Censure ?

ISENGAR · 09-06-2010 14:14

Une nouvelle aussi étonnante qu'effrayante circule ces jours-ci sur le net.

Anne Larue, universitaire (Paris XIII) et présidente de l'association Modernités Médiévales, a récemment été censurée a posteriori par son éditeur, Grasset, suite à la sortie d'un livre intitulé Fiction, féminisme et postmodernité.

Publié le 10 mai dernier, il aura été étrangement et subitement retiré de la vente le 26 mai après avoir pourtant été accepté par un comité éditorial.

Y a-t-il eu des pressions extérieures ? Pourquoi ? Le sujet est-il si dérangeant ? si mal pensant ?
Qu'en dire, puisque nous ne pouvons plus avoir accès au texte...?

... impossible en effet de se le procurer, désormais. Heureusement, les braves gens de chez Grasset s'occupent de décider pour nous - voire de penser à notre place.

Je hais la censure.

I.

ISENGAR · 09-06-2010 14:20

Erratum.

Il ne s'agit pas de Grasset mais de Garnier.
Toutes mes plus plates excuses pour ce mélange de pinceaux. Ca m'apprendra à mieux me relire.

Un lien pour en savoir un peu plus : article censuré aux éditions classiques Garnier

I.

Elendil · 09-06-2010 09:19

Pour info, il existe déjà une pétition en ligne à ce sujet.

Force est qu'avouer qu'il y a de quoi se poser des questions sur un tel revirement de l'éditeur...

Hyarion · 09-06-2010 02:09

Que voila une histoire bizarre...

Anne Larue est professeur (ou professeure, comme on voudra) de littérature comparée et médiation culturelle à l’université de Paris XIII, et a publié plusieurs essais sur l’art et la culture, parmi lesquels L’Autre Mélancolie. Acedia, Le Masochisme, ou comment ne pas devenir un suicidé de la société, Le Surréalisme de Duchamp à Deleuze, Une vie de Démocrite, ainsi qu’un ouvrage féministe présenté comme étant destiné au grand public, La Femme est-elle soluble dans l’eau de vaisselle ?. Je n'ai lu aucun de ces ouvrages, et ne puis donc pas en parler. Je déteste la misogynie autant que la misandrie (la bêtise est, à mon sens, très également répartie entre les sexes), et le féminisme, qu'il soit "bien-pensant" ou "mal-pensant", m'intéresse peu, je l'avoue. La censure n'étant pas non plus cependant ma tasse de thé, je remercie toutefois les éditions Garnier : sans cette manifestation d'égarement éditorial, sans cette censure minable, je ne me serais pas forcément intéressé à ce qu'a écrit l'auteur (ou auteure, comme on voudra) en question, dont je ne connais le nom que comme étant celui de la présidente de l'association "Modernités Médiévales", dont notre ami Vincent est, par ailleurs, vice-président.

Isengar >>> "Y a-t-il eu des pressions extérieures ? Pourquoi ? Le sujet est-il si dérangeant ? si mal pensant ?
Qu'en dire, puisque nous ne pouvons plus avoir accès au texte...?"

Pas de temps à perdre : puisqu'il y a censure, il faut avoir accès au texte, et tout de suite... sinon, ce n'est pas la peine... car dans ce monde soumis à la tyrannie de l'urgence et des apparences, au bout de seulement quelques jours, tout est oublié...
Un généreux internaute, sur un site indiqué par Lucie Chenu sur son blog (au bas de l'article dudit blog mentionné par Isengar), nous fait profiter de deux extraits de l'introduction du livre de Anne Larue, que je vous recopie ici :

"Le but de cet essai est de montrer comment la mémoire contre-culturelle du New Age, au sens positif du mot New Age, s’est maintenue à l’état de latence dans les best-sellers américains « de la déesse » – c’est-à-dire dans des romans de grande diffusion, écrits entre 1979 et 2003, qui traitent, directement ou indirectement, du féminin sacré symbolique. En 1979, Starhawk, célèbre néosorcière californienne et activiste politique, publie un best-seller qui lance dans les contrées du nord de l’Amérique le succès de ce qu’on appelle wicca : une « religion » néosorcière typiquement anglosaxonne, pétrie d’un féminisme à la fois essentialiste et traditionnaliste – mais féminisme quand même. Les wiccanes (et les wiccans) vénèrent la grande déesse et parfois son parèdre de moindre importance, le dieu cornu. Teintée de légendes celtiques et d’un culte nostalgique de la nature, la wicca fait du féminin un principe dominant. Tandis que les affiches urbaines dans le métro présentent des joueurs de ballon tout en muscles et des superhéros tout en Photoshop, la wicca, repliée sur son fantasme campagnard et ses rites clandestins, trouve sa source d’inspiration dans la fiction féminine à consonance mythologique. Elle est vécue comme une protestation contre l’ambiance masculiniste ordinaire des nos sociétés occidentales, patriarcales depuis 5 000 ans."

"L’optique dans laquelle j’ai exploré la wicca dans la fiction contemporaine à grand succès est celle du féminisme. C’est là un levier intellectuel incroyable : il soulève le monde, introduisant le ferment d’un doute salutaire dans nos convictions culturelles les plus ancrées. Grâce à une optique féministe, on commence à douter de la valeur absolue des hiérarchies qu’on nous impose comme absolument naturelles. On commence à suspecter une histoire secrète du monde, biffée ou maquillée par l’histoire officielle.
La tranquille historiographie, qui va paissant, si paisible, dans toutes les contrées de l’art, nous apparaît soudain pour ce qu’elle est : une attaque d’une violence inouïe, implacable, criminelle et globalement anonyme contre des pans entiers de culture jetés au bûcher. L’optique féministe dépasse largement la question des femmes elles-mêmes, largement la question des groupes opprimés ou marginaux, et même largement la question de l’humanité, cette forme de vie animale réputée supérieure qui s’est temporairement développée dans un petit coin du système solaire. C’est toute la culture, toute l’histoire, la représentation même du monde qui, avec une optique féministe, se trouvent remises en question. Toutes les pseudo-vérités basculent et succombent, emportant dans leur sillage cinq mille ans de patriarcat, quelques millénaires d’humains et de préhumains, et le peu qu’on aura pu connaître – pas grand-chose, somme toute – de quatorze milliards d’années d’Univers."

On l'aura compris, tout cela parait, assurément, éminemment subversif... et je m'étonne que Anne Larue n'est pas été condamnée au bûcher... Mais il est vrai qu'en ces temps de postmodernité, la censure éditoriale fait office d'ersatz inquisitorial... O tempora, o mores ! ;-)
C'est pathétique. Et tous ces exemplaires de l'ouvrage de Anne Larue qui ont dû être envoyés au pilon suite à l'interdiction de publication décidée par les éditions Garnier... Quel gâchis de papier ! Enfin, bref, comme l'aurait dit Eugène Scribe, "on crie beaucoup contre la censure - elle nous oblige souvent à avoir de l'esprit." ;-)
J'invite Anne Larue a publier son ouvrage sur Internet sous un format PDF quelconque, et éventuellement sous une forme condensée, à défaut de trouver un autre éditeur... Je suppose que les motifs de rupture de contrat avec Garnier ne manquent pas, vu les circonstances...

Cela dit, Vincent - qui a, parait-il, lu le manuscrit de l'ouvrage supposé subversif en question - a certainement un point de vue nettement plus éclairé que le mien sur tout cette histoire... Je n'en dirais donc pas plus sur ce sujet.

Amicalement, :-)

Hyarion.

P.S.: tandis que je m'efforçais d'envoyer le présent message sur le présent fuseau, pendant un long moment, ce matin, c'est le texte suivant qui est apparu sur l'écran, à la place de la page destinée à effectuer l'envoi : "L'URL demandée n'a pu être chargée ; En essayant de charger l'URL : http://www.jrrvf.com/haut.shtml ; L'erreur suivante a été rencontrée : Impossible d'associer une adresse IP à la machine www.jrrvf.com. ; Le serveur de noms a retourné : Server Failure: The name server was unable to process this query. En d'autres termes : Le cache n'a pas été en mesure de résoudre le nom de machine présenté dans l'URL. Vérifiez si l'adresse est correcte." Eh voila, maintenant, c'est JRRVF qui est menacé de censure ! Quelle époque ! Il parait que le livre de Anne Larue contient des références aux études d’Anne Besson sur Tolkien et la fantasy. Ceci explique sans doute cela... ;-)
En attendant, ouf ! La connection est rétablie ! :-)

jean · 09-06-2010 15:49

excusez moi de doucher l'ambiance mais quel est le rapport avec Tolkien?

ISENGAR · 09-06-2010 16:34

Le lien avec Modernités médiévales devrait suffire à établir un rapport - certes diffus et lointain - avec Tolkien, non ?
Anne Larue et ses collaborateurs (Vincent, Anne Besson...) font un peu parti de la famille. Il me semble normale de se préoccuper de leurs soucis et de leur apporter - au moins - notre soutien moral.

On censure Anne Larue aujourd'hui. Mais demain, on censurera Vincent et la suite des HoME ?

I.

Hyarion · 09-06-2010 17:18

Correction concernant mon précédent message : "On l'aura compris, tout cela parait, assurément, éminemment subversif... et je m'étonne que Anne Larue n'ait pas été condamnée au bûcher..."

Cordialement,

Hyarion.

eric · 09-06-2010 18:51

"Anne Larue et ses collaborateurs (Vincent, Anne Besson...) font un peu partie de la famille." Il semble normal de leur apporter - au moins - notre soutien moral : entièrement d'accord.

Laegalad · 09-06-2010 19:46

d'autant que le bouquin parlait aussi de littérature fantasy (j'imagine qu'elle a dû à un moment ou à un autre parler de Marion Zimmer Bradley et de son cycle des Dames du Lac, qui a enchanté de nombreuses lectrices ici ^_^ et qui est en plein dans le thème du féminisme façon Grande Déesse et cie)...
Donc, il est bien juste d'en parler sur le forum.
Et zut, c'est un thème qui m'intéresse, moi ! Je ne peux pas croire que ce soit par macchisme que le bouquin ait été retiré... on est quand même dans la France du XXIe siècle!

ISENGAR · 09-06-2010 20:11

Et merci à Eric d'avoir corrigé au passage mes innommables fôtes de phrappe ;p

Hyarion · 09-06-2010 23:28

Laegalad >>> "Et zut, c'est un thème qui m'intéresse, moi !"

A vrai dire, moi-même, j'avoue que ma curiosité est piquée (encore une fois, merci aux éditions Garnier et à leur censure imbécile, laquelle constitue finalement la meilleure des publicités) : je me demande quels sont donc ces "romans de grande diffusion, écrits entre 1979 et 2003, qui traitent, directement ou indirectement, du féminin sacré symbolique", et ce que Anne Larue en dit précisément dans son livre... S'il y a des romans de fantasy dans le lot, pour le coup, ça m'intéresse...
Décidément, on ne se refait pas : les années passent, mais je suis toujours un peu comme le jeune homme évoqué par Shéhérazade lors de la 774eme nuit des Mille et Une Nuits, lequel était "possédé du désir de toujours apprendre davantage"... ;-)

Laegalad >>> "Je ne peux pas croire que ce soit par macchisme que le bouquin ait été retiré... on est quand même dans la France du XXIe siècle!"

C'est là que l'histoire me parait bizarre... Quelle peut bien être la cause précise de cette manoeuvre éditoriale de dernière minute ? Il y a anguille sous roche...

