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#1 12-10-2020 22:32

ISENGAR
Lieu : Tuckborough près de Chartres
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L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

Oyez, oyez !

Il est sorti du four aujourd'hui même !
Bravo à l'équipe Zelph, Forfi et Druss pour le travail. Et bravo à Pas31 pour la chouette couverture :)

J'en ai profité pour faie un petit article sur le site : c'est par ici

I.

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#2 12-10-2020 22:58

Silmo
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Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

Génial.
On peut commander en ligne ?

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#3 12-10-2020 23:07

ISENGAR
Lieu : Tuckborough près de Chartres
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Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

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#4 13-10-2020 20:39

sosryko
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Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

Chouette, chouette  !
& Merci beaucoup, beaucoup aux concepteurs et traducteurs qui ont œuvré à ce nouvel hors-série !
Il ne reste plus qu'à imprimer le bon de commande et à l'envoyer.
Bientôt, bientôt :)
Sosr-é-ko ;-)

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#5 13-10-2020 20:49

Silmo
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Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

merci Isengar  smile

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#6 22-10-2020 14:58

ISENGAR
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Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

J'ai bien reçu l'ouvrage chez moi.
J'ai déjà lu la première interview, celle de Denys Gueroult (1965). Et je me lèche les babines d'avance pour la suite.

I.

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#7 23-10-2020 09:44

Druss
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Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

C'est mon plus beau "coup", d'avoir réussi à obtenir de la BBC et du Tolkien Estate de transcrire et traduire l'intégralité de cette interview. À l'époque, c'était sans aucun doute la plus longue présentation directe de son œuvre que Tolkien a pu faire à son public.

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#8 23-10-2020 19:25

sosryko
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Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

Félicitations à toi Druss !
J'ai envoyé ma commande hier ;-)

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#9 26-11-2020 23:28

Yyr
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Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

J'avais posté ma commande dans les 12 heures qui ont suivi l'annonce et j'ai vite reçu mon exemplaire, avec la belle écriture d'Audrey sur l'enveloppe je pense :)

Un immense bravo pour ce travail extraordinaire, vu combien Tolkien est si difficile à comprendre !
D'ailleurs, en réécoutant quelques passages, j'ai soudain compris comment un seul homme avait pu inventer et composer tant et tant ! On sent à quel point sa diction, dont le courant est pourtant si impétueux, n'arrive cependant pas à suivre la célérité de sa pensée ! On ne joue pas dans la même cour :).

Un petit retour ce soir sur la première des trois interviews.

Interview de J.R.R. Tolkien par Denys Gueroult (1965)

Que l'on trouve en ligne (ou encore ici).
Et en notant qu'une version courte de 1971 (avec coupures et montage, il me semble) ici avait été retranscrite sur JRRVF (cf. ce fuseau ; Didier avait pu également y faire référence sur le forum ici et ).

J'y ai retrouvé ce sur quoi Didier avait attiré notre attention :
- la longue hésitation de Tolkien à identifier (terme à terme) Dieu (Monde Primaire) et l'Unique (Monde Secondaire) versus l'affirmation fervente de sa propre confession : « Oh ! Je suis un catholique [romain !] » (p.29) ;
- la situation du Conte d'Arda non pas à une époque différente mais à « une étape différente de l'imagination » (p.9).

J'ai été touché par ses souvenirs d'enfance et le lien établi avec son « amour particulier » pour « la campagne anglaise au cœur des Central Midlands », et frappé par sa mémoire qui a conservé « une image parfaitement claire et précise » de certaines choses de sa toute petite enfance voire de ses années de nourrisson ! (pp.12-13).

Je retiens ce miroir de l'homme (même si le terme n'est pas employé en cet endroit) orienté différemment sur les Elfes, qui reflètent « un désir qu'a la race humaine pour elle-même [d']un plus grand pouvoir de l'esprit, un plus grand pouvoir de l'art », les Nains, qui rappellent, outre leur langage, « l'immense capacité guerrière des Juifs », les Hobbits, qui « sont juste des Anglais rustiques » au courage plus grand que l'imagination (p.14) ... et les Dragons « capables de réunir la malveillance et la bestialité humaines et une sorte de sagesse et de perspicacité malveillantes — Une créature terrifiante » (p.18).

Je retiens aussi quelques formules sur l'écriture :
- son écriture commence toujours par un nom : « un nom [...] produira une histoire, pas l'inverse normalement » (p.16) ;
- il n'a pas anticipé le déroulement du SdA et précise qu'« une histoire doit pouvoir s'écrire tout autant à rebours que vers l'avant » (p.22 ; cf., à la fin de l'essai sur le Conte de Fées, la Joie qui « regarde en avant (ou en arrière : la direction à cet égard n’a aucune importance) vers la Grande Eucatastrophe », Faërie, p.140) ;
- sa « tendance à augmenter le nombre de ces pluriels résiduels avec un changement de consonnes » (ex. dwarf, dwarves).

Ainsi que son adhésion à la description du monde du SdA :
- comme « remont[ant] à un monde de mémoires » (p.28 ; cf. « Au-delà des Cercles du Monde » dans Pour la gloire de ce Monde) ;
- comme un monde « féodal », dans son sens le plus large c'est-à-dire « dans le sens français », « hiérarchique », Tolkien reconnaissant être « plutôt marié à ce genre de loyautés, parce que je pense, contrairement à la plupart des gens, je pense que vous découvrir devant le Châtelain est peut-être très mauvais pour le Châtelain, mais c'est diablement bon pour vous » (pp.28-29).

