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J'ai relu récemment en V.O. le passage avec la Bouche de Sauron dans le Retour du Roi, et j'ai lu que celui-ci s'adressait à Gandalf en utilisant la 2e personne du singulier "Thou".
J'avais appris que cette forme était inusitée depuis plusieurs siècles et ne s'employait désormais que pour s'adresser à Dieu.
Est-ce que des anglicistes distingués pourraient me dire comment comprendre et traduire la façon dont la Bouche de Sauron s'adresse à Gandalf.
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Oui, je crois que de nos jours, ce n'est plus employé que pour parler à Dieu.
A ce que j'ai compris cette forme était utilisée autrefois commme tutoiement de classe (pour s'adresser à des personnes d'un niveau social inférieur) ou comme tutoiement exprimant l'émotion (pas seulement une émotion intime ou affectueuse mais la colère aussi)
Je te renvoie à deux messages sur ce fuseau (messages d'Ellenilor et Thanatos)
En ce qui concerne la Bouche de Sauron, je ne sais pas...Certes, Gandalf n'a rien de "socialement inférieur", mais il est possible que la bouche de Sauron cherche à exprimer son mépris en le tutoyant ainsi, ou bien qu'il s'agisse d'un tutoiement de colère. Un peu des deux à mon avis :o)
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Merci pour ces explications.
Pour la Bouche de Sauron, je pense qu'il y a surtout du mépris et de l'arrogance, il se sent presque sûr de sa victoire avec un rapport de 100 contre 1 au moins.
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Salut Tar Palantir,
Dans une traduction anglaise de Beowulf datant de 1926, on peut encore trouver "thee" et "thou" ainsi que d'autres termes non utilisés de nos jours dans le quotidien.
-"Hrothgar spoke, protector of the Scyldings: "Ask thou not after happiness. Sorrow is made anew for the Danish people (...)"
-"Hrothgar, protecteur des Danois, lui répondit: "Que me parles-tu de repos. Quand la tristesse accable de nouveau le peuple Danois"
Là, c'est le Roi qui s'adresse à Beowulf.
-"Beowulf spoke, son of Ecgtheow: "(...) I promise thee she shall not escape under covering darkness (...)"
-"Beowulf, fils d'Ecgtheow, lui répondit: "Je t'en fais la promesse..."
Et la suite, un vrai régal: "Have thou, as I expect from thee, patience for all thy woes this day."
La totale!!
Cela illustre ce qui a été expliqué sur le fuseau indiqué plus avant.
Et tu peux constater que cela est encore récent, finalement.
Même ma grand-mère l'employait (non, non, ce n'etait pas Victoria) :-)
Aredwin.
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Comme l’a indiqué Tar Palantir, ce tutoiement exprime surtout le mépris et l’insolence, le contexte est clair. C’est d’autant plus net qu’en face, Gandalf s’en tient à « you » :
[Gandalf] “Where such laws hold”, said Gandalf, “it is also the custom for ambassadors to use less insolence. But no one has threatened you. You have naught to fear from us, until your errand is done. But unless your master has come to new wisdom, then with all his servants you will be in great peril.”
“So!” said the Messenger. “Then thou art the spokesman, old greybeard? Have we not heard of thee at whiles, and thy wanderings, ever hatching plots and mischief at a safe distance? But this time thou hast stuck out thy nose too far, Master Gandalf; and thou shalt see what comes to him who sets his foolish webs before the feet of Sauron the Great. I have tokens that I was bidden to show to thee - to thee in especial, if thou shouldst dare to come.”