Cordialement,

Hyarion ...qui espère ne pas avoir fait trop de fautes de frappe, cette fois-ci... ;-)

jean · 10-06-2010 01:16

bof, s'il y a bien un auteur que je ne supporte pas, s'est Zimmer Bradley. Quand je pense qu'à cause de ses livres j'ai failli ne jamais lire Tolkien. En effet quelqu'un m'avait dit un jour en parlant de Tolkien: "c'est un peu comme Zimmer Bradley". De quoi faire fuir n'importe qui. Heureusement que je suis allé voir pour de vrai!

eric · 10-06-2010 03:28

ces "romans de grande diffusion, écrits entre 1979 et 2003, qui traitent, directement ou indirectement, du féminin sacré symbolique" : Da Vinci Code ?

Melilot · 10-06-2010 03:52

Hé bien, Jean, pour répondre à ton premier post, on va recadrer le fuseau en remettant Anne Larue face à Tolkien.

Voici ce qu'elle écrit dans un article que vous trouverez ici : (Tolkien n'est pas le sujet de l'article, c'est juste un paragraphe) :

"Le jeu de la wicca a-t-il pour but, dans ces textes littéraires, de subvertir le grand modèle de Tolkien, patrilinéaire et patriarcal ? Version féminine de cet univers surmâle, il semble en prendre le contre-pied avec ardeur. On dit que la fantasy se construit à partir de Tolkien ; je me demande si elle ne se constitue pas, plus souvent qu’on le croit, contre Tolkien. Détourné, réapproprié du côté féminin, le modèle med fan tolkienesque connaît peut-être ici un avatar surprenant et décalé. Dans ce cadre, l’appropriation d’un jeu par les filles a évidemment une portée symbolique très grande ; c’est par le jeu que Tolkien est devenu Tolkien (à son grand dam, mais c’est une autre histoire)."

Hihi! "...le grand modèle de Tolkien, patrilinéaire et patriarcal", "...cet univers surmâle". Allez-y les gars, lâchez-vous! :-D

Et Madame Larue rejoint ici ton second post, Jean, en opposant Tolkien et Zimmer Bradley sur le terrain du féminisme.

Aux dernières nouvelles, elle aurait envoyé à Garnier une mise en demeure. Procès en vue, probablement, qu'elle a des chances de gagner parce que les règles éditoriales veulent qu'un comité de lecture approuve (ou refuse) le bouquin et demande éventuellement des modifications à l'auteur avant la publication. Après, et sans la prévenir, ça équivaut à une rupture unilatérale de contrat (du moins, il me semble, non?).

Laegalad · 10-06-2010 11:30

Merci Lilotte pour l'article, plutôt intéressant — même si très court :) ça ne m'étonne pas qu'elle ai fait cette opposition. Zimmer Bradley (que j'avais pris plaisir à lire à l'adolescence, même si maintenant je trouve le style faible) a une vision beaucoup moins... étriquée, du rôle des femmes ^_^

Parce que Tolkien, même si on sait bien que ses perso féminins ont tous sacrément des tripes, et plus que les mecs, le problème est qu'on ne les voit pas, ou presque. Dans Bilbo, y'a pas une fille. Dans le SdA, c'est 9 Marcheurs. Etc.
De toute façon, rien qu'au Dragon Vert, on voit que ça manque, d'avoir des filles modernes. Il n'y a qu'à voir le nombre de nanas qui se montent un rôle d'homme pour pouvoir aussi s'amuser en mêlée. Et oui, c'est là que l'aspect reconstitution heurte nos envies légitimes ^^

Lambertine · 10-06-2010 12:55

Oui mais non. Si vous faisiez de la reconstitution Zimmerbradleyesque (hors Ténébreuse. je ne peux pas parler de Ténébreuse parce que je ne l'ai pas lu) vous auriez tout aussi difficile de trouver des rôles de femmes "sympa" à interpréter, sauf à adorer jouer les prêtresses de la Déesse. Parce que les femmes en armes ou les messagères de guerre, on n'en trouve pas plus chez Zimmer Bradley (dans son oeuvre "terrienne") que chez Tolkien.
Et pourtant, Zimmer Bradley, avec son culte de la Déesse omniprésent est bien l'auteur auquel je pense immédiatement en lisant les textes d'Anne Larue. Parce que tout tourne chez elle autur de ce culte, de la primauté religieuse du féminin et des malheurs dûs à la société patriarcale (ainsi qu'aux religions patriarcales).
Et je m'en viens à poser la question : la religion dans l'oeuvre de Tolkien est-elle patriarcale ? Oui, parce qu'Eru est bel et bien un Dieu "masculin". Non, si l'on descend d'un étage. Les valar sont sexués, et des deux sexes, et même "paritaires et en couple". La seule "entité divine" mentionnée dans le SdA est Elbereth (qu'après une lecture basique du SdA j'avais d'ailleurs "assimilée" à la Déesse façon Bradley). Galadriel est vue comme une sorte de "sorcière-prêtresse" (ou de Vierge Marie pour certains, mais là j'avoue que j'ai du mal). Et le "sang divin" qui coule dans les veines de la lignée "fil rouge" du Légendaire leur vient bel et bien d'une "femme", Melian.
Alors, oui, les sociétés Tolkienniennes sont très traditionnelles dans le partage effectif "normal" des rôles, mais pas, il me semble, au point de vue "religieux".

Laegalad · 10-06-2010 13:14

Ben, dans Ténébreuse, y'a des tas de perso sympas pour les filles, pour autant que je me souvienne (faut dire que je lisais ça en même temps que les Dragons de Pern et un autre cycle du même genre, alors ça se mélange un peu dans ma tête) ;)

Melilot · 10-06-2010 13:26

Oui, oui. Suivant le point de vue que l'on adopte, on peut trouver Bradley traditionnelle ou Tolkien féministe, ou le contraire.

Dans les Dames du Lac etc (c'est le seul cycle que j'ai lu d'elle, donc :-P), l'histoire d'Arthur est vue et exprimée uniquement du point de vue féminin, mais ces dames sont tout de même confinées dans leurs rôles traditionnels : filer la laine et élever les enfants, en attendant que les hommes reviennent de guerre. Bon, oui, Morgane est magicienne, mais elle n'a pas tellement d'influence que ça sur les décisions des hommes, je trouve : mariée de force et contre son choix, et tout ce qu'elle essaie de faire lui échappe ou tourne à rien.

A contrario, pour le rôle des femmes chez Tolkien, je vous renvoie à cet excellent article :-P

Mais c'est vrai que sur le terrain de la reconstitution, les filles ont le choix entre broder des étendards à Rivendell, accueillir les héros fatigués avec quelques mots de réconforts, ou charger les armées du Mordor déguisée en homme(1). La charge du Rohan avec quinze Eowyn dedans, ça fait un peu surréaliste, tout de même.(2)

(1) J'exagère : elles peuvent aussi cuisiner des champignons, voler des cuillers en argent, ou cogner des sbires à coup de parapluie. Ou faire leur lessive les jours de pluie. :-D

(Hé, ceci est du second degré, hein.)

(2) Heureusement qu'au DV, ils ont "la tafioleuh du Rohang" (private joke)

Hyarion · 10-06-2010 13:32

Eric >>> "ces "romans de grande diffusion, écrits entre 1979 et 2003, qui traitent, directement ou indirectement, du féminin sacré symbolique" : Da Vinci Code ?"

L'année 2003 étant clairement mentionnée, c'est malheureusement une hypothèse à envisager sérieusement... Oui, je dis bien "malheureusement", car c'est pitié de voir qu'un bouquin pareil (que je n'ai pas lu, mais que je ne risquais pas d'avoir envie de lire à l'époque, ayant en horreur les matraquages médiatiques imbéciles), qui s'est vendu à des dizaines de millions d'exemplaires dans le monde, est eut un succès tel que l'on se retrouve plus ou moins obligé d'en faire un sujet d'étude dès lors qu'il s'agit de travailler sur les "romans de grande diffusion" en question...
Il est des "évènements" dont on souhaiterait qu'ils n'aient jamais eu lieu... ne serait-ce que pour éviter d'en faire, par la suite, des sujets d'étude en tant qu'évènements inscrits dans la grande Histoire de l'humanité ! Et ceux qui me connaissent, savent que je ne pense pas spécialement au Da Vinci Code, en écrivant cela... ;-)
Bon, cela dit, je sais qu'il y en a ici qui ont lu le Da Vinci Code... et qui ont aimé... ;-) Mais ce que je critique, c'est moins le livre en lui-même, qui vaut ce qu'il vaut, que le succès commercial irrationnel dont il a bénéficié... succès que je trouve tout de même assez délirant.

Melilot >>> "Voici ce qu'elle écrit dans un article que vous trouverez ici : (Tolkien n'est pas le sujet de l'article, c'est juste un paragraphe)"

Merci, Melilot, pour ton lien vers cet article : cela donne déjà quelques clés pour appréhender ce que contient le livre censuré de Anne Larue. Cette dernière semble avoir le féminisme chevillé au corps, et parait traquer le sexisme partout où il lui semble qu'il se trouve. Le ton qu'elle emploie est parfois volontiers revendicatif : on sent bien que sa grille de lecture est celle du féminisme, comme d'autres peuvent avoir une lecture marxiste des sujets qu'ils étudient... Personnellement, j'ai un problème avec ce genre de grilles de lecture toutes faites, même si j'ai l'habitude, depuis le temps, de faire abstraction desdites grilles lorsque je lis des livres élaborés à partir d'elles, mais dont le sujet m'intéresse. Bien sûr, je trouve que les auteurs qui ne cachent pas leurs convictions personnelles ont le mérite d'être clairement moins hypocrites que bien d'autres, ce qui est très bien, mais cependant, j'ai du mal à accepter le côté péremptoire qui caractérise le discours de celui (ou de celle) qui est persuadé(e) que ses convictions sont forcément en phase avec la Vérité (que personne ne possède et ne possèdera jamais). C'est quelque-chose de caractéristique chez les auteurs marxistes, et je constate que c'est également la même chose chez les auteurs féministes...
Anne Larue, à la fin de son article, écrit ceci : "Est-ce parce qu’on mime la supériorité féminine que quelque chose advient réellement dans l’égalité des sexes ? Peut-être pas, en termes beauvoiriens, mais un coin semble cependant enfoncé. La wicca nord-américaine est, avec la fantasy, un des rares domaines de l’imaginaire à grande diffusion où la féminité est investie d’une valeur positive. L’entrée dans la réflexion universitaire d’objets culturels appartenant à des domaines historiquement dominés – à la fois populaires, « de masse », « marginaux », « féminins », non reconnus par la hiérarchie des valeurs en vigueur, comme la fantasy ou le med fan – à côté des traditionnels Grands Hommes du panthéon symbolique est, parmi d’autres, un petit signe de reconquête." Bien que Anne Larue évoque elle-même "l’égalité des sexes", le mot "reconquête" - avec lequel elle termine son article - m'interpelle : "reconquête" ? Mais que s'agit-il de reconquérir ? Une égalité des sexes qui aurait existé socialement jadis (je ne sais si ce fut jamais le cas, mais bon, pourquoi pas ?) ? Ou bien s'agit-il plutôt de renverser un ordre social misogyne, pour aussitôt le remplacer par un ordre social misandre ? Les êtres humains ont souvent tendance à ne pas pouvoir s'empêcher de passer d'un extrême à l'autre, sans pouvoir s'arrêter à un niveau médian plus ou moins équilibré. Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire, je déteste la misogynie (c'est là quelque-chose de profondément inscrit dans mon histoire personnelle). Mais je déteste tout autant les discours prétendument "féministes" derrière lesquels se cachent des revendications "revanchardes" propre à une "guerre des sexes" dans laquelle je ne me reconnaitrai jamais, ni comme "dominant", ni comme "dominé". Je m'intéresse beaucoup à l'histoire des femmes : c'est là tout un pan de l'histoire de l'humanité qui a injustement été occulté pendant des siècles, et auquel nous commençons enfin à avoir accès depuis quelques décennies. C'est là quelque-chose de vraiment passionnant. Mais je trouve dommage que toutes ces choses que nous découvrons ou redécouvrons aujourd'hui puissent être systématiquement appréhendées par le biais de grilles de lecture qui donnent une vision du monde un peu trop manichéenne à mon goût. Je n'ignore pas que les progrès réalisés dans la recherche sur l'histoire des femmes soient dus, pour une large part, à des chercheurs (chercheuses) animé(e)s à l'origine par des convictions féministes. Mais je crois qu'aujourd'hui, il ne doit pas être interdit de chercher à dépasser les clivages, à mes yeux artificiels, suscités par cette "guerre des sexes" à laquelle je ne crois pas, faute de considérer l'homme comme étant supérieur ou inférieur à la femme, et vice-versa (tout comme je ne crois pas à la "lutte des classes" entre "le Prolétariat" et "le Capital", n'étant ni capitaliste, ni marxiste). Sur ce sujet, je suis un incorrigible sceptique : alors que certains revendiquent un camp, une grille de lecture, des certitudes, je reste dans le doute, toujours avide de connaissances nouvelles et de remises en question ("De omnibus dubitandum" : n'était-ce pas la devise de ce grand penseur qu'était Karl Marx ?).
J'espère bien, donc, que cette histoire de censure du livre de Anne Larue n'est pas liée à des considérations sexistes, car si c'était le cas, on en reviendrait à cette "guerre des sexes" qui ne m'intéresse pas et que je condamne comme étant absurde...
Désolé pour cette longue digression, mais bon, je crois que ce n'était forcément inutile de la faire...

