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voilà. g découvers des diférences de nom propres entre bilbo [...] et le seigneur[...](la fleme)
il y a un changement quazi-total de nom de bilbo(n)
il s'appelle bilbo baggins et ca devient bilbon sacquet!!!!
je trouve ca bizzare...
bon voilà je sais pas quoi en penser, et vous, qu'en pensez vous??
damien
@+
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Bilbo Baggins est le nom de la version originale (anglaise, donc) des deux livres (appelons les Le Hobbit et Le SdA...c'est plus simple ;) ). Il n'a pas été modifié lors de la traduction de Bilbo le Hobbit, mais pour le SdA, Tolkien a demandé aux traducteurs, pour les noms "communs" à consonnance anglaise, de les adapter aux différentes langues. Ainsi Bilbo devient Bilbon, Frodo Frodon, Baggins (dans lequel on reconnaît "bag"="sac") devient Sacquet, Bagend (littéralement "fin de sac") devient Cul-de-Sac, The Shire (le "comté") devient La Comté, Rivendell ("combe fendue") devient Fondcombe... Ah oui, aussi, Greenleaf devient Vertefeuille (c'est pour faire plaisir au susnommé ;)) mais y'en a plein d'autres.
Celeborn, tu trouveras dans le forum beaucoup de remarques concernant les traductions des noms, car certains défendent sauvagement la version originale ("Saruman, et pas Saroumane!", dit Edouard), d'autres préfèrent se plier aux volontés de l'auteur mais discutent des choix de Ledoux (le traducteur), comme par exemple pour Strider (Grand-Pas)... En bref y'a matière à discuter ;)
Pour ma part c'est mitigé, car j'ai pris l'habitude de certains noms originaux en lisant le Hobbit, mais d'autres nouveaux me sont arrivés directement en VF, en lisant le SdA. Ainsi je n'arrive pas à dire "Bilbon", mais je peine à dire "Saruman"...
Samwise Gamgee, ou
Samsagace Gamegie.
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Ave,
Moi j'ai toujours eu du mal a dire Bilbon et je ne le dis toujours pas d'ailleurs. Et je prefere aussi Frodo (ca fait moins frelon ou bourdon).
Je loue l'effort de traduction, dans le Seigneur des Anneaux (tiens il y avait aussi Thorin Ecu de Chene/Oakenshield) mais etant donne que traduire Bilbo en Bilbon ne change rien, je me demande vraiment pourquoi il l'a fait alors qu'il y avait deja Bilbo le Hobbit... La regle d'or n'est-elle pas de rester fidele a soi-meme ? C'est comme Star Wars, avec les changements de nom des robots, des vaisseaux, de Chewbacca ou de certains mechants entre les differents episodes. C'est tres ennuyeux je trouve.
Je suis donc un militant pro-Bilbo.
Par contre pour Saroumane, la ne vois pas le probleme car ca se prononce de la meme maniere... C'est exactement pareil pour Samourai en francais qui devient Samurai en anglais. Dans les deux langues on le prononce de la meme maniere (anglicistes ou linguistes distingues, evitez-moi les nuances sans importances ici ! :o])
C'aurait ete bien pire de laisser Saruman, car on l'aurait prononce litteralement "sa - rue - ment". Et Sa-rue-ment, on aura beau dire, c'est bien moche. :o)
Maintenant, tout cela est une question d'habitude aussi.
Voila ! A+
Greyelm
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D'ailleurs qq'un sait pourquoi dit-on "LA comté" et pas "LE comté"?$
F.E.
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"Comté" était autrefois féminin, tout comme "duché". "Franche-Comté" conserve une trace de cet usage. Personnellement, je trouve ça plutôt joli.
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je voulais dire la meme chs que philipe, mais il m'a devancé.
pour ma part, je trouve cela très agacant, en + moi ca me dérenge pasde rester avec la vo(vertion originale)!!!
bon un autre cas : daarkwood devient foret noire!!!
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Comme le dit Philippe, "comté" était autrefois féminin. Lorsque Ledoux a cherché à traduire "shire", il a essayé de rendre la saveur ancienne du mot et s'est donc tourné vers le féminin.
"Darkwood" = "Forêt Noire" : hilarant ;-)
Heu...Ne serait-ce pas plutôt "Mirkwood" ?
E.
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oui exact c'est mirkwood!heu il me faut une excuse......
voyons, si je te dis que je n'avais pas le bouquin sous le yeux, ca vas???
damien
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ça ira pour cette fois ;)
Ce qui m'étonne, c'est que Mirkwood, justement, n'a pas été traduie, alors que les monts (solitaires, gris, brumeux) l'ont été... alors, favoritisme?
