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j'ai decouvert ce texte virulent sur le message chretien des écrits de tolkien
j'ai l'impression que l'auteur considère tolkien comme un faux chretien, mais j'ai ausi l'impression que l'auteur est un integriste religieux
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Madre, quel abruti ce type ! déjà il part mal : la CdA est un film inspiré du roman.. il fait le procès de quoi, du bouquin ou du film ? Les deux n'ont rien à voir, il mélange les torchons et les serviettes. D'un simple point de vue argumentatif, sont truc ne tient pas la route... D'un point de vue journalistique non plus, on a normalement le courage de signer ses opinions.
Bon, l'article date de 2005, inutile de partir en croisade, et un tel ramassis d'imbécilités ne mérite que dédain et oubli...
Cependant, Eärendil signifie "le Dieu Cornu" ???!!! J'avais jamais vu ça !
Pas tout lu, le foutra évangélisateur m'horripile, surtout utilisé à si mauvais escient. Qu'elle doit être triste, la vie de ce type, avec son coeur comme une vieille patate creuse, ridée et sèche (celle qui attend depuis 4 hivers au fond de la caisse en bois... bonne à jeter, c'est tout) ! D'ailleurs, depuis le temps, c'est peut-être fait... Au bout d'un moment, la patate doit bien finir par se réduire en poussière, non ?
En même temps, je dis ce type, si ça se trouve c'est une vieille bigotte racornie qui a écrit ça ... :D
S. -- j'adore lire ce genre de truc en écoutant, par exemple "I'm in heaven" de Louis Armstrong et Ella Fitzgerald "I'm in heaven ... when we are together dancing cheek to cheek" :D... quoi, ça s'appelle de la provoc' ? ;)
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Brûlez ces hérétiques! :D :D
Ces Evangelistes. Bon, je vais rien dire, je voudrai blesser personne sur JRRVF :o)
... Mais je n'en pense pas moins.
E.
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Et la Sainte Inquisition n'est pas morte....
A qqles siecles près, Tolkien aurait terminé sur un bûcher.
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Au début, je me suis drôlement bien amusée: la connerie peut être drôle. Sauron -reptile ouarf, l'étoile cornue, re ouarf, le cinéma corrupteur de la population, je me gondole.....
Après, comme c'était un peu long, je n'ai pas fini de le lire. La connerie, trop largement étalée, est lassante.
Comme dit Laegalad, ça ne mérite que dédain et oubli.
Faut savoir que ça peut faire débat. Je me souviens d'avoir, dans le temps, lu des textes d'une fort sensée dame catholique (Irène Fernandez) qui réfutait ce genre de délires, et donnait au contraire tout ce qu'il y avait de chrétien chez jrrt. C'était vachement plus convainquant que "Tolkien a en réalité promu le paganisme" ;o)
J'dis ça, j'dis rien, ;o)
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Dans l'univers de Tolkien, les elfes et les magiciens possèdent la vie éternelle. La vie des
humains, à de rares exceptions près, se termine à la mort physique. Une petite élite, constituée de ceux
qui ont été intimement associés au monde des elfes, peut espérer se réincarner
Un voilà un qui a tout compris...
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« Délires » sans le moindre doute & pour la plus grande part.
« Connerie » « abruti » « foutra évangélisateur » ne sont-ils pas cependant un tantinet discourtois ? risquerais-je méprisants ? Même Pete n'en a pas reçu autant ... :). L'auteur de cet article a peu de choses pour lui ; il en a tout de même. À commencer par l'absence de mépris ou d'attaque des personnes.
Note à l'intention d'ewyxo, Elwe & Aredwin : Quant à l'« intégrisme », de quoi parle-t-on ? de fanatisme, d'intolérance ? Ca n'a rien à voir. Les confusions sont courantes, et le mot (et donc ceux qu'il vient à désigner) bien chargé(s), d'un passif qu'il(s) ne mérite(nt) pas. Mais bien pratique il est vrai pour éviter la remise en cause éventuelle à laquelle l'« intégriste » peut appeler ...
Or donc, l'intégrisme, puisque les dictionnaires demeurent nos derniers alliés dans cet âge voué au Dieu Relativiste (habituellement très élégamment paré du signifiant de la tolérance dépouillée), désigne à la base la volonté de maintenir l'intégrité de quelque chose, spécialement d'un système, religieux, politique ... mais dans l'absolu, nos parents sont aussi de parfaits intégristes à veiller scrupuleusement à la santé de leurs enfants :) et plus encore notre constitution à la fois physique et psychique, qui est par nature tout ce qu'il a de plus intégriste (c'est vital). Un exemple plus proche : ceux d'entre nous qui défendent l'intégrité de l'œuvre de Tolkien par rapport à l(in)adapatation cinématographique de Jackson sont certainement des intégristes - et cependant ni fanatiques, ni intolérants :). Hi ! Hi ! :)
Ou bien voulait-on parler, par extension, d'intransigeance ? Et alors ? Quand bien même ? pourvu qu'elle fût justifiée & le cas échéant argumentée (ce qui n'est pas le cas certes de l'article en cause). Ainsi d'aucuns trouveront Maître Silmo intransigeant d'ainsi vouer la betterave aux gémonies :) tandis que lui, et d'autres peut-être, trouveront que c'est là d'un intégrisme vital ;). Mais dans un cas comme dans l'autre l'argumentation de l'Argenté me paraît tout à fait intéressante :).