Melilot >>> "Hihi! "...le grand modèle de Tolkien, patrilinéaire et patriarcal", "...cet univers surmâle". Allez-y les gars, lâchez-vous! :-D"

On s'efforcera de résister à la tentation de faire exploser le taux de testostérone ici... ;-)
C'est finalement un peu curieux de continuer à s'en prendre à J.R.R. Tolkien sur ce plan-là, même si, bien sûr, il y a une part de vérité... Il est vrai qu'à ce compte-là, il aurait sans doute été encore plus facile de s'en prendre à Robert E. Howard, mais il se trouve que même lui a su mettre en scène des personnages féminins quelque peu affranchis d'un modèle "patriarcal"... Décidément, il est des écrivains que l'on a beau vouloir enfermer dans des cases, ils ne peuvent jamais y rentrer complètement, tant leurs oeuvres dépassent les catégories convenues... :-)

Laegalad >>> "Dans Bilbo, y'a pas une fille."

C'est vrai que j'ai beau chercher dans ma mémoire, je n'en trouve pas... et c'est bien dommage ! Tout au plus peut-on cependant évoquer la présence indirecte de la mère de Bilbo, Belladone, laquelle est, quelque part, un peu à l'origine de l'aventure du personnage, par quelque atavisme Took... ;-) N'y avait-il pas cependant des personnages féminins ayant le statut de figurants, peut-être pas du côté des Elfes sylvains, mais par exemple du côté des Hommes de Esgaroth, ou même des Hobbits de la Comté ? Grrr... Je n'ai pas mon Hobbit sur moi, là, et du coup, je ne peux pas vérifier précisément !

Melilot >>> "La charge du Rohan avec quinze Eowyn dedans, ça fait un peu surréaliste, tout de même."

Hi ! Hi ! Dans les films préférés de Isengar (vous savez, ceux de Peter Jackson), il se trouve que les cavaliers du Rohan étaient, pour la plupart, interprétés par des... cavalières ! ;-)

Amicalement, :-)

Hyarion ...qui doit retourner travailler...

Melilot · 10-06-2010 02:08

Une femme de pouvoir n'est pas nécessairement sympathique. C'est même souvent le contraire, tant en littérature que dans la vie réelle. (Ce qui nous interroge sur notre vision de la "femme sympathique". Pour l'être, doit-elle se conformer à nos stéréotypes? Plaire doit-il rester son rôle traditionnel? Et si elle sort de son rôle traditionnel, perd-elle automatiquement tout droit à la sympathie?)

Du point de vue sociologique, la vénération des déesses n'a pas nécessairement de conséquences sur le rôle et la place des femmes dans la société. Voir l'Inde, où le culte de nombreuses déesses est profondément ancré, mais où les femmes vivantes sont toujours considérées comme inférieures.

Du point de vue religieux, les déesses non plus ne sont pas des personnages positifs (au sens où nous, occidentaux contemporains, l'entendons), même censées être protectrices, elles peuvent être terrifiantes.

L'idée d'un matriarcat primitif lié au culte d'une grande déesse mère n'est rien d'autre qu'une hypothèse, basée sur quelques éléments matériels (la découverte de représentations féminines, certaines en contexte religieux, de la préhistoire à l'antiquité), - et beaucoup de spéculations gratuites. Elles a beaucoup de succès chez les féministes et dans les fantasmes masculins. C'est tout. Je suis d'accord avec Anne Larue lorsqu'elle dit que le succès des livres et des films parlant de pouvoir féminin s'apparente plutôt à un retour du refoulé qu'à une réalité sociale.

(On s'éloigne tout de même Hachement du sujet : la censure d'un auteur). (mais qu'est-ce que c'est plaisant. Hi!)

jean · 11-06-2010 01:05

merci Melilot de rappeler mon article déjà ancien mais je pense toujours d'actualité. Je persiste à penser que Tolkien n'était pas misogyne, juste un produit de l'éducation victorienne

romaine · 12-06-2010 00:19

Juste pour illustrer, une déesse mère locale ou pas trop éloignée, avec une bouille sympathique:

Cela s'appelle la Dame de Saint Sermin, c'est une "statue menhir", découverte en Aveyron. Jolie, je trouve ;o)

ISENGAR · 12-06-2010 00:46

Très jolie.
Plus que les statues-menhirs corses, je trouve.

Elle ressemble à une statue exposée au musée de Rodez.
... Même artiste ?

Hyarion · 12-06-2010 01:59

Laegalad >>> "Dans Bilbo, y'a pas une fille."
Votre serviteur >>> "N'y avait-il pas cependant des personnages féminins ayant le statut de figurants, peut-être pas du côté des Elfes sylvains, mais par exemple du côté des Hommes de Esgaroth, ou même des Hobbits de la Comté ? Grrr... Je n'ai pas mon Hobbit sur moi, là, et du coup, je ne peux pas vérifier précisément !"

Vérification faite (dans le texte chez moi, mais aussi grâce au moteur de recherche), il y a bien tout de même quelques femmes mentionnées ici et là dans The Hobbit, notamment du côté de Esgaroth, mais uniquement en figuration... Pour le reste, c'est essentiellement donc le souvenir de Belladonna Took, mère de Bilbo Baggins, qui fait office de présence féminine, notamment au début du récit. Cela dit, maintenant que j'y pense, pour ce qui est de l'altérité sexuelle figurant dans The Hobbit (et également dans The Lord of the Rings), le sujet a fait l'objet d'un article sur le site de Tolkiendil...

Romaine >>> "Cela s'appelle la Dame de Saint Sernin, c'est une "statue menhir", découverte en Aveyron."
Isengar >>> "Elle ressemble à une statue exposée au musée de Rodez... Même artiste ?"

La photo que tu proposes, Romaine, représente en fait une copie de la Dame de Saint-Sernin, la statue-menhir originale se trouvant au Musée Fenaille, à Rodez, une ville que je connais bien... ;-)
Pour ceux que cela intéresse, le Musée Fenaille conserve une très importante collection de statues-menhirs de ce genre, datant d'une période située entre 3 300 et 2 200 av. J.C., trouvées dans le Sud de l'Aveyron et représentant des figures humaines sexuées, soit masculines, soit féminines... sachant que certaines ont parfois fait l'objet d'un changement de sexe après coup ! ;-) Aucun contexte archéologique n'accompagnant généralement leur découverte, la signification de ces statues-menhirs reste mystérieuse... La fameuse Dame de Saint-Sernin, découverte en 1888 dans la commune de Saint-Sernin-sur-Rance, est la statue-menhir la plus connue - et sans doute la plus belle - de l'ensemble de statues-menhirs de l'Aveyron, appelé groupe rouergat (le Rouergue est le nom de la province d'Ancien Régime correspondant au département de l'Aveyron) : l'identité féminine de la Dame est caractérisée notamment par les colliers qu'elle porte, ainsi que par les plis de vêtement sur les côtés, et également par la présence des seins, bien entendu... S'agit-il cependant de la représentation une déesse-mère ? En fait, on ne le sait pas, tout comme la signification des autres statues-menhirs, quelles soient masculines ou féminines, nous échappe également... Un vrai mystère...
Je ne saurais dire si cela existe toujours, mais dans la région d'origine des découvertes, des copies des statues-menhirs avaient été installées, il y a quelques années, sur des parcours que l'on pouvait effectuer à travers la campagne...
C'est amusant que vous parliez de cela, tous les deux : le Rouergue, c'est le pays de mes racines... et il se trouve que j'ai longtemps eu l'occasion de fréquenter le patrimoine archéologique du coin... qui est notamment riche en statues-menhirs et surtout en dolmens (pour autant que je saches, il y a, en fait, plus de dolmens en Aveyron qu'en Bretagne)... :-)

Amicalement, :-)

Hyarion.

Hyarion · 12-06-2010 14:22

Correction : "S'agit-il cependant de la représentation d'une déesse-mère ?"

Cordialement,

Hyarion.

romaine · 12-06-2010 03:25

(pour autant que je sache, il y a, en fait, plus de dolmens en Aveyron qu'en Bretagne)..

Oui, c'est aussi ce que m"a dit un collègue originaire du coin et féru de préhistoire. C'est lui qui m'a parlé de cette Dame, il y a quelques années. C'est bien celle qui est au musée de Rodez (ou une copie, j'ai trouvé la photo sur Wikipedia)

Je ne sais pas s'il est scientifiquement avéré qu'il s'agit de la représentation de la déesse mère ou si c'est une femme quelconque, ou "La Femme" stylisée, ou la déesse...Il me semble avoir lu....bin qu'on n'en sait trop rien.

Peut être Melilot sait......

Ceci dit, belle comme elle est, ça valait quand même le coup de mettre la photo, non? ;o)

Hyarion · 12-06-2010 05:36

Romaine >>> "Oui, c'est aussi ce que m'a dit un collègue originaire du coin et féru de préhistoire. C'est lui qui m'a parlé de cette Dame, il y a quelques années. C'est bien celle qui est au musée de Rodez (ou une copie, j'ai trouvé la photo sur Wikipedia)"

Je ne suis pas un spécialiste, mais la photo me parait clairement être celle d'une copie de la Dame : la statue-menhir originale a été taillée dans une pierre beaucoup moins blanche que celle de ladite copie. La Dame de Saint-Sernin est devenue le symbole du Musée Fenaille de Rodez, et elle y est, de facto, précieusement conservée, sans jamais être exposée à l'extérieur comme la copie représentée sur la photo (cette copie doit sans doute être celle que l'on a placé dans la localité où on a trouvé la statue-menhir originale)... :-)

Romaine >>> "Je ne sais pas s'il est scientifiquement avéré qu'il s'agit de la représentation de la déesse mère ou si c'est une femme quelconque, ou "La Femme" stylisée, ou la déesse...Il me semble avoir lu....bin qu'on n'en sait trop rien."

