Recherche admirateurs de JRR Tolkien pour reportage

exarkun73 · 13-02-2012 16:27

Bonjour,

Je m'appelle Vincent Néquache et je suis moi même un immense fan de Tolkien et de son univers. Je suis par ailleurs journaliste et réalisateur. Je suis actuellement en contact avec plusieurs boites de productions pour réaliser plusieurs programmes autour de la sortie de Bilbo le Hobbit de Peter Jackson le 14 décembre prochain. Il est d'ores et déjà prévu de réaliser un documentaire de 52 minutes pour la BBC autour de la vie et de la personnalité de JRR Tolkien. Par ailleurs je suis en contact avec une agence de presse qui aimerait que je réalise un reportage autour du phénomène Tolkien. Ainsi pour le 75ème anniversaire de la parution de Bilbo le Hobbit, nous avons prévu de nous rendre en Grande Bretagne à l'occasion du Middle Earth week end où nous rencontrerons des membres éminents de la Tolkien Society. Nous souhaiterions aussi rencontrer et filmer des fans français afin qu'ils nous parlent de leur passion. Y'en a t il parmi vous qui comptent se rendre à ce Middle Earth Weekend? Et existe t il des écoles de langue elfique en France?

Merci à vous.

Vincent (Mon mail: vnequache@gmail.com) 0616250690

Cordialement

Hisweloke · 14-02-2012 04:18

Bonsoir,

Il n'y a pas d'écoles en langue elfique en France (et ailleurs non plus, je pense, hormis une initiative ponctuelle, toute proportion gardée, d'un professeur à Birmingham en 2005 dont la presse s'était alors un peu fait l'écho).

Les langues inventées par Tolkien (plusieurs langues "elfiques", sans parler des autres) ne peuvent pas vraiment être enseignées... D'une part parce qu'elles ont évolué tout au long de la vie de l'auteur, en différentes strates complexes, et qu'il n'en existe pas de version véritablement définitive. D'autre part parce que toutes les notes linguistiques de Tolkien n'ont pas encore été publiées (même si la situation a bien changé depuis quelques années, du moins pour les lecteurs anglophones, avec de nombreuses parutions d'inédits). Enfin, le vocabulaire connu est loin d'être suffisant pour formuler des phrases complexes et variées... A défaut d'enseignement, elles peuvent en revanche être étudiées, comme objet de littérature, tant dans leur dynamisme externe (leur évolution au gré des changements apportés par l'auteur) qu'interne (les relations que leur prête Tolkien au sein de son univers légendaire).

L'adaptation cinématographique de Peter Jackson, avec ses longs dialogues "façon elfique" peut donner l'impression inverse, mais il faut savoir que c'est un "néo-elfique", une langue "reconstruite" pour les besoins du film, avec une part importante d'hypothèses voire d'inventions ou de périphrases obscures. Il n'existe pas vraiment non plus de neo-elfique qui fasse l'unanimité...

Quant à la question initiale sur une participation au Middle-earth Week-end, je ne sais pas si des membres de ce forum ont prévu d'y aller. Mais il existe aussi une activité en France : des associations à buts divers (Tolkiendil, le Dragon de Brume, la Compagnie de la Comté...) et même des colloques (Rambures en 2008, Cerisy cette année...). Pourquoi bigre se déplacer en Grande Bretagne quand il y a déjà tant à faire sur la scène francophone ? ;-)

D.

exarkun73 · 14-02-2012 17:59

Cher Hisweloke,

Merci infiniment pour votre réponse. Je vous sais gré de me fournir toutes ces précieuses informations. Concernant la langue elfique, d'après ce que j'ai pu lire ça et là il y aurait bien une enseignante à Birmingham qui donne des cours de langue elfique. D'après ce que vous me dites, il semblerait que ce type d'initiative s'apparente plus à une forme d'extrapolation linguistique. Je vais tâcher d'en savoir plus.
Pour ce qui est du Middle Earth Weekend je continue de penser que c'est un événement intéressant d'autant plus que la Grande Bretagne est la patrie de Tolkien et que la Tolkien Society est historiquement parlant pionnière en son genre.
Ceci étant dit je suis aussi intéressé par tout type d'événement ou initiative organisés dans l'Hexagone, l,'un n'exclue pas l'autre.
Seriez-vous sur Paris ou bien connaîtriez-vous des gens basés sur Paris ou la région parisienne que jepourrais rencontrer afin d'en discuter de vive voix?

Bien à vous

Vincent

Hyarion · 14-02-2012 19:06

À Hiswelókë, exarkun73 a écrit :

Seriez-vous sur Paris ou bien connaîtriez-vous des gens basés sur Paris ou la région parisienne que je pourrais rencontrer afin d'en discuter de vive voix ?

Si je puis me permettre de répondre, Didier (Hiswelókë) vit dans le Sud de la France, tout comme moi... ;-) En vérité, assez nombreux sont les JRRVFiens installés soit en province, soit outre-Quiévrain... même si l'on en trouve aussi en Île-de-France... ;-)

Anyway, si vous cherchez précisément des interlocuteurs sur Paris ou sa région avec qui parler de vive voix, sans doute auriez-vous avantage à prendre contact avec l'association Tolkiendil (basée dans le Nord), via son site : http://www.tolkiendil.com/

Cordialement,

Hyarion.

ISENGAR · 14-02-2012 19:46

Bonjour,

Pour rebondir sur la question de la rencontre outre-manche, l'idée d'échanger avec des admirateurs de Tolkien du cru, sur place, et à Oxford, est évidemment aussi séduisante qu'intéressante pour votre reportage.

Comme vous le dites si bien, l'un n'excluant pas l'autre, il serait en effet dommage de passer à côté d'authentiques admirateurs francophones de Tolkien, en grand nombre aussi de ce côté-ci du Channel, aussi bien à Paris, qu'à Toulouse, Lille et Lyon, et Chartres, et Blois, et Cannes, et Strasbourg, et Reims, et Paimpol... :), voire à Bruxelles et Liège.
La sortie récente ou à venir de plusieurs ouvrages en français sur Tolkien et la Terre du Milieu est aussi l'occasion idéale de partager avec le grand public, par le truchement de ce types de reportages, l'existence de cette communauté, peut-être plus encrée dans l'univers tolkienien que celle que va faire émerger immanquablement la sortie du film "Bilbo".
Et du coup, mettre en lumière les trois étranges facettes du phénomène Tolkien : celui, plus éphémère et pas encore visible, lié à la sortie des adaptations cinématographiques, un autre, très nombreux, constitué des nostalgiques de la première "trilogie" et un dernier, plus durable, lié à un intérêt aussi intellectuel que ludique pour la profondeur de l'oeuvre littéraire.
Ces trois facettes étant parfois - mais pas toujours - fongibles et solubles mutuellement, bien entendu :)

Et bienvenue sur ce forum.

I.

ISENGAR · 14-02-2012 19:49

puisqu'il s'agit de facettes du phénomène, il faut bien entendu féminiser un peu le dernier paragraphe ;)

Silmo · 14-02-2012 19:53

Evoquer une communauté encrée quand il est question d’œuvre littéraire, je dis chapeau bas, cher Isengar :-)

Connaissant leur immense modestie, signalons aussi la sympathique Compagnie du Dragon vert qui reconstitue en costume à travers tout l'hexagone voire de l'autre côté du de la Manche.

Silmo

ISENGAR · 14-02-2012 20:00

Hihi !
Mais ne te moques pas trop, sinon, on diffuse ton adresse te on te désigne d'office pour l'interview...
:)

vincent · 14-02-2012 20:38

(mode private joke @elostirion et numenoreen.com)

ça y est ! on rajeunit de 10 ans !
un journaliste qui souhaite que l'on parle l'Elfik :-)

bienvenue vincent. vous, au moins, vous vous y prenez 10 mois à l'avance.

cordialement,
VF

Hisweloke · 14-02-2012 22:28

D'après ce que vous me dites, il semblerait que ce type d'initiative s'apparente plus à une forme d'extrapolation linguistique. Je vais tâcher d'en savoir plus.

Non je n'ai pas exactement dis ça (mais ce n'est peut être pas très important qui a dit quoi, vu que vous avez mis le même message exactement sur notre voisin Tolkiendil)... Il suffit simplement de retrouver les articles de 2005, qui sont encore en ligne, à propos de cette initiative d'une professeur de Birmingham. C'était des cours du soir (hors cursus) pour des élèves en difficulté, afin de leur redonner le goût des études en partant d'un sujet susceptible de les intéresser. Le but n'était donc pas d'apprendre à "parler" elfique (c'est impossible), mais de se donner une approche ludique de la matière linguistique (et là, oui, il y a suffisamment d'éléments pour faire quelque chose).

D.
Euh! Brrr... Exar Kun était un Jedi tombé du côté obscur de la force.

Elendil · 15-02-2012 07:29

Je suis globalement d'accord avec les propos d'Hiswelókë sur l'impossibilité d'enseigner aujourd'hui une des langues elfiques inventées par Tolkien. À un détail près : quand bien même ces langues ont évoluées tout au long de la vie de Tolkien (qui n'était pas tant attiré par la possibilité de créer des langues utilisables que de s'amuser à inventer leur vocabulaire, leur phonologie et leurs particularités grammaticales), il pourrait être envisageable d'en enseigner une, telle qu'elle existait à un moment de sa construction par Tolkien, pour peu qu'on dispose de l'ensemble des informations disponibles à son sujet.