Enfin, et surtout, Tolkien revient régulièrement sur sa théorie de l'imagination et l'articulation du monde primaire avec le monde secondaire :
- il est impossible de faire coïncider les deux dans la même temporalité : « cela ne fonctionnerait pas vraiment » (p.10 ; cf. supra : une histoire située non pas à une époque différente mais à « une étape différente de l'imagination ») ;
- l'histoire du monde primaire dans laquelle il a été élevé est « la matière sur laquelle il [a] construit » (p.10) ;
- il n'écrit pas de sorte à faire de tel élément du monde secondaire un symbole du monde primaire : « je ne travaille pas du tout avec des symboles [...] j'ai un esprit entièrement historique » (p.12) ;
- à ce titre, même si Frodo « possède certaines des caractéristiques [christiques], en acceptant le fardeau », il représente davantage « le courage indomptable de quelques petites personnes contre des difficultés insurmontables [...] — Je crois que la plus sage remarque de tout le livre, c'est quand Elrond dit que les roues du monde tournent grâce aux petites mains, tandis que les grands regardent ailleurs » (p.14, où Tolkien enchaîne ensuite sur ce que représentent plus généralement les Elfes, les Nains et les Hobbits, cf. supra) ;
- à ce titre encore, me semble-t-il, c'est n'avoir pas compris le livre que de lui reprocher d'avoir « délibérément exclu le sexe du livre », comme le lui demande Denys Gueroult : Tolkien rappelle la critique d'après laquelle le SdA avait été « écrit par un homme qui n'avait jamais atteint la puberté et ne connaissait rien aux femmes [et que] tous les bons personnages revenaient à la maison comme d'heureux garçons sains et saufs après la guerre » : c'est tout simplement « très grossier » et « faux » (pp.17-18) ;
- de même, le livre entier serait-il « rien de moins que la bataille entre le bien et le mal » (à nouveau la question de Denys Gueroult), eh bien : « non, non, ce n'est pas basé sur une mythologie dualiste, non, certainement pas » (p.25).

Sur les méprises et les malentendus de ces derniers points que nous connaissons tous, je crois que je pourrai en dire un (petit) mot (mais nouveau) bientôt dans un autre fuseau : le point de départ, qui n'est pas le même pour tout le monde, est celui de la conception de ce qu'est la mythologie pour Tolkien.

Quelques (petites) remarques pour finir ;)

- Une seule vraie critique : ... Où est la VO ??? Contrairement à ce qui est écrit au début, vous ne nous donnez pas là une transcription mais une traduction de cette dernière ;) Je suppose que vous n'avez pas eu le droit ? Mais c'est très très dommage :( :( :( Surtout qu'il y avait la place ;) ;
- On aurait apprécié quelques indications de ton (il y a parfois de longues hésitations, cf. supra, ou à l'inverse des réponses vives, ou parfois le rire accompagne une réponse qui pourrait paraître sèche et ne l'est pas) ;
- deux typos relevées : « une schéma sonore »« un schéma sonore » (p.15) ; « l'invocation du Notre Dame »« l'invocation de Notre Dame » (p.30)
- vous avez repris la traduction de the One par « l'Un » ; elle provient d'une lecture néoplatonicienne de l'Ainulindalë qui est fausse (cf. entre autres McIntosh, The Flame Imperishable) (un moment j'ai eu peur et je me suis dit que Daniel avait aussi traduit par l'Un et non, je vérifie : à laita sé ! il a bien traduit par l'Unique) ; vous avez aussi repris la traduction des Rangers par Coureurs mais je suppose que je n'y peux rien — avec Grand'Peur et Barbebois, c'est une traduction qui ne passe toujours pas ... À quand une traduction homogène et impartiale selon mes goûts ? ;) ;
- vous avez traduit (transcrit ?) la réponse de Tolkien à la question de sa foi : « Oh, je suis catholique, un fervent catholique, oui. » (p.29) là où, dans les transcriptions antérieures rappelées plus haut, on avait : « Oh, je suis un catholique romain, un catholique romain fervent ! » ; en réécoutant le passage, même s'il est difficile, la parole de Tolkien me paraît bien être la seconde ; elle appelle de plus une certaine évidence, en ce que la précision s'impose en Angleterre, où « catholique » tout seul ne veut pas dire grand chose : le catholicisme anglican est la règle et le catholicisme romain l'exception — une exception sur laquelle Tolkien a suffisamment insisté ;).

Mais encore et surtout un immense MERCI !!! :)

Jérôme

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#10 27-11-2020 23:14

Druss
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Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

Merci pour tes remarques.
- Concernant la question de la VO : en fait, je pense qu'il s'agit d'une interprétation biaisée de ma phrase, j'avoue que je ne m'y attendais pas. Quand j'écris qu'on a transcrit et traduit, c'est parce qu'évidemment, l'interview est effectivement transcrite depuis de l'audio. Il n'a jamais vraiment été question de produire la VO pour le public que l'on a, même si j'ai bien conscience de son intérêt. Sans doute que Hammond et Scull qui nous ont aidé sur cette transcription pourraient un jour la publier. Quoiqu'il en soit, j'aurais sans doute dû formuler différemment.
- the One - l'Un(ique) : j'avoue avoir loupé l'endroit où Daniel Lauzon a traduit par l'Unique ; à partir de là, j'ai choisi Un plutôt qu'Unique, sans doute pour ne pas laisser d'ambiguïté avec l'autre Unique de l'histoire qu'est l'Anneau.
- Roman catholic / catholique romain : je me souviens très bien m'être posé la question en traduisant, de la raison pour laquelle Tolkien précisait "Roman". Son public est anglais, et comme tu l'as fait remarqué, en Angleterre le catholicisme romain est l'exception, au contraire de la France où c'est la norme et où, selon moi, préciser "catholique romain" ne fait pas très juste dans un discours en français.

