Tolkien, les jeux de rôle, Communio

Philippe Perrier · 03-04-2008 02:55

Bonjour,

Ca fait un bail, je sais, que je n'ai pas traîné ma souris sur JRRVF.

Mais je ne vous ai pas oublié pour autaut.

Comme Gandalf, j'ai parfois de longue absences, Dieu seul sait où et contre quel Balrog.

Félicitations pour le graphisme du site. Je savais bien que j'avais raison de me battre à l'époque où c'était pas encore évident pour vous faire connaître.

Irène Fernandez,que vous avez déjà interviewé sur JRRVF, va coordonner un numéro de Communio sur "le fantastique et la foi" avec notamment des articles sur Tolkien, CS Lewis, Harry Potter et sur... les jeux de rôle.

Elle m'a demandé de signer l'article sur les jeux de rôle. J'ai accepté aussitôt par passion du sujet et par amitié pour elle.

J'ai 25 000 signes à rendre pour le 15 mai.

Communio, (http://www.communio.fr/), c'est une revue internationale catholique, dans l'esprit de Vatican II : "Foi et raison ont besoin l'une de l'autre, culture et charité sont inséparables. " Le genre de revue qui, si elle est inconnue du grand public, est non seulement lue mais encore épluchée au Vatican. D'ailleurs, JP II et B XVI figurent parmi les rédacteurs.

On peut bien entendu ne pas être d'accord avec le présupposé de Communio et ne pas avoir la foi, voir être un athée militant, cela n'empêche pas à mon sens d'ouvrir le dialogue avec eux.

Je viens sur ce forum parce que si feu Gary Gygax est le père du jeu de rôle, Tolkien me semble incontestablement son grand-père. Je voudrais en discuter avec vous.
J'ai cherché vainement sur le forum pour voir si vous en aviez déjà discuté, mais peut-être mal cherché.

Je voudrais d'une part savoir jusqu'à quel point, selon vous, l'oeuvre de Tolkien a influencé jusqu'aux règles des jeux de rôle. (par exemple, l'ennoblement qui se retrouve dans les niveaux d'expérience de Donjons & Dragons, la lutte entre le bien et le mal qui devient les alignements des personnages, etc).

D'autre part, j'aimerais savoir si les internautes de JRRVF sont aussi des joueurs de JTRM sur table ou de LOTRO, sur leur PC.

Et être à votre écoute, bien entendu, sur le sujet.

Avec mon meilleur souvenir,

Philippe

Laegalad · 03-04-2008 15:34

Welcome back ;)

Je ne pourrai pas répondre à beaucoup de questions, sauf une : "savoir si les internautes de JRRVF sont aussi des joueurs de JTRM sur table ou de LOTRO, sur leur PC."

La réponse pour ma part est "non", ni l'un ni l'autre :D Faut bien qu'en ai quelques uns tout de même, qui détonnent dans le paysage ;)

Mais je connais quelques autres qui seront bien plus à même de répondre et argumenter :D

Quant au "nouveau" graphisme... bah alors, ça fait vraiment un bail que tu n'es pas revenu ! :D

S.

Zelphalya · 03-04-2008 18:01

Je ne joue ni à l'un, ni à l'autre, par contre je joue sur une adaptation amateur sous Ultima Online dont je suis administratrice.
Je peux dire que Tolkien est très difficile à adapter, il faut toujours sacrifier un minimum la fidélité au bénéfice de la jouabilité. Et plus on veut de joueurs et plus il faut sacrifier.

Tu disais "la lutte entre le bien et le mal qui devient les alignements des personnages", me semble que ça reflète la mauvaise interprétation qui qualifie le SdA de manichéen. C'est une simplification abusive, mais qui se fait très rapidement dans le jeu. Je le vois chez mes joueurs, on parle très facilement de ténébreux contre lumineux alors que nous (admins et maîtres de jeu) essayons de faire comprendre que justement, c'est plus nuancé que cela.

Si tu as des questions, je peux toujours te donner mon avis.

Je connais également un joueur de JRTM qui joue maintenant à cette adaptation amateur faute de temps pour faire des parties de JRTM, je peux également lui demander son avis si tu veux.

Philippe Perrier · 03-04-2008 20:35

Merci beaucoup pour la rapidité de vos réponses. Toujours aussi réactif, ce site !

Et je ne suis plus venu depuis plusieurs années... Gandalf vous dis-je.

>>> Laegalad
Bien entendu qu'il faut qu'il y en ait qui dénotent dans le paysage ! J'ai toujours eu un faible pour les exceptions, ce qui a été oublié des anciennes listes, les hobbits, les lecteurs de Tolkien non rôlistes alors que AD&D doit tellement à Tolkien. Je suis juste curieux de savoir si ta position est majoritaire ou minoritaire sur ce forum. Eta aussi pourquoi les jeux de rôle ne t'attirent pas.

>>>Zelphalya
Merci pour ta réponse aussi. Il faudra que j'arrive à parler aussi des jeux amateurs. Et le GROG en recense 351. (je suis pas couché, moi). je suis d'accord pour le couple ardu fidélité/jouabilité. D'accord aussi pour dire que les personnages de JdR ne sont évidement pas aussi fouillé, complexes, nuancés que les bouquins. D'ailleurs pour la complexité, il faudrait mieux aller chercher des jeux d'ambiance comme Vampire la masquarade que des jeux épiques comme JRTM

Le témoignage de ton ami m'intéresse. C'est vrai que avec le temps et la vie professionnelle (j'ai 31 ans), les rôlistes ne retrouvent plus souvent sur le net pour des PBEM ou des MMORPG que sur table. Dommage ?

Laegalad · 03-04-2008 21:24

Philippe a dit :

Bien entendu qu'il faut qu'il y en ait qui dénotent dans le paysage ! J'ai toujours eu un faible pour les exceptions, ce qui a été oublié des anciennes listes, les hobbits, les lecteurs de Tolkien non rôlistes alors que AD&D doit tellement à Tolkien. Je suis juste curieux de savoir si ta position est majoritaire ou minoritaire sur ce forum. Eta aussi pourquoi les jeux de rôle ne t'attirent pas.

Majoritaires ou minoritaires, je ne sais pas trop... je dirais que lorsqu'une partie de jeu de rôle est lancée en moot, la plupart des gens ne participent pas -- en même temps, on peut avoir lancé une partie de saboteur, de tarot ou autre chose en parallèle, sans parler de ceux qui discutent, de ceux en cuisine, et de ceux en balade, donc ce n'est pas très indicatif. Le JRRVFien est joueur, mais "de rôle", c'est moins sûr (à moins de considérer que le fait d'avoir un "avatar" bien endossé, qui de Hobbit, qui de Nain, qui de Dragon, qui de Rohirrim, qui de Gondoréen et qui d'Elfe soit jouer un rôle. Mais on sort de ton cadre :D).

Pourquoi les jeux de rôles ne m'attirent pas ? Essentiellement parce que c'est trop long (déjà de comprendre les règles, c'est long... après de créer les persos, c'est long... ensuite de jouer, encore plus long ! Même si c'est plus intéressant qu'un monopoly, je ne nie pas ;)) :D Et puis interpréter un perso juste autour d'une table... à la limite, si je devais faire un jdr, ce serait plutôt en GN, mais essentiellement parce que ce qui m'amuse, c'est me promener en costume home-made, et jouer Laegalad l'Elfe Sylvaine. Après, suivre ce que dit le MJ, je ne suis pas sûre que ça me motive vraiment.
Je préfère inventer mon perso et en faire ce que je veux, plutôt que de dépendre de la volonté d'un MJ et du hasard des jets de 10, 12 ou tout ce qu'on veut ;)

Mais je dis ça, c'est juste mon avis hein ! Je ne dénigre en rien les jdr, je n'y connais trop rien en plus (avant de voir passer son avis de décès, je ne savais même pas que Gary Gygax existait ;) Naaaaan, pas la hache, pas la hache ! ^^).

S.

Hisweloke · 03-04-2008 23:31

J'ai longtemps été rôliste, joueur aussi bien que meneur de jeu à AD&D, et plus tard occasionnellement joueur sur d'autres jeux, de Runequest à Warhammer en passant par Cthulhu, Légendes Celtiques, etc... Je ne saurais dire s'il y a vraiment un lien avec mon intérêt pour Tolkien -- Dans les faits, il s'est simplement trouvé que la même année un ami m'a offert le SdA et un autre m'a invité à une partie de jeu de rôles. S'il y a un point commum, c'est probablement celui de découvrir une aventure, un monde, un univers. L'incarnation d'un personnage ou la construction d'un scénario cohérent ne sont pas si loin des règles de la littérature, dirons-nous sommairement... Si Tolkien, d'ailleurs, m'a (très modestement) amené à l'écriture (de nouvelles fantastiques principalement), mes univers de prédilection restent ceux que j'imaginais pour mes parties de JdR : des "visions" de lieux où j'ai aimé emmener mes joueurs, et plus tard aimé de même développer mon imaginaire personnel, pas forcément tolkienien dans son essence et dans ses thèmes. J'y reconnais une parenté, une influence, certes, mais aussi nourrie à d'autres sources qu'il serait simpliste de réduire. Certains de mes joueurs de cette époque n'avaient pas lu Tolkien, d'autres n'avaient pas aimé (et admettaient d'ailleurs avoir difficilement dépassé les longs prologues du SdA).

Gygax pour son D&D s'est évidemment inspiré de Tolkien, mais aussi (et surtout?) de la fantasy américaine (Howard, Morcook, Leiber... sont tous cités dans la première édition d'AD&D, comme conseils de lecture) et plus généralement, par la suite, des contes et de la mythologie. Au final, l'influence n'est pas si directe qu'il y paraît, je crois. La question, peut-être, serait plutôt celle de l'influence de Tolkien sur certains de ces auteurs, à l'âge d'or de la fantasy, dans un même type d'engouement -- par rebond, du coup, pour le JdR. Un arrière-grand père, quoi, si ce n'est un trisaïeul !

S'il a commencé avec Gygax, admirable initiateur d'un nouveau type de jeux "ouverts", le jeu de rôles ne s'est pas arrêté à lui seul ensuite. Un de mes potes n'aime essentiellement que les jeux "spatiaux" à la Star Wars. Tolkien, il l'a lu, c'est bien, mais bof, rien ne vaut le "pilotage" d'un bon vieux vaisseau équipé de canons à plasma ;)

Du reste, les magiciens de D&D ont assez peu à voir avec Tolkien, les règles d'alignement - sauf à s'arrêter à la seule question réductrice de la lutte du bien et du mal - cadrent plutôt mal avec Tolkien. Il n'y a pas non plus de clercs ou de druides chez Tolkien, encore moins d'elfe noir... Il ne faudrait donc pas trop simplifier. Tolkien reste de la littérature, heureusement, sans jets de dés ni tables de compétences ;).

Je n'ai joué à JRTM qu'une seule et unique fois (par curiosité) sans accrocher au système de jeu. Je n'ai jamais joué à LOTRO et autres jeux récents d'inspiration tolkienienne. Ca ne m'interesse pas beaucoup.

Par contre jusqu'à récemment encore, j'ai beaucoup joué à un jeu "texte", un de ces vieux MUD (Multi-User Dungeon) nommé T2T et situé dans l'univers de Tolkien. Retrouver en jeu un univers proche et connu est assez plaisant, pour peu que cela soit bien fait, sans sacrifier à la jouabilité (ce que faisait à mon avis personnel JRTM) mais sans non plus trahir complètement l'esprit de ce monde. C'est assez agréable, avouons-le, de se tenir tout au sommet d'une Minas Tirith présumée :). Tous les joueurs que j'y ai cotoyés n'avaient pas cet intérêt, loin s'en faut ! Certains n'étaient là que pour le côté "hack 'n slash" que tout jeu où les combats sont permis autorise. J'ai brièvement essayé d'autres jeux similaires (dont un se déroulant dans l'univers de la Roue du Temps de Jordan), mais l'effet "Tolkien" est peut-être un brin pervers : connaissant moins l'oeuvre, j'y étais un peu perdu, tandis que sur T2T, connaissant bien la carte, quelques endroits clefs, quelques éléments essentiels, j'y étais plus à mon aise, moins perdu. Comme quoi rien n'est vraiment simple.

Didier.

Zelphalya · 04-04-2008 11:56

Hisweloke a dit :

Tous les joueurs que j'y ai cotoyés n'avaient pas cet intérêt, loin s'en faut ! Certains n'étaient là que pour le côté "hack 'n slash" que tout jeu où les combats sont permis autorise.

C'est le problème que l'on a sur le serveur Turambar, il faut faire cohabiter les deux types de joueurs, sinon on serait bien trop peu. Mais on essaye de convertir les uns et les autres pour créer une vision commune et trouver un équilibre entre le plaisir du jeu, la jouabilité et la fidélité à l'oeuvre et sa découverte.
Certains s'intéressent désormais à l'univers de Tolkien. C'est d'ailleurs exactement ce que j'ai vécu. J'ai été invitée à jouer sur un serveur similaire (sa fermeture nous a poussé à créer un successeur), j'ai eu le Seigneur des Anneaux en cadeau mais je ne parvenais pas à le lire, le jeu m'a poussée à lire et aujourd'hui je suis passionnée par cet univers. On a d'ailleurs vu une évolution très nette sur la recherche de la fidélité à l'oeuvre.
Ce n'est pas toujours évident la cohabitation mais il est toujours agréable de trouver des joueurs qui se prêtent bien au jeu et se plaisent à "vivre" en Terre du Milieu.

Laegalad a dit :

c'est me promener en costume home-made, et jouer Laegalad l'Elfe Sylvaine. Après, suivre ce que dit le MJ, je ne suis pas sûre que ça me motive vraiment.
Je préfère inventer mon perso et en faire ce que je veux, plutôt que de dépendre de la volonté d'un MJ et du hasard des jets de 10, 12 ou tout ce qu'on veut ;)

Quand est-ce que tu nous rejoins avec Anardaiel, Elwe et moi à la Compagnie du Dragon Vert ? :P

Silmo · 04-04-2008 02:32

le Dragon a écrit :

rien ne vaut le "pilotage" d'un bon vieux vaisseau équipé de canons à plasma ;)

C'est HS de ma part mais, grâce à Didier, je viens d'avoir une révélation: PJ a repompé ses Mumakils sur les TB-TT impériaux (transport blindé tout-terrain - cf. ceux de la force Blizzard qui attaquent la base Echo dans l'Empire Contre Attaque). On remplace les canons laser jumelés par une double paire de défenses plus une trompe tout aussi dévastateurs et le tour est joué. Trop fort ce PJ. Un bel hommage à G. Lucas.

le même a dit :

Il n'y a pas non plus de clercs ou de druides chez Tolkien encore moins d'elfe noir...

Pas au sens des JdR, c'est vrai... et si l'on excepte Eöl qui porte ce surnom.

A part ça, dans les statistiques, je suis à ranger dans la cuisine plutôt qu'autour de la table des jeux de rôles.

J'y ai jamais joué... Pour moi, le fait qu'un dé puisse avoir plus de 6 faces est déjà un grand prodige.

Silmo :-)
PS: par contre, un petit saboteur, je dis pas non. La belote, que avec mon frangin (parce qu'on triche pareil et nos parents y voient que du feu - ou font semblant). Et puis il y a surtout le Mah-Jongg :-) Ca oui, je peux y jouer pendant des nuits entières.

PPS: ... tiens donc! Philippe Perrier, chasseur de balrogs!
Je me souviens de RR qui partageait le même loisir. C'est curieux quand même. C'est propre à votre spécialité le doublement des initiales?

Vinyamar · 04-04-2008 19:05

Salut Philippe, décidemment certains retours se font en symbiose... :-)

Excellent thème que celui du fantastique et de la foi, je me souviens de l'encre qu'avait fait couler le succès d'Harry Potter dans les revues catholiques, tant dans un sens que dans un autre. Communio est un ouvrage de référence, je lirai avec grande curiosité cet article (préviens-nous de sa sortie).
Mais je pensais que cette revue n'était rédigée que par des dominicains (je confonds ?)

D'abord, Tolkien, est-ce du fantastique. C'est difficile à dire, mais je comprends qu'Irène Fernadez ne puisse pas paser à côté d'un tel auteur pour raiter son sujet. A dire vrai, je crois qu'ils sont très rares les auteurs chrétiens de fantastique (en général c'est plutôt le contraire). Donc LEwiss et Tolkien, on ne peut s'en passer. Néanmoins il faudra être précis au sujet du fantastique qu'ils déploient.