Autre chose, si on traduit les runes de la carte de Thorin, on tombe sur de l'anglais. Est-ce que Ledoux n'a pas eu envie de s'aventurer à retranscrire le langage, ou alors le fait que ce soient des runes anglo-saxonnes empêche la transposition, ou bien finalement il pensait peut-être que personne essaierait de les lires ?!
Sam.
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et le féminin pour "Comté" donne à ce lieu une connotation maternelle. Quand on pense que les hobbits ne sont que des enfants qui devraient grandir, ils préfèrent rester blottis dans leurs trous (symbolisme intra-utérin). Donc la Comté n'est que leur grande mère !...
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Pour le Bilbo qui devient Bilbon, c'est vrai qu'on a souvent le passage du o en on lorsqu'on traduit en français. Je l'ai d'ailleurs fait pas plus tard qu'hier en version latine : Scipio devient Scipion, Nero devient Néron, etc. Il faudra que je demande à ma prof pourquoi ;-)
Vale,
Eriel
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Je pense tout simplement (mais ça, ça reste vraiment à vérifier) que F. Ledoux a traduit Bilbo par Bilbon parceque ça sonne un peu sympathique, "rondouillard", bon enfant, etc... et qu' il voulait une sonnorité qui rende cet effet en français. Je ne trouve pas que ça ait été une super bonne idée de changer de traduction d'un livre a l'autre, mais bo.
Benilbon :)
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Curufinwe, je suis d'accord avec toi sauf qu'il n'y a pas de distinction feminin/masculin en Anglais dans ce cas.
F.E.
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pourquoi frodo-frodon & bilbo-bilbon ?
C’est une question que beaucoup de leceurs se posent. Il s’agit simplement du choix délibéré du traduceur du Seigneur des Anneaux. Le prénom germanique Frodo est devenu Frodon, mais aussi d’autres prénoms Bilbo, Bilbon, Bungo, Bungon, etc. Ce choix n’était pas vraiment contestable à l’origine.
La francisation des prénoms anglais, d’origine germanique, était souhaitée par J.R.R. Tolkien. Mais leurs formes auraient dû être les mêmes dans toutes les traducions, ce qui n’est pas le cas fort malheureusement. Un Bilbo Baggins dans Bilbo le Hobbit fait face à Bilbon Sacquet dans le Seigneur des Anneaux. Un fait totalement incompréhensible pour le lecteur, surtout quand on sait que c’est le même traduceur qui accomplit ce « travail ». Mais s’il était possible de franciser les prénoms d’origine germanique, comme Frodo en Frodon, laisser sous leur forme anglaise les autres prénoms d’origine germanique, au lieu de les franciser, est absurde, comme Fredegar au lieu de Frédégaire. Mais de toutes les façons, il était tout à fait inopportun de transformer Bilbo en Bilbon, qui n’est pas un prénom germanique.
Frodo est un prénom que Tolkien utilise pour traduire le véritable prénom hobbit Maura. Frodo un prénom germanique fort connu. Le plus célèbre des Frodo était surnommé le Superbe. C’est l’un des rois légendaires du Danemark (Frotho).
En voulant franciser à tour de bras et n’importe comment les prénoms des Hobbits, les traduceurs ont produit dans le Seigneur des Anneaux, et dans l’appendice C tout particulièrement, un salmigondis parfaitement indigeste et bien incompréhensible au lecteur.
Mais d’où vient le suffixe -on que l’on retrouve en français dans les noms d’origine germanique (Drogon, Odon, Boson ou Otton) ? Du latin tout simplement comme l'a compris Eriel.
Du VIe au Xe siècle a.p. J.-C., en Gaule, puis dans l’Empire carolingien, dans les documents diplomatiques et légaux les noms des personnes se devaient d’être latinisés et ce quelle que fût leur origine. La très grande majorité des prénoms hobbits que l’on découvre dans le Lord of the Rings sont historiques. Par exemple, Drogon était le nom du frère de Charles Martel, Boson était le frère d’Huges d’Arles, Otton était le du frère de Louis V, etc.
En Gaule, les noms germaniques (des Francs, Saxons, Alamans, Goths et Burgondes) quand ils devaient être mis par écrit devaient invariablement être latinisés. Mis par écrit, ces noms devenaient des mots latins imparisyllabiques cas régime latinisé au masculin en -one et au féminin en -ane chez les Alamans et les Francs, alors que les Burgondes et les Goths inversaient le genre des désinences. À partir du Xe siècle, c’est-à-dire en ancien français, la désinence du cas régime est pour ces noms est le _-on_, dérivait direcement de cette latinisation.