Version française de F. Ledoux :
« Où de telles lois sont en vigueur, il est aussi de coutume pour les ambassadeurs de se montrer moins insolents. Mais personne ne vous a menacé. Vous n’avez rien à craindre de nous jusqu’à ce que votre mission soit accomplie. Mais à moins que votre maître n’ait acquis une nouvelle sagesse, vous serez avec tous ses serviteurs en grand péril. »
« Bon ! dit le Messager. Tu es donc le porte-parole, vieille barbe grise ? N’avons-nous pas entendu parler de toi de temps à autre, de tes vagabondages, toujours à tramer des complots et des mauvais tours à distance sûre ? Mais cette fois tu as fourré ton nez trop loin, Maître Gandalf ; et tu vas voir ce qui arrive à celui qui tend ses stupides toiles devant les pieds de Sauron le Grand. J’ai là des preuves que j’ai été chargé de te montrer - à toi en particulier, si tu oses venir. »
Le contraste se traduit tout naturellement par celui de « vous » à « tu » en français. Tolkien dans l’appendice F parle des problèmes de traduction (fictifs), de la question de la familiarité/politesse et de la signification de son emploi de « thou » :
“In one or two places an attempt has been made to hint at these distinctions by an inconsistent use of thou. Since this pronoun is now unusual and archaic it is employed mainly to represent the use of ceremonious language; but a change from you to thou, thee is sometimes meant to show, there being no other means of doing this, a significant change from the deferential, or between men and women normal, forms to the familiar.”
Ici, on est visiblement dans ce dernier cas.
Il reste ensuite à voir si l’on traduit l’archaïsme que représente l’emploi de ces formes. La note de l’appendice F reproduite ci-dessus tend à montrer que l’effet de contraste poli/familier était plus important dans l’esprit de l’auteur que celui d’archaïsme, et c’est visiblement l’analyse de Ledoux puisque le discours de la Bouche de Sauron en traduction n’est pas spécialement archaïsant (celui de Gandalf l’est un peu). Néanmoins, Tolkien n’est pas toujours à prendre au pied de la lettre dans les appendices - par exemple il y affirme benoîtement que l’emploi du vieil-anglais pour traduite la langue des Rohirrim n’implique pas de lien particulier entre les deux peuples… hum ! De plus, l’emploi de « thou » fera inévitablement l’effet d’un archaïsme sur le lecteur anglophone. Par conséquent, on peut aussi essayer de rendre ce curieux mélange d’archaïsme et de familiarité. Les deux options de traduction se défendent.
Dans d’autres cas où « thou » est employé pour rendre un parfum d’ancienneté, il faudrait rendre ce parfum dans la traduction française - pas directement bien sûr, mais en jouant sur l’effet d’ensemble.
Moraldandil
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Voici quelques lignes qui pourraient faire office de synthèse... C'est un passage cité par Fauskanger dans son cours de Quenya (go), en parlant des pronoms (désolé pour le copier-coller plutôt facile, mais cette portion de texte est quelque peu intéressante) :
As for English "thou" vs. "you", Matthew Skala wrote on the Elfling list (January 4, 2001):
"Thou" is second person singular, and "you" is second person plural, with the added rule that in formal contexts it's polite to use plural even when talking to an individual. Much like French "tu" (singular/informal) and "vous" (plural/formal). In English it has become standard to use "you" for both singular and plural regardless of politeness, but that is a recent innovation; until about 100-200 years ago, English speakers routinely used "thou" in informal contexts. The bizarre situation today is that because of this historical change, most of us only ever encounter "thou" in historical and formal contexts, such as the Bible... and so now, if you use it you sound like you're being especially formal and polite. The "formality/politeness" charge has been flipped backwards.
Cela résume donc assez bien ce qui a été dit, et précise qu'il n'y a pas si longtemps (100-200 ans ;-), le thou était en vogue dans le parler courant.
Je m'étonne donc que des personnes vivant au début du XXè siècle, comme Tolkien, le considèrent déjà comme archaïque...
Sur ce, je vous souhaite une bonne nuit, en espérant que ce message saura, malgré sa brèveté, trouver sa place...