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#11 04-12-2020 16:51

Yyr
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Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

Pour les deux derniers points, ce sont des débats récurrents de traduction, de verre coloré ou transparent ... Je n'aurais pas fait de même, d'autres si (d'ailleurs, pour Roman catholic / catholique romain, la traduction des Lettres a procédé comme toi p.362 ;)).

Merci pour ton retour.

Interview de J.R.R. Tolkien par Henry Resnick (1966)

À nouveau, le touchant souvenir d'enfance de Tolkien qui avait « pour la campagne d'Angleterre à la fois le sentiment natif et l'émerveillement personnel se quelqu'un qui y arrive ».

Avec, cette fois, le lien fait directement avec sa mythopoésie. Il répète en effet : « cela me semblait merveilleux » et enchaîne aussitôt : « Si vous voulez vraiment savoir sur quoi se fonde la Terre du Milieu, c'est sur mon émerveillement et mon plaisir de la terre telle qu'elle est, en particulier la terre naturelle ... et je suis né aussi avec un grand amour des arbres » (p.42). J'oserai, d'autant plus facilement que Tolkien nous y invite lui-même, dire que le lien est établi dès son plus jeune âge avec la portée philosophique de son œuvre (en effet, « cet état qui consiste à s'émerveiller est tout à fait d'un philosophe ; la philosophie en effet ne débute pas autrement », Théétète, trad. de la Pléiade, cf. ce lien pour la traduction du grec qui varie entre « s'étonner » et « s'émerveiller »).

À nouveau aussi, des éléments sur la conception qu'il avait de sa mythopoésie :
- le rejet des recherches sur son œuvre qui sont déconnectées de son auteur : « après tout, je détiens la clé » (p.36) comme de celles (« carnassières » ? ;)) qui sont « des analyses psychologiques » ou qui le testent « sur les sources, l'allégorie et tout ce genre de choses » (p.36) ;
- le rejet des influences que je qualifierais de directes : « après que quelqu'un m'a critiqué, j'ai juste continué à ma manière et je n'en ai pas tenu compte » (p.39) ;
- le rappel du point de départ philologique : « la graine est linguistique, bien entendu. [...] tout est linguistique », là encore relié à son enfance : « la vraie graine commença quand j'étais encore enfant et que j'ai inventé des langues [...] et que j'ai finalement fait la découverte que la langue ne peut pas exister dans le vide [...] elle doit prendre vie — si véritablement que les langues vinrent en premier et le pays ensuite » (p.41) ;
- son désir de « faire des choses mythologiques comme les mythes grecs ou nordiques », en essayant « de les améliorer et de les moderniser » c'est-à-dire « de les rendre crédibles » (p.41) ;
- la précision que nous ne sommes pas exactement dans le Quatrième Âge : « Ce que vous avez, c'est une période imaginaire dans laquelle la mythologie existait toujours véritablement dans le monde réel. Disons que vous avez ... des figures abstraites — [en fait] pas des figures abstraites, plutôt des mythes incarnés ; mais une fois finis, éparpillés, dispersés, tout ce qu'il vous reste est l'histoire des êtres humains — le jeu entre le bien et le mal dans l'histoire. [...] C’est ici le début de l'histoire, quand on ne voit plus de démons ou d'anges se promenant [sur terre] » (pp.43-44).

Et des choses nouvelles :
- l'engouement pour le SdA vu comme « un jeu » dû en partie à « une influence réactionnaire » : comme « une part d'amusement après tant de choses plutôt tristes » (p.35) ;
- ce jeu « ne [l']obsède pas » (p.35) (il fait ici référence à l'engouement qui prend la proportion d'« une sorte de culte » d'après l'interviewer ; plus loin, il répète « qu'il] n'[est] pas obsédé par [sa] propre œuvre », p.37 ... hum, là par contre, à strictement parler, c'est peut-être à nuancer ;)) ;
- la Terre du Milieu « est destinée à plaire ; elle n'horrifie pas » (p.35).

Enfin, concernant son rapport au Monde :
- Tolkien explicite « tant de choses plutôt tristes » par une courte référence : « Sa Majesté des Mouches » (p.35), cf. infra ;
- l'histoire débutée de « La Nouvelle Ombre » fait référence au fait que les hommes ne supportent pas la paix, et qu'« il existe d'autres sortes de maux tout aussi néfastes [que la guerre] » — cette dernière en étant « seulement l'explosion » (p.44) ;
- le parallèle dans notre monde moderne au « fait que ceux les dieux veulent détruire, ils les rendent d'abord fous » peut être trouvé dans « la Tour de Babel [:] Tout est bruit et confusion » (p.44) ;
- avec la difficulté particulière de notre époque : « la pression des nombres rend tout plus grand » (p.44).

L'interview s'achève par le rejet strict de l'identification de Frodo au Christ, en soulignant que l'héroïsme, le patriotisme et le sacrifice ne requièrent pas d'« être chrétien » — écho à ce partage de Tolkien à Christopher pendant la Guerre : pour faire face au Mal, il y a certes « toute notre foi religieuse », mais aussi « tout le courage et le cran humains qui nous sont innés (la vaste somme de courage et d'endurance existant chez l’homme est formidable, tu ne crois pas ?) » (Lettres, p.114).