Oui, comme je l'ai écrit précédemment, on ne sait pas s'il s'agit d'une représentation d'une déesse-mère... ou d'une déesse tout court, ou d'une femme hors du commun, ou d'une femme ordinaire... C'est vraiment un grand mystère. Quand on pense que les statues-menhirs de l'Aveyron sont, a priori, contemporaines des pyramides d'Egypte (ou peut-être un peu antérieures à celles-ci), cela donne à réfléchir...

Romaine >>> "Ceci dit, belle comme elle est, ça valait quand même le coup de mettre la photo, non? ;o)"

Oui, assurément ! ;-)
Il existe un livre sur le sujet, intitulé Statues-Menhirs : Des énigmes de pierre venues du fond des âges, et paru aux Editions du Rouergue, il y a quelques années : on peut facilement en trouver un exemplaire à la Médiathèque de Toulouse... :-)

Romaine >>> "Peut être Melilot sait......"

Cela me fait penser que j'ai oublié de réagir à certains de ses propos... Oubli que je m'empresse de réparer tout de suite...

Melilot >>> "Du point de vue religieux, les déesses non plus ne sont pas des personnages positifs (au sens où nous, occidentaux contemporains, l'entendons), même censées être protectrices, elles peuvent être terrifiantes."

En effet : pour ne s'en tenir qu'aux divinités de la Grèce ancienne, les déesses Héra et Artémis sont des exemples particulièrement caractéristiques, de ce point de vue.

Melilot >>> "(On s'éloigne tout de même Hachement du sujet : la censure d'un auteur). (mais qu'est-ce que c'est plaisant. Hi!)"

Oui, en effet... ;-) Mais en même temps, rien n'empêche l'auteur en question de venir discuter avec nous, et notamment discuter de Tolkien et de la fantasy ! :-)
Ici, point de censure... même si, parfois, il faut bien se résoudre à "méta-modérer" certains débordements ! ;o)

Amicalement, :-)

Hyarion ...qui doit aller au dodo, vu l'heure qu'il est...

Elendil · 12-06-2010 13:17

Melilot a dit :

Du point de vue sociologique, la vénération des déesses n'a pas nécessairement de conséquences sur le rôle et la place des femmes dans la société. Voir l'Inde, où le culte de nombreuses déesses est profondément ancré, mais où les femmes vivantes sont toujours considérées comme inférieures.

L'exemple parfait est sans doute Amaterasu, la Soleil du shintoïsme (ça ne vous rappelle rien ? ;-) ), supposée être l'ancêtre de tous les empereurs japonais. Pourtant, le Japon fait toujours partie des société les plus misogynes du globe.

Lambertine a dit :

Alors, oui, les sociétés Tolkienniennes sont très traditionnelles dans le partage effectif "normal" des rôles, mais pas, il me semble, au point de vue "religieux".

Oui et non. N'oublions pas que c'est Galadriel en personne qui détruit Dol Guldur à la fin de la guerre de l'Anneau (même si c'est Celeborn qui semble mener les troupes ; cf. App. B). Quant aux autres femmes Elfes, je présume qu'il est inutile de rappeler l'histoire d'Aredhel. D'un point de vue général, « Laws and Customs » donne plus de détails sur la répartition des rôles entres neri et nissi, beaucoup plus nuancée que ce que l'on entend souvent.

Enfin, pour ce qui est de l'importance des guerrières chez Tolkien, je recommande vivement la lecture de ce résumé de la situation.

Lambertine · 13-06-2010 00:02

Elendil,

Il y a des Galadriel et des Eowyn chez Tolkien, mais il y a eu dans "la vraie vie" des Élisabeth 1ère et des Jeanne d'Arc. Ce qui n'a pas empêché l'Angleterre et la France d'être des nations patrilinéaires et patriarcales. Quant à Aredhel, je la trouve plutôt contre-exemplaire : la femme qui part visiter le vaste monde tombe vite sous la coupe d'un tyran domestique, pour terminer en mère donnant sa vie pour sauver son fils une fois rentrée chez ses frères, "la queue entre les jambes", si j'ose dire. Je n'ai jamais trouvé Tolkien machiste, mais traditionnel, si, quels que soient les us et coutumes théoriques des Elfes, qu'on ne retrouve pas dans les romans. Or ce sont ces romans, et surtout le Seigneur des Anneaux, qui ont fortement marqué la fiction populaire, pas les HoME. Et pourtant, je trouve assez bizarre de l'opposer à la fantasy pro-Grande Déesse et à la Wicca, parce qu'au point de vue religieux, c'est d'abord le féminin qui apparaît.

Melilot,

Dans les Dames du lac, Morgane est certes cantonnée aux tâches "traditionnelles" (et au mariage forcé. Mais Arthur et Lancelot y sont condamnés aussi, au mariage forcé. Guenièvre et Elaine sont peut-être plus jolies qu'Uriens, ils ne les ont pas pour autant épousées par choix personnel) et échoue globalement dans sa résistance religieuse, mais le personnage le plus puissant, politiquement et religieusement, du cycle, c'est une femme, Viviane. Et la religion qui imprègne le cycle complet, c'est celle de la Déesse, résistant désespérément face au christianisme de plus en plus triomphant. Ca ne donne pas pour autant aux femmes des rôles "sympa" en reconstitution. Elles y sont religieusement puissantes, elles ne se baladent pas l'épée à la main (mis à part Viviane, brièvement).

Maintenant, je crois que l'étude d'Anne larue peut être très intéressante, parce que le féminisme "religieux" façon Bradley imprègne bel et bien tout un pan de la littérature "populaire" contemporaine (eh oui, Hyarion, dont le Da Vnci Code) mais souvent en tant que littérature "de combat". J'ai rarement vu une oeuvre présentant un monde régi par cette religion matriarcale de façon "sereine", et non pas en opposition ouverte avec une religion patriarcale. Je crois à peine exagérer en disant que ces romans sont inspirés par un féminisme "de combat".

Elendil · 13-06-2010 01:03

Lambertine, que le Rohan et le Gondor soient des sociétés patriarcales, j'en conviens volontiers, c'est très clair dans le SdA (le cas Éowyn pour le Rohan, les petites remarques de Pelendur pour le Gondor). Et vis à vis de ces sociétés, tes remarques tiennent sans le moindre doute. C'est moins clair pour l'Arnor et Númenor, même s'il devait y avoir un héritage patriarcal venant des Peuples de Bëor et Hador. On sait que Tolkien a hésité à faire du Peuple de Halad une société égalitaire entre les deux sexes (cf. WJ, p. 279), mais a finalement rejeté cette idée.

Je ne sais pas si le terme « patriarcal » peut s'appliquer à une société où le poids des sexes est aussi différentié que chez les Nains, donc je n'aborderai pas la question.

Par contre, chez les Elfes, je ne vois pas le moindre exemple qui pointe vers une société patriarcale. Tolkien reste certes relativement traditionnel en affirmant que les deux sexes avaient des prédispositions physiques et psychologiques vers certains types d'activités (Laws and Customs, toujours), mais il prend soin de préciser l'existence de contre-exemples et ne fait pas la moindre allusion à une quelconque hiérarchie des sexes.

Je dois dire que la question de la réception de l'œuvre ne m'intéresse pas le moins du monde, donc le fait que le SdA ait plus frappé l'imaginaire populaire que les HoMe ne me fait ni chaud ni froid. Pourtant, si l'on devait passer par là, on pourrait arguer en fonction d'une vision presque inversée des rôles des deux sexes chez les Elfes, en dépit de la question Arwen : parmi les personnages les plus importants, c'est Elrond qui joue le rôle (fréquemment vu comme féminin) du guérisseur ne quittant pas sa demeure et Galadriel qui fait office de chef d'état.

Et si je peux se permettre une petite parenthèse sur les films, Maureen Thum va jusqu'à prétendre dans son article « The “Sub-Subcreation” of Galadriel, Arwen, and Éowyn: Tolkien’s Women and The Lord of the Rings », publié dans Tolkien on Film (Mythopoeic Press, 2005), que PJ aurait justement saisi ce caractère égalitaire des sexes chez Tolkien et aurait notamment cherché à le rendre au travers de la représentation d'Arwen guerrière (personnellement, je n'irais pas jusque là). On notera d'ailleurs que l'ouvrage sus-cité est une très bonne introduction à la question féministe chez Tolkien, puisque deux autres articles y sont consacrés. Celui de Victoria Gaydosik reconnaît un certain équilibre entre les sexes chez les Elfes, à condition de prendre en compte les écrits non publiés du vivant de Tolkien. Celui de Jane Chance se rapprocherait plutôt de tes idées, puisqu'il voit chez Tolkien une conception traditionnelle de la femme, que le film aurait cherché à moderniser pour s'adapter à l'audience contemporaine.

PS : On continue la discussion à ce sujet le 26-27 ?

Hyarion · 13-06-2010 04:44

Lambertine >>> "Maintenant, je crois que l'étude d'Anne Larue peut être très intéressante, parce que le féminisme "religieux" façon Bradley imprègne bel et bien tout un pan de la littérature "populaire" contemporaine (eh oui, Hyarion, dont le Da Vinci Code) mais souvent en tant que littérature "de combat"."

Je n'ai aucun problème pour reconnaitre que le Da Vinci Code fait partie des romans à succès des dernières décennies, et je ne comprends que trop bien, en vérité, que ledit Da Vinci Code puisse être considéré comme appartenant à une littérature dans laquelle il est question de féminin religieux, et que l'on puisse l'étudier en tant que tel... Pour autant que je me souvienne, le Da Vinci Code est censé parler de choses "pas très catholiques" qui se seraient passées entre Jésus de Nazareth et Marie Madeleine (Marie de Magdala), ce qui aurait abouti à la dynastie mérovingienne, et à tout un délire qui va avec... Mais au delà du grand n'importe quoi historico-religieux qui caractérise le livre de Dan Brown, ce en quoi il est regrettable qu'il se soit trouvé un certain nombre de pigeons pour prendre le contenu du roman au premier degré à l'époque (eh oui, il y en a eu), je ne conteste absolument pas que le bouquin en question puisse être un objet d'étude, notamment dans le cadre d'un ouvrage universitaire consacré aux romans à succès traitant du "féminin sacré symbolique". J'aurai simplement préféré, à titre tout à fait personnel, que le Da Vinci Code n'ait pas eu le succès qu'il a eu, et que l'engouement irrationnel dont ce récit de fiction a sottement bénéficié ne se soit pas produit, car je déteste le matraquage médiatique et les effets de propagande commerciale, surtout lorsque cela influe excessivement sur la réception des oeuvres de l'esprit en général, et sur la réception des livres et des films en particulier. Cela dit, aujourd'hui, tout cela est presque oublié, alors passons... ;-)
En tout cas, je ne doute pas que l'étude de Anne Larue soit intéressante, pour peu que ladite étude soit lue en faisant preuve d'esprit critique...
Il faudrait que ce problème de censure idiote soit réglé au plus vite...

Elendil Voronda >>> "On continue la discussion à ce sujet le 26-27 ?"

Pourquoi pas ? "Tolkien, fantasy et littérature à succès : la question du genre (féminin/masculin)"... Voila un sujet très intéressant, et finalement assez trendy... ;-)

Cordialement,

Hyarion.

Lambertine · 14-06-2010 16:53

Hyarion,

Je comprends très bien que l'on puisse être irrité par le succès démesuré - et selon moi immérité - du Da Vinci Code, et encore plus par le fait qu'une foultitude de lecteurs ont pris les théories de Dan Brown (qui ne sont d'ailleurs pas de Dan Brown, vu que je les avais déjà lues à différentes reprises bien avant la sortie du livre). Il n'empêche qu'on est, il me semble, en plein dans le sujet : la religion chrétienne aurait, depuis l'origine, tout fait pour étouffer le principe religieux féminin, et ses servantes (et bien entendu la sexualité).