Concernant les jeux de rôles, ton sujet, là c'est déjà beaucoup plus délicat. Quel lien entre foi et jeux de rôle ? J'ai du mal à y voir clair.
Il y avait un JdR, assez marrant au fond qui jouait sur la mythologie chrétienne (Anges et Démons je crois), où tu jouais des anges ou des démons chargés de sauver des hommes ou de les perdre.

Pour les JdR plus classiques, je ne vois vraiment aps trop ce qu'on pourrait dire sur le sujet de la foi.

Quant au rapport avec Tolkien, on peut dire qu'il est quasi nul. Les rôlistes sont bien sûr invités tôt ou tard à lire Tolkien, simplement parce que la proportion de gens l'ayant lu est plus importante que parmi tes camarades de classe, mais je ne crois pas qu'il y ait de lien.
J'ai joué aux jdR avant de lire Tolkien il me semble, et en layant lu, j'ai découvert un tout autre univers, bien plus riche et plus beau, sans relation avec les coups de dés et les background tirés par les cheveux des Jdr.

ewyxo · 05-04-2008 16:42

j'ai eu la chance de faire de bonnes parties de JDR sur plateaux,

le seul passage chez tolkien que j'ai trouvé 'roliste' était les mines de la moria et le pont de kazham-dum

pour le reste je trouve que tolkien a un style d'écriture qui n'a rien en commun avec l'ambiance jeu de role

vincent · 06-04-2008 02:53

oui, toujours la confusion entre fantasy et fantastique ! "fantastique" et autres "médiéval fantastique" ne correspond pas à la réalité des oeuvres de Tolkien, Lewis, etc., dès lors que l'on raisonne à partir de ces termes, définis en france de manière très différente (on continue à utiliser la définition de todorov, même discutée par ses successeurs).

amicalement,
vincent

Philippe Perrier · 09-04-2008 12:51

Désolé pour le délai. J'essaie de répondre à tout le monde.

>>> Laegalad

Laegalad a dit :

lorsqu'une partie de jeu de rôle est lancée en moot

(rouge de confusion) je ne connaissais pas le mot "moot". Merci Wiki, j'ai trouvé la référence à l'assemblée des Ents. Sinon, ton expérience ne correspond pas trop à mon expérience du jeu sur table. Quand je fais jouer, j'essaie de "tenir" en haleine mes joueurs. Il y a des apartés, évidement, pendant lequel les joueurs que je laisse en plan discutent et blaguent, mais j'en fais le moins possible pour ne pas casser l'ambiance du jeu, surtout un jeu comme Vampire par exemple. Cela dit, tu me diras, à chaque maitre son style, du moment que l'on s'amuse. Je ne suis pas du genre à rouler des yeux pour dire "amusez-vous comme il faut !"

Laegalad a dit :

Le JRRVFien est joueur, mais "de rôle"

...

C'est plutôt une surprise pour moi, qui ait découvert les deux de front, en cinquième, soit en 1990, ce qui ne nous rajeunit pas. Mais c'est vrai que j'ai plus approfondi le coté rôliste que tolkiendili. A voir donc la majorité de JRRVFien qui se dégage de ce topic.

Laegalad a dit :

c'est trop long

J'en parlai justement cet après-midi avec Olivier Caira, sociologue du jeu de rôle et nous convenions ensemble qu'il existe peu de loisirs où un joueur, en l'occurrence le maître, passe autant de temps à préparer le divertissement qu'il va donner aux autres.

Laegalad a dit :

je préfère inventer mon perso et en faire ce que je veux, plutôt que de dépendre de la volonté d'un MJ et du hasard des jets de 10

C'est un choix tout à fait respectable. C'est vrai qu'un des plaisirs du JdR,pour ses amateurs, est la création collective, la co-narration, qui dépend plus ou moins du MJ suivant qu'il est dirigiste ou libertaire. (personnellement, je suis plutôt libertaire, encore qu'il faille des cadres). A la limite, pour moi, le maître idéal serait celui qui, après avoir créé l'histoire des Terres du Milieu, les langues elfiques, naines, le noir parler, etc. laisserait Aragorn, Frodo, Légolas et les autres faire ce qu'ils veulent. Après hop, on improvise et, dans une sorte d'art interactif, de jeu invisible entre les joueurs et le maître, la création se fait... qui échappe à tous. Mais ça me semble aussi une banalité de dire que parfois, dans l'écriture d'un roman, un personnage peut "échapper" à son créateur. Ce sont ces "divines surprises" qui signent aussi les vraies créations.

>>> Hisweloke

Hisweloke a dit :

Un arrière-grand père, quoi, si ce n'est un trisaïeul !

Je pensais l'influence plus directe, mais c'est vrai que mes connaissances de l'âge d'or de la fantasy américaine sont assez faibles. (Mon Dieu, mon Dieu, mettez une bibliothèque au Paradis, que je puisse lire tous mes livres en retard). Merci de m'avoir aidé à nuancer mon propos.

Hisweloke a dit :

Je n'ai joué à JRTM qu'une seule et unique fois (par curiosité) sans accrocher au système de jeu. Je n'ai jamais joué à LOTRO et autres jeux récents d'inspiration tolkienienne. Ca ne m'interesse pas beaucoup.

J'ai fait jouer une longue campagne à JRTM (appellé "J.R., je t'aime" par les fans de Dallas), dans les années 1990. Je n'étais pas trop emballé par le système de jeu non plus, c'est l'univers du Seigneur des anneaux que je voulais retrouver. Du coup, je me suis un peu assis sur les règles pour fluidifier les parties. Sans parler de Rolemaster : JRTM en ENCORE plus technique (attends, je feuillette le règles pour trouver la table de dégats à la dague...). Mais il y a une faille dans le système de jeu de JTRM/Rolmaster. Si tu fais 95 ou plus au dé 100, c'est un exploit, un coup critique et tu relances à l'infini. J'ai eu un joueur qui, quels que soient les dés qu'on lui mettait entre les mains, faisait des 300, 400, etc. J'ai donc du m'adapter et construire une campagne cosmique, divine, assez loin de mon projet de départ : les Terres du Milieu. Mais je pense que mon cas est assez marginal. Cela dit, comme dans tout système, dès qu'il y a une faille, on peut être certain, loi de Murphy oblige, qu'il y aura un bug dedans...

LOTRO, honnêtement, je ne m'y serais jamais intéressé spontanément, c'est-à-dire hors du cadre de cet article. Déjà c'est lourd : 7Go à télécharger. Ensuite ça demande une bonne carte graphique : la mienne, intégrée à la carte mère de mon Pentium IV, ne suffisait pas. Je ne pouvais voir que l'introduction et les graphismes, il est vrai somptueux. J'ai donc saisi ce mauvais prétexte pour changer de PC et me payer une bête de course, un "quatre cœur" (c'est pas moi qui le dit), qui devrait arriver cette semaine. J'aurai donc l'occasion de reparler de LOTRO avec vous ici, d'autant plus que j'ai des amis qui en sont fans.

Hisweloke a dit :

un jeu "texte", un de ces vieux MUD (Multi-User Dungeon) nommé T2T

Merci pour le tuyau, j'essaie de regarder cette semaine.

Hisweloke a dit :

Comme quoi rien n'est vraiment simple.

On est bien d'accord. Et c'est tout mon défi, comme journaliste, d'essayer de ne pas (trop) dire n'importe quoi en un mois d'enquête et 25 000 signes.

>>> Zelphalya

Zelphalya a dit :

Ce n'est pas toujours évident la cohabitation mais il est toujours agréable de trouver des joueurs qui se prêtent bien au jeu et se plaisent à "vivre" en Terre du Milieu.

La tension entre le jeu et le rôle... Disons que le problème, d'expérience, est de constituer un groupe je ne dirais pas homogène, mais plutôt harmonieux. J'ai eu des expériences extraordinaires de jeu (Nephilim), comme de très ratées (Hawkmoon), mais à mon avis ça ne venait pas tant du jeu en soit ce qu'un espèce de "fluide", qu'il y avait ou non autour de la table.

Dans mes meilleurs souvenirs de Jeu de Rôle - mais je ne parle ici qu'à titre personnel, c'est pourquoi je viens vers vous pour éprouver mes théories - dans mes meilleurs souvenirs donc, une partie de JdR réussie retrouve, "ressuscite", l'une des plus grande force du SdA : l'harmonie entre un univers riche et dense d'une part, et des personnages qui a priori n'ont pas grand chose à faire ensemble, d'autre part. Que viennent faire de humbles hobbits dans l'Aventure ? Comment un elfe et un nain pourraient-ils faire partie d'une même communauté ? S'il y a un héritage de Tolkien dans les jeux de rôle, une espèce de jeu invisible qui fait que les rôlistes, même lorsqu'ils ne jouent pas - ou plus, par manque de temps, obligations familiales etc - jouent encore dès qu'ils se retrouvent, il faudrait peut-être, à mon avis, le dénicher ici. Mais encore une fois, même si je me bonifie avec le temps, je suis loin d'être un spécialiste de Tolkien.

>>>Silmo

Silmo a dit :

PJ a repompé ses Mumakils sur les TB-TT impériaux

Complètement hors-sujet dans ce fuseau, mais très bien vu. Je vais m'empresser de soumettre le parallèle à mes amis fans de Star Wars.

Silmo a dit :

PPS: ... tiens donc! Philippe Perrier, chasseur de balrogs!
Je me souviens de RR qui partageait le même loisir. C'est curieux quand même. C'est propre à votre spécialité le doublement des initiales?

Il faudrait être fou pour chasser les Balrogs. (oui, je sais, Perrier, c'est fou, le premier qui se croit original en me sortant la vanne a un gage). Sérieusement, il y a des Balrogs intérieurs, qui vous trouvent plus que vous ne les trouvez. J'ai changé de vie. J'ai quitté Paris pour retrouver mes racines en Corse. Là, je vous écris face à la mer. Paris-plage, peut-être. Paris méditerranée, ce n'est pas près d'arriver. J'ai essayé d'écrire mon premier roman L'Art de la valse, mais j'ai piteusement échoué. C'était au départ une partie de JdR à Vampire. Comme quoi ce n'est pas simple de garder la magie de Tolkien dans le JdR... ou d'essayer de transformer une campagne exceptionnelle en roman. C'était peut-être trop tôt. C'était peut-être impossible. Romancier, ce n'était peut-être pas ma voie. Mais l'appel du romancier, était sûrement un Balrog. Tant de journalistes sortent des romans... parfois en abusant de leur position médiatique pour faire publier des textes tièdes. Je reprends les gants du journalisme aujourd'hui, et (admirez la transition) clôt cette trop longue parenthèse.

>>> Vinyamar

Vinyamar a dit :

Salut Philippe, décidemment certains retours se font en symbiose... :-)

Pour parler comme Gandalf : "Il y a probablement ici plus qu'un hasard".

Vinyamar a dit :

Communio est un ouvrage de référence, je lirai avec grande curiosité cet article (préviens-nous de sa sortie).
Mais je pensais que cette revue n'était rédigée que par des dominicains (je confonds ?)

Je dois rendre la dernière version de mon papier le 15 mai. J'ai 25 000 signes. Format honnête et délai honnête pour un article de Revue. Communio, c'est 6 numéro par an. "Le fantastique et la foi" est planifié pour le dernier numéro de l'année. Non, ce n'est ps une revue dominicaine à l'origine. Il y a des dominicains qui y collaborent, comme d'autres clercs, mais c'est une revue essentiellement faite par des laïcs.

Vinyamar a dit :

Quel lien entre foi et jeux de rôle ? )

Ce sera la partie la plus difficile à rédiger de mon article, qui est avant tout une longue note d'information sur les JdR à destination d'un public qui ne les connait pas du tout ou vraiment très mal. Le JdR est une forme de jeu. Soit. Mais est-ce une forme-sens, comme le sonnet ou la tragédie classique. Steiner, dans Réelles présences a des pages magnifiques sur l'art, sur ce que l'on peut voir « par et travers la poésie », en gros un aperçu des beautés au délà des beautés de ce monde, ce qui devrait rappeler quelque chose au Tolkiendili. Y a-t-il quelque chose à voir « par et à travers » le JdR ? Est-ce une coquille vide, dans laquelle on trouve ce que l'on y met. Ou une forêt de Brocéliande à a Charles Williams, dans laquelle on est « en danger d'être sauvé » ? J'espère avoir le temps d'approfondir. Mais à ce niveau là, ce n'est plus moi qui court après le temps, mais plutôt le temps qui court après moi. (comment ça j'ai des oreilles de lapin blanc ?)

Vinyamar a dit :

Quant au rapport avec Tolkien, on peut dire qu'il est quasi nul.

Quasi nul ? Vraiment... Ce n'est pas du tout ma première impression. Tolkien m'a plutôt l'air au contraire de faire partie de l'encylopédie mentale obligatoire du rôliste moyen. Un rôliste n'ayant pas lu Tolkien serait marginal. Quasi nul pour Laclos, Balzac, Lautréamont, je veux bien, mais Tolkien.

Par contre, à vous lire, la réciproque n'a pas l'air d'être vraie. J'aurai pensé les JRRVFien plus rôlistes.

Cela dit, je pense vraiment qu'il y a un lien. Mais peut-être n'as-tu eu que des mauvaises expériences de JdR avec des « background tirés par les cheveux » (ca arrive aussi mais ce n'est pas obligatoire). Quand au coup de dés, pourquoi serait-ce un contre-argument ? C'est une contrainte pour la maître de jeu, qui ne peut pas prévoir à l'avance le déroulement de l'histoire, et une source de plaisir pour tous les joueurs. Après tout, ce n'est qu'un jeu et l'on joue d'abord pour l'amuser et pas pour faire de la littérature ou mettre en oeuvre des compétences. NB : il existe aussi le très littéraire Ambre, le jeu de rôle sans dé, inspiré des romans de Zelazny

>>>ewyxo

ewyxo a dit :

de bonnes parties de JDR sur plateaux

Une des difficultés avec le JdR, c'est qu'il a tellement de forme, sur table, GN, PBEM, MMORPG... qu'à la fin on n'est plus certain de savoir de quoi on parle.
« Sur plateau », tu veux dire un wargame ? Quelque chose comme Chainmail ? Un donjon avec le plan des salles comme plateau et vos figurines qui évoluaient dans le Donjon ?

ewyxo a dit :

le seul passage chez tolkien que j'ai trouvé 'roliste'

Très intéressant mais trop court pour satisfaire ma curiosité. Qu'est-ce qu'un passage « roliste » ? Pourquoi les guillemets ?

>>>vincent

vincent a dit :

oui, toujours la confusion entre fantasy et fantastique ! "fantastique" et autres "médiéval fantastique" ne correspond pas à la réalité des oeuvres de Tolkien, Lewis, etc., dès lors que l'on raisonne à partir de ces termes, définis en france de manière très différente (on continue à utiliser la définition de todorov, même discutée par ses successeurs).

Une vraie objection. Le Todorov est sur ma pile de lecture, mais je ne l'ai pas encore lu. Je suis évidemment preneur des contre-arguments et de meilleurs définitions si tu en as. Fantastique, fantasy, imaginaire, mythologie, virtuel... Quels terme employer si l'on veut être précis ? C'est vrai qu'il y a un monde entre le fantastique du Horla de Maupassant et le « fantastique » de Tolkien. Quelle solution défens-tu pour parler de Tolkien en français... Fantastique tout (et fourre-tout ) de même ? Fantasy, même si ce n'est pas français ? Fantaisie ? Romance ?

J'attends tes lumières.

Amitiés,

Philippe

>>>Tous
Un peu surpris, de manière général, de voir les JRRVFiens si peu rôlistes, et, de manière générale, sous-évaluer le jeu de rôle en le jugeant en gande partie, du moins j'imagine, à l'aune de mauvaises parties de AD&D et/ou ses héritiers. Mais c'est vrai que le JdR, comme Tolkien il n'y a pas si longtemps, fait un peu figure de continent englouti. D'où aussi l'objet de mon article.

Merci en tout cas pour votre accueil et vos premières contributions. On continue ?

Philippe Perrier · 09-04-2008 12:54

Arf, je viens de poster une réponse à tout le monde. Elle est comptabilisée, mais n'apparaît pas.

Le forum n'est peut-être pas prévu pour les posts aussi longs.

Je saucissonne.

Philippe Perrier · 09-04-2008 13:18

Ah, si c'est bon, problème de cache.

J'ai rien dit. (enfin, si, je pense avoir répondu à tout le monde :p)

Laegalad · 09-04-2008 15:12

On continue ;)

Philippe

(rouge de confusion) je ne connaissais pas le mot "moot".