Aujourd'hui, seules deux langues répondraient à ce critère : le qenya et le gnomique (ou goldogrin), les deux premières langues inventées en détail par Tolkien, qui sont aussi les ancêtres conceptuels du quenya et du sindarin qui figurent dans le SdA. Il semble acquis que 99% des textes concernant le qenya et le gnomique ont été publiés aujourd'hui. Mais le nombre de personnes s'intéressant de près à ces deux langues est très restreint, vu que ces langues ne correspondent pas à la version du Légendaire à laquelle appartient le SdA. Par conséquent, personne n'a encore envisagé de les enseigner en tant que tel.

jean · 15-02-2012 10:42

N’étant pas moi-même un spécialiste du Sindarin ou du Quenya, je ne rentrerai pas dans le débat de savoir s’il est possible d’enseigner ‘l’elfique’ ou non. Je peux, en revanche, parler de la Tolkien Society d’Oxford car j’en suis membre et je participe chaque année (sauf si je suis hospitalisé comme l’année dernière) au rassemblement annuel à Oxford en septembre. Il y a au sein de la TS une personne spécialement chargée de répondre aux questions des journalistes et je pourrai servir d’intermédiaire si vous le désirez.

Cependant, je confirme ce qui a été dit plus haut. Comme je fréquente depuis dix ans la communauté Tolkienienne anglaise et française je peux comparer les deux et j’affirme que les français n’ont rien à envier en termes de sérieux dans leurs réflexions comparé aux anglo-saxons. Je pense qu’il sera nettement plus original et intéressant de regarder ce qui se passe en France que de faire un Nième papier sur Tolkien à Oxford.

Si vous pouvez passer à Lille, je veux bien vous rencontrer pour un échange entre tolkienophiles.

Ps bienvenue sur JRRVF

Zelphalya · 15-02-2012 15:29

Si c'est à Lille, cela me ferait plaisir d'en être aussi et de te rencontrer Jean :)

ISENGAR · 15-02-2012 16:23

Hisweloke a remarqué que :

Euh! Brrr... Exar Kun était un Jedi tombé du côté obscur de la force.

Héhé, si Marcolas était encore dans les parages, il l'aurait noté aussi tout de suite :)

Laegalad · 16-02-2012 11:18

La Compagnie du Dragon Vert a répondu par le biais de Zelphalya qui bosse aussi sur Tolkiendil -- nous sommes tous plus ou moins impliqués dans les assos majeures en France. Mais effectivement, si l'idée est d'avoir un reportage ludique et vivant, le mieux est de venir à nos prestations -- plusieurs en France et une en Angleterre prévue cet été -- pour voir des combats, des costumes, de la calligraphie, de l'herboristerie et écouter de la musique ^_^

exarkun73 · 16-02-2012 01:21

Cher tous,

Merci infiniment pour votre participation à ce forum. Zelphanya de l'association du Dragon Vert m'a très gentiment contacté pour me demander davantage d'information.
Ci joint je fais un copier coller du message que je lui ai adressé afin que vous en sachiez un peu plus sur la nature de mes projets:

"Je vais tâcher d'être aussi précis que possible. Je travaille en fait sur 2 projets parallèles.
Le premier est un 52, voire 90 minutes qui serait diffusé sur Arte dans le cadre de leur série Culture Pop et qui serait produit par BBC Worldwide France. Grâce aux archives exceptionnelles de la maison mère BBC, nous avons accès à de nombreuses choses très rares sur JRR Tolkien. L'idée est donc d'expliquer comment ce très sage et très british professeur est devenu une sorte d'icône de la contre culture à partir de la fin des années 60 et de démontrer à quel point ledit phénomène est toujours aussi vivace au-delà des films de Peter Jackson qui sont avant tout un prétexte d'actualité pour vendre le documentaire auprès des diffuseurs.

Le second projet serait un reportage d'environ 15 mn, voire 26 selon l'émission, qui serait produit par Camicas Productions, une agence de presse qui travaille pour différentes émissions (66 Minutes sur M6, Envoyé Spécial, etc...) Je leur ai pitché le projet et ils trouvent cela très intéressant. Là je n'aborderais pas l'aspect historique et contextuel dans lequel Tolkien a élaboré son univers. Il ne sera pas non plus question de faire l'exégèse de son oeuvre comme on peut se permettre de le faire sur des formats plus longs. Mon but est néanmoins aussi de mettre en évidence qu'on a pas juste à faire à du fanisme mais bel et bien à une forme de culture parallèle, d'où l'intérêt de pouvoir éventuellement filmer des cours de Sindarin...

L'idée de ce reportage est de fonctionner en séquences. Ces séquences doivent être visuelles et didactiques.
Le Middle Earth Weekend s'inscrit totalement dans cette logique, d'où l'intérêt pour moi d'y aller. Mais comme je l'ai déjà indiqué sur un forum cela n'exclue pas du tout de me rendre à des événements hexagonaux, bien au contraire

Druss, un membre de l'association Tolkiendil m'a parlé de ce fameux colloque de Cerisy. Cela a l'air très intéressant toutefois je suis à la recherche d'événements qui soient spécifiquement circonscrits à l'univers de Tolkien. Par ailleurs comme je l'ai répondu sur le forum Tolkiendil au monsieur en question, après m'être renseigné sur ce fameux colloque, j'ai eu la sensation qu'il s'agissait d'un événement au contenu très théorique et bien que je ne cherche pas à faire de vulgarisation, je travaille pour un média, la télévision, qui répond à certaines exigences en termes visuels, en terme de rythme et en terme de didactisme dans le propos auxquels je ne peux me soustraire, en particulier pour des chaînes hertziennes.

Il faut donc que je puisse mettre en exergue l'importance de l'oeuvre de Tolkien à travers l'héritage pérenne de ladite oeuvre en particulier grâce à des gens comme vous et toutes ces personnes qui par le biais d'associations font vivre sa mémoire.

Le mail est un peu long, j'espère avoir pu vous fournir suffisamment d'informations. Quant à ma connaissance personnelle de Tolkien, elle n'est pas pléthorique, j'ai lu la Trilogie du Seigneur des Anneaux, Bilbo le Hobbit, le Silmarillion et Les enfants de Hurin plus récemment.

Merci d'avance pour votre aide à tous

exarkun73 · 16-02-2012 15:06

pardon c'est Zelphalya...

ISENGAR · 16-02-2012 15:30

... et Le Seigneur des Anneaux n'est pas une trilogie ;)

Tolkien, icône de la contre-culture. Miam : voilà un thème qui donne l'eau à la bouche.
Je me souviens qu'on avait brièvement évoqué (je ne sais plus où dans le forum) cet article d'époque sur le sujet. Peut-être peut-il encore servir ?

I.

Hyarion · 16-02-2012 16:14

exarkun73 a dit :

j'ai lu la Trilogie du Seigneur des Anneaux

Je me permets de citer Tolkien lui-même (cf. TOLKIEN (J.R.R.), Lettres, Christian Bourgois éditeur, p.313) pour apporter la précision adéquate :

"Ce livre n'est pas, bien entendu, une "trilogie". Cela, et les titres des volumes, a été un subterfuge jugé nécessaire à sa publication, en raison de la longueur et du coût. Il n'y a pas de vraie division en 3, de même qu'aucune des parties n'est compréhensible prise séparément. L'histoire a été conçue et rédigée comme un ensemble, et les seules divisions naturelles sont les "livres" I à VI (qui à l'origine avaient des titres)."
(J.R.R. Tolkien, post-scriptum à une lettre à la Houghton Mifflin Company, 1955)

Je suppose que l'on peut parler de trilogie en ce qui concerne les films de Peter Jackson sortis en salles entre 2001 et 2003, puisque l'ensemble des trois films a toujours été présenté comme tel. En ce qui concerne les romans de Tolkien, en revanche, on conviendra que le terme de "trilogie" n'est pas approprié, de l'avis même du principal intéressé.

Dans votre documentaire pour Arte, il serait sans doute judicieux de préciser cela, dans un souci d'édification des masses... ;-)

Tolkien, icône de la contre-culture ? Franchement, j'ai toujours été quelque peu dubitatif par rapport à ce genre de lecture des choses, de même que la volonté d'"institutionnaliser" ou d'"académiser" Tolkien ne me convainc pas davantage. Cette volonté des uns et des autres de s'"approprier" un auteur pour en faire... je-ne-sais-quoi... décidément, je ne trouve guère mon compte là-dedans. Mais en dépit de sempiternels problèmes de copyright, le fait est qu'il y a longtemps que l’œuvre de Tolkien n'appartient plus de facto à son auteur, pour le meilleur et pour le pire... alors... que chacun fasse donc ce qui lui plait... pourvu que telle ou telle vision des choses ne soit pas de facto imposée à tout le monde.

Hyarion · 16-02-2012 16:17

J'ai oublié de signer... ;-)

Cordialement,

Hyarion.

ISENGAR · 16-02-2012 17:33

Tolkien a écrit, il y a bien longtemps (TB avait alors 5 ans):

...de même qu'aucune des parties n'est compréhensible prise séparément.

Mais alors, ça veut dire que l'adaptation de Peter Jackson n'est pas une trilogie non plus ?... Mmh, en fait, non, même regardés d'affilée en version longue en préambule d'une conférence de Michael Devaux aux Bernardins, on y comprendra rien non plus... on peut donc garder trilogie pour la "Trilogie"... ça ne mange pas de pain.

I :)

Silmo · 16-02-2012 19:27

C'est plus clair chez Wagner... Le Ring est une tétralogie ! Encore que :-\

Silmo · 16-02-2012 19:32

En fait, c'est une Trilogie avec prologue mais on va pas chipoter :-)

Hyarion · 16-02-2012 20:19

Du reste, je corrige : je n'aurai pas dû parler des romans de Tolkien, s'agissant du seul Lord of the Rings, mais bien du roman de Tolkien, comme The Hobbit est lui aussi un roman, ainsi que The Children of Húrin, même si ce dernier est une œuvre reconstituée post mortem.