A bientôt,
Feartanel
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Moi le Thou que je prefere c'est le
'Thou shall not pass'de Gandalf au Balrog
ça m'a toujours fait quelquechoses quand je le lisait comme si vraiment on se detachait et que l'on entendait deux 'entités' se defier.
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Euh, "Thou shall not pass" se trouve peut-être dans les brouillons (je ne les ai pas sous la main), mais le texte du SdA donne bien "You cannot pass". Gandalf reste un minimum poli avec le Balrog;-) C'est plus flagrant encore dans la traduction française : "Vous ne pouvez passer". Je me rappelle avoir eu une légère impression de guerre en dentelle en lisant cette phrase: vouvoie-t-on un démon? Mais c'est peut-être de là que vient ton sentiment: Gandalf s'adresse moins à un monstre qu'à son "égal"...
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décidément, il faut que je le sorte, ce recueil... il contient aussi la trad française d'un article de thomas honegger (dont nous parlons dans la section d'à côté), qui aborde cette question.
vous pouvez, pour le moment, le trouver en anglais.
infos ici :
http://pourtolkien.free.fr/Translating%20Tolkien.html
Vincent
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Il me semble que "thou" = tu.
Car dans l'Athrabeth, je crois qu'il est dit que "ye" est le "vous" pluriel, tandis que "you" est le "vous" de politesse.
Donc "thou" serait plutôt un pronom familier, mais pas obligatoirement méprisant.
La Bouche de Sauron n'a aucune raison de s'adresser à Gandalf avec politesse, vu son arrogance et la certitude qu'il parle à un futur mort.
Stèph
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Ce qu'on m'a appris en vieil anglais est beaucoup plus simple.
"Thou" s'emploie pour une personne (à la seocncde personne) et "thee" pour un objet.
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Sinon, pour le thou, vous pouvez aussi disséquer le Silmarillion, il y en a à la pelle, ainsi que dans les CLI et les contes perdus...
Désolé je ne peux pas vous citer d'exemple, je ne les ai pas à portée de main...
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Bonjour et désolé d'exhumer ce sujet.
La différence entre thou/thee et you a différentes significations en Anglais selon les époques. Son évolution est assez semblable aux autres "vousvoiements" en Europe.
Au départ, il s'agit simplement d'une différence de nombre. Thou est singulier et you pluriel. Ensuite, you commence à être utilisé pour s'adresser aux personnes de rang élévé (y compris lorsqu'on en fait partie des nobles pour s'adresser à d'autres nobles). Puis une notion d'intimité, de solidarité est introduite. Ce qui fait que les nobles qui se connaissent bien se disent "thou" entre eux. Les serviteurs font de même entre eux. Les nobles continuent à dire "thou" aux serviteurs alors que ceux-ci répondent "you" en retour. Puis dans la phase finale, quel que soit sa classe sociale, on dit "thou" uniquement au gens qu'on connait. Pour plus de détail, vous pouvez lire Sociolinguistics de Peter Trudgill p.90-93, passage basé sur un article de Roger Brown et Albert Gilman "The Pronouns of Power and Solidarity".
Aujourd'hui "thou" a disparu de l'anglais standard. La différence entre thou et you traduit maintenant plutôt une différence entre campagne et ville (en Angleterre). Je serai curieux de savoir qu'elles sont les sources du type qui a écrit:
| The bizarre situation today is that because of this historical change, most of us only ever encounter "thou" in historical and formal contexts, such as the Bible... and so now, if you use it you sound like you're being especially formal and polite. The "formality/politeness" charge has been flipped backwards. |
A mon avis, s'il interprète le "thou" de la bouche de Sauron comme poli il se plante complétement. Ce que je pense personnellement, c'est que c'est cette notion de "on s'addresse à un serviteur" qui est utilisée. N'oublions pas que Tolkien est censé traduire un texte du westron vers l'anglais. A propos de sa traduction il indique: Peregrin Took, for instance, in his first few days in Minas Tirith used the familiar forms to people of all ranks, including the Lord Denethor himself. This may have amused the aged Steward, but it must have astonished his servants. No doubt this free use of the familiar forms helped to spread the popular rumour that Peregrin was a person of very high rank in his own country.