Pour les remarques / questions :
- une typo : « Cela ne me dérange pas [oubli], aussi longtemps que ... » (p.35).
- la référence à « Sa Majesté des Mouches (Lord of the Flies) » (p.35) : ce titre, moqueur, de Belzébuth, est aussi celui d'un livre (puis d'un film) ; pensez-vous que Tolkien ait voulu insister sur ce dernier ou qu'il se soit contenté de partager sa métaphore ? (je dis ça je ne dis rien, mais on a une note pour Underground, juste avant, et pas pour Sa Majesté des Mouches ... ;)) ;
- je ne suis pas sûr de bien suivre le Professeur quand il dit : « je suis un peu effrayé que les Grecs n'aient pas eu leur mot à dire sur le fait que ceux que les dieux veulent détruire, ils rendent d'abord fous » (p.44). Il me semble dire que leur mythe devrait être amendé sur ce point. Pourtant, avant et après, il me semble s'y accorder ?

Encore et toujours bien des remerciements à Druss et Forfirith.

Jérôme

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#12 04-12-2020 17:20

ISENGAR
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Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

Jérôme,
et merci à toi pour cette revue smile
Il y a des citations essentielles qui, dans le flot de l'interview, passent plus ou moins inaperçues. Mais heureusement, il y a ton esprit de synthèse et ton œil de lynx smile

I.

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#13 07-12-2020 10:48

Elendil
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Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

Yyr a écrit :

Pour les remarques / questions :
[...]
- la référence à « Sa Majesté des Mouches (Lord of the Flies) » (p.35) : ce titre, moqueur, de Belzébuth, est aussi celui d'un livre (puis d'un film) ; pensez-vous que Tolkien ait voulu insister sur ce dernier ou qu'il se soit contenté de partager sa métaphore ? (je dis ça je ne dis rien, mais on a une note pour Underground, juste avant, et pas pour Sa Majesté des Mouches ... ;)) ;
- je ne suis pas sûr de bien suivre le Professeur quand il dit : « je suis un peu effrayé que les Grecs n'aient pas eu leur mot à dire sur le fait que ceux que les dieux veulent détruire, ils rendent d'abord fous » (p.44). Il me semble dire que leur mythe devrait être amendé sur ce point. Pourtant, avant et après, il me semble s'y accorder ?

Pour Lord of the Flies, il me semble absolument évident que Tolkien faisait allusion au roman, possiblement aussi à la première adaptation cinématographique, qui date de 1963 et pouvait être resté dans son esprit s'il l'avait vue. Je ne vois pas une seconde Tolkien employer une métaphore de ce genre pour désigner spécifiquement Belzébuth, démon qu'il ne cite jamais par ailleurs (s'il utilise un nom démoniaque quelque part, je pense que c'est Satan l'« Ennemi »).

Pour la phrase qui t'interroge, je pense qu'il faudrait voir la VO.

E.

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#14 07-12-2020 17:53

Druss
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Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

Effectivement, pour moi aussi Tolkien parle du roman (à vrai dire, je ne me suis même pas posé la question, c'est dire).

La phrase en anglais donne : "I should say that I'm a bit frightened that the Greeks hadn't got something in the saying that those whom the gods wish to destroy they first drive mad." Cela fait partie des syntaxes sur lesquelles j'ai buté et pour lesquelles j'ai eu besoin de Forfirith. Mais je me rends compte à présent que ça se traduirait probablement plutôt par "je suis un peu effrayé que les Grecs n'aient pas eu de dicton/d'adage sur le fait que ceux que les dieux veulent détruire, ils les rendent d'abord fous". Ça a échappé à nos deux relectures visiblement.

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#15 07-12-2020 21:14

Yyr
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Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

Merci à vous.
En effet, ça paraît tout à fait logique pour ma première question.

Druss a écrit :

"je suis un peu effrayé que les Grecs n'aient pas eu de dicton/d'adage sur le fait que ceux que les dieux veulent détruire, ils les rendent d'abord fous"

Je ne suis pas sûr de bien te suivre.
Les Grecs avaient bien cet adage (cf. ici et ).
Et c'est d'ailleurs à mon sens la signification de the saying = le diction ou l'adage, précisément (non ?).

Là où je bute, pour ma part, c'est sur le hadn't got something :

I should say that I'm a bit frightened that the Greeks hadn't got something in the saying that those whom the gods wish to destroy they first drive mad.

J'aurais tendance à m'alarmer que les Grecs [hadn't got something in] l'adage d'après lequel les dieux rendent d'abord fous ceux qu'ils veulent perdre.

Serait-il possible d'avoir l'ensemble de la réponse de Tolkien en v.o. à partir de « Pas nécessairement la guerre .... » ?

Une possibilité, pour moi, serait que Tolkien regrette que les Grecs n'aient rien eu de solide dans leur adage, ou n'aient pas réussi à nous convaincre de leur adage ...

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#16 07-12-2020 21:44

Druss
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Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

La phrase qui précède :

Not necessarily war, but there are others evils just as bad. War is only the outbreak of these. My view of current affairs is not as depressed as some people's.

Aussi, l'interview originale est disponible en ligne librement. Il faut chercher Niekas 18 sur Google, je n'ai plus le lien initial.

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#17 07-12-2020 22:03

Yyr
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Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

En effet : c'est ici (pp.37-43) :) :) :). [Édit: voici un fichier moins lourd, limité à l'interview.]
Merci Vivien !
— Je me suis permis d'éditer ton message pour distinguer la citation d'ouvrage de celle du participant du forum ; n'hésite pas à me crier dessus si tu trouves que j'exagère ;)

Rien à redire à partir de ces nouveaux éléments ...
Pour l'instant, je sèche.

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#18 08-12-2020 09:52

Elendil
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Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

Yyr a écrit :

Là où je bute, pour ma part, c'est sur le hadn't got something :

I should say that I'm a bit frightened that the Greeks hadn't got something in the saying that those whom the gods wish to destroy they first drive mad.

J'aurais tendance à m'alarmer que les Grecs [hadn't got something in] l'adage d'après lequel les dieux rendent d'abord fous ceux qu'ils veulent perdre.