Cordialement,

Hyarion.

vincent · 17-02-2012 20:06

Bonsoir

Etant directement concerné, je me permets de réagir à ceci :

"... ce fameux colloque de Cerisy. Cela a l'air très intéressant toutefois je suis à la recherche d'événements qui soient spécifiquement circonscrits à l'univers de Tolkien. Par ailleurs comme je l'ai répondu sur le forum Tolkiendil au monsieur en question, après m'être renseigné sur ce fameux colloque, j'ai eu la sensation qu'il s'agissait d'un événement au contenu très théorique et bien que je ne cherche pas à faire de vulgarisation"

comme le montre la liste des interventions , le colloque est centré sur Tolkien

par ailleurs, il n'est absolument pas théorique. mais il associe des universitaires et des lecteurs de Tolkien non universitaires, qui ont développé sur cet auteur un discours qui doit être davantage pris en compte.

cordialement
vincent ferré

vincent · 17-02-2012 20:10

la plupart de ces intervenants participent d'ailleurs à la rédaction du dictionnaire tolkien à paraître cet automne.

VF

vincent · 17-02-2012 20:52

@hyarion

>Tolkien, icône de la contre-culture ? Franchement, j'ai toujours été quelque peu dubitatif par rapport à ce genre de lecture des choses

mais ce n'est pas une lecture, c'est un fait. la "contre culture " américaine des années 60 a revendiqué Tolkien ; comme l'ont fait des écologistes US ; comme l'ont fait quelques Italiens d'extrême droite. toutes ces revendications / récupérations n'ont pas la meme importance, en termes d'échelle et de pertinence : se réclamer de Tolkien pour défendre la nature ou lutter contre le pouvoir arbitraire a du sens.

quant à "institutionnaliser" & "académiser", je ne comprends pas le sens de ces mots, ici. nous sommes d'accord qu'ils ne sont pas synonymes ?

cordialement
vincent f.

Laegalad · 17-02-2012 22:54

Vincent, je crois que ce que voulait dire Vincent-le-journaliste, c'est qu'il lui fallait du contenu plus dynamique qu'une conférence : si le reportage ne fait que 15 minutes, mieux vaut une accroche surprenante qu'un exposé — quand bien même il soit de qualité ;)

vincent · 17-02-2012 23:38

non ,je ne crois pas ; et je préfère rectifier ce qui concerne cerisy.
le pire serait que certaines personnes, potentiellement désireuses d'assister à ce colloque, qui repose sur une intéraction entre les intervenants et l'assistance, ne viennent pas, par crainte.
j'ai encore eu aujourd'hui un exemple : l'auteur de notices vraiment excellentes, me disant qu'il se sentait moins légitime que d'autres pour participer au dictionnaire... c'est cela que je veux éviter absolument
amicalmeent
vincent

Laegalad · 18-02-2012 00:21

En même temps ça se comprend un peu : on a beaucoup plus de mal à se faire éditer par des grandes maisons d'édition que des universitaires, c'est même mission impossible. Notre sentiment de légitimité est donc fortement atteint, normal. Mais la gloire n'en est que plus grande d'être publié à la force du poignet (ou de sa plume) ^_^

vincent · 18-02-2012 00:39

je comprends Laegalad, mais cela était vrai au début du XXIe s. : est-ce encore vrai en 2012, à l'heure des blogs, de twitter, de l'auto-édition... ?
depuis dix ans, en France, les "amateurs" (et il serait bon que ce terme prenne son sens plein et fort) ont montré qu'ils peuvent écrire sur Tolkien des choses aussi/plus pertinentes que des "spécialistes" ("universitaires") - cela fait beaucoup de guillemets, mais un forum n'est pas le lieu idéal pour faire dans la nuance !

vincent
ps : si tu écrivais en taille normale, pour commencer :-) ?

vincent · 18-02-2012 11:30

merci Hyarion, ce post prend une tournure franchement intéressante ! voilà quelques remarques, qu'il faudrait développer.

Tout d'abord, j'entends bien que tout cela est ton "jugement tout-à-fait personnel", et tu as bien le droit de porter ce jugement sur l'université, de considérer que Tolkien est de la fantasy exclusivement ; comme tu as le droit de ne pas adhérer à la lecture faite par la contre-culture de Tolkien... ce qui n'empêche pas qu'elle ait existé, et qu'elle ait été d'une ampleur qui dépasse toutes les lectures politiques qui ont suivi.
Ce qui est problématique, ce sont les généralisations et les hypothèses : tu crois deviner des intentions, et la lecture psychologique que tu proposes dessine un portrait qui n'est ni le mien ni celui des personnes qui travaillent sur Tolkien "à l'université". D'autre part, tu tiens absolument à articuler Tolkien à la Fantasy ; or cet a priori est problématique, car réducteur.

Je vais parler de ce que je sais. Les choses sont très simples : lorsque je me suis penché sur les oeuvres de Tolkien, au milieu des années 90, non plus comme lecteur, mais comme étudiant, j'ai été frappé de voir à quel point l'oeuvre disparaissait sous des étiquettes ne renvoyant à rien (la fantasy remonterait à homère, dit Carter, par ex ; la Fantasy est le métagenre, disent des "spécialistes" de fantasy qui prêchent pour leur paroisse... et veulent ennoblir ce genre!) ou derrière des grilles de lecture (biographiques principalement) qui n'expliquaient pas grand chose et brassaient toujours les mêmes remarques.
j'ai fait pour Tolkien ce que j'ai fait pour Proust, par exemple : une lecture ligne à ligne, sans savoir à l'avance ce que j'allais y trouver ou ce que je voulais y trouver... c'est le B A BA de la recherche, mais ce principe n'est pas souvent respecté, dans le cas de cet auteur.
J'ai beaucoup aimé la correspondance de Tolkien, mais (comme j'ai eu l'occasion de le dire ailleurs), les lettres sont d'un maniement très complexe, en raison de la subtilité de Tolkien. Elles peuvent servir d'illustration, apporter des formulations intéressantes... mais (pour prendre cet exemple), ce n'est pas parce que Tolkien avacne l'idée que la mort est la question centrale du SdA qu'il faut le croire sur parole ! (en revanche, si une analyse du texte mène à cette conclusion, il est imoprtant de citer ce passage!)
c'est l'analyse de Tolkien sur Beowulf qui m'a semblé le point de départ le plus pertinent ; plus largement, Tolkien et le Moyen Âge me semble une entrée intéressante ... même si je sais que l'entrée "Tolkien et la modernité" est très fructueuse également (voir Shippey, Isabelle Pantin ou encore les publications récentes de Walking Tree Publishers)... et le moins que l'on puisse dire, est que je ne suis pas le seul à le penser (Shippey, Honegger, Carruthers, entre autres).

Que je travaille à la fois sur des projets universitaires et des projets "grand public" (BnF, sites internet), en les croisant - cf. Cerisy, qui ne sera pas un colloque d'universitaires du monde entier pour discuter de choses "théoriques" - est une autre caractéristique de ma démarche. Il ne faut pas m'inventer une envie de "faire de Tolkien un sujet de recherche 'légitime'" : je relie le travail éditorial destiné au grand public (rendre les Lettres et Home disponibles, Les Monstres et les critiques...) à un travail de recherche qui permet de traduire ces textes. Je m'en suis déjà expliqué ; je suis enseignant chercheur par choix et par goût... j'en suis désolé ! Par ailleurs, des étudiants de master et des doctorants me contactent pour travailler ; ils en ont le droit, n'est ce pas ? On peut choisir d'autres rapports à l'oeuvre : être un lecteur passionné, écrire de beaux messages sur un forum, ouvrir un blog, etc.

Tout cela est sans doute lié à ta représentation de l'université : je n'ai pas bien compris la phrase où tu parles de la "vision assez passéiste de la recherche universitaire" : est-ce la tienne ?
Puisque nous sommes lus par d'autres que nous ici, je dois rappeler que la recherche à l'université est soumise à la même exigence de nouveauté que la recherche en science, ou en médecine. Pour le dire de manière simplifiée : en littérature, tu peux travailler sur un auteur (ou une question) déjà étudié(e), mais selon un angle nouveau (et même sur Proust, il y a des choses à faire...) ; travailler sur de nouvelles méthodes ou de nouvelles théories ; travailler sur de nouveaux auteurs / de nouvelles questions. Qu'un auteur mort en 1973 soit de plus en plus étudié par l'université est dans l'ordre des choses : les exemples sont innombrables. Et de plus en plus, la littérature contemporaine est prise en compte, alors que les auteurs sont vivants (!). Les étudiants et enseignants chercheurs doivent ils s'en excuser ? non. prétendent ils être les seuls à avoir le droit à parler de ces auteurs ? je crois que ma position à cet égard est claire.
Par ailleurs, ce n'est pas la recherche qui "fai[t] de Tolkien un auteur qui serait devenu "respectable", enfin "fréquentable"" ... ces mots sous entendent qu'ils ne le seraient pas d'emblée ; et que l'université aurait ce pouvoir. Ce sont les lecteurs qui décident.

Pour terminer cette réponse, il ressort que tu as des convictions (Tolkien ne peut être dissocié de la fantasy), que je comprends. Mais je ne les partage pas. on ne va pas m'accuser de ne pas aimer la Fantasy française (ses auteurs, ses éditeurs, ses spécialistes) ; mais si des éditeurs / auteurs / chefs de marketing associent à Tolkien tout nouveau livre de fantasy qui sort, pour qu'il se vende... nous ne sommes pas obligés de les croire. C'est exactement ce que dit Anne Besson, justement. Le problème n'est pas que marketing.
Les étiquettes comme "fantasy" laissent croire que la fantasy est un genre sans histoire, qui n'a jamais évolué. "Fantasy au sens large" est une formule problématique, parce qu'elle ne renvoie à rien : je me rappelle les discussions de 2009 à paris 13, par ex, sur la fantasy, qui ont montré que ce que recouvre ce mot ne fait pas consensus, chez les lecteurs / auteurs / éditeurs...
(quant au fait de savoir si Howard est de la fantasy ou de telle étagère dans la fantasy, le problème est toujours le même : celui des étiquettes. un objet peut porter plusieurs étiquettes, tout dépend de la manière dont tu zoomes). Par ailleurs, je discute régulièrement avec des éditeurs et des auteurs de Fantasy pour qui j'ai la plus grande estime, et qui considèrent que Tolkien n'est pas "de la fantasy"....

