapter, mieux vaut comparer ce concours à quelque chose qui lui ressemble plus : la scène du massacre des zombies à la tronçonneuse dans Braindead...

I.

Lambertine · 05-09-2005 01:28

Franchement, Isengar, pour voir une port&e philosophique quelconque dans le concours Legolas/Gimli au gouffre de Helm (je parle de celui du livre) il faut quand même se lever tôt. C'est un concour idiot, et, quelque part, révoltant, même si les morts sonr des créatures "intrinsèquement mauvaises" (voir le fuseau sur la destinée des orcs dans le Légendaire). Mais c'est une bataille, c'est la guerre, et sur un champ de bataille, ou on tue, ou on est tué. Que le type d'en face soit intrinsàquement mauvais et irrécupérable comme un Uruk-haï, ou qu'il soit un pauvre plouc suderon qui n'avait pas demandé à être là.

Et à la fin de la mission, on compte les morts ennemis. Ca fait partie du "bilan", comme les armes récupérées et les prisonniers.

Le "concours", que ce soit dans le film ou dans le livre m'a fait penser à autre chose, moi : aux "victoires" que les pilotes de chasse affichaient sur leur carlingue. Ceux qui en affichaient le plus étaient bien considérés comme des "As", me semble-t-il ? Et les aviateurs ennemis n'étaient pas des orcs...

Hisweloke · 05-09-2005 14:09

Puisqu'on parle de Gimli... Il y a quand même un scène du film qui me fait réflechir: celle où Aragorn évoque le chemin à suivre pour aller en Mordor (je crois que c'est après les Argonath, mais ne m'en veuillez pas de n'avoir vu le film que trois fois, ou quelque chose comme ça...) et où le Nain en question s'insurge avec colère et aussi fatigue en décrivant les difficultés qui les attendent ("Emyn muil.... sharp rocks"... ne m'en veuillez pas non plus de n'avoir qu'incomplètement retenu la version anglaise uniquement...). Bref, cette scène-là.

Scène dans laquelle, à l'image, apparaît un Gimli éprouvé (aura-t-on remarqué que ses cheveux sont plus blancs qu'auparavant, et ses traits plus défaits?), sérieux à l'extrème et inquiet. Certes, Aragorn le renvoie à sa "fatigue" comme si elle expliquait tout et que notre bouffon de nain, bien couillon, avait simplement glissé sur un terrain qui n'est pas le sien...

Mais justement... A cette occasion, Gimli quitte sa façade de bouffon (et les dieux savent combien moi j'aime les bouffons pour ce qu'ils représentent intrinsèquement derrière cette façade) et sa faconde habituelle de fanfaron (on parle bien du film, eh!) pour affirmer une crainte ou un danger bien réels pour ses compagnons. J'avoue avoir versé une larme: pour ce bref moment de lucidité et de doute d'un personnage, vieux et usé en comparaison des autres, simulant la bouffonerie peut-être à dessein, mais au fond savant pertinemment de quoi il en retourne... Tiens, étrangement on retrouve une scène similaire à Helm, devant Eowyn... à nouveau, derrière le masque du bouffon, le vieux nain attristé et soudain tristement sérieux et accablé...

Il m'apparait que nos exégètes, défenseurs ou opposants au film, n'ont pas perçu le rôle du bouffon à sa juste valeur. Discutera-t-on jamais, au delà des interprétations de pure façade, de cette interprétation-là et de son effet de contraste?

Edoras · 05-09-2005 14:21

Ce n'est visiblement pas ce qui est retenu.

Hisweloke · 05-09-2005 14:25

Et aux deux scènes suscités, j'ajouterai (en remerciant Romaine de m'y avoir fait penser), la scène sur le chemin de Helm, où Gimli fait le bouffon exprès pour faire rire la petite Eowyn qui en a bien besoin... A tantôt sortir de son rôle de bouffon ou à bien volontairement le forcer, l'interprétation personnage ainsi rendu a quelque chose d'honorable. Non? Une sorte de compréhension des plus inattendues pour un bouffon... encore que!