A la lecture de cette phrase, un peu obscure en effet, je serais de l'interpréter d'une manière encore un peu différente de ce que tu suggères :

J'aurais tendance à craindre que les Grecs n'avaient pas tort quant à leur adage d'après lequel les dieux rendent d'abord fous ceux qu'ils veulent perdre.

Je ne suis pas sûr que ce soit exactement ce que la syntaxe puisse donner à comprendre, mais je soupçonne que c'est ce que Tolkien voulait dire. Si c'était une interview orale, il n'est pas totalement impossible qu'il se soit légèrement embrouillé.
Je l'interpréterais ainsi : désormais Tolkien, à la lumière de son expérience, vient à penser que le dicton des Grecs (auquel il ne croyait peut-être pas dans sa jeunesse) avait un fond de vérité.

E.

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#19 08-12-2020 10:13

sosryko
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Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

Je pense que tu as raison Elendil.
C'est certainement ce que Tolkien a voulu dire, et peut-être même que c'est ce qu'il a dit : il suffit, dans la transcription d'ôter la négation : hadn't got --> had got. On aurait

I should say that I'm a bit frightened that the Greeks had got something in the saying that those whom the gods wish to destroy they first drive mad.

J'aurais tendance à craindre que les Grecs avaient vu juste avec l'adage d'après lequel les dieux rendent d'abord fous ceux qu'ils  veulent détruire.

S.

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#20 08-12-2020 10:37

Elendil
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Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

Druss a écrit :

Effectivement, pour moi aussi Tolkien parle du roman (à vrai dire, je ne me suis même pas posé la question, c'est dire).

A lire l'original, c'est évident, car il est transcrit The Lord of the Flies, typographie qui dénote le roman et non pas le titre de Belzébuth.

Pour la phrase relative au dicton grec, il me semble clair que la personne interrogeant Tolkien a compris la phrase douteuse d'une manière similaire à celle que je suggère, puisqu'il dit ensuite : « Then you think we're either mad or on the brink of it? », soit « Vous pensez donc que nous sommes fous ou bien sur le point de le devenir ? »

E.

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#21 08-12-2020 10:49

Yyr
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Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

Trop fort ! Chapeau bas à tous les deux !!
Et bien d'accord avec toi Damien pour « craindre » : bien meilleur !

Et, si je puis me permettre, il faudrait sans doute corriger la traduction de current dans ce qui précède : à mon avis il n'était pas utilisé dans le sens de ce qui est courant mais de ce qui est en cours. À la fin on aurait :

Not necessarily war, but there are others evils just as bad. War is only the outbreak of these. My view of current affairs is not as depressed as some people's. I should say that I'm a bit frightened that the Greeks had got something in the saying that those whom the gods wish to destroy they first drive mad.

Pas nécessairement la guerre, mais il existe d'autres sortes de maux aussi néfastes. La guerre est en en est [merci Silmo ;)] seulement l'explosion. Je ne suis pas aussi démoralisé par les affaires en cours que certaines personnes. J'aurais tendance à craindre que les Grecs avaient vu juste en disant que les dieux rendent d'abord fous ceux qu'ils veulent perdre.

Et là, on comprend ensuite comment, juste après, Tolkien peut résumer de la sorte :

It's like the tower of Babel, isn't it. All noise and confusion.

C’est comme la Tour de Babel, n'est-ce pas ? Tout est bruit et confusion.

(pour compléter ce que vient de dire Elendil)

Avec des préférences de traduction personnelles bien sûr, mais pour l'adage, je conserverais volontiers perdre plutôt que détruire. Car il me semble que le latin et le grec ont été rendus par destroy en anglais et perdre en français ; en ce cas il me semble préférable de suivre les locutions idiomatiques.

Pour Lord of the Flies vous m'aviez déjà convaincu, c'est évident en effet.

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#22 08-12-2020 11:25

Silmo
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Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

Yyr a écrit :

La guerre est en seulement

La guerre EN EST seulement (I presume smile )

Yyr a écrit :

La guerre en est seulement l'explosion

La guerre en est seulement l'éruption / le déclenchement / la manifestation (mais pas l'explosion, je pense).

Sinon, passer de "Hadn't" à "Had", ça simplifie effectivement les choses, mais peut-on aussi facilement transformer la transcription d'une interview. Perso, en lisant le texte initial "that he Greeks hadn't got something in the saying that", j'aurais compris "Que les Grecs ont omis quelque chose en disant que"...

Enfin, je suis toujours embêté quand on retire des bouts de phrase même anodins. La phrase commence par "I sohuld say that I am.." qui disparait dans vos propositions.

S.

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#23 08-12-2020 11:39

Yyr
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Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

Silmo a écrit :
Yyr a écrit :

La guerre est en seulement

La guerre EN EST seulement (I presume :) )

Ouille :) Merci ;)

Yyr a écrit :

La guerre en est seulement l'explosion

La guerre en est seulement l'éruption / le déclenchement / la manifestation (mais pas l'explosion, je pense).

Oui et non : outbreak c'est bien l'explosion au sens d'un débordement, il me semble.

Sinon, passer de "Hadn't" à "Had", ça simplifie effectivement les choses, mais peut-on aussi facilement transformer la transcription d'une interview. Perso, en lisant le texte initial "that he Greeks hadn't got something in the saying that", j'aurais compris "Que les Grecs ont omis quelque chose en disant que"...

Tout à fait intéressant en effet. Toutefois l'hypothèse combinée Elendil-Sosryko me paraît davantage congruente (cf. le contexte rappelé par Damien et moi).

Enfin, je suis toujours embêté quand on retire des bouts de phrase même anodins. La phrase commence par "I should say that I am.." qui disparait dans vos propositions.