J'entends bien le côté diatribe de ton intervention ; mais mieux vaut éviter de généraliser. sinon, cela donne des phrases comme :
... peut-être aussi encore un certain complexe de supériorité, notamment en matière de "légitimité", chez certains "universitaires" ...

qui visent personne, donc tout le monde. Ici, Anne Besson, moi ?

cordialement à tous,
vincent

ps : quant à essayer de faire de Tolkien un nouveau proust... hum. comment dire ?

ISENGAR · 18-02-2012 15:34

Je m'intercale dans la conversation entre Vincent et Hyarion pour rebondir sur une phrase de Laegalad.

La merveilleuse dame des bois verts et des champs d'or a dit :

Notre sentiment de légitimité est donc fortement atteint, normal.

Ben, non. C'est justement pas normal de se sentir illégitime, ou d'en avoir le sentiment.
Comme l'explique Vincent, l'étude sur Tolkien et son œuvre ne sont pas le pré carré des universitaires. Celle-ci est ouverte à tous. Et notre modeste pépinière de talent (je parle de nous, les tolkiendili issus du net - encore que beaucoup d'universitaires peuplent nos hétéroclites rangs :) ) n'a rien à envier aux publications issues du monde de la recherche.
L'adhésion d'un éditeur à un document n'est pas systématiquement le gage de l'inventivité et du talent de son auteur... et par parallélisme des formes, l'inverse est farpaitement vrai :)

En fait, si je puis à mon tour donner un sentiment personnel, je pense que la modestie est une qualité qui sait faire bouger les lignes à sa discrète façon. Mais "se sentir illégitime" tient plutôt d'un début de complexe d’infériorité, et ça je le vois plutôt comme une source de blocage.
Et chère Laegalad, je refuse d'imaginer l'auteur(e) de Les aventures de Tom Bombadil, un essai de traduction poétique et de Le Saule et le Bouleau laisser entendre l'existence d'un tel complexe.

Hop, je ferme la parenthèse et je laisse la discussion se poursuivre dans la bonne humeur :)

Vincent, n'oublies pas de mettre tes lunettes quand tu viens sur JRRVF ;p

I.

Laegalad · 18-02-2012 17:30

Oh, ne t'inquiète pas, j'ai dépassé le sentiment d'illégitimité, moi :) Je n'attend pas de reconnaissance particulière et ce qui m'importe, c'est de m'amuser dans ce que je fais. Si je peux aussi amuser les autres, et leur donner le goût, c'est ma foi tant mieux. Mais j'ai eu longtemps ce sentiment là, d'où que je comprenne que d'autres le ressentent aussi. Personnellement, c'est plutôt une fierté pour moi d'avoir participé au Façonnement au côté d'illustres Tolkiendili, tout comme je suis fière de mes traductions les plus abouties ;) C'est mon côté Cyrano : pas monter bien haut, p'têt' ben, mais tout seul !

Et, Vincent (F.) , si j'écris petit, c'est qu'on est carrément hors sujet et que je ne voudrai pas que Vincent (le journaliste) en soit incommodé. Nous y sommes accoutumés sur JRRVF, mais lui, peut-être pas :)

Hyarion · 18-02-2012 18:22

Merci pour ta réponse, Vincent. Cette discussion aurait pu avoir lieu beaucoup plus tôt, mais ce n'est pas plus mal qu'elle n'est lieu que maintenant.

J'ai bien conscience du caractère maladroit et/ou approximatif de mon précédent message, et je vais tâcher de préciser ce qui peut l'être.

I - Tout d'abord, mon avis sur l'université.

Quand je parle d'une vision assez passéiste de la recherche universitaire, ce n'est pas la mienne, mais je pense là à une sorte d'image d'Épinal que semble encore trainer parfois ladite recherche aux yeux du grand public et des médias de masse, même si les choses évoluent. Je crois que l'université reste mal connue en France : à part peut-être lors des grèves étudiantes et des blocages qui en résultent (phénomène haut en couleurs que j'ai bien connu à Toulouse, dans les années 2000), quand parle-t-on sérieusement des universités, et de ce qui s'y fait ?

Titulaire d'un Master de recherche en histoire, c'est un univers que j'ai fréquenté pendant pas mal d'années en tant qu'étudiant. Ayant été assez autodidacte en parallèle de mon parcours - de l'avis même de mon directeur de recherche de l'époque -, de l'univers universitaire, j'ai eu l'occasion d'apprécier les qualités... et les défauts, en particulier cette manie de la cooptation faisant et défaisant les carrières, ces fourches caudines en matière de sélection qui ne me paraissent pas forcément être justes quand aux résultats qu'elles obtiennent, points qui m'ont toujours paru dérangeants, mais qui ne sont pas propres à l'université, loin s'en faut, et j'en suis convaincu.
Un autre point, que je regrette, est cette tendance de la recherche à ne pas s'intéresser à certains sujets autant qu'elle le devrait par rapport au rôle de développement des connaissances qu'elle est censée jouer dans la société : c'est particulièrement le cas, pour ce que j'en sais, dans le domaine dans lequel je me suis spécialisé, à savoir les sciences humaines. C'est un autre débat, qui pourrait nous emmener loin, mais je le dis simplement en passant.

Ce que je retiens de mon passage à l'université, c'est l'enseignement de méthodes, pour faire une recherche, et pour en rendre compte. J'ai beaucoup appris sur ce sujet, durant ces années d'études. Pour ce qui est de la méthodologie, un des points essentiels est évidemment, par exemple, le souci d'examiner les sources sans a priori en matière de découvertes, et sans arrière-pensées personnelles en la matière non plus (comme tu dis, "c'est le B A BA", même si tout le monde ne le sait pas, et même si certains refusent parfois carrément de le comprendre). Mais j'ai toujours eu, dans le même temps, une approche personnelle de la chose. Mes études d'histoire font que j'accorde une certaine importance au récit, par exemple, ce pourquoi je considère qu'un compte-rendu de recherche gagnera toujours a être rendu le plus accessible possible en étant "bien raconté", et non pas en étant rapporté d'une façon aussi sèche et pauvre que celle j'ai pu constater à la lecture d'un certain nombre de mémoires d'autres étudiants passés sur les bancs de la fac avant moi.
Ce que je veux dire, c'est que l'université enseigne une méthode, mais qu'elle ne saurait donner seule toutes les clés pour effectuer des travaux et concourir à l'enrichissement des connaissances.

Or, d'un côté comme de l'autre, nous avons encore trop souvent des préjugés de part et d'autre du champ académique : combien de fois, par exemple, ai-je entendu certains professeurs d'histoire me dire qu'il fallait être particulièrement prudent en lisant tel ou tel auteur simplement parce que l'auteur en question n'était pas historien de profession (sous-entendu à l'université) ? Des chercheurs qui ne sont pas "universitaires" et qui font mal leur boulot, bien sûr, cela existe (un exemple entre mille, ce bouquin prétendument de "référence" sur la Bête du Gévaudan, dans lequel l'auteur, au ton très péremptoire, en vient même à se moquer ouvertement des autres chercheurs sur le sujet, sans forcément convaincre sur le fond, du reste : http://www.amazon.fr/Bête-du-Gévaudan-Michel-Louis/dp/226202054X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1329575078&sr=1-1).
Je comprends donc le souci que l'on peut avoir à encourager l'esprit critique chez les étudiants, car je sais que c'est une question essentielle. Mais l'ironie de l'histoire, c'est qu'il m'est arrivé d'avoir regretté d'avoir cité tel auteur chercheur dans un mémoire, en pensant que le fait qu'il soit une référence à l'université était une garantie de "légitimité", alors qu'en réalité, le fait de le citer, lui, pouvait éventuellement dénaturer le sens profond - presque philosophique - de mon approche aux yeux d'un lecteur potentiellement plus averti que moi !

Que conclure de tout cela, sinon que l'université n'est qu'un champ de recherche parmi d'autres, fut-il prestigieux, et qu'il ne protège pas des erreurs ? Et de l'autre côté, c'est pareil : ceux qui cherchent à se distinguer de la recherche universitaire simplement pour se distinguer, ou parce qu'ils auraient un complexe d'infériorité, ont tort. Nous avons tous un cerveau : l'important est de l'utiliser à bon escient, et de savoir quoi faire du temps qui nous est imparti, comme dirait l'autre... ;-)

Encore une fois, l'université apporte une méthode, des méthodes (sur lesquelles je continue évidemment de m'appuyer aujourd'hui). Elle apporte aussi des moyens, même limités, et, il faut bien le dire aussi, une certaine visibilité quand aux résultats des études faites. Et sa place est donc très importante, même s'il faut bien, de temps en temps, rappeler qu'elle n'est pas un horizon indépassable, pour ce que j'en sais. Mais mon jugement "critique" s'arrête là.
Du reste, Vincent, il ne s'agit pas là, bien entendu, d'une critique contre ton choix de carrière, ton travail, ou celui de tes collègues et de tes étudiants. Je connais le caractère généralement modeste et consciencieux de tout chercheur universitaire qui se respecte, même s'il y a parfois quelques narcissiques exceptions, comme partout sans doute (et je n'ai pas de noms en tête, mais tu dois bien savoir que cela existe ;-)...). Je relève juste, au passage, un point que tu dois connaître : certains étudiants, dont les travaux ont parfois la chance d'être publiés, ont sans doute parfois tendance à travailler comme si rien n'avait été fait avant eux dans tel ou tel domaine de recherche, mais c'est un peu normal, vu que l'université est un lieu d'apprentissage, au sein duquel, je le répète, j'ai moi-même beaucoup appris. Personne n'est parfait, moi le premier, et les "universitaires" pas plus que ceux qui ne le sont pas. Et nous apprenons tous, tous les jours, je pense.

II - Ensuite, mon regard sur Tolkien et la fantasy.