La critique de Stéphanie est juste bien sûr, qu'il n'ait distingué d'avec le film, et bien d'autres choses : méconnaissances, déformations ou approximations, et erreurs d'analyses (et Ilúvatar écrit sans accent, grr ... :)) ... c'est à se demander si notre auteur a lu lui-même le SdA & le Silmarillion ... ce dont je doute. Comme le dit Lambertine ... :)
Erreurs peut-être évidentes pour tous ici, à ce qu'il semble, malgré la complexité de certains points abordés (i.e. la providence), mais évidentes peut-être parce que certains les ont mis ou/et continuent à les mettre en lumière (comme Irène Fernandez), et donc les rendent, en tout cas pour les sites tolkiéniens, relativement facilement connaissables. Et ainsi le public de ces sites (et ses champions de la lutte contre l'intolérance et l'intégrisme ;)) évitent-il dans leur compréhension de Tolkien chrétien bien des erreurs, bien des approximations, bien des déformations, qui eussent pu amuser ou scandaliser par ailleurs ...
Il est manifeste que, et c'est là le plus grand reproche à faire à cet article, son auteur ne sait pas de quoi il parle ... Il est sage de le regretter et de l'indiquer : son article ne vaut pas une betterave ;). Bien. Serait-il sage, à notre tour, de parler de choses que l'on ne connaît pas (bûchers, inquisition, intégrisme ...) ?
Un deuxième grand reproche, tout de même, c'est surtout (ce qu'évoque Romaine) l'on retrouve encore, de manière ici systématique, cette lecture primaire caricaturale entièrement fermée à l'enchantement : Sauron doit absolument entrer dans notre monde ; et de le faire tenir coûte que coûte dans un reptile :) :) :) ... L'on a lu si je me souviens bien des approches similaires, où les Nazgûls devaient absolument avoir une parenté avec les Nazis, et où les orques étaient brandis comme preuve des croyances racistes de l'auteur en notre monde ... Mais, si je me souviens bien à nouveau, personne n'avait traité Isabelle Smadja comme nous l'avons fait ici. Alors, un peu de sang-froid ! :)
Jérôme
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Lu vers la fin dans ce texte : "Les planificateurs du "Nouvel Ordre Mondial" livrent un combat à l'échelle de la planète tout entière, cherchant à s'assurer le contrôle de la pensée et du comportement des êtres humains. Les "lavages de cerveau" ne paraissent pas toujours violents ; certains s'accomplissent subrepticement, si progressivement qu'ils passent inaperçus. Tel est le danger qui guette les lecteurs et les spectateurs de "La Communauté de l'Anneau" ou de "Harry Potter"."
Pfff... Qu'est-ce qu'il ne faut pas lire...
Et en plus, il ne parle même pas des Teletubbies... ;op
Cordialement, :-)
Hyarion, qui n'aime pas les discours dogmatiques, d'où qu'ils viennent...
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J'ai surfé un peu sur le site en question : ils ne semblent en effet pas attaquer les Télétubbies. Seulement Tolkien, Lewis, Kirikou, Schrek, Harry Potter, Pocahontas, Le Roi Lion, Mel Gibson, Atlantis, les jeux de rôle, les jeux vidéo, , le Pape, l'Immaculée conception, l'écologie, l'Union européenne, le cinéma, les evangiles apocryphes, les Jeux olympiques... Stop, n'en rajoutez plus...
Pardon, Jérôme, d'être brutale, mais je ne peux dire qu'une chose : tout ce qui est excessif est insignifiant.
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Hyarion : mwarf :D
Yyr-l'Etoilé : ben, je sais pas, mais il me semble avoir compris que l'auteur s'enflamme un peu contre ceux qui voient Tolkien comme un auteur chrétien... Que vous seriez dans des "enchantements démoniaques", dans une "transe hypnotique à laquelle vous prenez plaisir". Pire,faut que vous demandiez pardon de vous être laissé séduire ! En même temps je dis vous, mais quelque part je suis concernée aussi, hein... ;) Personnellement je trouve que c'est nous nier toute capacité de réflexion, toute conscience et nous prendre pour des attardés. Bon. Enfin bref, je ne suis pas plus discourtoise et méprisante en le traitant d'abruti que l'auteur ne l'est en me réduisant à une nigaude qui se serait laissée séduire par un auteur professant le paganisme.
Mais j'en reviens à ce que je disais : inutile de partir en croisade. Et de perdre du temps à s'échauffer contre ce torchon. Comme le soulignait Romaine, on a de quoi lire de plus convainquant sur le christianisme chez Tolkien.
S.
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Y a un morceau de phrase dans le texte qui m'a légèrement fait tiquer "Prions, en cette heure qui est la dernière..." (approximativement ça, je pense). Ca m'a fait bizarre pour un catholique, cette phrase. Du coup, avec Gurth, on a fait quelques petites recherches approfondies dans le site... dont voici le résultat:
Source de Vie (qui ne "fonction[ne] pas selon les principes des organisations humaines, pour ce qui concerne la vie spirituelle, mais sommes soumis à la direction du Saint-Esprit en conformité à l'obéissance à la Parole de Dieu") promeut l'enseignement, d'un certain Henri Viaud-Murat, "Henri Viaud-Murat a été saisi, dès sa conversion, par la nécessité de marcher par la foi des premiers chrétiens, de prêcher la foi sans compromis, et de se consacrer entièrement au Seigneur. Quatorze ans après sa conversion, Henri Viaud-Murat, ayant constaté que de nombreuses séductions étaient entrées dans les églises, a abandonné son travail rémunéré, et s'est consacré à la diffusion de la Parole de Dieu et à l'exercice des dons pour la mise en pratique de la Parole. [...] Ses enseignements sont disponibles sur cassettes audio (environ 200 cassettes), et par écrit, par le moyen de l'œuvre Source de Vie. Les enseignements ont été donnés dans des églises de maison, devant des auditoires de 10 à 30 personnes, et parfois devant de plus vastes auditoires [...]" Je sais pas trop ce que vous en pensez, mais je trouve que ça fait un peu gourou local ;)
Il est aidé pour la gestion du site par un couple d'amis (et leurs filles, et les époux des filles) vivant non loin de là, Anny et Claude Chaine, qui tous ensemble "se préparent pour la prochaine venue de Jésus."