Hisweloke · 05-09-2005 14:30

Edoras: "Ce n'est visiblement pas ce qui est retenu."

Ah ouais? Par qui? Parce que les faits du livre serait peut-être mieux retenu? Allons, j'ai assez entendu parler au cours des années du soi-disant racisme ou du manichéisme de l'oeuvre pour savoir qu'il n'en est presque rien. Or donc...

Erian · 05-09-2005 14:42

Évidemment je ne suis pas en accord avec l’ensemble du développement d’Isengar et notamment sur la faisabilité d’un monde non-mercatique planquée derrière ce laïus. Non je blague, rebelle, insoumis, vivant en somme ! Mais quand même bienvenu dans notre monde ;-)

En revanche, en ce qui concerne les Hobbits, j’en retiendrai une analyse qui me semble particulièrement fine et intéressante : < Dans le sujet qui nous concerne, le principal dommage collatéral concerne le personnage de Merry tout entier. Plus de Tom Bombadil veut dire plus de Vieille Forêt, plus de Creux de Crique, plus de déménagement, plus de Pays de Bouc… et donc plus de Merry. >

J’y adhère pleinement et les dommages sont réels en effet ! D’une part pour ce pauvre Monaghan qui méritait meilleur emploi au regard du talent de ce jeune homme. Et d’autre part dans l’absence du départ scénaristique qui aurait servi la véritable adaptation du SDA. Si cette coupe franche ne m’empêche pas de visionner ce film comme il devrait être, c’est-à-dire un film, elle s’impose véritablement comme un affront pour le Meriadoc Brandebouc célébré lors de ma lecture. Je ne souhaite pas là relancer le débat sur une indispensable présence mais merci pour ce recadrage.

Erian

Edoras · 05-09-2005 03:01

Ben écoute, force est de constater que tu es le premier (ou le premier depuis longtemps) à soulever ces points. Quand à tu lus pour la dernière fois sur ce forum un message parlant de Gimli autrement qu'en ce qui concerne ses "bouffoneries" ?
Pour moi ca fait une éternité que c'est pas arrivé...

Qu'es tu veux, beaucoup se concentrent sur les points qui ne leur conviennent pas ou qui ne vont pas dans le film sans se soucier de ce qui marche. Mais dit toi que si ces passages ne sont pas évoqués c'est qu'ils n'ont rien de "choquant".

Personnellement, je reste persuadé qu'il y a de bonne choses, mais aussi que certaines choses aurait pu être traité autrement et mieux. Mais la réalisation implique des choix, malheureux ou non, qu'il est bien facile de critiquer depuis sa chaise derrière son écran. Plongé dans les mêmes conditions que le réalisateur, ce serait moins évident...

C'est un peu comme ces pauvres candidats de jeu télévisé humilié devant des millions de personnes. Ah, ça on peut se moquer de leurs réponses, c'est sure. Depuis notre fauteuil on fait mieux ! Mais à leur place, devant la caméra il en serait peut être autrement.

(là normalement on va me dire : "donc comme on est pas réa on peut pas critiquer ?" :D)

Edoras · 05-09-2005 03:04

Erian >

Je trouve triste qu'on limite l'importance du personnage de Merry à ce déménagement au creux de crique et à ce passage dans la vieille forêt. Merry a fait bien plus de chose, bien plus importante par la suite qu'à ce seul moment, qui reste finnalement assez anecdotique...

Lambertine · 05-09-2005 03:40

Mon cher Dongann,

(puisque c'est Dongann, me semble-t-il, qui vient de parler)

Merci pour tes remarques.

Pour la scène Gimli/Eowyn, c'est vrai, Romaine a raison. Gimli n'y est pas ridicule. Gimli fait le bouffon. Pour rendre un peu de joie à la demoiselle . Pour détendre l'atmosphère. Pas l'atmosphère du film, pas "pour le spectateur", mais "à l'intérieur du film", pour les personnages.