Pardon ! C'est moi qui devrais rougir, les moots sont devenus tellement partie du paysage, alors que pour quelqu'un venant de l'"Extérieur", c'est pas du tout évident... c'est comme ça qu'on appelle les week-end qu'on fait, sur JRRVF :) On se retrouve tous durant 4 ou 5 jours, et le nom est un hommage à l'Entmoot ;)
Tiens, il y a même une Constitution :D

Philippe a dit :

Un peu surpris, de manière général, de voir les JRRVFiens si peu rôlistes, et, de manière générale, sous-évaluer le jeu de rôle en le jugeant en gande partie, du moins j'imagine, à l'aune de mauvaises parties de AD&D et/ou ses héritiers.

Sous-évaluer ? Je ne pense pas ; pour ma part, c'est simplement parce que ça ne m'attire pas, mais ce n'est pas question de dénigrement ou snobisme, du tout :) D'ailleurs, je n'ai pas d'expérience de jeu de rôle ;) ce n'est donc pas du à une mauvaise partie, simplement... bah... non, ça ne m'attire pas.

Tu devrais poser ta question aussi chez les voisins, sur tolkiendil, pour avoir un retour plus vaste.

S. -- moot powaaa :)

Alain · 09-04-2008 21:54

Lo tous.

Tiens, on parle de jeux de rôle. J'ai une sacrée pile de magazines. JRTM en français et quelques uns en anglais. J'ai dû pratiquer le jeu de rôle avec les élèves pendant une dizaine d'années.

Quant à Todorov, c'est la foire d'empoigne. On enseigne par exemple une définition du fantastique au collège et au lycée qui n'est plus valide en fac. Mes élèves répètent à l'envi que "le fantastique", c'est quand il y a une hésitation entre l'explication surnaturelle et rationnelle. Or, en 4ème, on étudie "La Morte amoureuse" de Gautier, allez expliquer aux élèves que c'est une oeuvre "fantastique" alors qu'il n'y a pas d'explication rationnelle dans cette nouvelle "fantastique" !!!!!!!

"L’intelligentsia adore ergoter et pinailler sur les distinctions entre les différents genres littéraires. « Le postulat d'une manifestation directe des structures produit un effet stérilisant dans plusieurs autres directions. Il faut d'abord remarquer que l'hypothèse de Frye ne peut aller plus loin qu'une taxinomie, une classification (suivant ses déclarations explicites). Mais, dire que les éléments d'un ensemble peuvent être classés, c'est formuler sur ces éléments l'hypothèse la plus faible qui soit. »
« Le livre de Frye fait sans cesse penser à un catalogue où seraient inventoriées d'innombrables images littéraires ; or, un catalogue n'est qu'un des outils de la science, non la science elle-même. On pourrait dire encore que celui qui ne fait que classer ne peut le faire bien : sa classification est arbitraire, faute de reposer sur une théorie explicite — un peu comme ces classifications du monde vivant, avant Linné, où l'on n'hésitait pas à constituer une catégorie de tous les animaux qui se grattent... »
Chronologiquement chacun s’entend sur l’apparition du merveilleux, puis du fantastique et enfin de la science-fiction. Il est cependant difficile de définir le merveilleux, le fantastique ou la science-fiction car il y a toujours des productions à la marge. « Il en résulte que la S.-F. qui devrait tirer la majeure partie de son prestige de sa précision, reste vague. L'histoire n'arrive pas véritablement à prendre forme. Et lorsque les savants se mêlent d'écrire, ils prouvent bien souvent leur ignorance des disciplines qui ne leur sont pas familières et leur difficulté à vulgariser leur spé¬cialité. »
« La S.-F. se distingue des autres genres du fan¬tastique par le genre spécial de plausibilité qu'elle introduit. Cette plausibilité est en proportion directe des éléments scientifiques solides que l'auteur introduit. S'ils manquent, la S.-F. devient une forme morte, un poncif. »
Et on continue à ajouter des répartitions : « De nos jours, la science-fiction s'est subdivisée en quatre sous-genres : deux sont fort éloignés du fantastique, la «Hard Science » (appuyée sur la science pure et dure) et la «Space Opera » (histoires de vaisseaux spatiaux intergalac-tiques) ; deux autres sont plus limitrophes : la « science-fiction mythologique » (née de Lovecraft) et l'« Heroic Fantasy » (à la manière de Tolkien). »
On peut même s’amuser à classer en sous-genres : sword and sorcery, science fantasy, medieval fantasy. Ainsi à chaque auteur son genre !

Qu’en est-il de Tolkien ? Comme le remarque le professeur de philologie lui-même dans Faërie, il est « heureux des relations étymologiques et sémantiques entre la fantasy et le fantastique »
La fantaisie vient du latin classique fantasia signifiant : image ou concept repris au grec phantasia désignant « apparition ». Fantaisie s'est employé au sens de « vision », puis « d’imagination » jusqu’à l'époque classique. En moyen français, par métonymie, le mot désigne « l’objet que forme l’imagination ».
Pour Tolkien, la fantaisie est la forme supérieure de l’art, la plus pure et la plus efficace. Vincent Ferré dans son étude « Sur les rivages de la Terre du Milieu » aborde cette question : « C’est justement comme un « conte » (« tale »), une « histoire » (« story »), que Tolkien désigne son récit, mais également, quoique moins fréquemment, comme une « épopée » ou un « romance », en employant le terme qui, par opposition à « novel », s’applique à des textes qui ne cherchent pas à décrire la société contemporaine ni à adopter une perspective réaliste, mais où l’amour et les faits d’armes (quêtes, combats) occupent une place centrale… »
Tolkien ajoute même : « J'ai prétendu que l'Evasion était l'une des principales fonctions des contes de fées et, puisque je ne désapprouve pas ceux-ci, il est clair que je n'accepte pas le ton de mépris ou de pitié sur lequel on parle si souvent aujourd'hui de « l'Evasion » : ton que ne justifient nullement les emplois de ce mot en dehors de la critique littéraire. Dans ce que ceux qui usent de façon abu¬sive de ce mot se plaisent à appeler la Vie Réelle, l'Evasion est évidemment une règle fort pratique, qui peut même être héroï¬que. Dans la vie réelle, il est difficile de la blâmer, sauf en cas d'échec; pour la critique, il semblerait qu'elle soit d'autant pire qu'elle réussit mieux. » "

Juste un extrait de La Quête du sens dans Bilbo le Hobbit!!

A +

Alain Tesnière.

Mehapito · 10-04-2008 14:12

Il m'arrive encore assez régulièrement de passer lire quelques messages sur JRRVF et là, j'avoue que j'ai du mal à résister à répondre.
Vieux joueur de JDR (mes débuts furent en 1983 avec D&D), j'ai surtout (presque essentiellement en fait) été maître de jeu, en particulier pour le système de "Rêve de Dragon".
J'aimerai simplement vous donner mon regard sur le rapport entre Tolkien et le JDR.
Il me semble évident que, comme l'a souligné Philippe Perrier, je ne conçois pas le JdR sans cet assemblage hétéroclite de personnages (ou mieux de personnalités pour parler des joueurs) dont la Communauté forme le parfait exemple. Je ne crois pas qu'on peut trouver ailleurs que chez Tolkien une telle réunion de personnages qui ne soit pas "Un grand héros réuni une troupe de seconds rôles". Il me semble même que ses successeurs n'ont pas su (pas voulu, pas osé) reproduire le même schéma. En ce sens, Tolkien est bien un initiateur à la réunion de personnages complémentaires sous-tendue par les règles des premiers JdR.
En outre, et là Tolkien n'est qu'un exemple parmi d'autres (mais quel exemple !), les lecteurs parcourent un univers créé de toutes pièces, mais un univers tellement dense qu'il semble que, où qu'on aille, on aura toujours un horizon. A quel point ceci a-t-il influé sur les créateurs de JdR ? sur les joueurs (MJ ou PJ) ? Je ne saurais le dire, mais il est indéniable que de savoir qu'un homme a pu créer un monde et nous inciter (inviter) à le parcourir peut ouvrir les ailes à toute crétion personnelle.

Mon histoire particulière avec le JdR a commencé le jour où j'ai lu un article présentant ce type de jeu (dans un vieux J&S): quoi ? il était donc possible d'inventer une histoire et de la jouer ? Ce fut une révélation. A la lecture d'une scéne de jeu, j'ai immédiatement imaginé un système de règles simples me permettant, avec quelques copains de lycée, de jouer...
Là où je veux en venir, c'est que le déclencheur a été "si je peux l'imaginer, je peux le jouer". Lorsque, quelques temps plus tard, j'ai lu le SdA, j'y ai trouvé mes ailes. Lire, me documenter, créer, jouer ont constitué une spirale dans laquelle je pense être encore, même si mon emploi du temps ne me permet plus les longues parties de mes années d'étudiant...

Pour terminer, je ne crois pas que Tolkien soit autre chose qu'une source pour l'idée de communauté de personnages et une offre de liberté pour "créer son monde". Tout ce qui compose les univers de JdR (pour ne parler que du Med-Fan) n'est qu'un assemblage plus ou moins réussi de "races", personnages et monstres de sources plus que variées (dont la littérature n'est pas la plus grande part, d'ailleurs). On pourra éventuellement créditer Tolkien d'avoir "figé" les grandes lignes des Elfes, Nains et Gobelins/Orques lesquels sont des éléments incontournables de bon nombre d'univers de JdR Med-Fan.

Une autre approche serait peut-être de chercher en quoi les JdR cherchent justement à se démarquer de Tolkien.

Une dernière remarque concernant JRTM : en dehors de la carte (et encore !), je n'ai jamais vu ce jeu comme ayant un rapport avec l'oeuvre de Tolkien.

Mehapito

Zelphalya · 10-04-2008 11:52

Sur le forum de Tolkiendil, on peut trouver deux sujets existants : un vieux et un plus récent. Libre de relancer la question sur le plus récent ;)
Dans le premier sujet, il est question de Tiers Age à la Cour d'Obéron.

ewyxo · 11-04-2008 17:32

(reponse tardive)

Ewyxo a dit :

de bonnes parties de JDR sur plateaux

en fait il s'agit de partie de donjons et dragons avec feuille de personnage, carte et un MJ caché derrière des paravents

ewyxo a dit :

le seul passage chez tolkien que j'ai trouvé 'roliste' était les mines de la moria et le pont de kazham-dum

'roliste' pour moi c'etait le souffle de l'aventure et de l'action, avec des personnages de races et de pouvoirs/compétences différents (la communauté), dans le cadre d'un scénario et d'une mise en scène , avec exploration de territoires/donjon/souterrain/mine et affrontement avec des creatures (le balrog)

voila pourquoi les mines de la moria m'ont toujours fait pensé a mes parties de jeux de roles , a la difference du reste du roman sda

vincent · 12-04-2008 17:35

Bonsoir à tous,

Alain, je ne vois pas en quoi la définition enseignée dans le secondaire n'est plus valable en fac ! Cette définition canonique (Todorov) est un bon repère même si elle reste discutable et ne peut s'appliquer à tous les textes (d'ailleurs, pourquoi vouloir ranger cette nouvelle de Gautier dans le même fantastique que le Horla ? ce sont les instructions officielles ?).
Par ailleurs, le fait qu'il y ait des oeuvres "à la marge" n'empêche pas de proposer des classements, au contraire ; l'originalité de ces oeuvres n'apparaît que mieux.

Bon, je ne veux pas polémiquer, ni développer longuement sur cette question, dont on a déjà parlé ailleurs sur jrrvf. mais déclarer que "L’intelligentsia adore ergoter et pinailler sur les distinctions entre les différents genres littéraires" me semble très injuste et ne pas refléter la réalité : quelle intelligentsia ? les chercheurs qui travaillent sur la littérature parce qu'ils pensent qu'il faut essayer de distinguer les choses pour ne pas tout appeler "truc" ou "machin" ? :-). je me sens concerné, alors, mais je n'ai pas l'impression de couper les cheveux en quatre quand j'écris que la science fiction n'est pas la même chose que la fantasy, ou que plaquer sur tolkien la conception française du fantastique conduit à des contresens.
de même que tolkien n'est pas de l'heroic fantasy (cf. conan le barbare), si on tient absolument à faire des sous catégories (tu vois que tu en fais !) au sein de la fantasy. je préfère ce dernier terme, sans entrer dans les détails ; s'il le faut, les spécialistes définissent la high fantasy d'une manière qui correspond bien à tolkien.

Tout le monde a besoin de distinguer entre les objets, sans quoi on ne peut parler de rien : Tolkien le fait, dans la citation que tu rappelles (romance vs novel) ; et définir le sujet, tu le fais toi aussi dans ton livre, n'est-ce pas ? Tout est une question de degré, nous sommes bien d'accord. mais on ne peut rejeter toute classification, même s'il est sain de réfléchir à leurs défauts et leurs présupposés. de ce point de vue, en france, on tarde à prendre en compte les travaux de jm schaeffer, célèbres mais considérés comme difficiles ; alors qu'ils montrent bien, à un premier niveau, la relativité de ces catégories, prises dans l'Histoire.

> On pourrait dire encore que celui qui ne fait que classer ne peut le faire bien : sa classification est arbitraire, faute de reposer sur une théorie explicite

parce que personne ne justifie son classement par une théorie explicite ? voilà une généralisation bien hardie !

bien amicalement,
vincent

Vinyamar · 13-04-2008 14:34

Moi j'aimerais savoir ce que tu attends de nous plus précisément. parce que comme c'est parti là, chacun va donner son expérience personnelle du jeux de rôle, et non seulement on na va pas avancer, mais en plus ça devenir inintéressant comme il y a autan d'expériences que de joueurs.
Juste pour répondre à ton objection, j'ai été MJ sur différents JdR et j'y ai beaucoup joué plus jeune, mais avec le recul aujourd'hui je considère que le JdR n'a rien de la force d'une oeuvre comme celle de Tolkien, que j'ai découvert après avoir commencé les "livres dont vous êtes le héros" qui eux m'ont conduit jusqu'aux Jdr. Et quand on tente de lier l'un à l'autre, je suis toujours gêné, un peu comme si on voulait faire un lien entre de Vinci et le pictionary, ou entre Alexandre Dumas et les charlots ! J'aime bien l'un et l'autre, mais ils ne sont pas sur le même plan ! Difficile de vouloir parler des deux au sein d'un même "devoir".

Quelle est la problématique de ton sujet.
"Le fantastique et la foi". Ce pourrait être : "quelle relation le fantastique établit-il avec la foi ?", mais c'est trop vague. Ce pourrait être, "le fantastique est-il compatible avec la foi", mais là tu es parti pou un gros morceau avec les pour et les anti, bref aucune solution.
Ce pourrait être aussi "le fantastique peut-il permettre de nourrir la foi comme les autres formes d'art ?", mais on en revient à la question précédent avec déjà un lien à établir entre fantastique et art (ce qui n'est pas acquis d'avance).

D'abord faire un lien entre fantastique et jeux de rôle. Le mot fantastique est bien vague pour pouvoir fiare un lien facile avec le jeux de rôle. Selon quel point de vue : l'imagination du MJ qui crée des cénarios ? le background utilisé pour faire évoluer les personnages ?
Qu'est-ce qui est intéressant dans le fantastique pour ton sujet.

Je crois que quand on y verra plus clair, ce sera plus facile d'avancer...

Philippe Perrier · 15-04-2008 02:25

Me revoici, toujours à courir après le temps.

D'ailleurs, Laegalad, je dois malheureusement sacrifier ta piste, même si je te remercie pour le tuyau. Je n'ai que 25 000 signes, soit en gros sept pages A4 et demie. Le guide du rôliste galactique (clin d'oeil à Douglas Adams), recense 744 JdR professionnels, 7620 suppléments, 351 jeux amateurs et 802 éditeurs. Pas facile d'équilibrer ! Et je ne serais pas très fair-play de donner trop la parole aux lecteurs de Tolkien au détriment des autres. C'est dur, parce que la matière est là, et qu'il faudrait presque en faire un livre. (mais qui l'achèterait ?)

Je me recentre donc sur ma petite place dans le numéro de Communio, ma note sur les jeux de rôle, ce qui est déjà un vaste boulot.

A ce propos, j'ai pu tester Lord of The Ring Online (Lotro), pendant plus de dix heures, avec un personnage de champion elfe, c'est à dire un guerrier spécialiste du corps-à-corps. D'un coté, les graphismes et l'immersion ont encore fait un bond par rapport à la génération de jeux que je connaissais début 2000. Désormais, le personnage à mi-corps dans l'eau génère des reflets ondoyants, votre ombre vous suit partout, la neige scintille, le soleil étincelle, on peut personnaliser jusqu'au traits du visage de son personnage. La 3D est impressionnante : du bout de la souris la caméra virevolte. Ce n'est déjà pas si mal.