Elendil,

Je suis la première à défendre Tolkien quand on l'accuse de machisme. Il n'empêche : dans ses fictions, les femmes "non traditionnelles" sont l'exception, même dans les sociétés elfiques. Le pouvoir politique y est tenu presqu'exclusivement par les hommes (une exception : Galadriel. Mais elle est bel et bien une exception, aussi puissante soit-elle - parenthèse : Elrond, dans le SdA, est lui aussi chef d'Etat). On n'y rencontre pas de guerrières. Il n'est pas question de femmes parmi les gardes de Thranduil, ou les marins de Turgon. Les femmes qui "défient" la société des hommes (Aredhel et Luthien) sont condamnées soit à la mort, soit à l' "exclusion sociale". Alors peut-être peut-on envisager des Elfes féminines forgeronnes ou charpentières de marine, selon les textes annexes, mais elles n'apparaissent pas dans les fictions (et je ne crois pas que ces textes annexes aient eu une influence quelconque sur le développement de la fantasy. On ne peut pas inclure Laws and Customs dans un débat sur le roman populaire. Il n'est ni un roman, ni populaire).
En ce qui concerne l'Arnor, il est à peu près absent des fictions lui aussi. Quant à Numenor, on ne peut pas dire que ses - très rares - souveraines lui aient porté chance.
Par contre, au point de vue religieux,

ISENGAR · 14-06-2010 20:19

La suite ! La suite... nous voulons la suite !

Hyarion · 14-06-2010 20:22

Lambertine >>> "Il n'empêche qu'on est, il me semble, en plein dans le sujet : la religion chrétienne aurait, depuis l'origine, tout fait pour étouffer le principe religieux féminin, et ses servantes (et bien entendu la sexualité)."

Oui, en effet, on est en plein de le sujet... et il est évident, de toute façon, que le christianisme a toujours eu un léger problème avec les femmes et tout ce qui touche au religieux féminin (j'ironise, en disant que le problème est "léger")... mais il est simplement dommage que le Da Vinci Code soit passé à l'époque pour une sorte de livre de "révélations", alors qu'il a essentiellement été une immense opération commerciale sur le plan éditorial, sachant que le bouquin en lui-même, tout divertissant qu'il ait pu paraitre - y compris à certains lecteurs pourtant éclairés -, ne méritait pas qu'on lui donne l'importance médiatique qu'il a eu, même si, sur le fond, effectivement, ce roman s'incrit, sur un plan strictement littéraire, dans le champ d'étude de Anne Larue.

Lambertine >>> "Je suis la première à défendre Tolkien quand on l'accuse de machisme. Il n'empêche : dans ses fictions, les femmes "non traditionnelles" sont l'exception, même dans les sociétés elfiques."

En tout cas, parler d'"univers surmâle" pour désigner l'univers de Tolkien, comme le fait Anne Larue, me parait quelque peu excessif, dans la mesure où la masculinité n'est jamais particulièrement exacerbée, ou présenté sous un angle se voulant particulièrement "positif", dans les récits de fiction de l'auteur, à la différence de ce qui a pu figurer dans les écrits de bien des romanciers spécialisés dans une heroic fantasy souvent tombée, dans les années 1960-1970-1980, dans une caricature du genre. Chez Tolkien, les sociétés qu'il imagine sont des sociétés dominés par les hommes, mais sans qu'il y ait derrière, me semble-t-il, un quelconque positionnement idéologique par rapport à une "guerre des sexes". Comme Jean l'a rappelé plus haut, Tolkien n'était pas particulièrement misogyne, mais il était simplement un homme de son temps, forcément marqué du sceau d'une éducation traditionelle propre à l'époque victorienne où il est né. Un fait qui me parait essentiel est que J.R.R. Tolkien n'a pas forcément eu l'occasion d'évoluer dans un milieu féminin, ou en tout cas dans un milieu particulièrement marqué par une présence très influente de femmes, que ce soit durant son enfance (sa mère étant morte quand il était encore un jeune garçon), durant sa scolarité, ou durant sa carrière universitaire. Bien entendu, il a eu une grande histoire d'amour avec celle qui est devenue son épouse, et qui a été une source d'inspiration littéraire pour lui, mais en dehors de ces quelques repères "de base" pour un homme tel que lui, né en 1892, à savoir une mère qu'il a tout de même connu mais seulement jusqu'à l'âge de douze ans, et une épouse à laquelle il a été, semble-t-il, fidèle toute sa vie, on serait bien en peine de trouver d'autres sources d'influences féminines dans la vie de Tolkien. Et, bien entendu, cela se sent lorsqu'on lit ses écrits. Dans The Hobbit, dont j'ai parlé dans mes messages précédents, j'ai justement noté que la seule présence féminine un peu significative, c'est finalement le souvenir d'une mère disparue - celle de Bilbo -, et bien sûr, on sait combien, par ailleurs, l'épouse de Tolkien a pu l'inspirer pour imaginer l'histoire de Lúthien et Beren... Mais il ne faut pas s'étonner de ne pas trouver, dans l'ensemble de son oeuvre, d'exemples autres qu'exceptionnels - comme c'est le cas avec Galadriel et Eowyn - pour ce qui est de femmes jouant un rôle important sortant du rôle "traditionnel" généralement réservé aux femmes, au moins pour ce qui est des domaines social et politique : Tolkien a construit son oeuvre à partir de ce qu'il était et de ce qu'il pensait, et de facto en fonction de l'éducation et de l'existence qui furent les siennes... Ni plus, ni moins.
Cela dit, il faut évidemment faire la distinction entre ce que l'auteur a exprimé en écrivant, et la perception que tel ou tel lecteur peut avoir de l'oeuvre de l'auteur. Là aussi, tout est une question de point de vue. Anne Larue a écrit ceci, dans l'article dont Melilot a cité un passage : "On dit que la fantasy se construit à partir de Tolkien ; je me demande si elle ne se constitue pas, plus souvent qu’on le croit, contre Tolkien." Anne Larue parle ensuite de "modèle med fan tolkienesque" ayant suscité un contre-modèle plus ou moins "féministe"... Mais qu'est-ce à dire ? Tolkien doit-il être donc considéré comme l'inventeur de la fantasy ? Comme un modèle indépassable dans ce domaine ? C'est accorder, à mon sens, trop d'importance, dans ce domaine précis, à l'oeuvre de cet écrivain - fut-elle immense en tant que telle -, d'abord parce que Tolkien n'a pas inventé à lui tout seul la fantasy - n'en déplaise à certains -, et ensuite parce que l'influence de son univers n'a pas toujours été aussi importante qu'on l'a dit (pour prendre un exemple dans un domaine que je connais très mal, celui des jeux de rôle, il est à noter qu'un jeu de rôle médiéval-fantastique tel que le célèbre Donjons et Dragons [Dungeons & Dragons], à en croire son co-créateur Gary Gygax, n'a pas été particulièrement influencé par Tolkien, et en tout cas pas plus que par les mythologies et légendes anciennes européennes et pas plus que par d'autres écrivains tels que Robert E. Howard, Abraham Merritt, Fritz Leiber, Poul Anderson, ou H.P. Lovecraft, pour ne citer qu'eux). C'est donner là, à mon avis, beaucoup (trop ?) d'importance à Tolkien que de le considérer comme étant à l'origine, au sein de la fantasy, d'un modèle "patriarcal" à abattre pour toute activiste féministe (ou misandre) qui se respecte...

Lambertine >>> "Alors peut-être peut-on envisager des Elfes féminines forgeronnes ou charpentières de marine, selon les textes annexes, mais elles n'apparaissent pas dans les fictions"

Dommage, car, pour le coup, cela eut été très original, surtout sous la plume d'un écrivain comme Tolkien, lequel, encore une fois, était un homme de son temps, né en 1892, vers la fin du long règne de la reine Victoria...

Lambertine >>> "Quant à Numenor, on ne peut pas dire que ses - très rares - souveraines lui aient porté chance.
Par contre, au point de vue religieux, "

Là, j'ai l'impression que nous avons été "coupés", Lambertine, "téléphoniquement" parlant, si j'ose dire... ;-) A moins que la virgule finale n'ai fait office de points de suspension... :-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

jean · 14-06-2010 21:45

Hyarion>
"il est évident, de toute façon, que le christianisme a toujours eu un léger problème avec les femmes et tout ce qui touche au religieux féminin (j'ironise, en disant que le problème est "léger")..."

Pour être franc cela ne me semble pas "évident" et cela m'a tout l'air d'un cliché. Quand dès le premier siècle Saint Paul écrit "il n'y a plus ni hommes ni femmes, ni juif ni païen, ni esclave ni homme libre, il n'y a que des baptisés", il pose très clairement que les femmes sont les égales des hommes, ce qui était révolutionaire pour son époque. Je mets au défi quelqu'un de trouver un texte d'un père de l'église, d'un concile ou d'un docteur de la foi qui dit que les femmes ne sont pas les égales de hommes. Alors l'évidence ... je la cherche toujours

amicalement

ISENGAR · 15-06-2010 01:25

Un texte d'un père de l'église, d'un concile ou d'un docteur de la foi qui dit que les femmes ne sont pas les égales de hommes... difficile à trouver en effet.
Il ne reste guère que la Genèse 3,16 :

A la femme Il dit : "Je multiplierai les peines de tes grossesses, dans la peine tu enfanteras des fils. Ta convoitise te poussera vers ton mari et lui dominera sur toi."

(mon emphase)

Pour être complet, la condamnation frappe la femme dans son activité de mère et d'épouse. La peine est héréditaire et touchera toutes les descendantes d'Eve, jusqu'à Saint Paul dégage ce principe en soulignant l'égalité et la solidarité de l'homme et de la femme devant la faute (épître aux romains).
Le machisme et la misogynie de la chrétienté est-elle alors spécifiquement chrétienne, ne puise-t-elle pas ses racines dans les sociétés indo-européennes ou méditerranéennes traditionnelles ?

I.

Lambertine · 15-06-2010 14:15

(Oui, Isengar, mais dans la foulée, Dieu a aussi condamné l'homme à travailler "à la sueur de son front", si je ne m'abuse...)

Bon, la suite :

Mais d'un point de vue religieux, disais-je, et toujours en me basant sur l'oeuvre "romanesque", je ne vois pas de "domination mâle" (mis à part chez les "méchants", autrement dit chez les peuples-esclaves d'un "dieu" guerrier, mâle et dominateur, Melkor, et de son plus fervent disciple, Sauron).
Et si je prends le Seigneur des Anneaux (qui est quand même le livre de Tolkien qui a eu le plus d'influence sur la fantasy moderne, qu'on ait voulu l'imiter ou le "contrer"), j'ai difficile à l'opposer franchement au cycle des Dames du Lac de Zimmer Bradley, tant les points communs entre Galadriel, princesse, disciple de la "semi-déesse" Melian, (elle-même disciple des "déesses" Este et Vana), fondatrice et membre du Conseil blanc, et "magicienne", et Viviane, princesse et grande prêtresse de la Déesse sont, selon moi, nombreux.

Au niveau du "renouveau féministe religieux" dans la fantasy, je devrais lire l'article d'Anne Larue à tête reposée. Il me semble que les exemple qu'elle y donne sont un peu tirée par les cheveux (c'est vrai que la sorcière est traditionnellement, "celle qui sait", et que "celle qui sait" peut s'appliquer à Hermione, mais Hermione est loin d'être la seule sorcière de la saga Harry Potter, et "celle qui sait" peut difficilement s'appliquer à Molly Weasley, à la fois sorcière et fenne ô combien traditionnelle. Quant au poignard "athamé" d'A la Croisée des Mondes, il est peut-être un symbole wiccain, mais il y est manié par un (jeune) homme, pas par l'héroïne.)
Pour ce qu'elle dit de la wicca elle-même, que je connais peu, il me semble que des adeptes ou des sypathisantes seraient mieux à même que moi d'en parler.