En plus de cela, Henri Viaud-Murat "est également responsable du site Internet Parole de Vie (http://www.paroledevie.org) qui a pour objectif d'avertir le peuple de Dieu des temps dans lesquels nous vivons, et d'aider les frères et sœurs à se préparer dans les temps actuels pour le prochain retour de Jésus qui vient chercher Son épouse."
Voilà, cette longue tartine pour montrer que ce coup-ci c'est pas les cathos qui ont fait le coup ;) et essayer d'éviter tout amalgame avec les catholiques et plus généralement la plupart des chrétiens, ceux-ci m'ont l'air d'un genre plus particulier, avec ambiance apocalyptique en prime ;)
Pour la fin du monde, il aurait vu ceci (ici, j'avoue que j'ai lu que le début) : "J'ai demandé au Seigneur qu'il m'aide à voir dans sa Parole les signes qui montrent que nous pouvons reconnaître l'époque de son retour. J'ai regardé du début à la fin, de la Genèse à l'Apocalypse, et j'ai recensé à peu près quarante-quatre passages qui parlent clairement de la fin de cette période. Quarante-quatre signes précis ! Je n'ai pas le temps d'en parler ici, mais j'ai eu l'occasion de donner une série de quatre soirées sur ce sujet, dont l'enregistrement est disponible par écrit. Quand j'ai eu fini cette étude, je me suis aperçu que les signes que j'avais recensés étaient tous accomplis aujourd'hui, ou en train de s'accomplir sous nos yeux. Tous, sans une seule exception ! "
Voilà, je crois que ça donne quelques indices sur le personnage, et je trouve que du coup on s'étonne moins du vocabulaire utilisé dans sa tirade contre l'anticatholiscisme de Tolkien...
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Mais bon, ne partons pas sur des débats "religieux" (ou assimilé), le passé JRRVFien nous a démontré qu'il était sujet passionnant... Mais trop passionné par moment, et surtout je n'aimerai pas froisser des amis, comme je le precisais dans mon 1er message (justement pour éviter l'amorce de débat qui se met en place) ;o)
JPH-E
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"froisser des amis", je ne pense pas Juju. ;o) Si on avait du se détester parce qu'on s'était empaillé sur la religion sur jrrvf, on n'aurait pas les relations d'amitié qu'on à maintenant, tous ensemble....Les froissages, ça disparait avec l'écoute, la réflexion, et surtout la rencontre
Après, Jérome, sur ta comparaison avec l'épisode Smadja, j'ai peut-être un souvenir un peu biaisé, mais il me semble que les réactions avaient été tout aussi acerbes. En fait, dans les deux cas, ce qui m'ennuie personnellement, c'est l'instrumentalisation de Tolkien, son utilisation dans un but autre que la compréhension ou l'étude (et voire le seul divertissement, ça, j'accepte)
Pour le "cas" Smadja comme pour le texte cause de tous ces commentaires, on a, outre une méconnaisance du sujet, une tentative de le "récupérer" pour lui faire dire des trucs autres, qui ne sont pas dans Tolkien, mais qui tiennent à coeur à l'auteur pour des raisons qui lui sont propres. Et ça c'est pas honnête intellectuellement, et ça, ça m'agace.
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Il me semble qu'il y a aussi une grosse différence entre les rédacteurs de "Source de Vie", entre autres Mme Berit Kjos, et Dame Isabelle. Celle-ci avait une vision partielle et partiale de Tolkien, souvent fausse, mais son "étude" plus "commerciale" qu'autre chause envisageait plusieurs aspects de l'oeuvre. Ici, nous avons une vision de Tolkien totalement biaisée, filtrée par les lunettes déformantes d'une religion mal comprise. Mme Kjos et les siens cherchent le mal, ou plutôt le Malin dans l'oeuvre, et ils le voient là où il n'est pas. Ils ne le font pas uniquement chez Tolkien, mais chez Lewis, par exemple (j'avoue que je n'ai pas lu l'article jusqu'au bout. C'est assez saoûlant), chez Disney, dans Kirikou ou les Jeux Olympiques. La moindre trace d' "enchantement" est rattachée soit à l'occultisme (le passage sur le chiffre 11 dans Harry Potter vaut son pesant de cacahuètes), soit au paganisme, qui est le second ennemi à abattre pour ces "chrétiens", après l'Eglise catholique. Tout cela sous-tendant une "théorie du complot" assez malsaine.