Le schéma aussi à été amélioré. Ce n'est plus, comme par exemple dans Eye of the Beholder : P-M-T : porte-monstre-trésor, mais Q-M-T-M². Quête-Monstre-Trésor-Marchands et Mentor. Le personnage se déplace librement dans un monde en 3 D, rencontre des personnages non joueurs qui lui proposent des quêtes en échange d'argent et d'équipement. On peut accepter ou refuser de devenir ainsi le pigiste de sa propre épopée, courir plusieurs quêtes à fois, etc. Le niveau de difficulté est bien dosé, les quêtes s'efforcent de s'inscrire dans le background des Terres du Milieu, on progresse...

Mais Lotro n'est pas encore à Tolkien ce que Deeper Blue est à Kasparov. Peut-être un jour des Maîtres de Jeu seront-ils payés à plein temps pour animer le monde et interagir avec les personnages joueurs. Après tout, seigneur nain en CDI sur Lotro, cela vaudrait bien Pluto à temps partiel à Disneyland, non ?

Au passage, en combattant les monstres, j'ai même gagné un point de charité (sic) ! « La charité sait récompenser ceux qui en montrent. Ceci accroît votre résistance aux blessures, améliore votre défense contre les attaques à distance et augmente votre récupération de puissance en dehors des combats.»

En attendant, au bout de cinq heures par séance, bien défoulé sans doute, j'en ai eu assez de saigner de l'auroch et casser du gobelin (qui s'enfuit pour ne pas mourir quand il perd trop de points de vie), peut-être ai-je tort de choisir un personnage trop axé combat ? En tout cas, il serait peut-être intéressant d'introduire la distinction entre jeu « dont vous êtes le héros », et jeu « de rôle », auquel cas les MMORPG ne mérite évidement pas ce dernier nom au sens strict, mais on y vient, on y vient et je ne voudrais pas faire partie des mauvais prophètes qui, abrupts, décrétaient du temps de la jeunesse de Bill Gates que personne ne voudrait un ordinateur chez soi. Second life, que je n'ai pas encore testé, m'a l'air par contre d'un jeu de rôle, mais quel pauvre rôle que jouer un avatar idéalisé de soi, en quête le plus souvent de drague sur le Net, comme si des seins virtuels pouvaient briser la solitude. Mais je parle sans savoir encore de quoi il est vraiment question d'une part, et l'autofiction en littérature ne m'a jamais tenté d'autre part. Wait and see.

J'ai quelques livres à lire ou à relire pour affûter mes théories, le Todorov, Réelles présences de Steiner,Au commencement était la Raison, le dernier livre d'Irène Fernandez, où elle parle entre autre du fantastique, un mémoire sur l'aspect littéraire des jeux de rôle, mais cela prendra du temps et je préfère relancer la discussion aujourd'hui. Après tout, c'est un forum, mon point de vue n'est pas encore figé comme il se sera pour la rédaction pour Communio.

Ma problèmatique, au fond, se rapproche beaucoup de celle de Steiner sur l'art. Steiner pose le sens du sens contre ce qu'il appelle "l'ère de l'épilogue". En gros, il parie sur la transcendance, l'accord entre le mot et le monde. Je m'interroge sur le sens du jeu. Steiner pose la face du signe tournée vers l'invisible. Je m'interroge sur la face du dé, pour jouer avec les mots. Plus sérieusement, puisque les dés, à 4,6,8,10,12,20,100 faces en sont pas obligatoires pour jouer, sur la portée religieuse ou spirituelle de l'imagination merveilleuse et/ou mythique. Pour moi, le fantastique, c'est bien moins le doute que le jeu.

ewyxo a dit :

'roliste' pour moi c'etait le souffle de l'aventure et de l'action, avec des personnages de races et de pouvoirs/compétences différents (la communauté), dans le cadre d'un scénario et d'une mise en scène , avec exploration de territoires/donjon/souterrain/mine et affrontement avec des creatures (le balrog)

voila pourquoi les mines de la moria m'ont toujours fait pensé a mes parties de jeux de roles , a la difference du reste du roman sda

C'est une très bonne description... de la boite rouge de D&D, qui, si l'on veut être méchant, est au jeu de rôle ce que le Club des Cinq est à la littérature : le B-A BA. que l'on dépasse dès la boite beue. Si l'on veut être plus juste, D&D, le petit frère de AD&D, c'est l'enfance du jeu de rôle. (peu importe ici qu'avec la troisième édition on soit revenu au nom D&D) Un jeu conçu pour les pré-ados. Les rôlistes sont tous passés par là... et en gardent aujourd'hui un souvenir ému. Ils savent même s'en moquer à coeur joie, ce qui explique le très beau succès du Donjon de Naheulbeuk, tant comme feuilleton radio qu'en BD.

En passant, mais c'est important aussi, si je n'ai eu aucun mal à trouver des parodies de Star Wars (les "Star Wars déconne" par exemple sur youtube, Yoda rappeur, Vador joueur d'harmonica, etc), je ne connais que Lord of the Ringards pour Tolkien, qui encore est très potache. C'est important pour mon sujet car j'aimerais paler aussi par exemple des Donjon chez Delcourt, et de la bande d'andouilles philosophes et rôlistes à la Sfar. Donc, bref, y-a-t-il d'autres parodies de Tolkien sur JRRVF ?

Fin de la parenthèse, et pour reprendre mon fil, il me smeble que réduire le jeu de rôle à D&D, ce serait comme réduire la BD aux Schtroumphs en oubliant Maus. Il ne faut pas oublier que le jeu de rôle ne date que de 1974 (encore qu'en cherchant bien on devrait pouvoir lui trouver de glorieux ancêtres, ravis de se trouver pré-rôlistes, comme il y a des pré-socratiques.) C'est une forme de jeu très jeune, l'informatique lui court après, Lotro étant la dernière mouture, à la fois aboutie et décevante.

En s'inspirant des analyses de Scott McCloud sur la BD comme « art invisible », il me semble qu'on peut tenter d'élever un peu le débat sur fantastique, jeu de rôle et foi. Pour McCloud (qu'il faudrait d'ailleurs que je relise pour être bien certain de suivre sa pensée), la BD, en dernier ressort, est un « art séquentiel », sa spécificité se jouant (encore ce verbe), entre les cases, dans l'espace que les Américains, très concrets, ont appelé « gutter » : le caniveau. Le chapitre 3 de McCloud « du sang dans le caniveau » étant l'un des pivots de son argumentation. Art actif de l'espace, art de l'ellipse, par opposition au flot cinéma où l'on reçoit passivement les images dans le temps, la BD, plus sans doute que le roman, peut à mon sens permettre le penser le jeu de rôle comme un art interactif du sens.

Cette définition peut immédiatement être critiquée comme trop large. Peut-être. Mais D&D me semble vraiment trop étroit. A la limite, art interactif finit par ne vouloir rien dire. Au cinéma, quelque part, il reste une place pour l'interactivité : si l'on n'est pas content du film, on se lève et on part, quittant son rôle de spectateur. Il faudrait donc affiner, comme McCloud affine sa définition de la BD, et parler, d'art interactif du sens maximal. Ce sens peut être ridiculement pauvre "hack 'n slash", « moi-vois-moi-tue ». Mais je peux témoigner, pour l'avoir joué, qu'incarner par exemple un vampire en Grandeur Nature dans Vampire la Masquarade est un défi et un scénario en soi sans qu'il soit besoin de « quête carotte. »

Et du sens maximal, un peu comme un jeu de tennis où le but serait de se renvoyer la balle le plus longtemps possible et de la manière la plus spectaculaire possible sans jamais mettre l'autre en état d'échec, je passe, peut-être un peu vite, à Tolkien. Et plus particulièrement au sacré dans le SdA comme « lampe invisible » qui irradie tout le livre, présence évidente quand un critique comme Irène Fernandez vous la montre, occultée si on ne sait pas où la voir ou sans doute l'écouter (j'ai lu quatre ou cinq fois le SdA sans la remarquer).

Il faudrait que j'affûte un peu mes définitions du fantastique et je le ferai d'ici la rédaction de cet article, mais, pour faire très vite, il me semble que l'idée (mais est-ce une idée, une intuition, un concept ?) de jeu est très opérante pour l'aborder. Du fantastique comme jeu avec l'invisible, comme « coin » que l'on enfonce à coup de marteau dans la « réalité » quotidienne qui pourrait vous enfermer comme une porte prison. D'ailleurs, lors de mes entretiens, plusieurs rôlistes conviennent volontiers « s'évader ». Dans ce sens, le Horla est fantastique (le narrateur est-il fou ?), Dracula est fantastique (les vampires existent-ils ?), Harry Potter est fantastique (existe-t-il un monde des sorciers parallèle à celui des moldus ?) . Le coin peut être enfoncé par un seul auteur, par exemple dans un roman, où l'on accepte alors le rôle de lecteur, même s'il est des lectures actives et créatrices. On peut aussi taper de la masse à tour de « rôle » et voici que, tel un aristochat, je retombe sur mes pattes et mon vocabulaire.

L'invisible du SdA, c'est, pour encore une fois aller très vite et de mon point de vue, la Miséricorde. Il ne faut pas tuer Gollum. Parce qu'ils ne l'ont pas tué, les Hobbits reçoivent une sorte de « dividende de la pitié » : Gollum qui bascule au dernier moment et transforme le désastre en victoire.

L'invisible des jeux de rôle, et je développerai plus tard, pour moi, ce n'est pas tant les feuilles de personnage, les backgrounds de plus en plus fouillés, que cette phrase de Noëlle, une de mes amies rôlistes sur Ajaccio : « Des fois, quand on se retrouvait pour une partie et que tous partait en vrilles et en déconnades en dehors du jeu, c'était encore du jeu de rôle. » L'invisible, c'est l'esprit, il faut bien l'appeler l'esprit, qui peut souffler autour d'une table, le vent dans les feuilles de Brocéliande, dans les casseroles de Capharnaüm, ou l'écho des claviers sur MSN, qui fait que l'on est parfois plus proche d'un ami de Play By E-Mail qui habite à l'autre bout du monde, que de son voisin à qui on dit juste bonjour.

Depuis McCould, les amateurs de BD savent qu'il y a du sens dans le caniveau. Peut-être mon article contribuera-t-il à convaincre qu'il y en a aussi dans le « de » de jeu de rôle.

Philippe Perrier · 15-04-2008 02:27

Arf, voilà ce que c'est que d'être trop pressé. Mes excuses pour le texte en ital, ce n'était pas volontaire.

Dommage en passant que l'on ne puisse pas éditer ses posts. Tant pis.

[édit 2023 (Yyr) : c'est fait ;)]

Alain · 16-04-2008 00:04

Vincent a dit :

Alain, je ne vois pas en quoi la définition enseignée dans le secondaire n'est plus valable en fac ! Cette définition canonique (Todorov) est un bon repère même si elle reste discutable et ne peut s'appliquer à tous les textes (d'ailleurs, pourquoi vouloir ranger cette nouvelle de Gautier dans le même fantastique que le Horla ? ce sont les instructions officielles ?).

C'est bien là le problème ! Et je suis entièrement d'accord avec toi : l'originalité de ces oeuvres n'apparaît que mieux.

Vincent a dit :

déclarer que "L’intelligentsia adore ergoter et pinailler sur les distinctions entre les différents genres littéraires" me semble très injuste et ne pas refléter la réalité : quelle intelligentsia ? les chercheurs qui travaillent sur la littérature parce qu'ils pensent qu'il faut essayer de distinguer les choses pour ne pas tout appeler "truc" ou "machin" ? :-). je me sens concerné, alors, mais je n'ai pas l'impression de couper les cheveux en quatre quand j'écris que la science fiction n'est pas la même chose que la fantasy, ou que plaquer sur tolkien la conception française du fantastique conduit à des contresens.

Loin de moi l'idée de te blesser. Je fais référence à Anderson dans Méditations sur le terre du milieu :

" L'antipathie critique envers Tolkien n'est pas seulement une question de genre mais aussi de style et de ton. En réalité, Le Seigneur des Anneaux n'est pas, selon les critères plus exigeants des critiques, un roman, mais selon les propres termes de Tolkien, un « récit épique". Le Seigneur des Anneaux est l'exemple d'un genre dont les origines remontent à des milliers d'années, dans L'Illiade et L'Odyssée d'Homère, dans Beowulf et dans les récits arthuriens : un genre qui, au début du XXe siècle, avait été marginalisé, particulièrement après l'essor du modernisme dans les années vingt et trente. À l'époque précise où les partisans du réalisme commençaient à dominer le monde littéraire, Tolkien est arrivé avec Le Seigneur des Anneaux, sa réappropriation de ce vieux genre.
Ainsi, l'oeuvre de Tolkien représente en grande partie ce que les modernistes (et après eux, les postmodernistes) détestent purement et simplement – et plus grande offense de toutes pour eux, peut-être, les oeuvres de Tolkien sont devenues populaires.
L'accueil universitaire réservé à Tolkien s'est avéré presque aussi problématique que l'accueil critique, car dans bien des cas, les critiques et les universitaires sont les mêmes personnes. De manière similaire, une grande partie de l'éducation littéraire moderne dans les universités se cantonne à un champ si restreint que l'on peut dire sans exagérer que les autorités littéraires conventionnelles forment les lecteurs à fuir Tolkien.
Le plus lamentable n'est pas que ces critiques aient une opinion méprisante de Tolkien (et de la fantasy) mais que dans la compétition qui règne autour des programmes universitaires, et dans les propositions d'un canon littéraire, ils cherchent à exclure tout ce qui sort du petit rayon de leurs intérêts. Et par conséquent, ils cherchent à exclure Tolkien."

Je ne visais pas les chercheurs et les universitaires de notre époque.

A bientôt.

Alain

vincent · 16-04-2008 01:39

merci alain, mais ne t'inquiète pas : j'ai lu tes précédents posts, je savais quelle n'était pas ton intention. mais ce forum étant public, j'ai pensé qu'il était important de rappeler l'utilité des distinctions, en littérature.
quant à anderson, il est bien pessimiste :-). il n'y a qu'à voir l'évolution de l'attitude des critiques et universitaires... quand on pense que tolkien n'est mort qu'en 1973, on se dit que les choses sont en bonne voie !

amicalement,
vincent

Vinyamar · 16-04-2008 03:41

Oulà, je dois avouer que tu es difficile à suivre dans tes parenthèses et tes détours.

Je ne vois pas trop bien ce que viennent faire la BD ou les jeux vidéos là dedans. Sachant que tout ce que tu en dis (sur la BD) est déjà très discutable à mon avis (art invisible, art séquenciel, et surtout art interactif du sens... avec lequel je ne suis pas trop d'accord, hum). Mais bon il faudrait en discuter ailleurs.

Il reste que tu intègres à ton propos la relation à l'invisible. Pourquoi pas, c'est un bon point d'entrée. Mais l'invisible n'est pas encore la foi (comme tu l'illustres avec les vampires ou Harry Potter). Le fantastique serait une porte vers le monde de l'invisible. Mais l'invisible dont tu parles dans les JdR n'est que l'exercice de l'imagination. (On recule considérablement dans le sens que tu donnais à ce mot plus tôt, de relation ou de sacré, on passe à l'évasion.)

Au fond je ne sais pas si tu veux donner du sens au "jeu" ou au "rôle" du jeu de rôle.
Est-ce le jeu qui mène au fantastique, ou le rôle ? Le jeu sans le rôle y donnerait-il accès ? (exemple avec les jeux videos peut-être) Le rôle sans le jeu y donne-t-il aussi accès ? (exemple de ces fous qui croient vraiment que leur voisin est un vampire qu'ils doivent tuer)

je pense que ton sujet sur les jeux de rôle dépend d'abord de la façon dont Irène Fernadez traitera la relation entre le fantastique et la foi. Non pas sa conclusion, mais comment elle compté tisser des liens, quel est le fantastique dont elle parle est-il imagination (côté du lecteur), création (côté de l'auteur), est-il à ressentir ou à visualiser, procure-t-il les mêmes sensations et expériences que dans le monde réel ? si oui, alors à quoi sert-il ?

Ton approche me semble trop incompréhensible pour le moment.

Philippe Perrier · 16-04-2008 10:40

Vinyamar a dit :

Oulà, je dois avouer que tu es difficile à suivre dans tes parenthèses et tes détours.