Non, je n'ai pas d'a priori sur Tolkien. Comme auteur, il peut très bien être étudié pour lui-même, comme Robert E. Howard, comme Marcel Proust, comme Maupassant, comme George Sand, comme Balzac, comme Molière, comme Shakespeare, comme Hésiode, etc. Et le champ d'étude qui a été ouvert, en particulier, sur le thème de Tolkien et le Moyen Age me parait extrêmement intéressant, et même tout à fait pertinent.

Tu dis, de façon très affirmée, que la "fantasy au sens large" est une formule problématique, parce qu'elle ne renverrait à rien : cela me rappelle l'observation que tu avais faite, il y a quelques années, en supprimant la très modeste mention que j'avais faite sur l'article Tolkien de Wikipédia à propos de la gallophobie de Tolkien. "Tempête dans un verre d'eau !" avais-tu écrit alors, pour justifier, et peut-être avais-tu raison, du reste, mais ce n'est pas le problème : on peut ne pas être d'accord, sans pour autant prétendre forcément exercer une "autorité" supposée évidente, même pour des détails. Ici, peut-être veux-tu simplement réagir sur un ton qui serait le même que celui dont tu penses qui l'est le mien. Pourtant, loin de constituer une diatribe, mes propos n'ont, quant à eux, rien de péremptoires, car je ne prétends pas être ni expert en fantasy, ni de Tolkien, ni d'ailleurs de l'université. Que dire, sinon que l'on en revient toujours un peu, hélas, au même point ici : on prend, à tort, des propos pour une agression, et cela justifierait de vigoureuses répliques en retour, mais sans rien savoir des véritables intentions d'autrui pour autant... Depuis mon arrivée, j'ai connu ça avec d'autres intervenants du présent forum (y compris du présent fuseau, même si c'est du passé), et il faut croire que cela ne changera jamais... Mais bon, le mieux est encore sans doute de renvoyer aux sages paroles d'un certain communiqué commun d'il y a dix ans entre Didier et toi : il y a une différence entre l'intention d'un post et ce que les autres peuvent y lire. :-)

Bref... revenons au sujet.

La fantasy est un genre que je crois difficilement définissable précisément, en dehors sans doute de quelques critères de base élémentaires (mondes imaginaires et/ou présence de magie dans le récit, par exemple, mais c'est très flou, et déjà presque réducteur), et encore... mais je crois cependant, pour ce qui est du seul XXe siècle, que c'est la postérité d'auteurs comme Tolkien et Howard - et d'autres - qui fait sens pour tenter d'appréhender un genre finalement aussi protéiforme que peuvent l'être, comme sujet d'étude, Tolkien ou Howard en eux-mêmes, sans même parler des autres auteurs...

Je crois que Anne Besson a raison d'écrire que la postérité de J.R.R. Tolkien dans le domaine de la fantasy semble embarasser un peu les "spécialistes" de cet auteur, alors que cette postérité est un fait. D'où mes propos sur la "légitimation" de Tolkien. Et d'ailleurs, cela s'arrête là, à ce simple constat. En lisant Anne Besson, notamment dans Tolkien aujourd'hui, j'avoue avoir été soulagé de constater que je n'étais pas le seul à penser ce que je pense par rapport à ce sujet. On a tout-à-fait le droit d'étudier Tolkien pour lui-même - ce serait même absurde de ne pas le faire -, mais dissocier à tout prix Tolkien de la fantasy, même au nom de la chasse aux clichés, me parait tout aussi problématique que de l'enfermer absolument dans ce genre, ce que je ne prétend pas faire non plus. Après, tout dépends, je suppose, de l'angle d'approche du sujet. Un sujet comme Tolkien et le Moyen Age ne suppose pas forcément de parler de fantasy, pas plus, du reste, que s'il s'agissait de Robert Howard ou de William Morris. Tolkien, Howard, et d'autres écrivains du premier XXe siècle, ont une particularité : celle d'être à l'origine d'une postérité littéraire d'un ampleur tout-à-fait singulière, phénomène historique qu'a très bien analysé Anne Besson. C'est surtout en pensant à cela que je tiens mes propos, et me pose des questions.

Quant aux "étiquettes", je ne les aime pas plus que toi, et m'en méfie même beaucoup. Je ne crois pas que Tolkien puisse être simplement considéré comme un "auteur de fantasy" au sens où on l'entend aujourd'hui, dans le contexte éditorial actuel. C'est la même chose pour Howard, d'ailleurs. Ce qui est important, c'est ce qui fait sens, sur le fond, en matière, ici, de postérité littéraire.
Et bien entendu, comme tu l'écris, "si des éditeurs / auteurs / chefs de marketing associent à Tolkien tout nouveau livre de fantasy qui sort, pour qu'il se vende... nous ne sommes pas obligés de les croire", d'autant plus qu'en général, cette association ne repose pas, au fond, sur grand-chose : personnellement, quand un parallèle est fait avec Tolkien pour vendre un nouveau livre de fantasy, cela peut même, in fine, être un argument pour ne pas l'acheter, en ce qui me concerne...

En post-scriptum, tu as dit :

quant à essayer de faire de Tolkien un nouveau proust... hum. comment dire ?

Tu seras d'accord que ce n'est pas exactement ce que j'ai écrit, Vincent, mais quant à ta propre formulation, je suis d'accord avec toi, et ose même aller au bout : une telle tentative serait, effectivement, hum... dépourvue de sens... ;-)

Amicalement,

Hyarion.

P.S.: Peace and Love... ;-)

Hyarion · 18-02-2012 18:26

Hum... première ligne, première faute....

Correction : Cette discussion aurait pu avoir lieu beaucoup plus tôt, mais ce n'est pas plus mal qu'elle n'ait lieu que maintenant.

Cordialement,

Hyarion.

ALDARIL · 19-02-2012 00:56

Un débat intéressant mais vous oubliez de dire que Jrr Tolkien, Robert.Howard, Lovecraft, tous les auteurs de SF, de Fantastique ou Fantasy, appartiennent à la catégorie qu'on nomme ' paralittérature '. Ce n'est pas moi qui les mets dans cette catégorie désobligeante, mais les critiques littéraires. Comme dans l' Art, la Littérature est parcourue par la dualité des deux forces antagonistes : les Modernes face aux Académiciens. Rappelez-vous qu'en peinture, tous les artistes ayant franchi les codes académiques se sont vus décriés( Picasso, Courbet , Matisse..)
Pour moi Tolkien et les autres écrivains de ladite ' Paralittérature', sont le reflet du courant moderne , non pas en peinture mais dans l'art de l' écrit.
Je considère pour ma part que Tolkien est membre du courant Fantastique, parmi les fondateurs du genre. Mais son oeuvre prodigieuse est riche de connections avec le classique, par ses thèmes, ses dialogues et sa prose.
J'aimerais avoir votre avis sur cette dénomination ' paralittérature', que l'on trouve d'ailleurs dans le dictionnaire. Ne pensez-vous pas qu'elle traduit un certain esprit frileux et conformiste ?
Je considère qu'il n'y a pas de mauvaise littérature ou de para-littérature. Il existe l'art de l' écrit et ses courants d'expression. Le Troupeau Aveugle de John Brunner, dans la SF, est par exemple une oeuvre de prospective prodigieuse et avant-gardiste. Je donne cet exemple, pour dire qu'il faudrait plus d'analyses universitaires sur les oeuvres de la ' paralittérature' et tout faire pour casser le mépris qu'il peut y avoir sur Tolkien et tout les autres écrivains, qui n'écrivent pas des romans sociaux, policiers, d'amour, de tragédie.

Hyarion · 19-02-2012 04:12

Je réponds ici, à mon tour, en caractères de petite taille, car la conversation part dans une tout autre direction que le sujet original... mais certains éléments de ma réponse complètent cependant mes messages précédents à l'attention de Vincent (F.)... ;-)

ALDARIL a dit :

Un débat intéressant mais vous oubliez de dire que Jrr Tolkien, Robert.Howard, Lovecraft, tous les auteurs de SF, de Fantastique ou Fantasy, appartiennent à la catégorie qu'on nomme ' paralittérature '. Ce n'est pas moi qui les mets dans cette catégorie désobligeante, mais les critiques littéraires.

Tu oublies le genre policier, qui est aussi censé en faire partie, et que tu sembles ranger pourtant a priori, à la fin de ton message, dans "l'autre" littérature, la littérature dite "blanche", peut-être parce que ce genre te parait mieux considéré aujourd'hui que par le passé ? Ce n'est pas faux...

À en croire Daniel Fondanèche, le nom "paralittérature" a été adopté lors d'un colloque qui s'est tenu en 1967, portant sur les littératures qu'auparavant on appelait "littératures marginales", "infra littératures", "sous littératures", "mauvais genres"... Le lieu de ce colloque de 1967 ? Cerisy-la-Salle. Je suppose qu'il n'y a pas de hasard... ;-)

Toujours selon Fondanèche, les paralittératures sont nées au XIXe siècle et peuvent être classés dans les grands groupes suivants :

- groupe spéculatif : le roman policier, le fantastique, la science-fiction, l'utopie et la dystopie ;
- groupe de l'aventure : le roman d'espionnage et le roman de western ;
- groupe à tendance psychologique : le roman sentimental, le roman rose, le roman érotique, le roman pornographique ;
- groupe iconique : le roman photos, le roman film, le roman illustré, la bande dessinée ;
- groupe du roman documenté : le roman historique et le roman rural.

Par tous les dieux de l'Olympe, cela fait tout de même beaucoup de genres littéraires ! ;-)

Apparemment, Fondanèche classe la fantasy dans le fantastique... mais il y a d'autres façons de classer, y compris sans doute en ce qui concerne les grands groupes évoqués plus hauts.