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comme j'ai lancé ce fuseau, je me rend compte de mon erreur dans le titre que j'ai donné
les soi-disant 'source de vie' ne sont pas des critiques chrétiennes mais plutot un mouvement désirant imposer le culte de la bible et de remplacer les constitutions republicaines par la bible, avec une vision fascisante de la bible
l'auteur du texte ne comprend rien a tolkien et raconte n'importe quoi sur tolkien dans le but de se faire de la publicité, mais je pense comme meme que j'ai eu raison de parler de ce texte
YVR a raison je me suis trompé sur le terme intégriste, mieux vaut qualifier 'source de vie' de fanatique, sectaire, intolérant en esperant qu'ils ne passent pas à la violence pour se faire connaitre ...
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Rien que la phrase "Sortez, au Nom de Jésus, de ces enchantements démoniaques, de cette transe hypnotique à laquelle vous prenez plaisir, avant qu'elle ne vous aspire jusque dans l'enfer éternel" fait quand même froid dans le dos...
On est à deux doigts des tenailles portées au rouge et du bûcher dûment arrosé de poix.
On est bien bons à notre beau siècle !L'auteur a en horreur la "magie blanche" autant que la "magie noire". Pour lui, Gandalf est une abomination, signe qu'il n'a pas compris que les ainur et les maiar sont bêtement dépositaires d'un pouvoir donné par Iluvatar, et non pas usurpé.
Si l'auteur estime que les anges existent et qu'ils ont du pouvoir, qu'il fasse lui-même le parallèle (qui est quand même assez évident).
Et aller chercher dans "mes histoires s'écrivent toutes seules" l'idée que Tolkien se sentirait "inspiré par dieu", quelle sottise. Non, il veut juste dire que quand il se met à écrire, l'histoire se construit "toute seule"... faut pas chercher plus loin.
Cela dit, quand on veut brûler des hérétiques, on trouve bien un prétexte, einh...
On ne saurait être plus loin de la pensée biblique. Dieu voit les pensées de l'homme tout autrement : « Le coeur de l'homme est disposé au mal dès sa jeunesse » (Genèse 8:21). « L'Eternel connaît les pensées des hommes, et il sait qu'elles sont vaines » (Psaume 94:11). « Le coeur est tortueux par-dessus tout, et il est incurable » (Jérémie 17:9). « Que Dieu soit reconnu pour vrai, et
tout homme pour menteur » (Romains 3:4).Le "renouvellement de l'intelligence" est accordé seulement à ceux qui acceptent le verdict de Dieu, à ceux qui reconnaissent que l'unique espérance pour l'homme est de mourir à lui-même, de naître de nouveau en Jésus-Christ, en se soumettant sans réserve et sans retour à la Parole de Dieu.
Qu'on en ait conscience ou non, c'est insulter le Dieu Saint que de mêler à sa Parole de vaines philosophies.
Quelle vision pleine d'espoir ! Comme c'est réjouissant... on ne se demande pas pourquoi la religion perd parfois des adeptes. C'est sûr que vu sous ce jour, on n'a plus qu'à se précipiter soi-même (et avec joie) dans le bûcher.
Et ces citations de la bible, tirées hors de leur contexte, balancées comme des pots de géraniums d'un balcon (en espérant qu'ils vont tomber sur la tête du voisin du dessous)... Mais Dieu dit : « Il n'y a pas de juste, pas même un seul. Nul n'est intelligent, nul ne cherche Dieu. Tous se sont égarés, ensemble ils sont pervertis. Il n'en est aucun qui fasse le bien, pas même un seul » (Romains 3:10-11)
L'auteur ne fait pas le travail d'un historien, en faisant ça, ni même le travail d'un théologien. Une citation sans son contexte n'a aucune valeur.
Ce n'est pas parce qu'on dit "la betterave est un légume aborrhé et honni" que l'on va soi-même aller passer les champs de betteraves à la moulinette clandestinement.
Pfiou... quel bassin de gadoue. Il y a à boire et à manger là-dedans. A commencer par un auteur très sûr de lui, qui a la conviction intime et profonde de tout savoir.
Forcément, quand on part comme ça....
J'aime bien le "en dehors du Christ, il n'y a pas de salut" et le "on ne peut pas organiser sa propre rédemption". Ça revient à dire "faites ce que bon vous semble, de toute façon, vous ne pouvez pas améliorer votre cas, vous serez juger blanc ou noir quelles que soient vos actions". Donc finalement, selon cet auteur, essayer de bien agir, ça ne sert à rien.
Trèèèèèèèèès bien. Je m'en rappellerai la prochaine fois qu'il faudra renseigner des touristes japonais perdus dans le métro. Plus de raison de se fatiguer, avec ça.
Je terminerai par une citation de Tintin au Tibet où un moine dit à Haddock que "sa foi déplacerait des montagnes" et où il répond "elle aurait mieux fait de les applatir".
NB : si vous imprimez cet article sur une feuille de papier (de préférence récupérée pour utiliser la face vierge, c'est plus écologique), vous obtenez un excellent combustible de départ pour allumer votre feu de cheminée. Par ailleurs, vous avez un excellent réceptacle à épluchures pour la corvée de pluches de la soirée.
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*Se dit qu'Elisa a beaucoup de temps à perdre* :D :D
Si tu veux, il me reste un peu de repassage et quelques vitres à nettoyer ^^
E.
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Elwë, très cher, je n'ai pas plus de temps à perdre que les autres personnes qui ont fait de longs posts ci-dessus.