Quand j'étais gamine, j'ai lu une BD (me souviens même plus du titre, ce devait être "les Franval" ou un truc comme ça). Rien de transcendant. Mais à un certain moment, dans une situation particulièrement délicaye, le héros se fâche sur son compagnon qui n'arrête pas de faire l'andouille, et celui-ci répond : c'est ma façon de réagir. Quand vous êtes dans l'angoisse, vous gueulez. Moi, je fais le pitre.

Et à la lecture de ton post, je me suis demandée si d'autres scènes ne pouvaient pas effectivement s'expliquer ainsi. Le "comptage" du Mumak, par exemple. "Celui-là ne compte que pour un", c'est aussi "espèce d'imbécile, tu te rends compte de la frousse que tu m'as flanquée", et le coup de la cotte de maille trop grande, à un moment où ses deux compagnons sont sur le point de se bouffer le nez tellement ils crèvent de peur, n'est-ce pas une forme de "diversion" ?

Je sais bien que l'on (que personne ne se sente visé(e), hein, j'en connais des tas qui pourraient le faire) que c'est "trop fin pour ce bourrin de PJ". M'empêche...

Kendra · 05-09-2005 11:16

La question des lames me turlupine (désolée pour les deux semaines de lag).
Les armes qu'Aragorn retrouve dans le tas de cendre, et qu'il rend à leurs propriétaires à Isengard sont visiblement les lames du galgal puisque elles viennent "de l'Ouistrenesse". Bon, d'accord.

Mais là j'ai un vide béant entre les deux oreilles... et je n'ai même pas le SDA sous la main pour vérifier !!! je suis à Paris, j'ai trois volumes des HOME, le Sil, les CLI, es Contes Perdus, mêmes les Lettres au Père noël (dans la mesure où ça pourrait aider)... et pas le SDA.

Ma question est : qu'est-ce que Galadriel a offert à Merry et Pippin lors de l'adieu à la Lorien ?
On me dira que je suis polluée par le film et c'est vrai. Je n'arrive pas à retrouver ce que Galadriel a offert aux hobbits à part peut être des couteaux d'elfes (CF le film) ou des ceintures faites en feuilles d'or et d'argent. Mais il me semble que c'est Boromir qui a eu la ceinture (CF ce qui me reste du livre en tête)

Donc bon... si ça se trouve Gladriel leur a offert totalement autre chose, mais n'ayant pas le bouquin... je ne peux pas vérifier. C'est juste que ça me faisait souci...

ISENGAR · 05-09-2005 11:35

Mmmmh mouais. Admettons.
Le rôle du bouffon dans un contexte interniste est un point de vue qui se défend plutôt bien.
Dans un sens, Edoras n'a pas tort non plus quand il remarque que les personnes qui donnent leur avis se concentrent sur des points négatifs (qui sont légion).

Cependant, je reste pour ma part persuadé qu'une telle finesse et une telle nuance dans le personnage du Gimli jacksonoïde (vous remartquerez que je met de l'eau dans mon miruvor : je ne dis pas "infâme et grotesque") est une coïncidence. Je continue en effet de croire dur comme fer que le scénario n'a pas été aussi loin dans l'étude de ce personnage.

Et si c'est le cas, c'est grave. Pourquoi un tel travail en finesse sur un personnage comme Gimli, et pourquoi ce monumental cake sur des personnages comme Eowyn, Legolas, Denethor, Merry, Sylvebarbe, etc, etc... ?

A moins que John Rhys-Davies, qui est malgré tout un acteur d'expérience et de talent, ait pu pousser ce personnage au-delà des sordides limites fixées par les trois scénaristes.

Edoras, qui a dit que le personnage de Merry se limite au déménagement à Creux de Crique ? Personne. Donc tu n'a pas à être triste :o)

> "Personnellement, je reste persuadé qu'il y a de bonne choses, mais aussi que certaines choses aurait pu être traité autrement et mieux."