Aïe. Je pensais bien que ça pouvait avoir cet effet là. Mais c'était ça ou dire "je mûris encore ma réflexion pendant dix-quinze jours". J'ai choisi l'interactivité avec vous, quitte à ne vous donner encore que des croquis de pensée. J'ai quand même fait relire ces croquis à des rôlistes, pour qui ça n'a pas posé de problème. J'ai même eu des +1, argot de forum pour dire "je suis entièrement d'accord avec toi et je ne vois pas tellement quoi dire d'autre ou autrement."

Vinyamar a dit :

Je ne vois pas trop bien ce que viennent faire la BD ou les jeux vidéos là dedans. Sachant que tout ce que tu en dis (sur la BD) est déjà très discutable à mon avis (art invisible, art séquenciel, et surtout art interactif du sens... avec lequel je ne suis pas trop d'accord, hum). Mais bon il faudrait en discuter ailleurs.

La BD et les jeux vidéos sont pour moi deux formes d'art. Ca devient quand même assez peu constestable pour la BD (encore qu'il y ait des esprit chagrins qui traînent). Ca l'est plus pour les jeux vidéos. Mais on oublie à mon avis trop à quel point le coté décevant des jeux vient de la faible puissance des machines, je devrais presque dire des automates. Et regarde la vitesse à laquelle ils progressent ! Pour moi, par exemple, les Gabriel Knight sont des romans interactifs passionnants et Jane Jensen une grande artiste.

J'en parle parce que la BD et le jeu vidéos ont des interactions fécondes avec le jeu de rôle. Coté BD, on peut citer Les Chroniques de lune noire, campagne d'AD&D devenu BD. Lanfeust, BD qui a généré un jeu de rôle comme produit dérivé. Les Donjon, mélange de Muppet Show, philosophie et D&D. Sfar propose d'ailleurs un jeu de rôle sur son site. Coté jeu vidéo, on peut citer ne serait-ce que Eye od the Beholder, Baldur's gate, etc.

Tu es bien entendu libre de ne pas partager les théories de McCloud (encore heureux). Mais, même en t'épargnant les prix américains, sache quand même que L'Art invisible a été distingué "Meilleur album étranger" et "Prix de la Critique" à Angoulême. Donc, dans le petit monde des bulles, c'est plutôt un classique et je n'ai pas sorti de mon chapeau le premier penseur marginal venu.

A la limite, pour essayer d'être plus clair (mais je ne suis pas encore certain de l'être trop) poser la question du fantastique et de la foi dans le cadre des jeux de rôle, c'est se demander : "Peut-il y avoir un art interactif ?" Personnelement, et pour le moment, ma réponse est : "L'art n'est qu'interactions."

Vinyamar a dit :

Au fond je ne sais pas si tu veux donner du sens au "jeu" ou au "rôle" du jeu de rôle.
Est-ce le jeu qui mène au fantastique, ou le rôle ? Le jeu sans le rôle y donnerait-il accès ? (exemple avec les jeux videos peut-être) Le rôle sans le jeu y donne-t-il aussi accès ? (exemple de ces fous qui croient vraiment que leur voisin est un vampire qu'ils doivent tuer).

Je veux donner du sens à l'espace qu'il y a entre les mots "jeu" "de" et "rôle". Je comprends que tu ne comprennes pas parce que c'est vraiment très difficile à mettre en mots et j'ai sans doute échoué dans mon dernier post.

C'est d'autant plus frustant que ce sens est évident pour n'importe qui au bout d'une demie heure de partie réussie (sinon on voit mal par quel miracle l'invention de Gygax se serait répandue à des millions d'exemplaires). Ce n'est pas évident parce qu'on touche à une des limites du langage humain : l'impossibilité de décrire autrement que par des banalité un geste juste. Il y a là dessus un bouquin merveilleux de Jean-François Billeter, Leçons sur Tchouang-Tseu dans lequel Billeter s'appuie notamment sur Wittgenstein pour reconstituer et retraduire Tchouang-Tseu. Tchouang-Tseu parle des maîtres, du maître boucher, du maître charron. Et je pense qu'on peut aussi appliquer son discours au maître... de jeu. A la limite, pour comprendre ce discours sur la maîtrise, on peut prendre l'exemple du coup de marteau. Nous n'avons pas toujours su planter un clou. Certes, mais est-c la langague qui nous a aidé à progresser. Que peut-on dire d'un coup de marteau bien planté ? "ni trop fort", "ni trop faible", "juste sous le bon angle", "à la bonne vitesse" ? Des pauvretés, les banalités. La maîtrise de ne transmet pas, il faut la retrouver tout seul, suivant des phases d'apprentissage, comme la marche, le vélo, le marteau, l'art du boucher qui coupe sa viande avec grâce suivant les articulations du boeuf et pousse des petits cris de satisfaction, l'art du charron qui attaque de bois juste comme il faut, l'art du maître de jeu, entre dirigime et liberté. "entre force et douceur, la main trouve, et l'esprit répond" dit le charron de Tchouang-Tseu. Il y a pas de discours sur la maîtrise, pas de transmission automatique. Thomas Dutronc a trouvé son jazz manouche lui-même. Tino Rossi n'a pas su transmettre ses roucoulades à son fils. Pareil, on peut ne pas être d'accord avec Billeter, mais ses Leçons ont été données au Collège de France.

"Est-ce le jeu qui mène au fantastique, ou le rôle ?" Tu essaies de séparer arbitrairement ce qui forme un tout évident dans les parties. Ce qui mène au fantastique, c'est le "jeu de rôle", le plaisir qui arrive par surcroît dans les parties dirigés par un vrai maître de jeu auquel répondent de bons joueurs. Si on cherche d'emblée le plaisir, on le loupe. Si on suit la règle, fut-elle souple comme celle d'Ambre, le plaisir, la jouissance du jeu vient, de manière mystérieuse, comme par dessus le marché. A la limite, ta question reviendrait à se demander : "Est-ce le chef d'orchestre ou les musiciens qui mènent à la musique ?"

"Le jeu sans le rôle y donnerait-il accès ? (exemple avec les jeux videos peut-être)" Je ne crois pas qu'il y ait de jeu sans rôle au sens large. Aux échecs, ton "rôle" est celui d'un chef d'armée et ta liberté très encadrée par les mouvements des pièces. Au poker, ton "jeu", ta "fiche de personnage" se réduit à la combinaison de cartes que tu as en main. Dans les jeux vidéos, les rôles sont de plus en plus complexes à mesure de la puissance des automates. Ce qui peut donner le tournis dans ce qu'on appelle couramment les jeux de rôle, c'est la complexité parfois extrême de ton rôle (Néphilim) allié à ta liberté de jeu. Dans un Casus Belli, feu le magazine culte pour les rôlistes, on avait même défini le JdR comme "un espace de liberté pour le libre-arbitre. Peut-être, pour être plus clair, devrait-on introduire la notion de "jeu de théâtre", mais là, je retombe sur mon faible
pour le baroque : "le monde entier est un théâtre et nous nous sommes que des acteurs."

Le rôle sans le jeu y donne-t-il aussi accès ? (exemple de ces fous qui croient vraiment que leur voisin est un vampire qu'ils doivent tuer)
Comment ? Mon voisin n'est pas un vampire ? Mais je lui ai déjà mis un pieu dans le coeur ! Nan, nan, pas la camisole ! :p
Pareil, un rôle sans jeu au sens large, me semble impossible. C'est sans doute pour cela que nous ne nous comprenons si peu.

D'abord pourquoi parler tout de suite de la folie ? Il vaudrait mieux commencer par le théâtre, du moins à mes yeux. Que font les comédiens ? Ils jouent. Resterait, je suis d'accord, à se poser la question philosophique "Qu'est-ce qu'un jeu ?" C'est justement l'objet d'un petit bouquin chez Vrin que j'ai reçu mais que je n'ai pas encore eu le temps de lire. J'y reviendrai en essayant d'être compréhensible ;-)

Ensuite, pour la folie, je suis moins sûr de moi. Mes lectures savantes remontent... à la khâgne, où j'avais "la raison" au programme et où j'en avais parfois assez de me bouffer du Kant. (pas retenu grand chose de Kant d'ailleurs). D'abord, il me semble qu'il faut faire très attention quand on parle de la folie, sous peine de ne pas parler d'elle mais de l'image à deux sous que les gens en ont. Les gens qui prennent leur voisin pour un vampire qu'ils doivent tuer, moi ça me rappelle Génrération perdue, le film, mais je ne sais pas s'il y en a beaucoup en psychiatrie.

Quelques souvenirs quand même si tu veux creuser dans ce sens.

Le premier est un bouquin que j'avais lu donc à l'époque : Le fou et le mouvement de monde d'Henri Grivois, chef du service psychatrique d'urgence à l'Hotêl-Dieu à Paris (pour ceux qui ne connaissent pas Paris, c'est juste à coté de Notre-Dame). Grivois parle entre autres et dans ce que je me souviens (le bouquin est au garage) de "psychoses centrales" comme au contraire de folies très ludiques où, le problème est que le patient joue avec tout : la couleur de la cravate du psychiatre, une chanson qui passe à la radio, une phrase lue dans un livre. Ca entraîne des logorrhées, des coqs à l'âne et tout l'enjeu du traitement sera de l'amener à sortir du jeu.

Jean Starobinski, le grand critique suisse, intéressant parce qu'il est à la fois docteur en littérature et en psychiatrie, parle de la folie de Rousseau dans La Transparence et l'osbtacle. Il a des analyses très proches de celles de Grivois. Pour lui, Rousseau a été victime de ce qu'il appelle un "concernenement" : un état très difficile à traduire en mot et en tout cas bien plus complexe qu'une simple paranoïa.

Enfin, je me souviens un peu de Gladys Swain, la psychiatre et historienne de la psychiatrie, dans son livre Dialogue avec l'insensé... que je n'ai jamais fini d'ailleurs. Mais je ne crois pas me tromper en me remémorant son chapitre sur le passage philosphique de Kant à Hegel sur la conception de la folie. En gros, mais encore une fois le bouquin est au garage et je l'ai lu il y a... onze ans, en gros donc, selon Swain, Kant n'arrive pas à penser la folie. C'est le hic, le bug de son système. Si la Raison est présente par principe dans l'homme, comment se fait-il qu'il y ait des fous ? Si l'impératif catégorique se fonde sur la raison pratique, comment le faire appliquer à ceux qui, de toute évidence, n'ont pas ou plus cette raison ? Et Kant de défendre l'internement, l'enfermement aliénés, littéralement ceux qui sont autres... et qui pour tout dire l'emmerdent un peu comme de la poussière qu'on balaierait sous le tapis. Hegel, par contre, inspiré par l'oeuvre de Philippe Pinel (très belle statue de Pinel libérant les aliénés à coté de la Salpétrière à Paris), Hegel donc, contrairement à Kant et toujours selon Swain, peut penser la folie grâce à sa dialectique. La folie comme "raison présente en elle-même dans sa propre négation". Je suis à peu prêt certain de la formule, elle m'a marqué, et j'avais pû la recaser dans une dissertion :p Plus sérieusement, si je ne trahis pas Swain, avec Pinel, Hegel, on pense le fou comme récupérable par principe, certainement pas comme un "rôle sans jeu". Du jeu, au sens large, au contraire il y en a : puisque la raison est encore présente dans la folie, sa négation, le psychiatre peut espérer la célèbre et hégélienne "négation de la négation". Je ne sais pas si c'est clair, mais ça me semble en tout cas intéressant à noter. Mais bon, on s'éloigne un peu des JdR là.

Vinyamar a dit :

je pense que ton sujet sur les jeux de rôle dépend d'abord de la façon dont Irène Fernadez traitera la relation entre le fantastique et la foi. Non pas sa conclusion, mais comment elle compté tisser des liens, quel est le fantastique dont elle parle est-il imagination (côté du lecteur), création (côté de l'auteur), est-il à ressentir ou à visualiser, procure-t-il les mêmes sensations et expériences que dans le monde réel ? si oui, alors à quoi sert-il ?

C'est vrai que j'attends beaucoup de la lecture de Au commencement était la Raison que je n'ai pas encore eu le temps de lire. Cela dit, ce n'est pas Irène qui va signer mon papier.

En séparant lecteur et auteur, comme tu séparais jeu et rôle, tu loupes l'interaction maximale, qui est justement à mon avis la spécificité des jeux de rôle, où maître de jeu et joueurs se renvoient sans cesse la balle sans que l'on puisse dire qu'il y ait un auteur ou un lecteur, une imagination d'un coté ou une création de l'autre.

Pour le ressenti et le visuel, je ne résiste pas à te donnner la chute d'un article du New York Times en hommage à Gygax, qui exposait son opinion sur les jeux vidéos inspirés de jeux de rôle :

“There is no intimacy; it’s not live,” he said of online games. “It’s being translated through a computer, and your imagination is not there the same way it is when you’re actually together with a group of people. It reminds me of one time where I saw some children talking about whether they liked radio or television, and I asked one little boy why he preferred radio, and he said, ‘Because the pictures are so much better.’ ”

Personnelement, je suis de la vieille école. Les vraies parties, c'est sûr table, le jeu de rôle bio, avec de vrais gens dont on peut voir les vraies expressions, un pepito qui devient un table d'auberge, des curlys qui se transforment en orcs... Mais avec l'âge, c'est de plus en plus difficle de réunir des tables (boulot, marmots...). J'aime bien Lotro et j'attends avec impatience de pouvoir sortir du tuorial pour retrouver mon groupe d'amis dissémisé un peu partout dans le monde. J'aime bien, mais ça reste un pis-aller... qui s'améliorera avec le temps. D'ailleurs, peut-être sommmes-nous dans third life, un monde virtuel tellement parfait que nous ne le voyons plus ? cf. Matrix Nan, nan, pas la camisole :p

si oui, alors à quoi sert-il ? A quoi sert quoi ? Le jeu de rôle ? Trop vaste question. J'ai faim, et je préfère cette fois-ci me documenter un peu avant de l'aborder.

Vinyamar a dit :

Ton approche me semble trop incompréhensible pour le moment.

Merci pour ta lecture, ta patience, tes questions nocturnes qui m'ont aidé, je l'espère, à être plus compréhensible.

Philippe Perrier · 16-04-2008 11:12

Arf bis, encore un problème de mise en page. Heureusement que je suis journaliste et pas secrétaire de rédaction !

Vinyamar , je n'ai pas répondu à ton paragraphe : "Il reste que tu intègres à ton propos la relation à l'invisible. Pourquoi pas, c'est un bon point d'entrée. Mais l'invisible n'est pas encore la foi (comme tu l'illustres avec les vampires ou Harry Potter). Le fantastique serait une porte vers le monde de l'invisible. Mais l'invisible dont tu parles dans les JdR n'est que l'exercice de l'imagination. (On recule considérablement dans le sens que tu donnais à ce mot plus tôt, de relation ou de sacré, on passe à l'évasion.)"

J'y répondrai plus tard, je ne veux pas que tu penses que je me dérobe, mais j'aimerais cette fois-ci un peu de temps pour relire Réelles présences et lire Au commencement était la Raison. Je pense au passage que j'ai donné du grain à moudre sur le forum pour la journée, n'attaquons pas tous les fronts en même temps.

Laegalad · 16-04-2008 11:25

Wow, tout ça dans un jeu de rôle ? :D Tu fais bien de privilégier l'interactivité, tu fais des heureux à lire les développements ;)

Incapable de plussoyer ou d'aller en contre (connaissances trop imparfaites de ma part) mais ceci dit, je crois que ce qui gênait Vinyamar, c'est surtout le rapport à la foi : quel rapport entre le jeu de rôle et la foi ? J'avoue que je ne le vois pas non plus, mais bon, la foi dans le Conte d'Arda, il a fallu beaucoup d'interventions de quelques uns de nos amis forumistes pour que je la perçoive :D Maintenant ça me paraît évident (sans pour autant me gâcher le plaisir), mais il a fallu du temps.

S.

Laegalad · 16-04-2008 11:28

Oups, croisement ;)

Philippe Perrier · 16-04-2008 13:00

Le rapport entre les jeux de rôle et la foi ?

Pour aller très vite, je l'ai vu pour la première fois au cours d'une discussion avec Irène Fernandez, autour d'un thé et d'un cake, chez elle, où nous bavardions de son Et si on parlait du Seigneur des anneaux ?

De Tolkien, je suis passé à Billeter, que je venais de découvrir. Et elle est passé aux Inklings, que je ne connaissais pas du tout.

De cette discussion sont nés deux articles de la Revue des deux mondes que je ne peux pas reproduire ici parce que c'est la revue qui a les droits.