C'est marrant que tu me fasses cette remarque, en général, on me reproche plutôt de ne pas faire assez de citations, et de ne pas utiliser de gras, d'italique. Par ailleurs, je m'ennorgueillis d'avoir fait un post très factuel.
Je ne mérite pas une médaille ?
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Ouais... en fait de "personnes", il y a que Jérôme. Bon, passons.
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*decerne le Grand Cordon du Poireau qui pêche, avec 3 feuilles de choux de vermeil et une Courge d'Or à Elisa*
Attention, je ne critiquais pas la tres interessante teneur du message :)
Uniquement le fait que cela ne sert à rien de débattre sur les pensées et actes d'extremistes de ce genre... En plus de ne jamais le lire, ils seraient trop enfermés dans leur conviction pour en changer d'un iota :o)
E.
NB : celui qui reconnaitra d'où vient l'inspiration de la médaille, gagnera un autographe impérial et une invitation à la prochaine fête de la choucroute de Krautergersheim :D :D
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La médaille n'a aucun rapport avec les débats alimentaires relatifs au moot ? En tout cas, je te félicite de n'y pas faire figurer la betterave ;o)
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Elisa,
Tu as déjà vu des touristes japonais dans le métro, toi?
Bigre, ça, c'est un vrai miracle. Sûrement un coup du Très Haut qui aura ainsi voulu égarer des infidèles vers ces voies décidément impénétrables (sauf la ligne 14 qu'est automatique même les jours de grève).
C'est curieux, ton moine tibétain de Tintin cite - oecuméniquement :-) - Saint Mathieu pour qui "la foi transporte les montagnes" ce à quoi je ne sais plus qui a malicieusement ajouté "... La raison les laisse où elles sont, ce qui est mieux".
...et voila ce que nous serons bien inspirés de faire avec ce site (apocalyptique pour les cinéphiles, brrrr): le laisser où il est comme un des sommets himalayens émergeant parmi d'autres accumulats de sottises qu'on peut dégoter sur la toile.
Mais pour autant, surtout pas d'autodafé! De manière générale, je suis contre.
Sans même parler de ne brûler que ce qu'on a adoré sur le bûcher des vanités, et réserver le papier à de meilleurs usages (au nom du développement durable :-) Grenelle oblige), ne soyons simplement pas tentés d'être aussi radical que ces gens le sont à l'égard des Télétubbies, de Schrek, de Tolkien, des films qui s'en inspirent...etc... et je suppose du Da Vinci Code, dont le contenu pourtant plus sulfureux que le SdA, souvenez-vous, n'a toujours pas fait vaciller la Chrétienté ni les magnifiques Tours de Notre-Dame.
Les fanatiques et séides de tous les courants d'intolérance sont dangereux et peut-être à combattre sur le terrain des idées mais surtout quand ils invitent à passer aux actes violents, ce qui arrive quand des discours fondamentalistes déterminent des fous à faire s'écrouler d'autres tours.
Nous n'en sommes pas là avec le site "sourcedevie", aussi mal inspiré soit-il.
Silmo
PS: Vouer la betterave aux gémonies, cher Jérôme, je t'arrête! J'aime trop la belle ville de Rome* et ses sites archéologiques pour envisager qu'on exposât, même de manière imagée, sur l'endroit supposé de ces antiques degrés les dépouilles suppliciées de la purpurine potagère honnie.
Hugo a dressé le sinistre portrait de ce lieu:
"Escalier des grandeurs et des ignominies,
Bagne effrayant des morts, pilori des néants,
Saignant, fumant, infect, ce charnier de géants
Semblait fait pour pourrir le squelette du monde."
Quand bien même, ce serait un séjour trop doux pour des betteraves et une fichue pollution pour le Tibre déjà limoneux qui coule à l'ancien endroit de leur nadir.
Non mais!
* Lrsque j'étais encore jeune et déjà con, j'ai vécu trois ans à Angers. N'en déplaise aux Regrets du père Joachim, Rome, c'est quand même autre chose!
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PPS: en fait de "personnes", il y a maintenant Jérôme et François :-))SMALL>
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Julien, ton grand cordon ressemble furieusement à de l'héraldique, mais de quel blason? je donne mon clavier au chat...
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Touristes japonais.... maintenant que tu me le dis, les derniers que j'ai renseignés étaient espagnols (ou sud américains).
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Julien: Buck Danny Le retour des Tigres Volants! T'as qu'à m'apporter l'autographe la semaine prochaine :p
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Blast It!
Ce Gurth, il est trop fort :D
E.
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Good Lord !
Comment n'y ai-je pas pensé plus tôt !
Pour la peine, je vais me jeter sous les sabots des concurrents du grand steeplechase de Pensacola...
Hell ! Trop fort ce Gurth...
Iz "Tuckson", forcément. :o)
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Et voilà comment transformer un article plein de haine et d'intolérance en joyeuse discussion sur la BD.
Comme dit U2 "how to dismantle an atomic bomb"
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Dans la même veine de la critique chrétienne du Sda je mets ci-dessous in extenso une interview du père Michael Dor prêtre et lui même auteur de Fantasy parue dans Famille Chrétienne. Comme son nom l’indique, il s’agit d’un hebdomadaire chrétien destiné aux familles et dont la ligne éditoriale est proche du Vatican
La dernière phrase me fait penser à celle de Lewis "the Gospel is a myth comes true"
EVANGELISER PAR LE MERVEILLEUX
Pourquoi vous êtes vous lancé dans l’écriture?