Edouard Kloczko
[Note : Je n'ai _jamais_ dit qu'il ne fallait pas traduire les noms propres... Il faut savoir lesquels traduire et comment. Saruman est un nom de la même langue que Théoden.]
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Bon, je n'apporte rien de plus a la discussion et je ne me mouille pas beaucoup en disant ce que je vais dire, mais... je dis quand meme que je rejoins tout a fait Edouard, ainsi que Eriel (avec Plato/Platon, etc.), pour la traduction des noms.
Comme je le soulignais avant, pour ce qui est d'aimer ou pas, c'est ensuite une question d'habitude, et si je trouve que Frodo et Bilbo font plus heureux (plus leger) que Frodon est Bilbon, ce n'est peut-etre pas alors la meilleure chose puisque l'on voit bien que les hobbits sont senses etre plus rondouillards ou ventripotents... et casaniers. Leur vrai probleme reste donc cette inconstance, ce manque de coherence d'un livre a l'autre dans les traductions des noms.
D'un autre cote, maintenant, on peut trouver l'excuse qui peut s'appliquer aux textes et nom mythologiques, qui changent souvent d'un texte / document a l'autre, dans leur orthographe ou meme leur prononciation. Tyr, Freyja dans la mythologie nordique, en sont deux exemples parmi des centaines.
Finalement, de facon amusante, ca consacre l'oeuvre de Tolkien -- et ses personnages -- comme faisant partie d'une veritable mythologie ! :)
Bon, ceci-dit, revenons-en a Mirkwood. Mirkwood n'a pas ete traduit. Donc ce n'est pas Mirkwood qui est devenue la Foret Noire, si ?
Ou est-ce la vieille foret ?
Rafraichissez-moi la memoire ici... :o)
Et qu'y avait-il de drole dans le mot Foret Noire ? Suivant ce qu'il est sense traduire, je trouve ca bien vu etant donne que ca nous fait penser a la Foret Noire en Allemagne et donc aux univers des mythologies germaniques.
Voila !
A+
Greyelm
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… oops : un bout de mon message dans « retraduire le Sda » aurait dû se trouver ici :
sauf erreur de ma part (qui serait énorme !), Tolkien n’a pas dit (dans les indications destinées aux traducteurs) de traduire Frodo ni Bilbo, justement… ce qui signifierait qu'il ne faut pas les traduire ?
"All names not in the following lis should be left _entirely_ unchanged in any language" (Lobdell, p. 155)
c'est trop simple pour être convaincant ?
vincent
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D'où vient « Maura » ? Je te crois, Edouard, mais j'amerais savoir d'où tu le tiens. Si j'ai bien compris, tu n'as rien contre la latinisation du nom Frodo, mais par contre tu es pour la délatinisation des mots « lecteur » et « traducteur » par assibilation vaguement moyenâgeuse. :))))))
greenleaf, assibilateur à temps parssssiel
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On trouve "Maura" dans The languages at the End of the Third Age, un brouillon des appendices publié dans Home12. Le SdA donne aussi, semble-t-il la version sindarine de ce nom : "Daur", dans le chant de louange aux porteurs de l'Anneau (The Field of Cormallen). Retrouve-t-on ce mot ailleurs ? Est-il interprétable comme "sage" ? La lettre d'Elessar à Sam publiée dans Home9 donnait, pour sa part, la forme "Iorhael"...
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Merci Philippe! Il me reste encore à lire HoME 10-12. (La honte!)
Une dernière petite chose :
LotR, Appendix F (II, HCP p.1169)
"To their man-children [Hobbits] usually gave names that had no meaning at all in their daily language [...]. There are many inevitable resemblances to names that we now have or know : for instance Otho, Odo, Drogo, Dora, Cora, and the like. These names I have retained, though I have usually anglicized them by altering their endings, since in Hobbit-names a was a masculine ending, and o and e were feminine."
Otho, Drogo et Odo sont peut-être des noms d'origine germanique et ce sont certainement des noms que nous connaissons, mais Tolkien a bien précisé que la ressemblance avec les noms hobbits est purement fortuite.
Il me semble que Tolkien a été très clair à ce sujet : les noms n'ayant pas été traduits par lui ne doivent pas l'être dans les traductions de LotR. Je l'imagine facilement s'opposer à toute 'latinisation' de ces noms, car bien que le français ait eu cette habitude, on sait très bien (c'est écrit noir sur blanc) que Otho est un nom hobbit et qu'il n'a rien à voir avec le Xe siècle, Louis V ou son frère. La Comté n'est pas le domaine d'oïl... Je pense que c'est sous-estimer les Français que d'estimer qu'ils ne pourraient pas supporter le choc de l'apprendre!!
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