Tout à fait d'accord. J'aurais pas dit mieux :o)

> " Mais la réalisation implique des choix, malheureux ou non, qu'il est bien facile de critiquer depuis sa chaise derrière son écran. Plongé dans les mêmes conditions que le réalisateur, ce serait moins évident (...) là normalement on va me dire : "donc comme on est pas réa on peut pas critiquer ?" :D"

lol
Mais si on peut plus critiquer une oeuvre d'art, fût-elle "trilogique", que va-t-on devenir ?
D'autant qu'il y a une sacré dose de matériel à critiquer, quand même ! Jackson nous a donné du boulot pour dix ans (j'entends Saivh qui crie "Oh noon !" :o) )
Enfin, si PJ avait justement pris un peu plus le temps de s'installer sur une chaise avec le livre sur les genoux, beaucoup de choses auraient pu être différentes, je pense. Mais je reconnais que la pression autour de lui devait être suffisante pour occuper ce monsieur à d'autres impératifs... donc dommage pour la qualité de l'adaptation et la cohérence du récit... :o/

I.

ISENGAR · 05-09-2005 11:49

Erratum : merci de remplacer Eowyn par Arwen dans la phrase sur le "monumental cake"... désolé pour l'erreur grossière - d'autant qu'Eowyn est au contraire un des personnages les mieux réussis de la "Trilogie"... :o/

I.

Anglin · 05-09-2005 16:15

Pour revenir à Gimli/Eowyn, j'ajouterais que c'es LE passage ou j'ai failli être agréablement surpris à son sujet, POUR UNE FOIS on parle du peuple nain (les femmes en particulier) et amicalement et sans bouffonerie, et ENSUITE badaboum on tombe on redevient un pitre à lancer au canon au cirque ou à ecraser sous un warg .... 1 minute voilà ma satisfaction à ce sujet, 1 minute sur plus de douzes heures (je parle de Gimli bien sur pas DU FILM in extenso).
Et pour le chemin des morts, franchement il en rajoute des caisses par rapport au livre ....
Et toujours, toujours resteront en moi gravés les rires des spectateurs à chaque phrase de Gimli au cinema (Raids I et II le trois j'étais entre amis ....). Et les wahou concernant Mr Bloom le skater/surfer/Bô mec .... La demesure est bien là, vous pouvez m'en accorder au moins crédit ! (a moi et à ISENGAR d'ailleurs).

Vive le Bakshi's Gimli !

Lambertine · 05-09-2005 16:39

Bon. Pardon, mais je ne sais pas quelles salles de cinéma vous fréquentez... mais... je n'ai jamais entendi de rires gras ou de "wahouw" aux endroits sus-nommés. Et j'ai vu les films, et à Paris, et à Bruxelles, et à Mons.

ISENGAR · 05-09-2005 17:16

Roooh, Michèle... Je dis pas pour Mons et Bruxelles, mais à Paris, j'étais assis très près de toi si tu t'en souviens. Et il y avait bien des "wahouw" et des rires gras... Ne me dis pas que tu t'étais endormie :o)

I.

Anglin · 05-09-2005 18:02

Le Raid I était au Max Linder sur Paris ( j'était au premier rang et au milieu du balcon, place réservée, mon frangin co-organisait ...)

Pour le II à Montparnasse, et là Maxi déception .... Attention c'est mon avis la plupart était ravis ...

A si j'oubliais quand même, c'est grâce à ce raid et à quelqu'un qui m'a envoyé le Tome 3 Ed. Folio (en pleine poire) que j'ai découvert que l'Appendice 'Les Gens de Durin' était présent dans cette édition et pas dans la Pocket ...

Aujourd'hui, je regrettes de ne pas vous avoir rencontré là bas, franchement ça aurait sauvé ma journée, et nous aurions surement eu de grandes et interressantes discussion avant et après ....