La littérature de jeunesse est un domaine délaissé par l’Eglise. Or un livre peut contribuer à construire la pensée, la sensibilité l’intelligence d’un être humain, autrement plus qu’un film ou qu’un jeu vidéo. Depuis la phénomène Harry Potter, nous assistons à une déferlante de livres de fantasy ou fantastiques sur le marché. Ce genre d’ouvrage touche le lecteur à l’intime, jusqu’à l’identification, avec tout ce que cela peu comporter d’ambiguïté, surtout pour des jeunes fragiles.
Les parents achètent, les yeux fermés, les livres dont leurs enfants raffolent, trop heureux de les voir lire…Or les valeurs véhiculées ne sont pas toujours à la hauteur d’un Narnia ou d’un Seigneur des Anneaux - écrits par des auteurs chrétiens. Certaines œuvres sont même franchement louches, si ce n’est franchement antichrétiennes, comme la populaire trilogie A la croisée des mondes de Philip Pullman, dont l’adaptation cinématographique sort le 5 décembre : il inverse volontairement les références chrétiennes, accuse le tyran-Dieu d’être à l’origine de tous nos maux, et l’Eglise de voler leur âme aux enfants…
Vous évoquez Lewis et Tolkien. Où sont leurs successeurs?
Je n’en vois pas hélas…Or l’évangélisation de l’imaginaire des jeunes doit être une priorité. Il est urgent de redécouvrir l’efficacité catéchétique du merveilleux. Evangéliser, ce n’est pas rester dans sa tour d’ivoire, c’est se faire « grec avec les grecs » et rejoindre les païens où ils en sont pour leur proposer la radicale nouveauté de l’Evangile. Or l’Eglise est en train de se marginaliser de la culture actuelle.
Comment expliquez vous cet attrait pour le fantastique?
Aujourd’hui le risque n’est plus de ne plus croire en Dieu, il est de croire en tout. La frontière devenant très floue, très ambiguë, entre l’imaginaire et le réel, on assiste à une recrudescence parmi les jeunes d’appels à des forces occultes.
D’autre part la tentation de fuir un quotidien terne pour rejoindre un monde meilleur, fut-il imaginaire, n’a jamais été aussi forte. Notre société suinte l’ennui; on se gave de distractions, mais on est tristes. On est prêt à suivre n’importe quoi qui nous promet des pouvoirs cachés.
De plus la science a désenchanté le monde, par sa prétention à tout expliquer, elle a enlevé sa part de mystère à l’univers. Que reste-t-il à découvrir? Enfin la religion chrétienne, en chaussant les bottes du rationalisme, a perdu ce qui faisait son pouvoir d’attraction. Or la foule réclame son besoin de mystère, tout en exigeant le droit de tout savoir.
Serait-ce le retour de la gnose?
Cette tentation d’accéder à la connaissance qui nous rendrait maîtres de notre destin est très prégnante aujourd’hui. Il n’y a qu’à voire le succès du Da Vinci code pour se rendre compte que le goût du secret, jusque là réservé aux seuls initiés, devient, la « vérité vraie » des foules. Les voilà enfin délivrés des mensonges séculaires de l’Eglise, de l’Etat, de toutes les institutions, quelles qu’elles soient. Déjà la série culte X files martelait que « la vérité est ailleurs ». Règne une sorte de paranoïa ambiante qui nous persuade qu’on nous cache des choses intéressantes qui méritent d’être connues.
Vous êtes explicitement chrétien dans la porte des Anges. Est ce que cela n’éloigne pas certains lecteurs?
Peut-être, mais cela en attire d’autres. Via internet, certains lecteurs non croyants m’ont suggéré de parler encore plus explicitement de Dieu!
Lewis et Tolkien écrivaient à une époque où la culture religieuse était telle que leurs lecteurs décryptaient d’eux même le message chrétien en filigrane de leurs œuvres. Cette époque est révolue. Il faut être plus explicite. Alors le message chrétien peut apparaître comme le plus beau des merveilleux…car il est vrai!
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Merci pour la retranscription in extenso de cet interview, Jean - dont la lecture n'est pas sans m'évoquer certains passages de l'essai de Tolkien sur le conte de fées. :-)
Je souhaite toutefois revenir le temps de quelques lignes sur la dialectique science/désenchantement qu'évoque le père Michael Dor à un moment donné ("De plus la science a désenchanté le monde, par sa prétention à tout expliquer, elle a enlevé sa part de mystère à l’univers. Que reste-t-il à découvrir?")
Depuis les études de Max Weber (Le savant et le politique) et de Marcel Gauchet (Le désenchantement du monde) sur ce sujet (marquées par la volonté d'inscrire leur pensée dans l'affirmation d'une méthode scientifique positiviste), les sciences sociales se sont livrées à un travail critique fécond de cette dialectique. Des sociologues comme Jean Staune ou Michel Maffesoli ont ainsi ouvert la voie à des études permettant de grandement la nuancer. ;-)
Pour ne prendre qu'un exemple plus près de notre sujet (et qui permettra de distinguer la méthode scientifique de la démarche techno-scientifique), dans son Introduction à la mythodologie. Mythes et sociétés, Gilbert Durand s'attarde longuement sur les fondements de ce qu'il nomme le "retour du mythe" dans les sociétés post-modernes et qui toucherait aussi les sciences sociales. Selon lui, ces dernières voient aujourd'hui se rapprocher l'univers de la science de celui des "rêves", dont le mythe serait le paradigme. Ce "retour du mythe" irait de concert avec une profonde modification des perspectives méthodologiques et épistémologiques en sciences sociales...