Hisweloke · 15-06-2010 06:02

— Hyarion: "il est évident, de toute façon, que le christianisme a toujours eu un léger problème avec les femmes et tout ce qui touche au religieux féminin (j'ironise, en disant que le problème est "léger")..."
— Jean: "Je mets au défi quelqu'un de trouver un texte d'un père de l'église, d'un concile ou d'un docteur de la foi qui dit que les femmes ne sont pas les égales de hommes. Alors l'évidence ... je la cherche toujours"

Tout de même, le Saint Paul de 1Corinthiens 11:3-16 ce n'est quand même pas folichon de modernisme révolutionnaire, sans parler de Colossiens 3:18... Le docte Thomas d'Aquin n'a pas non plus que des formules bienheureuses, dans sa Summa Theologica 1, qu. 92... Ils n'échappaient pas complètement à leurs époques respectives, eux non plus, nos lascars, question sujétion et subordination voilée... Après, d'accord pour ne pas généraliser - mais cela vaut dans les deux sens, à charge comme à décharge!

D.

jean · 15-06-2010 10:57

Il est vrai que ma remarque était lapidaire mais elle faisait suite à une affirmation tout aussi lapidaire et non argumentée. Le temps me manque pour développer et de toute façon je pense que cela nous entrainerait trop loin de Tolkien pour avoir sa place ici. Le sujet est complexe et nécessiterait des réponses très circonstanciées. En 2000 ans d’histoires le christianisme a évolué et ce qui a été vrai à certaines époques ne l’était plus à d’autres. Par exemple, la situation des femmes était moins défavorable au XII° siècle qu’au XVIII° par exemple. Il faudrait faire la part des choses entre le « christianisme » et les sociétés chrétiennes. Par exemple la mise en force de la loi salique a incontestablement constitué un recul majeur pour la situation des femmes en Europe. Pour autant même si cette Europe était en chrétienté, cette loi a peu à voir avec le « christianisme ». Elle a simplement répondu à des considérations politiques d’un moment.

Concernant Saint Paul, il est vrai que le « femmes soyez soumises à vos maris » ne fait pas très moderne mais on oublie souvent la phrase suivante « maris aimez vos femmes comme le Christ a aimé l’Eglise, il s’est livré pour elle ». Dans un cas la femme doit simplement obéissance ce qui n’est pas très drôle mais l’homme doit être prêt à se sacrifier totalement faisant passer le bien être de son épouse avant le sien et être prêt à donner sa vie pour elle. Entre les deux commandements, sincèrement, je ne sais pas lequel est le plus dur à porter.

Ceci me ramène d’ailleurs à Tolkien, cette conception de l’homme devant être prêt à sacrifier sa vie pour les femmes me semble correspondre à l’univers tolkinien. Finalement l’ SdA ou le Silmarilion sont exclusivement des récits de guerre, guerre des joyaux d’une part et guerre de l’anneau de l’autre. Dans la conception de Tolkien il semblait tout à fait naturel que les hommes se sacrifient pour leurs épousent en allant seuls au combats et en les laissant à l’arrière pour les protéger autant que faire se peut des horreurs de la guerre.

Quelle est l’attitude la plus respectueuse vis-à-vis des femmes les envoyer comme chair à canon ou les laisser à l’arrière. Contrairement aux occidentaux d’aujourd’hui qui (à de rares exceptions) n’ont jamais vu la guerre, Tolkien lui avait connu les horreurs des tranchées et de la guerre. Le fait qu’il ait choisi de ne pas mettre de femmes dans ses romans ne signifie pas qu’il méprisait les femmes.

Hyarion · 15-06-2010 02:10

Jean >>> "Il est vrai que ma remarque était lapidaire mais elle faisait suite à une affirmation tout aussi lapidaire et non argumentée."

En effet, et je m'en excuse. Toutefois, Jean, je te le dis tout aussi amicalement : ne me prends pas pour un anti-chrétien systématique façon Onfray, car, se faisant, tu te tromperais du tout au tout sur mon compte... ;-)

Hiswelókë >>> "Tout de même, le Saint Paul de 1Corinthiens 11:3-16 ce n'est quand même pas folichon de modernisme révolutionnaire, sans parler de Colossiens 3:18... Le docte Thomas d'Aquin n'a pas non plus que des formules bienheureuses, dans sa Summa Theologica 1, qu. 92..."

En effet, Didier, et je te remercie de mentionner notamment ces épitres de Paul de Tarse (Saint Paul), auquel je pensais précisément lorsque j'ai écrit ce que j'ai écrit. Faire passer Saint Paul pour un révolutionnaire, féministe avant l'heure, quand celui-ci considérait notamment l'homme comme étant le chef de la femme, et qu'il prônait un port de voile pour les personnes appartenant à un sexe considéré comme faible et sous domination masculine depuis les origines (effectivement, Isengar, c'est dans la Genèse, et cela renvoie, d'ailleurs, je pense, à quelque-chose qui dépasse, en vérité, le seul judéo-christianisme), me paraitrait être une entreprise pour le moins hasardeuse... :-)
Que Saint Paul ait été à l'origine d'un universalisme de la foi chrétienne, transcendant les sexes, les conditions sociales, et, surtout, les origines religieuses (le vrai débat se situait là, à l'époque, il me semble), oui, et c'est d'ailleurs là que se situe le point de départ de l'essor de la religion chrétienne dans le monde antique méditerranéen (l'ouverture de Paul de Tarse en direction des païens non-juifs a sans doute été décisive), mais delà à parler d'une volonté chez Saint Paul de prôner une quelconque égalité des sexes, non, car tout au plus affirme-t-il simplement que homme et femme ne sont rien l'un sans l'autre... par rapport à Dieu. Il convient d'être prudent quant à parler de révolution paulinienne dans ce domaine : les épitres de Paul, et tout particulièrement la première épître aux Corinthiens, obligent, même, à la prudence, et à ne pas prendre Paul de Tarse pour ce qu'il ne fut pas, ce qu'il a écrit notamment sur le port du voile (signe évident de subordination des femmes) entrant clairement en contradiction avec cette égalité fondamentale entre baptisés qu'il a pourtant lui-même énoncé, en effet.
J'ai sans doute été trop allusif dans mon précédent message, Jean, mais, je le répète, il se trouve que c'est précisément à Saint Paul - et notamment à sa première épître aux Corinthiens - que je pensais lorsque j'ai écrit que "le christianisme a toujours eu un léger problème avec les femmes" (dans une moindre mesure, je pensais aussi à la question de l'accès des femmes à la prêtrise dans la religion catholique romaine, mais c'est encore un autre problème). Cela dit, je suis loin d'être un expert en exégèse biblique et il est vrai que la longue histoire du christianisme ne doit pas être appréhendée de façon monolithique... mais de toute façon, c'est là une discussion qui risquerait, en effet Jean, de nous emmener très loin, et notamment trop loin de Tolkien, alors passons...

Jean >>> "Il faudrait faire la part des choses entre le « christianisme » et les sociétés chrétiennes. Par exemple la mise en force de la loi salique a incontestablement constitué un recul majeur pour la situation des femmes en Europe. Pour autant même si cette Europe était en chrétienté, cette loi a peu à voir avec le « christianisme ». Elle a simplement répondu à des considérations politiques d’un moment."

Je suis tout à fait d'accord. Il y aurait, du reste, beaucoup à dire sur la façon dont cette loi salique a été mise au point, à partir d'une obscure règle de droit privé (tirée d'un ancien code de loi attribué aux Francs, et interprétée abusivement), puis utilisée à des fins politiques en Occident (et tout particulièrement en France) pour écarter les femmes du pouvoir, mais c'est un autre sujet qui, là encore, pourrait nous emmener loin... Passons, passons... ;-)

Jean >>> "Ceci me ramène d’ailleurs à Tolkien, cette conception de l’homme devant être prêt à sacrifier sa vie pour les femmes me semble correspondre à l’univers tolkinien. Finalement l’ SdA ou le Silmarilion sont exclusivement des récits de guerre, guerre des joyaux d’une part et guerre de l’anneau de l’autre. Dans la conception de Tolkien il semblait tout à fait naturel que les hommes se sacrifient pour leurs épouses en allant seuls au combat et en les laissant à l’arrière pour les protéger autant que faire se peut des horreurs de la guerre."

Oui, c'est là une interprétation qui me parait pertinente, compte tenu des conceptions qui étaient sans doute celles de J.R.R. Tolkien concernant l'homme et la femme. Il faudrait d'ailleurs vraiment chercher la petite bête pour voir de la misogynie là-dedans.

Lambertine >>> "Pour ce qu'elle [Anne Larue] dit de la wicca elle-même, que je connais peu, il me semble que des adeptes ou des sympathisantes seraient mieux à même que moi d'en parler."

C'est la même chose pour moi. Avant de lire ce qu'a écrit Anne Larue, je savais qu'il existait des néo-païens de diverses tendances, mais je ne savais pas qu'il existait précisément une "« religion » néosorcière typiquement anglosaxonne" nommée wicca, même si je connaissais vaguement l'existence en Occident d'une sorte de religion "féministe" prônant un culte de la nature et assimilée, vu de l'extérieur, à un renouveau du phénomène des "sorcières". Tout cela est un peu mystérieux, et demanderait, en effet, à être expliqué par des personnes susceptibles d'être bien informées sur ce sujet...

Cordialement, et amicalement, :-)

Hyarion ...qui n'aime pas beaucoup Paul de Tarse... mais qui n'aime pas beaucoup Onfray non plus... ;-) Toujours cet incorrigible scepticisme de ma part face aux certitudes des uns et des autres... ;-)

Isabelle Morgil · 15-06-2010 15:46

Gros apparté, mais puisque on parle de St Paul je me permettrais d'ajouter quelques informations, pas forcément inutiles.

J'aimais pas beaucoup St Paul non plus... Un jour je suis allée demander à un exégète (je suis des courts sur l'exégèse de Luc cette année) si il abusait vraiment dans sa lettre aux Corinthiens ou si c'est moi qui me faisais des idées.

Je ne me fais pas des idées, pas plus que vous j'imagine, quand vous trouvez qu'il abuse avec les femmes. Il s'avère en fait, après une heure de discussion, que nos traductions sont tout bonnement déplorables à un point qu'il est difficile d'imaginer, et qui nous fait aboutir à des contresens dingues.

Pour le coup du voile, il me semble que l'argumentaire de Paul est le suivant :
- les chrétiens apprennent qu'il n'y a plus ni maître ni esclave, ni homme ni femme blablabla, et qu'en plus ils doivent être monogames (raison pour laquelle ils s'installeront beaucoup en Grèce, puisque la Grèce était une des rares cultures qui possédaient une vague idée que c'était pas impossible).
-> ils veulent se défaire des conventions sociales
-> les chrétiennes sortent sans voile
-> elles se font traitées de putes, pq bon à l'époque une femme en cheveux c'est ça
- Paul dit toujours que c'est un devoir de se conformer aux règles sociales tant qu'elles ne vont pas à l'encontre de notre morale chrétienne - car nous ne sommes pas de ce monde, mais nous sommes en ce monde.
-> Les femmes doivent porter le voile.
Un débat toujours d'actualité dans certains pays... En Iran, le port du voile est obligatoire et les chrétiennes le porte donc, même si il y a des codes dans les couleurs et les formes qui indiquent leur religion. De nos jours, on ne parlerait peut-être pas du voile, mais par exemple la soutane pour les prêtres ou tout autre signe pouvant être mal interprété, voire pouvant choquer.