Je ne sais pas trop quoi penser de tout cela... De mon point de vue (de Béotien), le fantastique, la fantasy et la science-fiction sont trois genres que l'on peut considérer comme des littératures de l'imaginaire, celles mettant en scène des univers de fiction partiellement ou totalement imaginés, dans leur construction, par leurs auteurs. Après, personnellement, j'essaie d'éviter les classifications trop détaillées, notamment en ce qui concerne la fantasy, genre particulièrement protéiforme.

ALDARIL a dit :

Comme dans l' Art, la Littérature est parcourue par la dualité des deux forces antagonistes : les Modernes face aux Académiciens. Rappelez-vous qu'en peinture, tous les artistes ayant franchi les codes académiques se sont vus décriés (Picasso, Courbet, Matisse..)

Mais la littérature ne fait-elle pas partie de l'art ? ;-) Je n'ai d'ailleurs jamais compris pourquoi la littérature était généralement exclue de l'histoire de l'art en tant que discipline de recherche et d'enseignement... Un grand mystère...
Pour ce qui est de la "dualité Modernes/Académiques", les choses me paraissent plus compliquées, notamment précisément en ce qui concerne la peinture.
Une intéressante exposition consacrée récemment à Édouard Manet à Orsay n'a pas caché le paradoxe de ce peintre, considéré comme inventeur du Moderne (Manet, inventeur du Moderne), et qui considérait, lui, l'exposition de ses œuvres au Salon officiel de peinture de Paris, au triomphait l'art "académique", comme l'aboutissement de sa carrière.
L'art décrié d'hier peut, par ailleurs, devenir l'art officiel "académique" d'aujourd'hui : l'exemple de la peinture impressionniste est à cet égard des plus éclairants.
Certains considèrent comme "académiques" des peintres comme Jean-Léon Gérôme ou Alexandre Cabanel, par exemple, au point de les avoir même qualifiés péjorativement de "pompiers", terme qui n'a pourtant pas beaucoup de sens, sachant que leur œuvre est bien moins "académique" qu'ils ne l'imaginent, ainsi que l'a d'ailleurs montré deux belles expositions récemment consacrées à ces deux peintres, l'une au musée Fabre de Montpellier pour Cabanel (Alexandre Cabanel (1823-1889). La tradition du beau), l'autre au Musée d'Orsay pour Gérôme (Jean-Léon Gérôme (1824-1904). L'Histoire en spectacle)
Bref, tout cela me parait plus complexe qu'une simple dichotomie Anciens/Modernes, même si cette grille de lecture peut être pertinente pour appréhender certains sujets... mais pas tous, me semble-t-il.

ALDARIL a dit :

J'aimerais avoir votre avis sur cette dénomination ' paralittérature', que l'on trouve d'ailleurs dans le dictionnaire. Ne pensez-vous pas qu'elle traduit un certain esprit frileux et conformiste ?

Je pense qu'elle traduit surtout cet irrépressible besoin qu'a l'homme d'enfermer toutes choses dans des catégories et des sous-catégories... ;-) On pourrait s'amuser, tel Conseil dans Vingt mille lieues sous les mers, à énoncer des classifications précises et détaillées pour chaque espèce - ici de livre de fiction - que l'on peut rencontrer sur sa route, mais je crois, à vrai dire, que les classifications ont trop souvent tendance à nuire à la visibilité d'un ensemble, spécialement en matière de création artistique. Voila pourquoi, par souci de ne pas m'enfermer intellectuellement dans un carcan, lorsque je parle de fantasy, j'entends le terme dans un "sens large" : cela ne veut pas dire, à mon avis, que cela "repose sur rien", ou qu'il s'agirait là, dès lors, d'un genre sans histoire... au contraire, cela peut faire sens dès lors qu'il s'agit de prendre simplement les choses avec du recul, sans a priori quelconque, et en tenant notamment compte d'un temps long, dépassant les horizons de l'étude littéraire "classifiante" du XXe siècle. Il ne s'agit pas de remonter forcément à Homère, mais simplement de considérer des œuvres de l'imaginaire à la fois à la lumière des textes eux-mêmes - source primordiale -, à la lumière du contexte dans lequel elles sont nées, et à la lumière aussi de la postérité qu'elles ont générées, pour le meilleur et pour le pire, et même si ladite postérité peut être jugée encombrante. Tout cela me parait constituer un tout, à étudier comme tel, selon des angles d'approche qui, eux, peuvent être très variés.

ALDARIL a dit :

Je considère qu'il n'y a pas de mauvaise littérature ou de para-littérature. Il existe l'art de l' écrit et ses courants d'expression. [...] il faudrait plus d'analyses universitaires sur les oeuvres de la ' paralittérature' et tout faire pour casser le mépris qu'il peut y avoir sur Tolkien et tout les autres écrivains, qui n'écrivent pas des romans sociaux, policiers, d'amour, de tragédie.

Parler de "bonne" littérature et de "mauvaise" littérature suppose des jugements si subjectifs que cela me parait quelque peu incompatible avec la recherche. Je suppose que le terme de paralittérature peut être utile dans certaines approches de recherche, mais je considère, pour ma part, comme je l'ai dit dans un précédent message, que séparer le high du low, soit "l'Art majuscule" du "reste de l'art", comme on peut le faire encore en histoire de l'art, ne me parait pas avoir beaucoup de sens, surtout aujourd'hui, où on mesure bien à quel point les frontières définies artificiellement par le passé sont forcément à relativiser. Le chercheur a besoin de repères, mais aussi de libertés. Et parce que tout peut être objet de recherche, pourvu que cela soit fait avec méthode, il n'y a pas de raison que les œuvres de la littérature de l'imaginaire soient exclues du champ de la recherche. En vérité, je crois d'ailleurs que ce n'est pas du tout le cas, mais sur cette question, Vincent est sans doute bien mieux placé que moi pour répondre ! ;-)

Cordialement,

Hyarion.

[EDIT 2 (24/04/2023): mise à jour des liens hypertexte, pour accéder, via la Wayback Machine, aux comptes-rendus de La Tribune de l'Art concernant les expositions mentionnées]

Elendil · 19-02-2012 19:14

Débat fort intéressant, je suis tout à fait d'accord. Il y aurait effectivement beaucoup à en dire. Mais ce n'est guère le lieu, et je n'ai hélas pas le temps pour l'instant.

J'aimerais toutefois te reprendre sur un point, Vincent. Que Tolkien ait été une icône de la contre-culture (pas que chez les Hippies, d'ailleurs, on pourrait aussi bien citer les gamers et la contre-culture russe à l'époque de l'URSS) est un fait, certes. Toutefois, c'est un fait qui n'éclaire aucunement l'œuvre de Tolkien en elle-même, mais uniquement la culture qui en a fait une telle icône.

Un spécialiste d'Aristote ou de Ptolémée essaierait-il aujourd'hui d'expliquer la philosophie de ces deux penseurs par l'utilisation qu'en a fait la doctrine chrétienne ? J'en doute. En revanche, une bonne compréhension de ceux-ci est indispensable à qui veut mieux comprendre la façon dont la philosophie chrétienne s'est structurée au Moyen-âge.

Pour prendre un exemple extrême, qui rejoint Tolkien en ce que son auteur avait par avance rejeté certaines des interprétations qui furent faites ultérieurement au sujet de son œuvre, point n'est besoin de regarder bien loin : la passion pour Nietzsche qu'éprouvèrent les Nazis est un phénomène là aussi bien connu.* Et à moins d'être un détracteur inconditionnel de Nietzsche, peu de gens essaieraient d'expliquer la philosophie de ce dernier par le biais des théories sur lesquelles s'est bâti le Troisième Reich.

Quant aux commentaires désabusés de Tolkien sur la façon dont une certaine contre-culture tendit à le monter sur un piédestal qu'il considérait être fondé sur de mauvaises bases, il est inutile de les rappeler. Les Lettres en contiennent là encore de nombreux exemples.

Damien

PS : Partir du Moyen-âge pour étudier Tolkien, c'est un route qui paraît autrement plus légitime, je trouve. Mais, Vincent, peut-on seulement penser le Moyen-âge sans tenir compte du Christianisme ? Parmi les auteurs des sagas islandaises, des Mabinogion, de Beowulf, de Gauvain et le Chevalier Vert, de Pearl, de la Bataille de Maldon, etc., pour ne citer que quelques auteurs auxquels s'est intéressé Tolkien, lesquels n'étaient pas chrétiens ? Aucun, pour autant que nous le sachions. Et des œuvres susmentionnées, lesquelles ne contiennent pas d'allusion explicite au christianisme ? Bien peu.

* Il n'est évidemment pas question de comparer la philosophie nazie et celle des Hippies. Si cela va sans dire, cela va encore mieux en le disant.

ISENGAR · 19-02-2012 21:08

Pour recentrer un peu la conversation, rappelons que "l'idée (...) d'expliquer comment ce très sage et très british professeur est devenu une sorte d'icône de la contre culture à partir de la fin des années 60" est celle de Vincent-exarkun, notre nouvel ami journaliste-jedi-sombre.
Notre Vincent (Ferré) national n'a fait que préciser que "[Tolkien, sorte d'icône de la contre-culture] ce n'est pas une lecture, c'est un fait".

Dans les deux cas, personne n'a dit le contraire de ce que tu as précisé, cher Elendil :)

Voilà, c'était aussi juste pour rappeler ce qui s'est dit, et qu'on ne s'égare pas au milieu de tous ces Vincent :)

I.

vincent · 19-02-2012 21:55

merci de me "reprendre" Damien, mais cette affirmation est hautement discutable :

>c'est un fait qui n'éclaire aucunement l'œuvre de Tolkien en elle-même, mais uniquement la culture qui en a fait une telle icône.

pourquoi penser en termes binaires ? Une telle récupération éclaire les deux, l'oeuvre et la culture en question. Mais je n'ai pas envie de développer ici : ta "reprise" est HS, puisque je ne faisais que répondre à Hyarion : "Tolkien, icône de la contre-culture ?"

merci pour ton cours sur le christianisme au Moyen Age.