Aujourd'hui, se réconcilieraient ainsi des champs de notions qui étaient il n'y a pas encore si longtemps adverses et dont le père M. Dor se fait aujourd'hui l'écho : celui de la méthode scientifique et celui qui groupe les autres activités de la pensée : poésie, beaux-arts et religion ("On a toujours, jusqu'ici, opposé une "méthode" rationnelle, expérimentale, donc "sérieuse", cartésienne sinon socratique, aux imaginations errantes et folles du poète, du mystique, du théologien...", p. 50). A l'opposition logos/mythos, se serait donc substitué un rapprochement, voire une union, entre ces deux démarches si longtemps séparées.
En effet, la méthode scientifique, que G. Durand juge "toute puissante et totalitaire", se serait progressivement délitée, implosant de l'intérieur au contact même de la Science. Et après avoir touché les sciences dites "exactes", ce délitement aurait atteint les sciences dites "inexactes", autrement dit "humaines", "sociales" et "littéraires". Et ces dernières n'auraient pu se renouveler de l'intérieur qu'au contact même de l'imagination - autrement dit, en ré-enchantant le monde. Ainsi pour G. Durand, "la coupure entre logos et mythos, entre trivium et quadrivium, entre sciences dures et pures et savoirs empirique, esthétique, mystique et poétique s'est estompée au sein d'une épistémologie générale rénovée, unitaire dans sa diversité, systémique et holistique à la fois [...], p. 51).
De fait, si l'on suit la pensée de G. Durand, loin d'être antinomiques, ces deux démarches ("artistique"/"scientifique") peuvent aujourd'hui être perçues comme complémentaires pour explorer et étudier le champs de l'Homme et de ses réalisations sociales. De fait, la science aurait elle-même réintroduit cette part de mystère, cet enchantement, que le scientisme positiviste hérité du XIXème siècle avait chassé au nom de l'Humanité...
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Mouaip.
Ben moi, l'interview du père Dor, elle me rappelle pas (du tout) l'essai sur le conte de fées. Autant je retrouvais chez Toto une vision du conte profonde que je partageais en beaucoup de points, autant, j'avoue avoir du mal à y voir un véritable lien avec la père Dor, dont la vision du monde me semble, disons-le comme ça, quelque peu réductrice.
(Oui : disons-le comme ça.)
Or l’évangélisation de l’imaginaire des jeunes doit être une priorité, donc... Sauf que les jeunes vont très bien, merci pour eux.
(J'exagère : tous les jeunes ne vont pas bien. Loin de là. Il y en a même beaucoup, on se demande quand est-ce qu'ils iront mieux.)
Pour autant : on peut fort bien travailler à l'enchantement si précieux pour le conte, sans en passer par l'évangélisation... C'est même assez sympa, quand les deux sont bien dissociés.
En revanche, un petit coup de chapeau pour l'argument des "forces occultes". J'en suis sûr, le père Dor à dû se dire qu'il fallait, tout de même, faire une petite blague au milieu de son discours très sérieux. C'est gagné : je me tords.
Parce que bon, on peut dire beaucoup de choses des jeunes (avec raison, la plupart du temps), mais alors, l'invocation des forces occultes, je n'en ai, pour ainsi dire, jamais vu la couleur.
(J'avais plutôt l'impression, en revanche, que les jeunes en question, étaient les forces occultes, qu'il fallait éradiquer d'urgence. Mais bon, j'ai, (presque) toujours, retrouvé mes esprits à temps.)
A part, donc, dans les cours de récré du primaire (où, dois-je confesser, je l'ai peut-être fait aussi), ou dans des cas extrêmement particulier, on ne peut pas dire qu'on se reçoive en surnombre des armées de zombie ressuscités...
Même remarque, pour ce qui est de fuir le quotidien pour aller vers un monde meilleur (de super pouvoirs, forcément). Il serait, à la limite, plus juste de dire que l'on a plutôt tendance à se fondre (paronyme de "vendre", ce que la langue française est bien faite, tout de même) dans une société qui ne vit que par le travail, parfois le plus acharné, jusqu'à s'en oublier soi-même (ce qui, effectivement, peut être ennuyeux). Fuir ses responsabilités et ne pas assumer les conséquences de ses actes correspondrait davantage à la tendance de ladite société, laquelle est d'ailleurs à l'origine des quelques apparitions de Shônen Bat, et... Zut, j'me suis paumé.
Bref.
Que la science ait "désenchanté le monde", je n'ai pas grand-chose à rajouter à ce qu'a pu en dire, fort justement, Tilkalin. Je m'étonne tout de même que l'on puisse parvenir à dire quelque chose d'aussi superbement réducteur tout en étant aussi sérieux (cf. le post suivant pour quelques précisions supplémentaires à ce sujet).
Que l'on s'en prenne au côté utilitaire de la science, fort bien d'accord, dans bien des cas. Maintenant, dire que la science à "enlevé sa part de mystère à l'univers", il fallait oser. Parce que franchement, quand je fais un tour vers la physique quantique, ou vers l'informatique théorique, pour citer deux exemples tape-à-l'oeil du genre (on peut aussi se tourner vers les théories de Cantor en maths, l'axiome du choix, tout ça... ça fait toujours vachement de bien pour ce qui est du travail de l'imagination.), ben personnellement, je trouve ça toujours extrêmement mystérieux de me frotter au principe des états contradictoirement superposés, des nombres parfaitement définis mais incalculables, voire inconnaissables, ou encore de lire les énoncés de problèmes encore non démontrés et de tenter d'imaginer les répercussions que pourrait avoir leur démonstration (P = NP ?).