Il est en fait impossible de lire St Paul avec lucidité sans connaître le contexte, ainsi que le démontrent les plus récents travaux de philogénèse, un art que Tolkien devait positivement adorer. C'est une science qui permet d'étudier l'évolution sémantique des mots en particulier dans les textes anciens. Ces études ont mis à jour des contre sens assez flagrants dans les traductions françaises (certaines plus que d'autres) de la Bible.

Pour exemple : dans le chapitre 6, St Paul utilise le mot soma, que l'on traduit par "corps". Contre sens typique : prendre soma au sens platonicien du terme, c'est à dire comme l'enveloppe corporelle qui emprisonne sema, l'âme. Pour Paul, rien à voir. Il veut dire par là "réseau de sanctification". C'est à dire ou l'individu, ou la famille, la société, l'église, etc.

Un peu plus loin on trouve le terme "porneia". Bah figurez-vous que contrairement à ma traduction minable, porneia c'est ni la pornographie, ni la prostitution. Par ce terme il parle d'une pratique religieuse, courante à Corinthe, qui s'apparente au culte baalique. On pourrait traduire ça par "prostitution sacrée". Il s'agit d'une croyance selon laquelle le sexe parvient à faire communiquer l'homme avec les divinités. Pratique courante à Corinthe, qui était un grand port. Paul, ici, sert les boulons : on ne peut pratiquer deux cultes à la fois car on ne peut servir deux dieux. L'âme ne se partage pas. Pour l'instant, on a regardé seulement le chapitre 6 de la première aux corinthiens, verset 12 à la fin, et pour l'instant pas une seule fois on n'a parlé de... débauche au sens ou nous l'entendons dans le français courant.

J'ai décidé de poursuivre ce pauvre exégète jusqu'à ce qu'on aie étudié les passages litigieux, avec toutes les explications linguistiques nécessaires, et je suis du gnre chieur croyez-moi. Mais je ne parlerais pas de St Paul avant de l'avoir étudié, vue les conneries qu'on lit dans nos traductions.

Je tiens à disposition les notes que je prends, contactez-moi... Mais c'est un gros travail.

Pour infos, la TOB a de très bonnes notes mais le corps du texte est nul, en revanche, la DDB à de bons textes. Les traductions de l'hébreu au latin de St Jérôme sont excellentes, car il était un fin connaisseur du monde hébraïque, en revanche les traductions du grecs faites par la suite (par je ne sais qui) du nouveau Testament sont à chier. Tolkien aurait fait mieux. D'ailleurs je suis sure qu'il lisait la Bible en VO :-p

Melilot · 15-06-2010 15:57

Concernant la misogynie en général, elle n'est pas l'apanage du christianisme. Dans la majorité des cultures du monde, elle est plutôt la norme (quelques exceptions existent. Celles que je connais : les Hopis, société matrilinéaire et surtout matrilocale, càd le jeune marié va vivre chez ses beaux-parents, et c'est sa femme qui possède la terre. Ayayayayayyyyyy! pobrecitos! - Et la confédération iroquoise, où le Conseil des Mères avait un grand pouvoir de décision, élisait et révoquait les dirigeants, et pouvait même prendre des décisions concernant la guerre. Bieeeeeen plus évolués à ce niveau que les stupid white men qui ont débarqués chez eux) Pour ce que l'on connait des civilisations antiques - Grèce et Rome, mais aussi Mésopotamie (code d'Hamourrabi), la femme était soumise à son père, puis à son mari, ses droits étaient fortement limités. La femme égyptienne, qui pouvait hériter et gérer elle-même ses biens propres était l'exception. Le christianisme comme l'islam sont nés dans des sociétés patriarcales, les Pères de l'Eglise reflètent donc les valeurs de l'époque.

(Parenthèse. Quoiqu'on en dise, en tant que femelle de l'espèce, je préfère de loin être née en Occident au XXe siècle : j'y ai plus de droits et de libertés à tous les niveaus qu'en d'autres lieux et d'autres temps. Le progrès technique en plus).

Concernant la femme chez Tolkien, je n'y vois aucun mépris, mais d'accord avec Jean, l'expression des préjugés de l'époque. Galadriel est bel et bien chef d'Etat (Elrond, je vois moins, sorry Lamberte. La Lorien est un territoire, mais Rivendell, c'est juste un domaine. Elrond à mes yeux, c'est un seigneur, pas un roi, même s'il est issu d'une famille royale. Allez au mieux, un chef de clan). Eowyn est la seule à pouvoir tuer le roi-sorcier. Sans son "caprice", pas de victoire. Et on oublie toujours les Hobbites dans ces histoires de Grandes Gens, mais je trouve que Mrs Maggott, Rosie Cotton et même cette bonne vieille Lobelia sont campées par JR (non Isou, pas toi, John Ronald) sans aucun mépris, mais avec respect et tendresse.

PS : Romaine, un de ces quatre, je te fais un petit topo si tu veux, sur les statues-menhir. Mais bon, la conclusion en sera quand même : "on ne sait pas exactement ce qu'elles représentent". :-D

Hyarion · 15-06-2010 18:17

Tiens, tiens, tiens... Voila un détail qui, pour être anecdotique, n'en est pas moins amusant... Selon l'auteur d'un article publié (en anglais) sur le site pagan (ou neopagan) "The Witches' Voice" (Witchvox.com), il semblerait que le fameux terme "wicca" ait été employé par J.R.R. Tolkien pendant la rédaction du Lord of the Rings, et plus précisément dans le premier manuscrit de ce qui serait devenu plus tard la partie intitulée "The Two Towers" (dans le cadre du fameux découpage en trois parties finalement décidé pour des raisons éditoriales). Une note de Christopher Tolkien figurant dans le volume VII de HoME (The Treason of Isengard) mentionnerait le fait, le mot "wicca" étant apparemment utilisé par son père pour désigner Gandalf et Saruman... Pour ce qui est des volumes de HoME non encore traduits en français, à titre personnel, seuls les volumes IX et XII figurent dans ma bibliothèque... Aussi, si quelqu'un possédant le volume VII de HoME pouvait éventuellement confirmer cette information concernant le terme "wicca" employé ponctuellement par Tolkien, ce serait fort sympathique de sa part... :-)

Tu vois, Isengar, tu as bien fait de créer ce fuseau... car celui-ci prouve que, d'une manière ou d'une autre, et quel que soit le sujet, ici, sur le forum de JRRVF, on peut toujours en revenir à Tolkien, et même à Tolkien... dans le texte ! ;-)

Isabelle Morgil >>> "Pour infos, la TOB a de très bonnes notes mais le corps du texte est nul, en revanche, la DDB à de bons textes. Les traductions de l'hébreu au latin de St Jérôme sont excellentes, car il était un fin connaisseur du monde hébraïque, en revanche les traductions du grecs faites par la suite (par je ne sais qui) du nouveau Testament sont à chier. Tolkien aurait fait mieux. D'ailleurs je suis sure qu'il lisait la Bible en VO :-p"

Lire la Bible en VO : ça ne m'étonnerait pas de Tolkien, en effet... ;-) Merci, Isabelle, en tout cas, pour toutes tes informations, très intéressantes. Personnellement, au cours de mes études d'histoire, j'ai eu l'occasion d'étudier - très succinctement tout de même - la question du contexte dans lequel les textes bibliques (Ancien et Nouveau Testaments) ont été rédigés, et il est vrai que ce fut l'occasion, à l'époque, d'apprendre des choses, parfois surprenantes, que l'évolution sémantique des mots peut cacher au lecteur contemporain de la Bible. Ta référence à un culte corinthien évoqué par Saint Paul me fait penser à un autre passage biblique, dans l'Ancien Testament cette fois, à savoir celui de la lutte de Jacob et de l'Ange, immortalisé par le peintre Eugène Delacroix (si vous allez un jour à l'église Saint-Sulpice, à Paris, allez-y donc pour y voir les peintures de Delacroix, et non pas dans le cadre d'un parcours touristique balourd inspiré du Da Vinci Code ;-)...). A bien y regarder, en tenant comptant justement de l'évolution sémantique du terme désignant l'Ange en question, il semblerait que ledit Ange contre lequel Jacob a lutté soit en fait un dieu, antique, autre que le Dieu de la Bible, mais je cite tout cela de mémoire, et c'est forcément un peu flou, car cela remonte au début de mes études universitaires... Mais je me souviens que cela m'avait frappé : il y a finalement un sens caché dans ces textes anciens - lié directement à un contexte historique et culturel particulier - mais qui n'est caché que parce le sens original des mots nous a échappé, dissimulé qu'il est derrière une foule de traductions, d'interprétations...
Bon, sinon, concernant les éditions de la Bible en français, j'avoue ne connaitre que la Bible de Jérusalem (BdJ), qui est, je crois, l'édition la plus diffusée (en France du moins). Je ne connais la TOB (Traduction oecuménique de la Bible) que de nom, tout comme la DDB (Bible Chouraqui de chez Desclée de Brouwer) qui m'impressionne fort, du reste, avec ses 26 volumes ! Il parait que la Bible Osty présente également une traduction très fidèle aux langues originales. Personnellement, je n'ai jamais eu à me plaindre de la traduction de la BdJ, mais, comme je l'ai déjà écrit, je suis loin d'être un expert en exégèse biblique ! Mais ce doit être quelque-chose de très intéressant... et de vraiment très instructif ! En tout cas, lire la Bible de façon attentive et critique, c'est assurément "un gros travail", pour reprendre ton expression... ;-)

Amicalement, :-)

Hyarion.

Isabelle Morgil · 15-06-2010 20:11

Je me souviens d'avoir lu un truc comme ça ! Il ne voulait pas utiliser le mot Wicca pour éviter de prendre celui de Wizard, trop connoté à son sens ?

Sur l'exégèse : c'est un gros travail mais je m'y attèle, grace à Openoffice. Beaucoup de gens autour de moi semblaient intéressés...

Silmo · 15-06-2010 20:32

Il a été question du mot "wicca" dans le fuseau La convocation cf le message de Tilkalin du 10 janvier 2008.

sosryko · 16-06-2010 01:06

Pour Hyarion et les autres ;-)

Eomer calls Saruman ‘a wizard of great power’, changed to ‘a wizard and man of craft’, and that to ‘a wizard and very crafty’. Against the word wizard is pencilled wicca (Old English, ‘wizard’, surviving at any rate until recently as witch, masculine, not distinct in form from witch deriving from the Old English feminine wicce).

Christopher Tolkien, HoMe VII, p. 405, note 23

Hyarion · 16-06-2010 11:11

Merci, Sosryko ! ;-)

Et merci aussi à Silmo pour le tissage.

Amicalement,

Hyarion.

P.S.: Comme dirait Kendra, vive JRRVF ! Les gens sont gentiiils ! :-)

Hisweloke · 16-06-2010 23:02

Isabelle Morgil: "Il est en fait impossible de lire St Paul avec lucidité sans connaître le contexte"

Vraiment? Cela ferait donc 2000 ans qu'il est mal lu et interprété à toutes les sauces? Je crains fort alors que ces compréhensions, véhiculées et glosées depuis des siècles, soient celles qui soient reconnues comme structure de la doctrine chrétienne actuelle, plutôt que l'éventuelle pensée supputée du bonhomme que l'on redécouvrirait soudain remise dans le bon contexte culturel et linguistique... A moins de ce souvenir qu'aucune doctrine n'est immuable ("Et il se baissa de nouveau pour tracer des traits sur le sol", Jn 8, 8 -- Le Jean avait du style dans l'art de la formule, lui !).

Didier.

Hyarion · 17-06-2010 02:03

Hiswelókë >>> ("Et il se baissa de nouveau pour tracer des traits sur le sol", Jn 8, 8 -- Le Jean avait du style dans l'art de la formule, lui !)