Ça ne disparaît pas : c'est intégré dans le conditionnel en français ;).

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#24 08-12-2020 15:01

Elendil
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Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

Silmo a écrit :

Sinon, passer de "Hadn't" à "Had", ça simplifie effectivement les choses, mais peut-on aussi facilement transformer la transcription d'une interview. Perso, en lisant le texte initial "that he Greeks hadn't got something in the saying that", j'aurais compris "Que les Grecs ont omis quelque chose en disant que"...

Si cela peut te rassurer un peu, Tolkien a souligné à plusieurs reprises dans Beowulf : Traduction et commentaire que passer d'une affirmation à une négation lors de l'édition de Beowulf gênait beaucoup les spécialistes férus de logique, puisqu'on inversait la signification de la phrase. Sur le plan de la paléographie, en revanche, Tolkien affirmait que l'omission d'un aussi petit mot (presque inaudible à l'oral, précisait-il), n'a rien pour surprendre, surtout quand la phrase est complexe et a pu dérouter le copiste. Dans ces cas de figure, il considérait qu'il fallait faire primer la signification. Je pense qu'il aurait aussi été d'accord qu'il est possible de croire erronément à la présence d'une négation à l'oral en anglais, alors qu'il s'agit juste d'un défaut de prononciation du locuteur. Le seul moyen de trancher serait d'avoir accès à l'enregistrement de l'interview, mais ça, c'est une autre affaire...

Au demeurant, il reste possible que la négation ait bien été là, mais par erreur, car Tolkien aurait bien pu s'embrouiller à ce moment-là. Ce n'aurait pas été la première fois.

Silmo a écrit :

Enfin, je suis toujours embêté quand on retire des bouts de phrase même anodins. La phrase commence par "I sohuld say that I am.." qui disparait dans vos propositions.

J'aurais dit que la formulation « j'aurais tendance à » retranscrivait assez bien l'expression employée par Tolkien.

E.

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#25 08-12-2020 16:27

Silmo
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Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

Tolkien aurait mérité de connaitre mon prof de chime au lycée, le père Piveteau, qui n'avait qu'un mantra, répété dans tous ses cours : "Il faut AR-TI-CU-LER"  smile

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#26 10-12-2020 23:56

Yyr
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Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

Hop. Voici la fin.
(& Merci J.R. pour les compliments ;))

« Tolkien in Oxford » (BBC, 1968) : une interview restaurée

Le troisième et dernier document est la traduction de l'article de Stuart D. Lee publié dans le Volume 15 des Tolkien Studies, pp.115-176, consacré au programme de la BBC diffusé le 30 mars 1968 : « Tolkien in Oxford ». Son article contient un long préambule éditorial expliquant en détail l'histoire et la postérité de cette émission, et comment il a cherché à restaurer « aussi complètement que possible » l'interview originale du Professeur. Alors, ça m'étonne pour un article payant, mais je ne me plaindrai pas : l'Université d'Oxford a la gentillesse de donner accès au manuscrit :) :) :).

Cette interview est plus travaillée, plus longue et plus encore plus riche que les précédentes.

On y retrouve des éléments relatifs à son enfance :
- Tolkien se présente ici comme « [né] de deux parents très anglais et extrêmement britanniques » ; il évoque ce qui fut comme « un double retour à la maison, ce qui rendit l'effet des prés anglais ordinaires, de la campagne de briques, immensément important pour moi » (p.65) ;
- il redit son attirance pour les arbres, ayant toujours « ressenti une réelle affinité pour eux. Je ne suis pas heureux sans arbre. Le bouleau est mon préféré et peut-être aussi le hêtre » (p.94).

Son goût pour le langage :
- il se demande jusqu'à quel point « certaines tendances linguistiques sont transmises par certaines variétés ou types raciaux » (p.69, cf. p.72) ;
- à ce titre, il pense qu'il y a des « locuteurs gallois, pas très loin dans mon ascendance » (p.69) ;
- les langues sont décrites dans le domaine du sensible : le gallois le « fascin[e] » et lui donne « un plaisir extrême » ; le finnois l'« a en fait assez enivré » ; d'une façon générale, « les langues ont un parfum pour moi [...] une nouvelle langue c'est comme goûter un nouveau vin, une nouvelle friandise, ou autre. Je trouve ça enivrant, esthétique et nourrissant » (pp.69-70) ;
- il a « toujours voulu imiter chaque langue qu['il a] apprise » (p.70) ; ainsi, la langue des Hauts Elfes « a, pourrait-on dire, une base de finnois ayant reçu un certain degré de grec et d'autres langues que j'ai apprises depuis, mais évoquant [...] ce qui est vraiment mon premier amour, en tant que bon européen, la langue européenne de base, le latin, elle s'est de plus en plus latinisée à mesure que je vieillissais » (p.71).

Par rapport au SdA :
- sa contestation que comme « comme un critique a dit un jour [...] tous les bons garçons rentrent à la maison et il y a toujours une fin heureuse [:] Ce n'est pas vrai, bien sûr. Ce n'est pas possible qu'il ait lu l'histoire » (p.91) ;
- « la chose qui [le] touche le plus » , « le moment le plus tragique de l'histoire, c'est quand Sam, par son caractère protecteur, dit “bas les pattes !”, et donc vainc la repentance de Gollum » (pp.91-92).