Lothiriel · 05-09-2005 18:24

il me semble avoir, autrefois, évoqué cette fameuse scène Gimli / Eowyn, que j'aime beaucoup. le coup de la cotte de mailles me paraît vraiment pas fin mais avoir la même fonction, effectivement.

et dans les salles de ciné que je fréquente, pas de waouh intempestifs ni de rires gras (sauf quand j'ai vu les trois films d'affilée, ce qui m'a d'ailleurs permis de croiser Romaine et Lambertine pour la première fois ; et encore, j'ai trouvé que la majorité de la salle "se tenait"). pour le concours de morts, Lambertine a répondu à ma place.

ISENGAR · 05-09-2005 19:50

Oui, Et Didier, en répondant à Edoras, a répondu à Lambertine à ma place... :p

I.

Lambertine · 05-09-2005 20:44

(euh... pour le Raid, j'ai sans doute été trop distraite par les "aaarrrghhh..." et les "c'est quoi çaaaaaaa...." sans compter les "oh mon dieu, mas si Bertrand entendait çà..." pour pouvoir faire attention aux "waouw.." et aux rires gras...)

Edrahil · 05-09-2005 20:55

Oui enfin quand même, Lamberte... Pour le Raid III, il y a eu une séance d'applaudissements après Tarzan contre Hannibal que même mon cri de "Legolaaaaaaaaaas !" (qu'aurait dû sortir Ben à la première apparition du concerné dans le film mais qui s'est dégonflé) n'a quasiment pas été entendu.
Pour le reste des commentaires qui t'ont troublée, je veux bien faire amende honorable vu que j'étais ton voisin... :-P

C.

Edoras · 05-09-2005 21:08

Isengar > Edoras, qui a dit que le personnage de Merry se limite au déménagement à Creux de Crique ? Personne. Donc tu n'a pas à être triste :o)

C'est pourtant ce qui peut transapraitre de ton message initial. Lorsque tu parles de la supression de Tom Bomv*badil et des dommages collatéraux que celà implique.

Dans le sujet qui nous concerne, le principal dommage collatéral concerne le personnage de Merry tout entier. Plus de Tom Bombadil veut dire plus de Vieille Forêt, plus de Creux de Crique, plus de déménagement, plus de Pays de Bouc… et donc plus de Merry.

Et c'est ce que répète ensuite Erian en te citant mot à mot...

Ce passage du livre est tout de même assez anecdotique en regard de ce qu'accomplit Merry par la suite. Mais je détaille selon ton texte.

C’est à nouveau Merry que nous retrouvons au début et à la fin du projet de déménagement de Frodon. C’est lui qui déniche la petite maison de Creux-de-Crique pour son cousin, c’est encore lui qui assure le déménagement des derniers meubles et bagages de son cousin. C’est lui, enfin, qui prépare l’accueil de ses trois amis sur place. (Livre 1, chap III, « Trois font de la Compagnie »)

Force est de constater que toute cette histoire de déménagemebt a été zappé du film. C'est vrai. L'importance capitale de ces évennements ne me semble pas si évident que ça. Frodon prépare sa fuit plusieurs mois à l'avance et met à execution son plan car sans nouvelles de gandalfs depuis près de 5 mois.

Jackson a supprimer cet interval de 5 mois et a fait partir Frodon immédiatement après son entrevue avec Gandalf. Dès lors le démanagement ne s'impose plus. C'est un choix qui peut plaire ou pas, mais qui n'a rien de "choquant" à proprement parler. Si il n'y a pas ces 5 mois de laps de temps pendant lesquels Frodon attent des nouvelles du Magicien, pas de déménagement. Ca n'a rien d'illogique et ca n'a rien de mauvais. C'est sure, on ne voit pas Merry à l'oeuvre...

Je passe sur les espièglerie de Merry et Pippin lorsqu'ils racontent leurs aventures avec le père Maggotte (je sais plus lequel des deux c'est).