En effet, il y a un monde, en matière de style, entre Jean l'évangéliste et Paul de Tarse. Je me demande, d'ailleurs, ce qu'aurait donné un Evangile de Jésus-Christ selon Saint Paul... ;-) Si l'on cherche un peu de poésie dans le Nouveau Testament, il est clair qu'il faut davantage regarder du côté des Evangiles (surtout celui de Jean) et de l'Apocalypse, plutôt que du côté des épîtres de Paul...
Pour le reste, même si je ne doute pas qu'une étude attentive des textes bibliques tenant compte de l'évolution sémantique des mots, et de leur sens historique caché, soit très instructive et de nature à remettre certaines choses en perspective, je crois que je continuerai à ne pas beaucoup aimer Paul de Tarse, son dogmatisme n'étant pas du tout ma tasse de thé. Il faut dire que j'ai toujours eu un problème avec les dogmes, de quelque nature qu'ils soient... ;-)

Amicalement,

Hyarion.

P.S.: Par tous les dieux de l'Olympe ! Je ne te savais pas aussi fin connaisseur des textes bibliques et du christianisme, Didier ! :-) En même temps, pour tout lecteur de J.R.R. Tolkien, il y a, assurément, toujours avantage à connaître la Bible...

Elendil · 19-06-2010 10:26

Hiswelókë a dit :

Vraiment? Cela ferait donc 2000 ans qu'il est mal lu et interprété à toutes les sauces? Je crains fort alors que ces compréhensions, véhiculées et glosées depuis des siècles, soient celles qui soient reconnues comme structure de la doctrine chrétienne actuelle, plutôt que l'éventuelle pensée supputée du bonhomme que l'on redécouvrirait soudain remise dans le bon contexte culturel et linguistique... A moins de ce souvenir qu'aucune doctrine n'est immuable ("Et il se baissa de nouveau pour tracer des traits sur le sol", Jn 8, 8 -- Le Jean avait du style dans l'art de la formule, lui !).

Didier : même si Saint Paul n'est sans doute pas l'auteur biblique que je préfère, je suis loin d'être sûr que l'interprétation que tu en fais sois celle reconnue par la majorité des chrétiens ou des églises (la plupart soutiendront une différence de rôle entre l'homme et la femme, ce qui n'implique pas une hiérarchisation). Même dans les textes des Pères de l'Église (qui restent essentiels à la compréhension biblique du point de vue catholique), je doute que l'on trouve systématiquement une subordination du rôle de la femme. Alors parler de 2000 ans de mauvaise interprétation, c'est peut-être exagérer.

Évidemment, Jean, c'est un autre niveau. Mais c'est normal, il annonce la couleur dès le début : « Au commencement était le Verbe... »

PS : Ça ne te dirais pas de continuer cette conversation le 26-27, si tu es disponible ?

Melilot · #51

Euh ... désolée d'interrompre cette passionnante (et périlleuse) exégèse par un commentaire totalement hors sujet et hors de propos, mais quelqu'un a-t-il des nouvelles d'Anne Larue, de son livre et des éditions Garnier? Les infos sont rares là-dessus, dans la presse et sur le net.

jean · 20-06-2010 11:14

Elendil> j'aimerais venir les 26 et 27 mais j'ai des obligations familiales qui m'en empêchent. Je ne peux donc pas répondre favorablement à ta proposition

Druss · 20-06-2010 11:46

@ Melilot > d'après ce que j'ai pu lire sur sa page facebook, elle va devoir trouver un autre éditeur car celui-ci campe sur ses positions.

Melilot · 20-06-2010 12:03

Merci Druss :-)

jtombeur · 20-06-2010 17:36

Il est amplement question de Tolkien dans le livre d'Anne Larue initialement intitulé Yes wiccanes!.
J'ai publié divers extraits sur divers sites, mais plus récemment une chronique de ce livre :
http://www.come4news.com/anne-larue-i-yes-wiccanes-i-144594Description du lien
L'article précédent, qui informait sur le sort réservé à Fiction, féminisme et postmodernité par les éds Classiques Garnier, reste en ligne :
http://www.come4news.com/anne-larue-censuree-a-contretemps-par-les-editions-garnier-416670Description du lienDescription du lien
On trouvera d'autres extraits sur AgoraVox.

Laegalad · 20-06-2010 18:35

Les balises selon JRRVF... :/

Merci pour les infos, je corrige les liens :
Anne Larue censurée à contretemps par les éditions Garnier
Anne Larue : Yes wiccanes !

Tilkalin · 20-06-2010 18:42

Sur le sujet, lire "La Wicca, un GN pour les filles ?" publié au début de l'année dans Le Moyen Âge en Jeu.

Hyarion · 20-06-2010 19:33

Tilkalin >>> "Sur le sujet, lire "La Wicca, un GN pour les filles ?" publié au début de l'année dans Le Moyen Âge en Jeu."

Sauf erreur de ma part, l'article mentionné est, semble-t-il, le même que celui signalé par Melilot dans son message du 10 juin dernier (à 01h52)... ;-)

Quant aux autres articles mentionnés, j'ai fait allusion à l'un d'eux (le premier) comme source des deux extraits du livre de Anne Larue que j'ai reproduit dans mon message du 9 juin (à 12h09).
Le deuxième article ("Anne Larue : Yes wiccanes !"), par contre, est, quant à lui, tout récent. Une expression de Anne Larue, citée dans ledit article et relative à l'univers de Tolkien, retient l'attention : "lieu amœbée qu'est la Lorien"... Encore une invitation - toute poétique - à une sorte d'exégèse, Melilot, ou, du moins, à la consultation d'un dictionnaire... en attendant d'avoir accès au texte complet... ;-)

Cordialement, :-)

Hyarion.

Elendil · 20-06-2010 20:01

À la lecture de ce dernier article, on comprend un peu mieux l'opposition que voit Anne Larue entre Tolkien et Bradley. Selon elle, pour la wicca,

Anne Larue a dit :

l’ennemi est le catholicisme (…) le capitalisme est son sbire : c’est lui qui conduit le développement urbain, celui du crédit et celui de l’armée. Capitalisme et catholicisme, unis main dans la main, forment la base du patriarcat, c’est-à-dire de la domination masculine sur la planète. Telle est, en substance, la leçon politico-religieuse de la wicca, qui plonge ses racines dans le New Age, l’ère du Verseau, le culte de la nature, l’écologie, le féminisme, l’altermondialisme et… la fantasy

Associer catholicisme et capitalisme, je ne suis pas certain que Tolkien (ou Chesterton) aurait apprécié. Et je me demande ce qu'en aurait pensé Max Weber (que je n'ai pas lu, d'ailleurs). Par contre, c'est une grille de lecture qui se rapproche effectivement d'une certaine interprétation New Age du SdA.

Melilot · 20-06-2010 20:20

amoebée

;-) Merci Gogol

Laegalad · 21-06-2010 00:53

même en connaissant le sens, ça ne veut toujours rien dire...

Lambertine · 21-06-2010 01:30

Le catholicisme, conduisant le crédit et le développement urbain ? Hum... hum... quand même ! Il me semble que des générations d'économistes et d'historiens ont précisément reproché au catholicisme d'avoir freiné l'émergence du capitalisme en interdisant le prêt à intérêt, donc le développement du crédit, donc de l'économie capitaliste. Ce serait la Réforme qui aurait permis de libérer l'économie en libérant le prêt à intérêt.
Et c'est assez curieux que la wicca, qui est quand même un mouvement essentiellement américain, voie comme premier "ennemi" une religion qui là-bas n'est pas celle de l'élite capitaliste (WASProtestant) du pays.

Hyarion · 21-06-2010 01:55

Laegalad >>> "même en connaissant le sens, ça ne veut toujours rien dire... "

En effet, Stéphanie, même avec la définition, on n'est pas plus avancé... ;-)

Oui, Melilot, Gogol/Google m'a aussi été d'un grand secours... ;-) Mais toujours est-il que, familier ou non de la Lórien et de ses secrets, on aimerait bien connaitre le contexte précis dans lequel le mot "amœbée" est employé pour qualifier ce lieu...

Décidément, à bien des égards, ce livre censuré reste fort mystérieux... ;-)

Amicalement, :-)

Hyarion.

Melilot · 21-06-2010 14:23

Ca ne veut rien toujours rien dire, non. Faut croire que c'est seulement un joli mot, rond en bouche, pas si facile que ça à placer dans la conversation, et qu'il fait très érudit dans un bel article. :-D

D'accord aussi sur le fait qu'associer capitalisme et catholicisme n'a aucun sens. Qui plus est, le capitalisme n'est pas patriarcal par essence, il est pragmatique : il admet des femmes au pouvoir, et au plus haut niveau, que ce soit dans les gouvernements ou les entreprises, tandis qu'un grand nombre d'hommes (au sens de "mâle") peuvent en être victimes : pas de pitié pour les perdants.

Ceci dit, ce n'est pas parce qu'on n'est pas d'accord avec elle (à mon sens aussi, elle dit quelques bêtises), qu'un éditeur peut la traiter de cette façon, censure ou pas. Si Garnier avait ses raisons, il n'avait qu'à refuser son manuscrit avant de l'éditer.

Lambertine · 21-06-2010 09:54

Eh, mais j'ai pas dit ça, hein...

vincent · 03-07-2010 17:16

bonjour,

pour m'en tenir aux faits :
je n'ai jamais vu le manuscrit du livre en question.
d'où sort cette information ?

amicalement,
vincent
ps : désolé, cela fait un moment que je n'ai pas pu venir sur le forum

sosryko · 03-07-2010 17:42

Pour ma part, j'ai trouvé cette "information" (empfff...) ici :

Le livre est, paru le 10 mai dernier mais dès le 26, Anne Larue a obtenu confirmation que les commandes n’en étaient plus servies et que le service commercial en bloquait la distribution. Selon un courriel reçu des éditions par l’auteure, c’est Claude Blum, Bernard Franco et Véronique Gély qui auraient décidé conjointement cette mesure pour le moins inouïe dans le monde éditorial. Véronique Gély aurait estimé que la collection ne peut inclure un livre dont le propos serait de nature à choquer une partie du lectorat habituel des éditions Garnier. Ce serait un essai « polémique » à la limite du sulfureux. Anne Larue estime avoir « posé la question qui fâche, le déni de mai 1968, devenu un épouvantail idéologique ». Mais ce n’est certes pas l’objet ou la centralité de cette étude, et ce n’est pas forcément l’appréciation d’Anne Besson et de Vincent Ferré, de l’association Modernité médiévales, qui avaient soigneusement relu le manuscrit avant envoi à l’éditeur, ni même le mien.

Site www.come4news.com

vincent · 04-07-2010 10:05

merci Jean-Philippe mais... c'est totalement faux ! je n'ai vu que le livre achevé...

d'où sortent ces salades ? je vais essayer de me renseigner.

merci pour l'alerte
amicalement
vincent

Hyarion · 05-07-2010 00:11

Vincent >>> "d'où sortent ces salades ? je vais essayer de me renseigner."

J'avais également trouvé l'"information" - les guillemets s'imposent, à l'évidence - au même endroit que Sosryko, et c'est, entre autres, à la "lumière" de celle-ci que je m'étais permis de te contacter. Du reste, je n'ai lu ladite "information" nulle part ailleurs, personnellement.

Amicalement,

Hyarion.

Melilot · 05-07-2010 03:20

Il y a un billet d'Anne Larue elle-même, sur son blog, ALKA

Elle mentionne que son ouvrage avait été accepté après passage devant un comité de lecture, mais ne cite personne, ni Vincent Ferré, ni Anne Besson.

JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

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