Et le développement de sa pensée, de sa théorie mythopoétique :
- il faut distinguer entre aventure en littérature et aventure dans la vraie vie : « elles ne sont ni identiques, ni similaires dans leurs conséquences » (p.73) — au passage, lui-même se décrit comme faisant partie de ceux qui sont « timides et peu enclins à l'aventure », même s'il a eu « quelques périodes aventureuses  [:] je ne suis pas si complètement trouillard que je le laisse à penser » (pp.73,75) ;
- si le « processus » de l'écriture fait qu'une histoire comme celle du Hobbit est « pour moi simplement rempli, bien évidemment, de souvenirs » (p.74, — Tolkien livrera un de ces souvenirs « cardinaux » : une longue randonnée dans les montagnes de Suisse, p.75), pour autant « je ne pense pas du tout, vous savez, que vous vous approcherez du cœur (centre) du “Hobbit” en découvrant ses ingrédients ; c'est comme s'arrêter au milieu d'une nourriture délicieuse et insister pour que le chef vienne et vous dise toutes les choses avec lesquelles c'est fait ; Il me semble que la soupe est la chose et pas les choses qui vont dans le chaudron. [...] Vous pouvez voir de plus près comment la soupe peut avoir ce parfum ; vous ne saurez pas pourquoi le parfum est agréable [...]. Je pourrais continuer pendant des heures à vous raconter de quoi est fait “le Hobbit”, mais ça ne vous rapprocherait pas suffisamment de l'endroit d'où vous pourrez dire pourquoi cela vous a diverti » (p.74, cf. Faërie) ;
- distinction entre allégorie et application : « beaucoup de gens [...] pensent que [l'Anneau] est une allégorie [de la bombe nucléaire]. Mais ce n'est pas le cas [:] l'Anneau est simplement un exemple, si vous voulez, pour extérioriser la soif de pouvoir » (p.89) ;
- réfutant de nouveau l'accusation de simplisme (« ce n'est pas juste les blancs contre les noirs, ou les bons contre les méchants, ou quelque soit la manière dont ils appellent ça dans le langage moderne »), il se sert du personnage de Denethor pour expliquer « ce qui va arriver sous la domination des Hommes, quand le bien et le mal se seront mélangés, pas séparés par la mythologie, et fonctionneront [...] simplement via des agents humains » (p.92) ;
- dans un très beau partage sur le « processus d'écriture » : « je ne pense pas que les œuvres de ce type découlent vraiment de théories littéraires. Elles découlent de ce que vous pourriez appeler le cœur (heart), le côté émotionnel, et de ce que j'appellerais le compost de l'esprit (mind), et disons de toutes les choses que vous pensez avoir oubliées. [...] La plupart des esprits, à un certain moment de leur carrière, sont, dans un certain sens, un sol plutôt riche, parce qu'ils ont lu et pensé à beaucoup de choses, puis oublié ... » (p.92).

Parmi les nouveaux éléments (par rapport aux interviews précédentes), je retiens, en premier lieu, la vision que Tolkien avait de son parcours universitaire :
- il jugeait comme étant ses réalisations les plus importantes ses conférences publiques, pour lesquelles il « [se] donnai[t] beaucoup de mal » : d'abord « “Beowulf : les monstres et les critiques”, qui a été de nombreuses fois réimprimée et qui a, je crois, eu un effet sur l'attitude générale envers ce poème » ; ensuite « “Chaucer philologue”, qui je crois a mis en exergue toutes les choses du quatorzième siècle et Chaucer, mais a aussi, sans doute, eu une utilité dans la critique littéraire » ; et enfin « ma conférence Andrew Lang à St Andrew, qui a finalement été publiée sous la forme d'un essai, “du conte de fées” ». Voilà « les trois choses qui, je crois, on peut-être eu le plus d'effet, le cas échéant, sur les sujets que j'enseigne » (p.63). Ce retour sur son travail est l'occasion pour lui de rendre hommage à son élève Éric V. Gordon : ensemble, ils ont pu éditer et mettre en exergue « une œuvre médiévale remarquable, supérieure, je pense, à beaucoup de ce qu'a écrit Chaucer [:] “Sire Gauvain et le chevalier vert” » (p.63). Il signale aussi qu'avant de devenir universitaire, il avait « travaillé comme assistant du Professeur Bradley sur l'Oxford Dictionary » (p.64) — l'occasion de nous partager : « C'est un lieu magnifique, un dictionnaire, c'est comme le côté légal de la philologie, dans lequel vous devenez parfaitement expert dans la préparation de résumés sans véritablement savoir de quoi vous parlez » (p.66) ;).

L'importance de « la chance » dans sa vie :
- qu'il s'agisse de son parcours universitaire : les postes parfois prestigieux auxquels il a été appelé, d'après lui, font partie de « toutes ces choses [...] qui sont plus fournies par la chance que par le mérite », en particulier « l'énorme chance d'être né de parents d'un certain type », rendant un hommage spécial à sa mère (p.67) qui « avait à l'évidence des talents philologiques » (p.70) ;
- ou de la bonne fortune en tant qu'écrivain : il considère avoir « été extrêmement chanceux d'avoir eu de bons contacts avec une telle maison d'édition par un moyen aussi accidentel » (p.79).