VF

Elendil · 20-02-2012 09:17

Cher Vincent,

J'avoue ne pas vraiment saisir en quoi il serait binaire de penser que l'appropriation d'un auteur par une culture éclaire — sinon uniquement du moins essentiellement — la perception qu'on a de cette culture plutôt que l'image qu'on se fait de l'auteur en question. Pour citer un domaine connexe, de nombreux admirateurs de Tolkien, sans oublier bon nombreux d'opposants, ont cru discerner certaines significations dans les noms propres figurant dans le SdA, significations qu'ils tiraient de leurs connaissances respectives. On sait précisément ce que Tolkien pensait de ce genre de raisonnements, lesquels cherchaient à faire correspondre l'œuvre de Tolkien à ce qu'en comprenaient les gens qui les élaboraient. Les recherches plus récentes, qui se fondent sur une meilleures connaissance de l'œuvre du Professeur, tendent à confirmer les réactions de Tolkien. Devrait-on alors croire que ces interprétations, dont certaines ont encore crédit chez des gens relativement mal informés, éclairent l'œuvre de Tolkien ? Permets-moi d'en douter assez sérieusement.

Quant à la question du christianisme au Moyen-âge, loin de moi l'idée de vouloir en faire un cours. Il faudrait être considérablement mieux informé que moi pour se lancer dans une entreprise aussi vaste. D'ailleurs, et sans vouloir jouer sur les mots, un cours en trois lignes, ce serait un peu court. Le but de cet aparte était uniquement de réagir vis-à-vis de ton commentaire, qui évacuait un peu vite, je trouve, la question du christianisme dans le SdA. Car enfin, si l'on est en droit de remettre en question les commentaires d'un auteur sur son œuvre (et les exemples abondent où une telle remise en question est nécessaire), il me semble qu'à partir du moment où l'auteur affirme que tel élément s'y trouve, il faudrait plutôt instruire à décharge et prouver qu'il en est absent ou n'est pas central dans l'œuvre, plutôt que l'inverse.

Amicalement,
Damien — qui est vraiment en retard, maintenant

Yyr · 22-02-2012 23:34

exarkun73 a dit :

[...] je travaille pour un média, la télévision, qui répond à certaines exigences en termes visuels, en terme de rythme et en terme de didactisme dans le propos auxquels je ne peux me soustraire, en particulier pour des chaînes hertziennes. [...]

Comme c'est bien dit :) C'est quand même beau, la technique « neutre », non ? :) Mais en soumettant ainsi le sujet aux impératifs de la Machine, le contenu ne sera plus qu'un prétexte au service du contenant — neutralisation pure et simple de l'art tolkiénien — et le client qu'un pur consommateur d'images ; en ce cas, rien à voir, effectivement, avec le Colloque de Cérisy ...

Merci quoi qu'il en soit pour cette discussion très intéressante.

Je puis juste ajouter beaucoup apprécier, quant à moi, la richesse produite par la rencontre d'amateurs (bien d'accord pour entendre ce mot dans son sens noble ! ;)) d'horizons divers. Je m'enrichis, personnellement, de choses différentes selon que je lise un universitaire ou un non-universitaire ... et ne vois que des choses positives à ces croisements. Un grand merci (et un grand coup de chapeau) à Vincent de poursuivre ses efforts en ce sens :)

NB : Sur le Christianisme, pour suivre, je suppose que Damien faisait référence aux propos de Vincent sur cet autre fuseau ...

sosryko · 23-02-2012 04:01

Tout pareil qu'Yyr : un grand merci, Vincent, non seulement pour Cerisy, avec cette volonté d'ouverture et d'accueil qui sont tiennes, mais plus généralement, un grand coup de chapeau et toute ma reconnaissance pour le travail de titan effectué depuis des années :-)

Laegalad · 23-02-2012 08:57

Hrem, pour une fois qu'on a un journaliste qui veut faire un travail honnête sur Tolkien même s'il doit pour cela en faire moins qu'il espérait, je trouve un peu malvenu de commencer déjà à critiquer avant qu'il n'ai fait quoi que ce soit ;)
Moi non plus je n'aime pas la télévision et m'en passe très bien (ce qui ne m'empêche pas de regarder ce qui m'intéresse par un autre biais, horreur malheur, l'internet, sacrée machine s'il en est, je dois être maudite jusqu'à la 24e génération je pense).

Et, très sérieusement : vous ne connaissez de Tolkien que les tiers films. Vous avez quand même envie d'en savoir plus sur cet univers. On vous propose un film de 15 minutes sur des conférences, ou un film de 15 minutes sur des choses funky qu'on peut trouver chez Tolkien. A votre avis, vous regardez quoi ?

(je ne dis pas ça pour dire que les conférences sont ennuyeuses, mais on y assiste quand on est assez mordu sur le sujet. Quand on est juste attiré par l'univers, on a besoin d'y être amené de façon plus ludique :) ).

Druss · 23-02-2012 09:58

C'est aussi pour cela qu'on redirigé Vincent-le-journaliste vers Tolkiendil et les salons où nous sommes présent et le DV pour son côté vivant. On attends de ses nouvelles pour voir si des rencontres vont se concrétiser.

Silmo · 23-02-2012 12:20

C'est pas la plomberie qu'est en cause, mais ce qui sort du robinet.
Pour ma part, j'adore la télé, na!

Tant mieux s'il y a moyen d'y montrer : que les fans du Seigneur des Anneaux ou du Hobbit sont autre chose que des fadas; que les assoc telles que le Dragon vert ou Tolkiendil sont l'occasion de bien belles rencontres; que ces fameux bouquins trop vite rangés dans la littérature prépubère (genre, "ça leur passera...") peuvent susciter des débats universitaires, philosophiques, esthétiques, catholiques, botaniques, voire astronomiques... Enfin, plein de trucs en "ique" qui font qu'au bout du compte, ça leur passe pas! :-)
C'est tout ce qu'on peut espérer d'un documentaire inspiré sur les fans de Tolkien.

ISENGAR · 23-02-2012 14:04

Et tout cela dans la bonne humeur, cela va de sans dire, mais c'est aussi bien de le dire :)

sosryko · 23-02-2012 18:32

>>Laegalad / Silmo/Isengar :

Oui, Isengar, cela va s'en dire, mais cela va mieux en le disant, mais c'eût tout de même mieux allé si tu n'avais pas eu besoin de le dire...

Hisweloke et Elendil peuvent souligner "l'impossibilité d'enseigner aujourd'hui une des langues elfiques inventées par Tolkien", Hisweloke-"Pourquoi bigre"-et-encore-lui, Isengar, Jean et Vincent peuvent trouver "plus original et intéressant de regarder ce qui se passe en France que de faire un Nième papier sur Tolkien à Oxford", mais c'est Yyr qui passe pour celui qui accueille mal exakurn73 sous prétexte qu'il a relevé le paradoxe machinique de vouloir donner du "phénomène Tolkien" l'image d'une "culture parallèle" autre que du simple "fanisme" en excluant de la présentation dudit phénomène le renouveau des études théoriques tolkieniennes.

Laegalad a trouvé "malvenu" de critiquer à l'avance ; peut-être, mais il est certain que si le reportage est fait de cette manière, il ressemblera moins au "documentaire inspiré" espéré par Simo qu'à d'autres qu'il nous a été donné de voir il y a quelques années. Ce qui n'est pas un mal, puisqu'il y a bien un réalité aussi derrière ce "phénomène Tolkien" tel que les médias classiques veulent bien l'imaginer.

Pour ce faire, on peut donc opposer "conférences" à tout ce qui est "funky" alors même qu'il n'a jamais été question d'opposer l'un à l'autre, ni de réclamer 15' de reportage pour l'un uniquement, tout au contraire, et ce, dans les réponses précédentes comme dans celle de Silmo, mais bien plutôt de les associer selon la belle et heureuse expression d'Isengar de "communauté encrée" à propos du monde tolkienien francophone.

Indépendamment de tout cela, on peut aimer les Simpsons et Tolkien, utiliser Internet et faire partie de la Compagnie du Dragon Vert, aimer Star Wars sur grand écran et étudier le Sindarin, là n'est pas le problème ; aussi, pourquoi lever les boucliers parce qu'on a lu le mot Machine et sous-entendre qu'Yyr penserait le contraire alors même que nous savons qu'il n'en est rien ?

Pour finir, les intoxications au plomb, ça existe, comme quoi, la plomberie, ce n'est décidément pas "neutre", même s'il faut bien boire de temps en temps -- et là, nous voyons les limites de toutes analogies, puisque la nécessité de boire n'a rien à voir avec la nécessité de regarder la télévision ; à moins que... ;-)

S.

Silmo · 23-02-2012 19:15

La télé analogique, c'est complètement dépassé :-D. On est dans l'ère du 100% numérique depuis le 30 novembre dernier. Quant à l'image de l'eau et des problèmes de robinet, on est complètement dedans dès qu'on parle de média : depuis les distributeurs et exploitants (même termes que dans les boites de production) jusqu'à la qualité du produit fini, plus ou moins pur, plombé, impropre à la consommation ou limpide comme le cristal.

Au sujet d'un reportage autour du phénomène Tolkien, comme pour les films, j'attends de voir... Plutôt rassuré à l'idée d'une diffusion sur Arte dans le cadre de l'excellente série Culture Pop (par exemple, quelques minutes consacrées aux productions rock dont il est question ICI , miam); plutôt inquiet si le reportage insiste trop sur les tailleurs d'oreilles en pointes; plutôt agréablement surpris si Vincent (le réalisateur) trouve le moyen de montrer que parmi nous autres zozos, il y en a qui se râclent la soupière sur des centres d'intérêt extrêmement variés, dont beaucoup finissent en "ique".

C'est vrai que ça va mieux en le disant. :-D Hic !