Pour résumer, Peregrin à Minath Tirith utilisait la forme familière des pronoms "pour les gens de tous rangs". La distinction en westron (gondorien du moins) semble être donc celle du rang. C'est pourquoi je pense que le thou de la bouche de Sauron retranscrit le mépris de ce dernier, sous entendant que les capitaines de l'Ouest lui sont inférieurs. Cela ne veut pourtant pas dire qu'en westron La Bouche de Sauron utilisait une forme familière, car le parler des hobbits est toujours traduit par "you" au lieu de "thou".
Mon intuition me dit pourtant que c'est le cas et que Tolkien l'a traduit pour indiquer quelqu'un qui utilise consciamment la disctinction.
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Dans le dialogue entre Tuor et Ulmo de l'histoire "Of Tuor and his coming to Gondolin" des CLI, l'anglais parlé par Ulmo est encore plus inabordable et étonnant pour quelqu'un comme moi qui n'a pas étudié l'anglais littéraire. Extraits:
"Arise, Tuor, son of Huor!" said Ulmo."Fear not my wrath, though long have I called to thee unheard; and setting out at last thou hast tarried on thy journey hither. In the Spring thou shouldst have stood here; but now a fell winter cometh soon from the land of the Enemy. Haste thou must learn, and the pleasant road that I designed for thee must be changed. For my counsels have been scorned, and a great evil creeps upon the Valley of Sirion, and already a host of foes is come between thee ant thy goal".
Je n'ai jamais lu la version française de cette histoire, mais ça m'intéresserait de voir comment les différents "thee", "thou" et "thy" sont rendus.
Je pensais que Tolkien avait volontairement utilisé un langage désuet pour donner un relief différent à Ulmo, "créature" très ancienne s'il en est. Pour revenir au début du thread, on peut imaginer que Sauron, qui est également très ancien, utilise également, au travers de sa "Bouche", un langage ancien. Mais j'aimerais savoir, si quelqu'un à la réponse, si la version française donne l'impression d'un grand respect de Ulmo pour Tuor, ce qui pourrait également justifier l'emploi de la forme "thou"?
Un peu plus loin, c'est Tuor qui s'adresse à Ulmo en ces termes:
"[...] And what wouldst thou of me, Lord, if I come now to Turgon?[...]"
Ici, la forme "thou", juxtaposée au mot "Lord", ne fait que renforcer le fait que Tuor est très impressioné de parler à Ulmo (on le serait pour moins que ça!).
D'après les deux exemples cités, il me semble que l'on peut voir deux emplois de formes telles que "thou", i.e. le respect (de Tuor à Ulmo), et l'utilisation d'un langage plus ancien, pour mettre en évidence l'âge de personnages comme Ulmo, Sauron, etc. Est-ce qu'un anglophile plus averti que moi pourrait me dire ce qu'il pense de ces suppositions?
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à signaler, sur "thou", l'article de thomas honegger, qui vient de paraître dans le recueil que j'évoquais il y a quelque temps (voir "Tolkien et la littérature"/"recueil d'articles Th Honegger"), et qui sortira le 1er octobre dans _Tolkien, 30 ans après_.
Vincent
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Est-ce que ce ne serait pas une histoire de rendre les dialogues avec les dieux comme ceux de la bible?
Il me semble que les traducteurs de King James' Bible avaient choisit "thou" pour indiquer une intimité entre Dieu et les hommes. A vérifier. Il n'y avait en tout cas pas à l'époque de notion d'archaïsme.
Peut-être que Tolkien voulait rendre le parler des personnages plus archaïque, pour traduire l'antériorité des contes par rapport au Seigneur des Anneaux.
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