Le premier article portait sur la conversion de Lewis au "christiannisme total", en gros, la foi dans un Logos qui n'aurait pas chassé les muses.

Le second, qui compte beaucoup pour moi, est un commentaire de la forêt de Brocéliance selon Charles Williams. Pour aller vite, une "forêt-océan", enchantée, qui n'est pas sans chausse-trapes, mais dans lequel on peut AUSSI trouver le salut car "Le paradis s'annonce dans les lieux les plus inattendus, vestibulum ante ipsum primisque in faucibus Orci (Sur le seuil même, à l'étroite entrée des Enfers, Enéide VI, 273.)" J'ai très vite vu dans cette forêt une image saisissante de l'endroit où l'on pénètre lorsqu'on réunit une bonne partie de jeu de rôle. C'est sans doute une interprétation très personnelle et encore un peu confuse. Je vous en reparle après de saines lectures.

Je trouve Irène Fernandez vraiment lumineuse. Dommage qu'elle n'ait pas écrit plus, mais c'est sans doute le prix de sa densité.

Vinyamar · 17-04-2008 14:52

(Revue des deux mondes que tu m'avais envoyé, que j'ai prêté à un ami, et que j'ai désormais perdu...
snif !! Il était excellent sur les nombreux sujets qu'il abordait)/

Laegalad a en effet posé la question qui est du début à la fin celle vers laquelle je cherche à te faire venir.

Bon, rapidement sur les parenthèses :

je n'ai jamais nié que la BD était un art, j'en suis convaincu, surtout depuis que j'ai lu Maus dont tu parles justement, (mais pas que), je suis juste réservé sur l'idée que ce soit un art "interactif du sens", ou un art invisible... Mais ça demande un autre débat, que je n'ouvre pas, volontairement, ici.

Quand je parle de fous qui tuent, je me moque bien de la définition de la folie. J'espère que tu avais compris le sens de mon exemple plutôt que le poids exact des mots que j'utilisais.

Bon, concernant le sujet.
Si j'ai séparé le rôle du jeu, c'est parce que j'avais cru comprendre, en te voyant vouloir faire du "de" de "jeu 'de' rôle" un point d'entrée, et que tu brisais donc l'expression entière de "jeu de rôle" en 3 morceaux. J'essayais de comprendre quel sens pouvait avoir ce morcellement, au lieu de ne considérer que le jeu de rôle comme une chose insécable en soi (RPG).

"L'art n'est qu'interaction", dis-tu. Tu sais, à ce compte là je te rétorquerai : "la réalité n'est qu'interaction !"
L'art pas plus qu'un ciel étoilé ou qu'une baffe en pleine tête !

Si je ne ratifies pas la distinction que j'avais faite, faute de bonne compréhension, entre le jeu et le rôle, j'assume et je réitère celle que je fais entre l'auteur et le lecteur (à moindre échelle entre le joueur et le maître de jeu, puisque les rôle s'inversent régulièrement (le MJ dit au joueur ce qui se passe, puis le joueur dit au MJ ce qui se passe)).
A partir de ce point, et dans toute la suite, mon intervention concernait la définition (pratique) du fantastique et non du jeu de rôle.
Car il y a deux façon d'aborder le fantastique : celui du créateur secondaire, le démiurge qui produit un univers, qui oeuvre, qui travail (au sens de labeur !)
et celui du lectuer, qui en récolte seulement les fruits, qui se délecte (ou non) de tout ce qui a été produit par un autre, qui visite cet univers en le percevant d'après son propre ressenti, d'après sa propre façon d'interagir avec cette seconde réalité. Il goûte au fantastique, seulement, et chaque visiteur en aura une perception différente.

Ca c'était la première question sur le fantastique.

La seconde, c'est à quoi sert-il ?
Si les émotions qu'il procurent (la peur, la joie,...) sont les mêmes que celle de la réalité, à quoi sert-il ? Quel est l'intérêt d'user du fantastique ? Pour arriver à quelle fin ?

Et tout cela mène à la question qui est celle de ton sujet : le fantastique et la foi ? Quelle relation ?

Intégrer le JdR à cette question me semble difficile, car il faut d'abord avoir répondu à toutes ces questions pour se tourner vers le cas spécifique d'un jeu qui utilise le fantastique.
Car le jeu est-il une partie du fantastique, ou le fantastique n'est-il pas seulement un ingrédient, remplaçable, du jeu (ce qui est mon avis).
Il existe d'ailleurs de nombreux jdR réalistes très réussis.
Nous parlons donc spécifiquement du JdR fantastique. Heureusement, tu auras déjà défini ça plus tôt.

Quelle relation donc entre le JdR fantastique et la foi... Comment vas-tu pouvoir arriver jusqu'à cette question ? Et ensuite, comment vas-tu y répondre ?

Philippe Perrier · 17-04-2008 09:47

Vinyamar, j'entends tes arguments, mais je ne développerai pas trop aujourd'hui, où alors sous forme de notes, je n'ai pas encore assez avancé mes lectures.

_ Sur la BD, même s'il y a des interactions entre scénariste, dessinateur, coloriste et lecteur, je préfère m'en tenir à McCloud : art séquentiel de l'espace. Par contre, pour le JdR, même s'il y a un scénario, éventuellement des dessins, du matériel, des figurines, des curly's... je maintiens que l'articulation majeure, celle qui constitue sa spécificité, se situe sur "art interactif du sens".

_ Mea culpa, j'ai eu tord de séparer "jeu" "de" et "rôle" alors que le le JdR est un tout extrêment fluide pour moi. Au temps pour moi. Il y a d'ailleurs un débat que j'ai vu sur Wiki sur "jeu de rôle" ou "jeu de rôles". Pour aller vite, les deux mon capitaine... et ce n'est pas très important.

_ L'art, l'interaction, la réalité... On est en plein dans la problèmatique de Steiner... dont ma lecture n'avance pas assez vite. C'est ça, journaliste : accepter d'être débordé. Je te demande un peu de patience.

Un coin du voile. De même qu'Irène Fernandez se demandait, dans Et si on parlait du Seigneur des anneaux, si les lecteurs de Tolkien ne faisait pas "de la théologie sans le savoir", de même, quitte à sortir mon poil à gratter, je voudrais arriver à me demander si les rôlistes ne font pas aussi "de la théologie sans le savoir".

Un créateur et juge caché, qui n'est pas que cela mais aussi, et c'est sans doute le plus étonnant, un ami ; des êtres libres de leurs décisions et qui ne se réduisent pas à la somme de leur caractéristiques ; la fraternité et le goût de l'autre autour des tables à propos desquelles on dit faussement toute sorte de mal ; de ses interactions, la joie qui naît et l'art... On finirait par croire que je parle d'autre chose ;-)

_ Sur la définition du fantastique, je ne répondrai pas aujourd'hui. Je n'ai, honte à moi, pas encore fait mes dévotions à Todorov. Et je voudrais te faire une réponse solide.

Encore que tout cela ressemble un peu à une querelle de mandarins. J'ai accepté l'article par amitié pour Irène et parce qu'il me donnera l'occasion de rendre hommage publiquement à la mémoire de Gygax, mais au fond, c'est se donner beaucoup de mal pour des coups d'épée dans l'eau.

Pour expliquer les arts martiaux, plutôt que de rester spectateur ou lecteur, rien ne vaut d'aller sur le tatami, d'accepter l'autorité (je sais ce mot n'est pas à la mode), l'autorité donc d'un maître qui vous enseignera le geste à répététer jusqu'à ce qu'il rentre. Expliquer le cinéma ? Pourquoi ? Projettons un film et au bout de deux minutes tout le monde aura compris.

Autour d'une table, la distinction entre auteur et lecteur ne se pose pas. La question du fantastique non plus. Des amis se retrouvent et s'amusent sans être en train de se dire "à quoi ça sert ?", "Et les épines, à quoi servent-elles ?" On est sur la même problématique que celle des discours sur le comique qui parfois détruisent leur objet par leur sérieux, parfois le renforcent par un comique involontaire. Je me souviens avoir fait s'écrouler de rire en Fac mon TD sur Molière et avoir mis très mal à l'aise la prof après avoir lu la grande scène de Tartuffe quand il essaie de séduire Elmire (le célèbre "Et pour être dévot,je n'en suis pas moins homme.") Molière est drôle, il suffit de le lire sur un ton théâtral, de l'interpréter, et tout le monde à compris. Expliquer, à quoi ça sert ?

_ Utiliser le fantastique ? Non, je ne pense pas. Mais encore un fois c'est compliqué.

Il faut distinguer le fantastique comme thématique, comme carte à jouer dans un jeu de cartes, si tu veux : les profonds de Lovecraft, les Nephilim, les vampires dans Vampire la Masquarade, la Force dans Star Wars, l'occultisme dans Maléfice, etc. d'un coté.

Et le fantastique comme structure profonde du JdR en interaction avec la réalité d'autre part, les règles de la belote contrée, pour filier la métaphore. Même en imaginant un monde sans démons, ange, vampire, etc. on garde la structure du jeu que j'ai décrite plus haut, l'espace de liberté, le coin dans la porte. Et avec la contrée, vient le pastis, le soleil... et l'assent de Marseille, con !

_ D'ailleurs, même si le "réalisme" ne m'a jamais attiré et si je n'ai jamais pu finir un roman de Zola (mais là il faut remonter à ma seconde), il faudrait quand même lui reconnaître un univers second régit par d'autres lois comme l'hérédité. Pareil, je n'ai jamais pris le temps de lire Houellebecq de première main, mais, pour avoir chroniqué ses sites d'auteur et m'être assez documenté dans la presse, il me parait assez difficilement soutenable qu'il n'a pas un "univers secondaire", cynique, désabusé, certes, mais qui a plus que trouvé son public.

_ Je dirais que le jeu de rôle n'est pas une "partie" (on aurait l'impression de couper du lard en tranches), mais un "mode" du fantastique qui exprime une essence artistique, mais à parler comme ça, il faudrait que je révise mon Spinoza. Pas couché le Philippe.

_ Personne n'a répondu pour les "Tolkien déconne", sur le modèle de "Star Wars déconne". C'est qu'il n'y en a pas ?

_ Encore merci du temps que tu prends à me porter la contradiction et à m'aider à développer ma pensée. Vive JRRVF et les JRRVFiens !

Laegalad · 17-04-2008 10:36

Philippe a dit :

Personne n'a répondu pour les "Tolkien déconne", sur le modèle de "Star Wars déconne". C'est qu'il n'y en a pas ?

Bah, il existe des parodies des films de Jackson, mais c'est pas Tolkien ;) Des trucs très drôles, ceci dit, qui se fichent totalement des films dans du grand délire. (pas le temps de les chercher tout de suite, faut que j'aille bosser... Mais entre autre, piquer des scènes des films et plaquer les dialogues de Kaameloot dessus. Et l'inénarrable "They're taking the Hobbits to Isengard !" "What did you say ??" :D :D :D).

Mais des parodies de Tolkien himself, et de ses Oeuvres... je ne pense pas en connaître ? A part le Lord of the Ringard que je n'ai jamais ouvert.

S.

Laegalad · 17-04-2008 10:41

Allez, juste un, avant de me mettre en route : They're Taking The Hobbits. Attention, mettez les écouteurs si vous êtes au bureau ;)

Zelphalya · 17-04-2008 11:23

En autre parodie il y a le Sillymarillion ou quelque chose dans ce genre, qui n'a pas été traduit il me semble.
Sur la Toile on pouvait trouver aussi un résumé du Silmarillion assez drôle : le Silmarillion pour les nuls. Mais je n'arrive pas à remettre la main dessus :

Philippe Perrier · 17-04-2008 12:01

Ok, et merci beaucoup pour la rigolade en vidéo.

Petite parenthèses, ma déconnade préférée sur Star Wars, où pourtant les délires ne manquent pas : http://fr.youtube.com/watch?v=RXF4KyV49wo

You tube donne 5110 résultats pour "Star Wars parody". Et 39 pour "Tolkien parody". Mais essayer d'analyser ça nous entraînerait, je le pense pour l'instant, un peu loin des jeux de rôle.

Encore que, il y a un lien fort entre déconnade et jdr d'une part. Tolkien et Star Wars sont deux sources majeures d'inspiration pour les rôlistes, d'autre part. Donc, malgré les apparences, on ne s'éloigne pas trop.

Quand au lien entre bouffon, sacré, fantastique et foi, c'est Umberto Eco qu'il faudrait relire. Mais là, ce n'est plus 25 000 signes mais une thèse qu'il me faudrait.

Laegalad · 17-04-2008 15:25

Avec Kaamlord en mot clé, y'a quelques trucs intéressants ;)
Dont ça (attention, vous allez perdre 09:58 minutes de productivité) :D
Bon, c'est l'une des rares qui soit intelligente... Si si :)

Lambertine · 17-04-2008 15:52

Et vous avez ça aussi. Oeuvre originale des dames Melilot et Rebeca

Lambertine · #40

Gné ?

Enfin, ça : http://www.jrrvf.com/cgi-bin/if1/display.cgi?id=151&sort=author

Laegalad · 17-04-2008 16:29

Madre, je l'avais oublié !! Très très bon :D
J'adore aussi le point 2. de la Postface ;)

Silmo · 18-04-2008 15:42

Tirons encore un peu le fil....

Les parodies sont légion dans les séries animées ( Simpson, South Park et autres).

La parodie de Jackson dans South Park a été signalée récemment ici . On aime ou pas.

En parodie de Star Wars, une mention particulière pour "Blue Harvest" de la série Family Guy (en français, Les Griffin). Le DVD vient de sortir en France. Le film (45 minutes) contient pas mal de références à d'autres *classiques* tels que "y a-t-il un pilote...". Ca se laisse regarder :-)

Silmo

Philippe Perrier · 24-04-2008 15:36

Voir Celondim et mourir.

Bon, lentement mais sûrement, j'avance.

Pour relancer le fuseau, je voudrais me faire un peu l'avocat de Lotro, que j'ai pu tester jusqu'au niveau 9. J'arrête là par manque de temps.

Raumauloke, mon champion elfe, a désormais des compétences secondaires d'artisan joaillier. Le schéma des quêtes décrit plus haut se complique donc singulièrement. A coté des loups, on peut trouver par exemple du cuivre que l'on peut prospecter à coup de pioche, fondre en ville à la forge et travailler pour en faire des bijoux. Et encore, Raumoloke n'est qu'un artisan débutant.

Alors que dans Eye of the beholder tuer des monstres ne rapporte que des points d'expérience, dans Lotro, tuer des loups qui peuplent les collines autour de la cité elfe de Celondim est une "prouesse" qui peut rapporter un "titre" et des bonus en soi. Désormais, quand un autre joueur clique sur mon personnage, il voit apparaître "Raumoloke dompteur de loups".

Autre point important, on est passé, mais c'est la même chose pour WoW et Guild Wars, de la figurine à la marionette. Bien entendu, ce n'est pas encore toute la plasticité du jeu d'acteur mais les avatars dans Lotro peuvent s'assoir, s'allonger, fumer la pipe, saluer et il doit bien y avoir encore une cinquantaine d'"émotes". Ca ne "sert" à rien, mais ça enrichit le jeu.

Enfin, tout bêtement, Lotro, c'est beau. Vraiment très beau. Le jeu est plus jeune que WoW et ça se voit, beaucoup, à tel point que, découvrant WoW après Lotro, j'ai été déçu par la "faible" qualité du graphisme de WoW. Il faut dire qu'avec mon processeur "quatre coeurs", je peux faire tourner Lotro au maxium du de ses possibilités... qui sont impressionnantes. Suivant l'heure, on joue à Celondim de jour ou de nuit, il pleut neiger, pleuvoir, le vent souffle dans les feuilles des arbres. Ce n'est plus seulement le "lieu" où se trouve la boutique du marchand où acheter des armes et vendres ses trophés, mais cela devient la cité que l'on a envie de défendre. C'est sans doute très personnel, pas je trouve que jouer avec les effets de caméra, les vues à la première ou la troisième personne, les zooms, etc, fait aussi partie du jeu. Qui sait ce que donnera dans vingt ans la génération de cinéastes nourris à Lotro & Cie ? De même, il m'est arrivé de m'arrêter pour chercher le bon angle, comme un photographe, juste pour admirer l'eau qui coule des cascades ou les constellations au dessus du port. Ca fait aussi parti du jeu. Des futurs photographes en sortiront. On peut invoquer la philosophie des jeux et parler d'Illinx, de jeu du vertige, et n'est pas faux, tant de possibilités nouvelles font tourner la tête.