Il me semble, à moi, qu'il reste plutôt une infinité de choses non expliquées, dans l'univers, et que la source des problèmes à se poser est bien loin de se tarir...
Reste à avoir la volonté de s'y plonger un peu, ce qui est une autre histoire.
Enfin, et parce que c'est, en soi, du véritable caviar :
Déjà la série culte X files martelait que « la vérité est ailleurs ». Règne une sorte de paranoïa ambiante qui nous persuade qu’on nous cache des choses intéressantes qui méritent d’être connues.
D'abord, je remercie Michael Dor pour sa référence (très) pertinente.
Ensuite, il faut bien le dire, il n'y a pas la moindre raison, dans notre société, de douter une seconde de la sincérité de ce qui nous fait office d'autorité.
De fait : les divers gouvernements du monde n'ont pas (du tout) l'habitude de soumettre leurs bien-aimés concitoyens (où la partie importante n'est pas "citoyen"), à un foutage de gueule caractérisé, fût-il à 140% 172%.
(Fût-il, aussi, pourquoi se gêner, à tendance belliciste moyen-orientale.)
Une remarque fort justifiée, donc, à n'en pas douter.
C.
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Bonsoir,
Je suis absolument d'accord avec l'assertion de Tilkalin concernant l'opposition logos/mythos, opposition qu'on nous sert souvent bien volontiers afin de minimiser, voir d'annihiler l'enchantement intrinsèque à la science, et ce malgré le contre-courant sociologique (et pas seulement) qui a été souligné ici.
J'irai cependant plus loin.
Si longtemps séparées, vraiment ?
Il me semble au contraire que ces deux démarches ont toujours été (plus ou moins, certes) liées. Et que l'une et l'autre s'inspirent mutellement, le merveilleux devenant théorie scientifique et l'application théorique étant source tupique de merveilleux.
Je pense notemment aux aubes humaines, où ceux qui possèdaient les clefs du fantastique et de l'extase (artistique) furent les initiateurs de notre savoir en sciences biologiques. Je pense au visage janusien de deux dieux grecs dont l'opposition-assimilation extatique fut le limon de la culture indo-européenne.
Je songe aux gibets au pied desquels les descendantes d'aristote -et muses historiques de Michelet- disséquaient les fondations de la médecine moderne, en mêlant mots alchimique et savoir empirique.
Je songe aux poètes mathématiciens qui parcouraient certaines terres orientales, mêlant mythes aryens et théories des nombres ou de l'absurde.
Je songe plus que tout au siècle de l'industrialisation où les racines du fantastique se gonflèrent des possibilités chariées par ses monstres mécaniques, ses concepts inexplorés, ou par l'angoisse de ses rebuts. Quel autre terreau aurait pu donner naissance à l'engouement gothique qui rapidement fit danser ses fantômes avec des démons automates ?
Je songe évidemment à notre époque utilitaire où la Faërie et l'enchantement du monde surgissent parfois des lieux les plus insolites : des châteaux de ruines informatiques d'un "Ghost in the Shell" à la pollution post-industrielle de la mer de décomposition Nausicaäesque et sa pluie de spore féérique, ou encore aux visions exhubérantes d'une nature débridée recouvrant les structures rouillées de la centrale au nom tristement célèbre.
Je songe, finalement, à Tolkien lui-même dont l'aversion pour la technologie est tant reconnue que maintes fois explicitée à travers les nombreux (et infinis) essais dont il a fait pour l'heure l'objet. Cependant, je ne puis m'empêcher moi de trouver une certaine poèsie, voire, une Faërie certaine dans ses descriptions du Mordor ou de tout autre lieu maléfique qui naquit de sa plume : car, si la fantaisie existe et surgit à travers les esprits qui hantent forêts ou autres havres naturels, ne s'exprime t'elle pas également, par un pernicieux effet d'optique négative, à travers les esprits tourmentés des contrées arides et dépeuplées ; et, les paysages mordoresques, ou Utumnesques ne procèdent-ils pas tout autant du mythe et de la magie que ceux qui abritent les trahisons et les amours elfiques ? Il y a une esthétique tolkiennienne de la laideur et de la mort (ce qui leur donne d'ailleurs tant de force romanesque), mais c'est un point sur lequel je préfèrerais revenir plus tard.
Ainsi, loin d'opposer Faërie et Science, ni même merveilleux et industrialisation, il me semble plutôt que c'est l'utilisation de celle-ci qui est source ou tarissement de la Saigne. Car de même que le merveilleux s'est tu au sein des tours de verre où fourmillent des employés abattus, de même ne s'exprime-t'il pas plus sous le sabot plastique de bien des jeux et des films (je ne citerai évidemment aucune "oeuvre" en particulier) qui s'enorgueillisent pourtant de le glorifier.
Pour finir, et comme l'a justement relevé mon compagnon en Faërie, la théorie scientifique en général, qu'elle soit exacte ou relative, concrète ou abstraite, possède en elle tous les ressorts et les mystères qui excitent les chimères et révèlent de nouveaux passages vers les royaumes périlleux ou autres marches ténébreuses, tandis que d'autres se sont fermés à jamais.
.S
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