Quelques réflexions sur le Conte d'Arda :
- d'après Tolkien, « l'une des meilleures formes pour un long récit » comme celui du Hobbit ou celui du SdA est celle du « pèlerinage [:] le long voyage avec un objectif » (p.79, cf. p.78) ;
- on a deux pages où Tolkien résume : le mythe de la création en Arda, centrée sur les Valar, « les esprits angéliques démiurgiques ») ; et le Silmarillion, où les « deux familles douées de raison, [...] incarnées et apparentées » sont ainsi distinguées : « Les Elfes vinrent en premier et sur eux le Créateur tenta l'expérience de la longévité en série ; sur les Hommes, la brièveté » (pp.81-82, cf. p.89) ;
- les grandes histoires qui intéressent les gens, « ce sont des histoires d'humains, et qui sont toujours sur une seule chose, n'est-ce pas ? La mort : l'inéluctabilité de la mort » ; c'est à cause de cela que « l'Anneau fonctionne [: par] son pouvoir de corruption, très largement par la tentative d'échapper [à la mort] par une porte dérobée » ; et cela recoupe l'histoire du Silmarillion : « l'opposition entrelacée et constante entre les Hommes et les Elfes [qui est] une très longue histoire fondée plus particulièrement sur les différences entre la vie éternelle et une vie et mort illimitées en série » ; Tolkien termine en s'aidant d'un passage de Simone de Beauvoir maintenant bien connu : « pour chaque homme, [sa] mort est [...], même s'il la connaît et y consent, une violence indue » : tels sont « les ressorts-clés du Seigneur des Anneaux » (p.90 Benjamin avait relevé que cette citation de Beauvoir, Tolkien l'avait lue tout simplement dans le journal : en effet, il l'a découverte en lisant un article sur la mort d'un compositeur, Carl Maria von Weber, que Tolkien avait « toujours extrêmement apprécié » (ibid.)).

Et d'autres choses (en vrac) :
- qu'il était « [autrefois fier de] “Seigneur et Dame” ou “Aotrou et Itroun” [...], mais ce n'est plus autant le cas aujourd'hui » (p.64) ;
- son rejet de tout ce qui peut disperser ses pensées ou le rendre irrationnel (être ivre ou être anesthésié) « depuis que j'ai été capable d'exercer mon libre arbitre » (p.83) ;
- son attachement (« j'adore ça, oh oui ! ») au « rituel » et au « cérémoniel » ; il croit que, chose « très courant[e] dans mon Église en ce moment » (le contexte de Vatican II), les principales objections à cet aspect de la liturgie « sont dues au fait que les gens en savent si peu sur la langue » (p.83) ;
- le déplacement de sa critique du Monde sur la question de la taille et du nombre : « la table de multiplication rend à peu près tout mauvais » (p.84), après avoir nié toute vélléité anti-moderne (cf. pp.83-84, et surtout p.98 où son interlocuteur, bredouille, voudrait à toute force lui extorquer des aveux : « vous êtes sûrs ? l'autre jour, vous aviez suggéré en off que le St Anne's College était comme le Mordor ? » Arf ! :) là, c'est un peu comme pour la prétention de ne pas faire une obsession de son « jeu » : hum ... ;)) ; plus loin, après avoir déploré « l'insouciance et la cruauté [en pensant à] la destruction des forêts du monde pour fabriquer du papier que les gens jetteront dans le caniveau », il rééquilibrera sa critique en disant que « ce n'est pas spécifique à notre époque [mais c'est] que la table de multiplication est entrée en jeu désormais » (p.95) ;
- par rapport au Mal et aux malheurs de l'humanité, Tolkien ne pense pas qu'ils soient le fait des œuvres des Orques : ceux-là sont juste « des combattants de rue [qui ne dirigent rien] » (p.91) ; plus loin, il ajoute qu'« il n'y a aucune sorte de magnificence dans la méchanceté (badness) [...] Non, Satan est juste le crapaud, n'est-ce pas, le crapaud du Paradis Perdu, écoutant derrière la porte. C'est la stature psychologique d'un leader diabolique (evil leader) » (p.97) ; et termine (en lien avec le personnge de Sauron) sur cette « chose terrifiante » que cette « force de volonté qui dès que vous entrez dans une pièce vous rend incapable d'être en désaccord, ou d'offenser, ou en tout cas de vous opposer à tout ce qu'ils font » (p.98) ;
- son rapport au crayon, sans lequel il serait perdu comme « une poule serait perdue sans son bec » (cf. Lettres n°428 p.470), son écriture qui « devient de plus en plus illisible jusqu'à ce que finalement, seul mon fils Christopher parvienne à la lire et [la] corriger » (bien que parfois ni lui ni Christopher ne peuvent recouvrer certains mots), la « grande aubaine » que constitua la machine à écrire pour lui, et le fait qu'il pense plutôt par digression : « mes phrases consistent très généralement en des trucs entre parenthèses » (p.93).

Remarques :
- une typo : « ... je suppose, depuis 1945, ... » « ... je suppose. Depuis 1945, ... » (p.67) : scinder la phrase ;
- une petite erreur de traduction je pense : « il y a des références à Dieu, soit (either) directes [...], ou → soit (or) par implication, comme dans la conversation [...] ou dans la Grâce Númenóréenne [...] » (p.85) : either ... or ... = soit ... soit ... ;
- une ambiguïté d'après moi : « il n'y a rien de tel que la magnificence »« il n'y a aucune sorte de magnificence » (p.97).

Yyr

Silmo a écrit :

Tolkien aurait mérité de connaitre mon prof de chime au lycée, le père Piveteau, qui n'avait qu'un mantra, répété dans tous ses cours : "Il faut AR-TI-CU-LER"  :)

Que oui !!! :)

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#27 31-01-2021 15:30

Forfirith
Inscription : 2003
Messages : 215

Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

Merci Yyr pour cette relecture attentive :).

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#28 24-05-2021 23:09

sosryko
Inscription : 2002
Messages : 1 959

Re : L'Arc et le Heaume - Hors-série n°2: Conversations avec J.R.R. Tolkien

L'interview de Tolkien par Denys Gueroult, déjà disponible à l'écoute sur Tolkiendil, est disponible sur youtube avec des sous-titres, ce qui est pratique, pour un dur d'oreille comme moi, pour écouter la voix de Tolkien tout en comprenant ce qu'il dit  :)

S.

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