Qu'en au coté multijoueur, il est lui aussi exaltant. Je me suis retrouvé à partager une quête avec le personnage d'un de mes meilleurs amis, à Jakarta IRL, et celui de quelqu'un que je connaissais pas, en Suisse quand à lui. D'accord la quête était plus tactique que théâtrale (nous avons cassé du gobelin venu envahir les vignes). Mais le plaisir de jouer sur Internet, de parler et sympathiser à une vitesse extraordinaire avec des personnes que l'on a jamais vu me laisse sans voix.

Bref essayez Lotro.

Anglin · 24-04-2008 20:45

juste comme ça en passant ...
Perso j'ai toujours été déçu par tout ce qui fut autre chose que le vrai Jeu de Rôle entre amis et autour d'une bonne tablée.
C'était alors entre 1985 et 1992 de très bonnes année, en tant que joueur ou MdJ.
On avait une petite assoce loi 1901 et toujours un local prété par la mairie.
On avait la chance d'avoir quelques MJ sympas, de se tester sur plusieurs univers différents en passant par des mondes post-apocalyptique style Mad max, des Jdr style super héros ... et bien sur le plancher si bien établi des univers medievo-fantastiques de Runequest, AD&D, Conan. Et bien sur Tolkien par JRTM et plus tard par Rolemaster.
Les lieux communs affluaient et nous passions pour des illuminés (à l'époque la légende attribuait aux JdR la paternité du suicide d'un ado aux States ...).
Bref à part notre moyenne en anglais les notes chutaient à court terme ... en revanche quand j'y repense maintenant je vois tous mes anciens avec des parcours plus que réussis (du journalisme des thésard des kinés des docteurs).
Le fait est qu'entre les JdR de l'époque et aujourd'hui une chose ENORME manque : la communication, et qu'est-ce-qu'on jouait comme rôles pour le coup, du coup je dois surement à tout ça ; ce Théâtre vivant; une facilité d'adaptation et de communication.
Pour moi c'est tout ça le paradoxe d'aujourd'hui et de ce jdr là joué sur internet ou soi-disant en multijoueurs ; à l'heure de l'ultracommunication on ne communique plus du tout. Ce n'est pas le tout d'avoir un emetteur et un recepteur pour communiquer, seulement derrière un ordi on n'interagit pas du tout en fonction de l'autre, on est pas à côté de lui on est seul ...
Alor bien sur on peu vivre quelques interressantes parties sur un jdr PC ou console, mais personne n'est là pour vous en parler, vous faire réagir ...
c'est un peu le syndrome du fils unique. Il peut être bon mais peut-il avoir le même fond qu'un enfant avec des frêres ou des soeurs ?
regardez les djeuns et leur portables ... des fois ils sont à deux pas l'un de l'autre et ils s'envoient des SMS !

Franchement rien pour moi ne vaut les parties de l'époque.

Pour revenir à Tolkien, quelqu'un à dit à la BNF qu'il avait avec son SdA lancé un pavé dans la mare ; je pense la même chose pour son influence sur les Jdr médievo-fantastiques, celui qui aime vraiment ça passe forcement non loin d'un univers approchant la Terre du Milieu comme ce fut pour nous le cas.

A la reflexion je dirait même qu'à cette periode quand il y avait plusieures tables en cours de jeu on croisait souvent les ténors du club à celle de Tolkien. Et tout le monde avait peur des dés de Youri S. NOTRE MdJ favori.
(ceci dit une bonne partie de Junta ou de Wargame sur plateau ... et des crises de rires autour d'Illuminati ...)

Je me rapelle des emotions partagées très fortes angoisses, peurs, joies, triomphes, stress de bataille ...

Et puis finalement mon pseudo vient lui aussi de là ...
Et Tilkalin aussi, et mes meilleurs potes d'hier et encore d'aujourd'hui 20 ans après ...

Vous vous vous rapellez de tout le monde sur les MMORPG ou sur LoTRO ?

Vinyamar · 25-04-2008 14:20

Je suis vraiment d'accord avec ça, ais c'est un autre débat plus général sur la communication et la relation avec ou sans internet.

Mais cet exemple des jeux de rôle est un bon exemple. Jamais on ne prendra pas internet des crises de fous rires qu'on se prend entre copains autour d'une table parce qu'un coup de dé magistral a bousillé le monstre du MJ d'un seul coup ou parce qu'un perso décide de se sortir d'une situation de façon grotesque... mais efficace.
Si les moments d'angoisse parce qu'un perso est blessé, là à côté de nous, muet à la table et qu'on doit tous se démener pour le soigner tandis que lui n'a plus le droit de dire un mot, mais qu'on le voit toujours à côté de nous nous implorant du regard !

Non, le jeu vidéo n'est pas du jeux de rôle.

Laegalad · 25-04-2008 10:44

Juste : pour autant que je sache, les assoc' de JdR ne sont pas mortes ! On les trouvent plutôt dans le milieu étudiant, je crois, (je ne sais pas si y'a un décalage par rapport à toi, Anglin... 85, ça me paraît il y a un siècle, parfois :D Si, j'étais née ! Pas me faire plus bleusaille que je ne suis, tout de même :D). Est-ce que les jdr en ligne ne sont pas un prolongement des jdr sur table, et que ce sont les mêmes personnes qui y jouent ? Je n'en sais rien, je pose la question. Du coup, jouer aux deux permettrait de cumuler les expériences de jeu : le côté communautaire sur table, et l'indépendance sur écran ?

S. -- Quant aux djeunz et leurs portables, m'en parlent pô... j'ai deux p'tites soeurs, et mazette ! Y'a de quoi hurler de rire :D Dire que quand j'étais môme, j'avais fabriqué un téléphone avec des yahourts... j'ai parfois l'impression d'être un dinosaure ! et d'être née trop tard aussi ;)

Zelphalya · 25-04-2008 11:56

Les JDR sur table ou sur Internet ont chacun leurs spécificités. Il ne sert à mon avis à rien de vouloir les mettre sur des plans d'égalité. Il y a des choses qu'on ne pourra pas avoir sur Internet mais qu'on aura sur table, mais l'inverse est vrai également. Ce n'est pas sur table qu'on aura autant de visuel. Une partie sur table doit se préparer. Sur table on joue en général toujours avec le même groupe, il est difficile d'en rejoindre un autre, alors que cela est beaucoup plus facile sur Internet. Etc. Il y a bien entendu des similitudes (les fous rires sont tout autant possible ;)), mais il y a aussi beaucoup de différences qui rendent les deux méthodes aussi riches l'une que l'autre et irremplaçable l'une par l'autre.

Anglin · 25-04-2008 02:29

Je sais que tu es une peu partie prennante dans ce mini-débat Zelph', et tu sais comme j'apprécie ta personne sur le net et l'entraide que tu nous offre souvent mais ok les visuels, mais quid de l'immagination, et finalement de la possible deception d'un visuel imposé, c'est un peu comme de figer Tolkien avec des illustrateurs reconnus (Lee, Howe ...) j'ai déjà eu cette discussion ici à ce propos, je pense que le JdR online fige parfois ce que le JdR sur table rend immaginaire.

Alors oui parfois il tape dans le mille rendant ce que nous pensions réél, c'est un peu comme une adaptation ;)

J'ai adoré les paysages neo-zélandais par exemple et la comtée de Jackson, finalement ça rendait cette vue de cul-de-sac vivante avec l'arrivée de Gandalf, mais tout ça vient d'un autre, pas de moi.

Le JdR sur table vient de moi et des amis qui partagaient ma table, comme le dis si bien Vinyamar juste au dessus de ce message. Et comme il le dis aussi il y a ce coup de dé malheureux ou heureux qui rend une situation si précairement adrenalisante ;)

Je ne pense pas finalement que le JdR online ou en jeu vidéo soit un prolongement du JdR sur table, tout comme je suis sur que ce que je fut ne trouve décidement pas son compte dans un tel jeu malgrès ce passif de Jeuderoleux indeniable.
Comme tu 'las dis Zelph' ils sont différents je ne les compare pas, je constatais simplement des faits.

Tout comme ceux qui on eu la joie de partager un Moot ou une soirée de lecture ici (moi j'ai juste eu une de ces experience isolée avec Silmo et Moraldandil entre autre ...) le diront et retiendront avec une étonnante lucidité les moment partagés, puisque justement on les a partagé :

"...me rappelle d'une tasse de thé à la bergamote, moi qui n'aime d'habitude pas le thé, de la lecture si diférentes des différents amis présents, de la collec' des Home de Silmo dans sa chambre, d'une clop partagée loin des autres non fumeurs, de la jolie edition du 50tenaire du SdA en anglais d'un convive à l'accent parfais, de mon point de vue sur le TH de Thror et Thrain lors de la lecture d'un passage, préférant un T dur au TH anglais habituel quand à son usage dans ces noms de nains, de leurs habitudes si visibles devant la Vie de Brian de Monthy Piton, bref de cette camaderie beaucoup plus perceptible pour quelqu'un comme moi rendu sans doute un peu plus empathe grâce à ces années JdR ..."

C'est ça la différence, et elle fut confirmée pour moi par la présence d'Eric/Tilkalin lors d'un Moot lorsqu'il me raconta l'experience.

Finalement un Moot ou une rencontre de lecture et l'égale comparaison en considerant un forum tel que JRRVF, avec le JDR online ou sur Table.

Les deux sont différents ... moi je sais ce que je préfère. Et pourtant (oui j'ai un site) je parcoure toujours le net pour vous parler de Tolkien ou d'autres choses.
(Tiens d'ailleurs Zelph' j'ai autant de souvenirs rééls et non pas virtuels d'une bonne bière partagée lors d'une réunion Tolkiendil au Horse Tavern ...).

Laegalad · 25-04-2008 15:36

C'est pour ça que je me demandais si ce n'était pas les mêmes qu'on trouvait autour de la table et, quelques temps plus tard, sur leur ordinateur... Je ne me trompe pas, LotRO, c'est bien online ? Donc on peut retrouver les avatars des copains ?

Parce que, si on tisse la comparaison JRRVF/moot : ce sont les mêmes personnes :) Certains intervenants de jrrvf n'ont pas encore participé à un moot, certes — c'est pas faute de chercher à vous faire envie :D —, mais une grosse majorité de ceux qui ont mooté interviennent d'autant plus sur le forum, en attendant fébrilement la prochaine rencontre ;)
Et de la même façon que le forum permet de peaufiner les discussions, de prendre le temps de rédiger, etc... un jdr online permettrait de peaufiner son personnage ?

Zelphalya · 25-04-2008 17:04

Il y a des choses que je peux vivre de visu qui sont très fortes, mais il y a aussi des choses que je vis via mon clavier que je ne parviendrai jamais à vivre de visu car bien que je sois moi-même et entière, le moyen étant différent, la méthode l'est également et du coup je ne peux pas être à l'identique dans un cas comme dans l'autre même si je le voudrais. Après on peut avoir une préférence pour l'un ou pour l'autre ;)

Laegalad, pour la comparaison il faut "se méfier", dépendemment du jeu et des personnes que tu y cotoies tu vas avoir un jeu différent. On pourra plutôt rapprocher le jeu online au chat, le temps de réflexion est plus long que de visu mais il est tout de même plus rapide qu'en forum. Mais selon le jeu et les joueurs il peut y avoir un forum de discussion où tu peux transposer des scènes ou simplement les imaginer, et donc effectivement tu pourras paufiner ton personnage comme tu le fais sur le forum de JRRVF.

J'ai personnellement une préférence pour le jeu offline, j'ai moins de "crainte" car je suis quelqu'un de plutôt timide, donc ça me permet de donner plus de personnalité à mon personnage et de plus m'éloigner de ma propre personnalité, bien que j'ai encore beaucoup de difficulté.

Vinyamar · 26-04-2008 00:59

Un JdR en ligne, c'est pas vraiment un jeu de ROLE.
C'est juste un jeu vidéo. Ce dont tu parles, c'est la capacité de jouer en réseau. Si tu joues à une course de voiture, ou à Counter Strike, tu as exactement le même résultat : du visuel imposé, la possibilité de "rencontrer" (le mot est tout à fait impropre à mon avis) d'autres gens que tu ne verrais pas sinon (des polonais, des chinois, des coréen, et même des parisiens !).
Ca c'est spécifique au jeu en réseau, pas au jeu de rôle, qui te fait vivre des aventure dans ton cerveau, pas sur un écran ! Tu vis ton aventure avec le degré d'implication que tu veux, pas en fonction des performances graphiques de ta machine.

Et se payer un fou rire (un fou rire c'est un truc qui dure 15 mn, pas un pouffement devant sa machine) tout seul, je vois pas comment c'est possible. La prochaine je veux voir un enregistrement, j'y crois pas; Le principe du fou rire c'est qu'il est communicatif, et qu'il s'entretient ainsi. On peut pas se payer un fou rire tout seul. C'est juste un rire ou un ricanement.

Enfin voilà, ça me gêne de voir un sujet sur le Jeux de Rôle commencer à parler de jeux vidéos.
C'est vraiment pas du tout la même chose, je n'y vois même rien de commun dans le fond.

Hisweloke · 26-04-2008 19:35

Un JdR en ligne, c'est pas vraiment un jeu de ROLE.
C'est juste un jeu vidéo. Ce dont tu parles, c'est la capacité de jouer en réseau.

Justement, je ne suis pas complètement d'accord.

Pour moi, le JdR se résume essentiellement à vivre des "personnages" dans leur complexité humaine (vivre soi-même, faire vivre, croiser), chose que le jeu vidéo *en solo* ne peut pas faire parfaitement -- tout au plus, ceux qui se targuent d'être des JdR s'apparenterait plutôt aux "Livres dont vous êtes le héros" qu'on lisait seul: s'il y a bien quelques points communs plus ou moins lointains avec le JdR (un certain aspect ludique, une impression de liberté de choix même limitée par nature à ce que ce type de support prévoit, une certaine part de hasard), on est très loin du compte.

PAR CONTRE, le jeu *en réseau*, parce qu'il met en relation des joueurs humains, est d'une tout autre dimension. La capacité à interagir avec les autres est peut-être ce qui est de plus caractéristique d'un JdR de ce type. Les modalités d'un JdR en réseau sont forcément différentes de celles d'un JdR sur table, il n'y a évidemment pas la même convivialité que celle d'un groupe d'ami se réunissant autour d'une pizza pour lancer des dés ;)... Cela dit, le JdR en réseau permet d'incarner un rôle en se libérant complètement de ce que nous sommes en réalité -- parce que le joueur est complètement masqué derrière son écran, tout ce qu'on en perçoit se fait à travers le filtre du personnage, sans qu'il soit aisé de distinguer la part de réel et la part de jeu pur dans le personnage que l'on présente aux autres. C'est un jeu d'acteur brut, pour qui aime le "roleplaying" ultime. Autour d'une table, il y a des choses qu'on ne peut pas se permettre au même degré, parce qu'elles ne trompent personne.

Personnellement, je n'aime pas trop les MMORPG, parce qu'actuellement la période est à la surenchère graphique et aux visuels tape-à-l'oeil, jusqu'à en oublier l'intérêt même d'être en réseau -- où à terme, passé la découverte du jeu lui-même, ce n'est pas "voir" qui devrait importer vraiment, mais "communiquer". Dans un JdR en réseau, fut-il graphiquement austère (je n'ai vraiment joué longtemps, je le redis, qu'à un vieux MUD textuel...), il y a aussi de grands moments de plaisir partagé où l'on a envie de rire et pleurer -- ce qui peut paraître bête quand on est devant son écran, mais l'est un peu moins sans doute quand on devine qu'à l'autre bout du monde, la même connivence est partagée avec un autre joueur ou une autre joueuse derrière son propre écran, dans le même mouvement ludique... De grands moments de franche camaraderie, où l'on traverse un monde virtuel entier, oubliant notre intérêt immédiat pour venir à la rescousse d'un personnage ami du nôtre, où l'on remplie son sac d'objets aussi étranges qu'inutiles pour faire sourir un autre joueur ou joueuse, etc... bref, de grand moments de "valeur".

Et parce que ce sont de vrais gens, parce que les personnages que nous jouons parlent toujours finalement un petit peu de nous-mêmes, il y a aussi ces petits moments où les masques tombent, où les joueurs se confient un peu au travers de leurs personnages et où l'on découvre des personnes que l'on n'aurait peut-être jamais rencontrées "en réel" (à l'autre bout du monde, d'un autre milieu, d'une autre tranche d'âge, etc.). C'est vraiment, je crois, le réseau qui compte là encore, s'élargissant bien au-delà du petit cercle amical privé d'un JdR sur table.