Les chapitres suivants donnent encore plus d’importance à ce personnage puisque nous le retrouvons à la tête de la petite bande, à travers la campagne du Pays de Bouc puis dans la Vieille Forêt. (Livre 1, chap VI, « La Vieille Forêt »)

En effet plus de vieille forêt implique plus de Merry guidant les autres dans la vieille forêt.
Dans le film on a juste Merry, lorsque Frodon dit qu'il doit quitter la Comté qui dit "Au bac de Chateaubouc !" (il me semble...). C'est sure qu'il ne prend absolument pas la tête du petit groupe pour les sortir du mauvais pas ou ils se sont fourré.
Il n'a d'ailleurs absolument pas compris que les cavaliers noirs cherchaient Frodon, mettant en évidence sa perspicacité et sa maturitée.

Le reste du roman donne de nombreux autres indices sur la maturité dont fait preuve le jeune Merry, futur chef du clan des Brandebouc et auteur de nombreux ouvrages de référence (Voir « Notes sur les Archives de la Comté », au début du roman). Pas grand-chose à voir donc avec un personnage comique. Et absolument aucun lien avec le pathétique « merry-crétin » de l’ennuyeuse « trilogie » jaxonienne.

Une liste des dites références ?

Bon ben y a entre autre le passage en Fangorn, son comportement avec Theoden, avec Eowyn.
Je pense pas que ces aspects aient été particulièrement mal rendu. J'ajoute que dans le film il comprend le départ de Frodon comme ca déjà été souligné). Enfin je vais pas me lancer dans une telle liste.

Reproche que j'aurais à faire, celui que Lambertine a déjà fait ailleurs, Merry et Pippin ne s'agenouillent pas à la fin du film quand tout le monde rend hommage à Frodon et Sam. Dommage...

Neiklot · 05-09-2005 22:09

L'hommage leur est certainement rendu également car ils ont accompli des hauts faits eux aussi (je n'ai qu'un vague souvenir de cette scène car je n'ai pas vu le film depuis la seule où je suis allé le voir au ciné).

Lambertine · 05-09-2005 22:18

Ils ont accompli des hauts faits mais ils ne sont pas les seuls dans le cas.

(je ne reviendrai pas sur cette scène. Elle m'ennerve. Na!)

Edoras · 05-09-2005 22:19

Certes, mais ils n'ont pas plus fait qu'Aragorn, Theoden, Eomer et bien d'autres. :)

Alors que Frodon et Sam sont allés plus loin encore que ce que chacun des autres aurait accepté d'aller. Et ce sont véritablement eux les sauveurs, même si Frodon sait de son côté qu'il a échoué.

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#1 29-08-2005 14:36

Les personnages humoristiques de la « trilogie » jacksonienne.

#2 29-08-2005 03:38

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#3 29-08-2005 05:15

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#4 29-08-2005 12:08

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#5 29-08-2005 12:51

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#6 29-08-2005 02:55

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#7 29-08-2005 15:12

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#8 29-08-2005 16:01

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#9 29-08-2005 17:01

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#10 29-08-2005 18:43

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#11 01-09-2005 16:43

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#12 01-09-2005 17:50

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#13 01-09-2005 19:08

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#14 01-09-2005 19:35

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#15 01-09-2005 21:09

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#16 01-09-2005 21:28

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#17 01-09-2005 23:40

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#18 02-09-2005 03:57

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#19 02-09-2005 11:27

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#20 02-09-2005 12:35

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#21 02-09-2005 13:24

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#22 02-09-2005 13:57

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#23 02-09-2005 02:17

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#24 02-09-2005 15:46

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#25 02-09-2005 15:49

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#26 02-09-2005 15:50

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#27 02-09-2005 15:52

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#28 02-09-2005 16:09

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#30 02-09-2005 17:26

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#31 02-09-2005 20:04

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#32 02-09-2005 23:25

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#33 02-09-2005 23:54

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#34 03-09-2005 01:47

Re : Les personnages humoristiques de la « trilogie » jacksonienne.

#35 03-09-2005 16:00

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#36 03-09-2005 16:54

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#37 04-09-2005 14:51

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#38 04-09-2005 04:24

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#39 04-09-2005 04:40

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