Didier.

Vinyamar · 27-04-2008 00:57

Mmh, d'accord, peut-être...

Philippe Perrier · 03-05-2008 20:57

Encore désolé de ne pas être revenu plutôt, je commence à ressembler au Lapin Blanc, à force de courir partout... et je n'ai pas encore eu le temps de relire Steiner...

De manière générale, je trouve que le débat, ici comme ailleurs, reflète bien un malaise des rôlistes sur la définition de leur activité.

Dans les années 1990, quand le jdr était stigmatisé comme criminogène, pousse au suicide, ferment de secte et que sais-je encore, est née la fédération française de jdr pour tenter de parer de coup.

Aujourd'hui que les rôlistes de naguère sont adultes, installés dans des postes à responsabilité (Jospin est un ancien rôliste pour ne citer que le plus célèbre), on commence à voir apparaître "amateur de jeux de rôle" sur les CV. Le jeu de rôle devient mieux vu et on peut comprendre l'agacement des vieux aventuriers qui n'ont pas pu jouer à WoW à quatorze ans.

Personnelement, entre la tarte aux fraises et le flan aux oeufs, je prends les deux ! Certes, rien de remplacera la présence physique des joueurs autour de la pizza, du coca et des curlys. L'imagination sans image, la puissance théâtrale des cacahuètes qui deviennent des orcs, etc.

De même, le bête plaisir de voir ses amis. Le coté grand messe entre guillemets. Retrouvailles en tout ça. D'autant plus difficiles à organiser que maintenant, les uns ont des gosses, les autres un boulot aux horaires difficiles. Hors de question de revenir sur tout ça.

Mais je ne crois pas pour autant que l'on soit dans une dynamique pessimiste du "ceci tuera cela." A preuve, et ça a été une de mes grosses surprises de mon article, les livres dont vous êtes le héros ne sont pas morts. Il se vend encore 200 000 exemplaires des 20 Loup Solitaire par an depuis la réimpression de 2006. Loup Solitaire a d'ailleurs généré un jeu de rôle classique et, attention scoop, un jeu d'action à la première personne est en préparation à Singapour.

Personellement, je trouve simplement qu'il a là une belle occasion de varier les plaisirs. D'accord, par exemple le théâtre à la télévision, ce n'est pas vraiment du théâtre, mais le cinéma à la télévision peut se permettre des budgets qui nous en mettent plein la vue, nous offre le plaisir de la passivité, quand le théatre nous ouvre les portes de l'activité créatrice.

Economiquement parlant, le jeu de rôle est un tout tout petit marché. Et c'est encore accentué par le coté "geek" : se passer les pdf par internet au mépris du droit d'auteur.

Pour autant, je crois à l'effet tourbillon. WoW la BD chez Soleil, c'est 45 000 exemplaires en PREMIERE IMPRESSION. A titre de comparaison, Les Forges de la fiction, excellent bouquin d'Olivier Caïra sur jdr à CNRS éditions, c'est 1500 et l'édition est épuisée. Maléfices la troisième édition, c'est 3000 ex, le tirage d'un premier roman Gallimard. Pour mémoire, il n'y a plus de magazine de jdr en France.

On se lasse de tout. Je viens de lire un magazine spécialisé qui dit que l'heure de gloire de Word of Warcraft est passée. De tous ces joueurs de MMORPG pourquoi ne sortirait-il pas une nouvelle génération de rôlistes ?

D'accord, on aura du mal à leur faire jouer du porte-monstre-trésor. Mais du Néphilim, du Vampire (avec le coté tragique, pas le grand-guignol), du Maléfices, rêvons un peu. Pourquoi pas ?

Voilà, quelques divagations diurnes. Je me fouette les sang et reviens vous parler d'invisible dès que possible.

Philippe

Philippe Perrier · 07-06-2008 13:13

Mille et une excuses à tous.

A croire que c'est une malédiction : plus un article me tient à coeur, plus la vie me met des batons dans les roues. Ca avait déjà été le cas pour "Tolkien, l'imaginaire et le sacré", dans le Revue des Deux Mondes. Bis repetita...

Outre de gros soucis privés qui n'ont rien à faire ici, je dois bien avouer que je me suis empêtré dans des ronces conceptuelles trop touffues pour moi.

La dealine approchant, j'ai dû méchamment réduire la voilure et me "contenter" d'un honnête tour d'horizon sur les JdR à l'intention d'un public qui n'en avait jamais entendu parler ou de très loin... et cela m'a déjà largement pris toute la place que me laissait Irène Fernandez.

Peut-être n'était-il pas possible au fond de faire mieux. Je ne sais pas.

En principe le numéro sort à la fin de l'année. Mais ce sera peut-être décalé : Communio ayant sorti un numéro d'hommage au cardinal Lustiger.

Je tenais néanmoins à remercier chaleureusement toutes les JRRVFiennes et tous les JRRVFiens pour leur participation à ce fuseau.

En espérant avoir l'opportunité de le recreuser un jour au moins pour des articles à publier sur mon site. Mais pas l'avant l'hiver : mon planning est en principle complet pour l'été et l'automne.

Philippe Perrier · 04-12-2008 16:28

Bonjour,

C'est votre lapin blanc, toujours pressé, toujours en retard.

Un petit post pour vous signaler que le numéro de Communio est paru, sous le titre "Foi et Féérie", qui finalement me plait à moi aussi beaucoup plus que "Le fantastique et la foi".

Je vous laisse découvrir le : sommaire

Merci encore pour votre aide dans ce tour d'horizon. D'un coté, je suis heureux d'avoir participé à une petite synthèse de présentation des jeux de rôle pour le public de Communio totalement ignorant de la question. De l'autre, j'aurais voulu (mais ne veut-on pas toujours ?) faire plus, mais sans doute n'ai-je pas eu le temps et la chance pour cela.

J'y reviendrai sûrement un jour ou l'autre, quand la lune, ma maîtresse, le voudra bien.

Salutations cordiales à tous et toutes les JRRVFiens(nnes)

Philippe

vincent · 10-12-2008 17:55

philippe, envisages-tu de mettre ton article en ligne ou de le transmettre aux contributeurs qui t'ont aidé à l'écrire ?

vincent

Philippe Perrier · 11-01-2009 20:46

Bonjour Vincent et avant tout bonne année.

Désolé pour le délai de réponse (c'était la trêve) et désolé aussi, en accord avec Irène Fernandez que je viens d'avoir au téléphone, de ne pas pouvoir accéder à ta demande.

Communio est en vente en librairie. Je ne peux donc pas contribuer à scier la petite branche commerciale sur laquelle la revue est assise en diffusant mon texte sur le Net.

D'autre part, mes petits moyens financiers ne me permettent pas de payer un exemplaire à tous les contributeurs du fuseau.

Tu m'en vois doublement navré.

Philippe

Lili Galtran · 12-01-2009 03:03

Le JRTM c'est le MERP? D'ailleurs...j'ai eu du mal a y penser parce que le sigle était faux ds le premier message (JTRM au lieu de JRTM). J'ai déjà mené un jeu ds ce vieux système (une version assez simplifié du MERP et très jouable) en plus d'y jouer avec les fameux romans dont vous êtes le héros. J'ai aussi le jeu du SdA pour le système D20. Malheureusement, je n'ai pas pu y jouer encore et sincèrement jouer au jdr me manque énormément, mais comme je n'ai pas de groupe...patience s'impose.

Sinon il est clair que Tolkien a inspiré les jdr, il était d'ailleurs très apprécié ds les années 70 qd D&D a été inventé. Les elfes et les halflings viennent très clairement de son oeuvre, car il n'existent pas ailleurs(pas de cette façon la au moins). Pour ce qui est des règles, je pense qu'elles ont été influencés indirectement puisque certaines races viennent de Tolkien les règles doivent s'y adapter tout en permettant aux joueurs d'aimer autant interpréter un hobbit, qu'un elfe (il faut voir que les elfes de Tolkien ont trop de "pouvoirs").Donc l'inspiration existe, mais tout ne vient pas de Tolkien.

Pour ce qui est des alignement, je pense que tout rôliste débutant a besoin d'un repère et donc de savoir s'il est "lumineux" ou "ténébreux" comme dit Zelphalya. Ce n'est pas un défaut et petit-à-petit ils sauront nuancer leurs personnages. De toute façon le bien et le mal ne sont pas une invention de Tolkien et sont surtout originaire des textes de fantasy (le merveilleux) et des contes.

Pour conclure, je crois que l'univers de Tolkien se prête particulièrement aux jdr, car il est tellement complet (géographie, langues, histoire etc) qu'une bonne partie du boulot du maitre de jeu est déjà faite. Ah lala...vous m'avez trop donné envie de jouer la...

Philippe Perrier · 12-01-2009 10:44

Bonjour Lili,

Pour jouer je vois trois pistes pour toi.

_ Pour jouer sur table,

le forum de la Fédération française de jeux de rôle. Tu pourrais y poster une petite annonce "recherche MJ ou joueurs". Malheureusement, l'audience de la fédération est très faible pour ne pas dire marginale et même ses dirigeants reconnaissent que le milieu est, comme ils disent, "extraordinairement balkanisé". Cela dit, on ne sait jamais. Je vois sur ton site que tu es à Ivry, ça peut marcher et tu n'as rien à perdre qu'un peu de temps.

http://forums.ffjdr.org/index.php?sid=649a00167f5cf354774c859ab47ee8ec

_ Pour jouer par correspondance en PBEM (play by e-mail)

Le meilleur site pour faire ton marché à ma connaissance, c'est Tour de jeu. J'ai fait une recherche rapide, il y a plusieurs PBEM Tolkien qui n'attendent plus que ta candidature. A toi de voir.

http://www.tourdejeu.net/index.php

_ Si tu as un ordinateur assez puissant, ca vaut vraiment le coup d'essayer gratuitement le MMORPG (Massively Multiplayer Online Role Playing Game) Lotro (Lord of the Rings Online) quitte à voir si tu veux payer ensuite ou pas. Les graphismes sont ma-gni-fiques. Si tu as comme moi la chance de tomber sur un serveur roleplay et une bonne communauté, le sentiment de groupe se rapproche vraiment du jeu sur table. D'accord, les puristes te diront que ce n'est pas du "vrai" jeu de rôle, mais est-ce que ça vaut la peine de les écouter, toujours grincheux qu'ils sont ? L'informatique progresse. Lotro n'a plus rien à voir avec mettons Eye of the Beholder. Comme pareil, bon courage pour battre le dernier Fritz aux échecs. Evidemment, les jeux de rôle, c'est plus difficile à modéliser que les échecs. Enfin à toi de voir aussi

http://www.lotro-europe.com/

En espérant d'avoir été utile.

P.

Zelphalya · 12-01-2009 12:06

Je me permets une petite auto-pub :

Philippe Perrier · 12-01-2009 12:30

Et oui, nous avons veilli... :'-(

Oh, et puis non, :-) c'est beau aussi de vieillir heureux.

Sinon, bien sûr que oui on peut mentionner les alternatives. Je ne les avais pas cité parce que... je ne les connaissais tout simplement pas. Merci donc pour ce post.

Sinon, c'est vrai que Lotro est beau de chez beau mais aussi gourmand de chez gourmand. Mon Pentium IV n'y suffisait pas et j'ai pris ce vilain prétexte pour m'offrir un 4 coeurs :D

J'y ai ma communauté et on fait du roleplay "comme à la maison".

Adanedhel · 12-01-2009 14:57

Bonjour,

LotRO est beau, oui. Il correspond visuellement à peu près à l'image qu'on se peut se faire de la TdM, mais là tous les goûts sont dans la nature. J'ai bien aimé la Comté et Bree, pas mal les cités naines d'Ered Luin, mais les cités elfes sont un peu décevantes. Les environnements naturels sont bien rendus.
Personnellement je n'ai joué que jusqu'à un niveau 11 ou 12 (un Nain, genre bourrin forgeron). Mais plusieurs remarques : pour sacrifier à la jouabilité la notion de distance est quasi abolie (on fait Ered Luin-La Comté à pied en moins d'une demi-heure !), et pour sacrifier au MMORPG il y a des monstres à slasher partout, la Comté, de petite province tranquille, devient infestée de loups, ours, etc. tous les 3 mètres. Et en plus ils réapparaissent régulièrement et rapidement pour les autres joueurs. Pas très "terre-du-milieuien" tout ça.
De la même manière pour donner de la consistance et du contenu, les adaptateurs ont inséré des nouveautés (je pense à la famille des Nains passés à l'ennemi, totalement nouveaux à ma connaissance !) peu fidèles à l'oeuvre. Et je passe sur les nouvelles créatures inventées, la présence d'araignées géantes dans le nord de la Comté ainsi que des Gobelins (on n'est pas en 1147 que je sache !).

Comme un certain "tiers-film", je dirais que c'est plutôt "basé sur l'oeuvre" que "adapté de l'oeuvre" de JRR Tolkien. (Que personne ne relance ici le débat sur le film ou je le torture au riz-fakohoye (1) !)

Je dépasse le sujet initial mais justement je voulais vous parler du jeu online. Si du monde veut continuer cette discussion, on peut ouvrir un nouveau fuseau ??
T.

D'un point de vue plus joueur, c'était ma première expérience de jeu en ligne de ce type, et j'ai été assez déçu, mais peut-être n'ai-je pas assez cherché, car tous les PJ que j'ai croisés étaient des persos caricaturaux communiquant en langage SMS et ayant probablement 15 ans (la preuve : si on y va à 10h du mat' en semaine il n'y a personne !) et qui n'avaient comme objectif que de faire du score. Personne pour déconner un peu, ne pas venir tous les jours 5 heures devant son ordi (c'est pas tout mais on a une vie dehors aussi), et inviter Gordril (2) fils d'Ordril à boire une bière en racontant des légendes naines !

(1) Pour ceux qui ne connaissent pas : Recette malienne : c'est gluant, pas bon et ça pèse sur le ventre.
(2) descendant de Gurdil "cul-brillant" pour ceux qui connaissent.

Zelphalya · 12-01-2009 16:28

En même temps, à 10h du mat' en semaine, tu ne trouveras que des étudiants donc de 15 à 25, c'est pas sympa pour les plus de 25 :D
C'est le problème de passer d'un univers livresque à un jeu, il y a des sacrifices à faire plus ou moins important selon le résultat que l'on veut. Le sacrifice des distances est quasi obligatoire, de même que l'héroïsme des personnages qui est quasi-systématique et la diversité des vilaines créatures à tabasser.
Je ne sais pas si c'est fort développé sur LOTRO mais ce que j'aime beaucoup chez Ultima (en plus de sa gratuité et de sa non-gourmandise - forcément vu comment ça date :P) c'est le large panel des compétences artisanales permettant de se concentrer sur un personnage purement marchand si on aime pas trop taper du monstre.

Vinyamar · 13-01-2009 13:44

J'ai enfin reçu l'exemplaire de Communio, et je me plonge dedans avec ravissement.
Bon, je suis un peu gêné que Harry Potter fasse partie de la fête (apparemment, je n'en suis qu'à l'édito), mais celui-ci m'a mis en bouche, et je vais relire Michael Devaux avec beaucoup de plaisir, à ce qu'il semble.
Je vous en dis plus dès que j'ai fini.

Lili Galtran · 15-01-2009 00:49

Merci Philippe...je vais essayer la fédération...c'est les jeux sur table qui m'intéressent le plus! Mais c'est vrai qu'on a de moins en moins de temps...J'ai jamais essayé les MMORPG, mais j'ai toujours l'impression que ça me prend encore plus de temps que de jouer régulièrement avec un groupe hehe.
Zelphalya, merci pour les autres liens, je vais y jeter un coup d'oeil. Je suis pas très jeu en ligne normalement, j'ai longtemps joué au Baldur's Gate sans jamais utiliser l'option de jeu en ligne, mais on sait jamais.

Philippe Perrier · 15-01-2009 01:07

Effectivement, ouvrir un autre topic pour tout ce qui concerne "jouer avec Tolkien", mais pas le numéro de Communio me semble une idée sage.

Je viens de le faire ici : http://www.jrrvf.com/forum/noncgi/Forum4/HTML/000639.html

Vinyamar · 04-02-2009 01:48

bon, j'ai presque fini le numéro en question (dont ton article, Philippe).
Il faudra que j'y revienne pour d'autres sujet que le seul article sur les jeux de rôle, Eruvike y a encore fait un article formidable sur Tolkien et Lewis.

Quelques autres articles me laissent un peu gêné. Je compte y revenir.

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