Silmo

Laegalad · 23-02-2012 19:24

Heu, qu'on soit clair : j'ai pas visé Yyr. Certes, le coup de la Machinetoussa m'a piqué comme d'habitude, mais quand je lis ce fuseau et en me mettant à la place de Vincent-le-Journaliste, j'aurais eu l'impression de me prendre une volée de bois vert avant même d'avoir commencé à tourner quoi que ce soit. Et ça, envers quelqu'un qui pose des questions cordiales et prend la peine de se renseigner pour faire un sujet sérieux même s'il ne fait que 15 minutes, franchement, oui, pour moi c'est malvenu.

Mais bon. L'important, c'est que Tolkiendil ai pris la main sur le sujet, et j'ai toute confiance en l'équipe pour lui montrer qu'on peut aimer Tolkien en faisant du sérieux ET du funky (dois-je rappeler que ayant participé à colloques, tables rondes, recueils d'essais et reconstitutions Tolkien, je serai particulièrement stupide si je dressais ces aspects les uns contre les autres ?).

Sur ce, tournée générale de chocolats chauds et cookies. Je refuse de rentrer dans une guerre de tranchée :)

S. -- qui ne dressera même plus un sourcil la prochaine fois qu'elle verra le mot Machine, promis, juré, et définitivement pour de bon cette fois ;)

Silmo · 23-02-2012 19:33

PS: De la nécessité de s'abreuver ('boire' est ambigu) et de celle de regarder la télé, seule la première doit être satisfaite aurait dit Epicure, mais certains de ses disciples plus souples auraient estimé que l'indispensable satisfaction de la première n'empêchait pas de regarder la seconde comme une aspiration naturelle, participant au bonheur, dont on peut se passer mais dont on n'est pas obligé de se priver. Quoi qu'il en soit, tout est question de modération.

Laegalad · 23-02-2012 19:34

Dans mes bras, Silmo :)

Pis un croisement sur JRRVF, ça devient trop rare !

sosryko · 23-02-2012 19:55

Silmo : "Boire" à un robinet j'entendais, mais tu as raison, s'abreuver d'eau était l'idée ;-)
Laegalad : Il n'y a pas si longtemps que ça (*), on s'est beaucoup croisés en ces lieux Laegalad. Comme quoi, ce n'est pas si rare.
(*) Entretemps, cela m'a permis de trouver une autre version en ligne de Love is new qui se termine moins abruptement que celle à laquelle je renvoyais ;-)

jean · 23-02-2012 23:07

Ca alors, il suffit que je sois en déplacement quelques jours à l’étranger et quand je reviens je découvre un fuseau animé avec des vraies discussions, des messages de 30 lignes qui ont totalement déviés du sujet initial et presque des polémiques. On se croirait revenu au bon vieux temps de JRRVF il y a dix ans :-)

Pleins de sujets ont été abordés j’ai envie de mettre mon grain de sable dans le désordre. N’ayant jamais été à l’université je me garderai bien d’émettre une opinion sur comment elle fonctionne. En revanche, je revendique sans complexe le statu d’amateur et j’avoue n’avoir jamais eu le moindre sentiment d’infériorité vis-à-vis des « universitaires ». Si j’écrits sur Tolkien et donne des conférences c’est pour mon plaisir et celui de ceux qui ont envie de me lire ou de m’écouter. N’ayant rien à prouver je ne me sens en compétition avec personne. Je suis persuadé que les amateurs et les professionnels ont beaucoup à s’apporter mutuellement. Les uns avec leur enthousiasme et leur imagination, les autres la rigueur d’une méthode et le temps disponible que leur donne leur profession.
Exarkun73, désolé si vous avez eu le sentiment d’une « volée de bois vert » mais je vous assure que telle n’était pas mon intention en vous proposant de vous recommander auprès de la TS et de vous rencontrer pour approfondir. C’est vrai que sur JRRVF nous sommes souvent directs mais c’est la rançon de parler à des passionnés toujours près à en découdre pour défendre leur marotte

Alors s’il en était besoin je vous souhaite à nouveau la bienvenue parmi nous

Yyr · 24-02-2012 08:57

Yyr · 24-02-2012 09:06

Ouin ... Je n'avais jamais fait ça sur Jrrvf ! :/
Grr... je suppose que ma machine (qui n'est pas la Machine) s'est vengée :)

Tout comme Jean — et avec mes excuses si j'ai été trop rude :)

En même temps, faut assumer ... le nom d'un Seigneur Sith, moi, je ne l'accueille pas avec une couronne de fleurs :)

@ Laegalad & Silmo : allez je vous dois des excuses à vous aussi, car j'avoue que c'était un peu ce que je prévoyais — et c'est devennu trop facile, j'arrête ;)

Silmo · 24-02-2012 11:30

Le pauvre Exarkun doit se dire "ils sont fous ces tolkiendili" !

Mais rassurons-le, tout ça finira autour d'un banquet (sans poisson) :-D

Zelphalya · 24-02-2012 23:26

J'attends des nouvelles de Vincent N. Et j'espère bien qu'on arrivera à montrer plein (voire toutes :P) de facettes de la communauté tolkiennienne francophone :)

vincent · 02-03-2012 18:25

merci pour vos messages. j'ai l'impression que plusieurs questions méritent des développements que le forum ne permet pas (?) - à moins que ce ne soit un problème de temps.
cordialement
vincent f.

Hyarion · 03-03-2012 00:54

Vincent (F.) a écrit :

j'ai l'impression que plusieurs questions méritent des développements que le forum ne permet pas (?) - à moins que ce ne soit un problème de temps.

J'avoue un peu regretter que les échanges ne se soient pas effectivement poursuivis, cher Vincent... Les limites techniques de notre forum à l'ancienne me paraissent en être moins la cause que le problème de temps que tu évoques. Nous avons tous mille choses à faire dans nos vies, et il y aura toujours une bonne raison pour "ne pas avoir le temps", et cependant, si nous venons tous ici à un moment ou à un autre, c'est que le temps, nous le prenons bien à l'occasion. ;-)

Chacun sait ici, Vincent, quel rôle essentiel tu as joué depuis dix ans, et quel rôle tu continue de jouer aujourd'hui, dans l'essor de la recherche sur Tolkien et son œuvre.
J'espère que tu n'as pas trop mal pris mes remarques de l'autre jour concernant l'université ou ton approche des études tolkieniennes : elles reflétaient de simples impressions personnelles, qui valent ce qu'elles valent, mais elles ne constituaient pas une diatribe, malgré le ton que tu as cru percevoir. Les développements que j'ai fais par la suite n'étaient pas une conclusion, et appelaient même sans doute une réponse, puisque tu me demandais toi-même des précisions. Je ne sais pas si c'est par manque de temps ou parce que tu estimais que c'était hors-sujet, mais les échanges se sont arrêtés là, et c'est sans doute un peu dommage... parce que même si nous ne sommes pas d'accord sur tel ou tel point, si on ne prend pas le temps d'échanger les points de vue, dans un espace où nous avons toute latitude pour le faire, eh bien, les choses en restent là, chacun campant sur ses positions. On peut pourtant faire mieux que ça, à mon avis... :-)

Quand je pense que si je ne t'avais pas rencontré aux journées d'études de Rennes en 2003, tu ne m'aurais sans doute jamais conseillé de venir ici quelques mois plus tard, et je ne serais donc peut-être même pas là pour en parler ! ;-)

En passant, je me permets de faire une petite remarque concernant les colloques, a priori si peu intéressants pour les chasseurs d'images...
Il se trouve - et ce n'est pas une critique - que venir aux colloques que tu organises, Vincent, n'est pas forcément chose facile en ce qui me concerne : qu'il s'agisse de Rambures ou de Cérisy, ils ont lieu très loin de chez moi, et surtout dans des lieux qui, sauf erreur de ma part, ne sont pas desservis par le train (bien qu'ayant mon permis de conduite depuis longtemps, c'est par le chemin de fer que je voyage habituellement). En ce qui me concerne, c'est la seule limite, toute bête, que je peux voir dans ses évènements, et elle est purement technique. Heureusement, bien sûr, que des actes sont publiés par le suite... ;-) Je crois pas, en tout cas, que ce type de rendez-vous puisse aujourd'hui être considéré comme élitiste.
Sur la forme comme sur le fond, ses manifestations universitaires ouvertes au public ne doivent évidemment pas faire peur, et du reste, même si elles ne sont pas, à première vue, très "télégéniques", rien n'empêche de venir en filmer un bout pour "l'associer" ensuite, dans un cadre documentaire plus large, aux rassemblements de "gens-bizarres-qui-s'habillent-en-elfes-ou-en-hobbits" dont les journalistes raffolent habituellement à l'approche de sortie en salles de films à grand spectacle... ;-) Ce que je veux dire, c'est qu'il y a bien des façons de travailler sur un sujet, et qu'avec un peu d'habileté, on peut sans doute réussir à faire passer des choses originales au nez et à la barbe de boîtes de production obsédées par leur sacro-sainte audience... mais encore faut-il avoir vraiment envie de sortir des sentiers battus... ;-)

Cela dit, qui sait : on a beau froncer d'emblée quelque peu les sourcils, les documentaires annoncés seront peut-être d'une honnête facture... Pour l'heure, au fond, c'est un peu comme pour Peter Jackson : à ce stade, bénéfice du doute ! ;-)

Amicalement,

Hyarion... qui doit terminer sa liste de références de livres pour Yyr à poster sur un fuseau voisin... ;-)

vincent · 03-03-2012 10:19

cher hyarion,

merci de ton message. j'y réponds aussitôt.
disons que, l'autre jour, j'ai réagi spontanément à une question qui portait sur le fait de travailler sur Tolkien à l'université ; et aux généralisations qui me semblaient excessives - mais j'ai bien compris, depuis, que ce n'était pas un réquisitoire contre l'université en général. pour le reste, je ne prétends pas que travailler sur Tolkien et le Moyen Âge (au fait ) soit la seule entrée possible.

c'est effectivement par manque de temps, mais aussi parce que notre échange ne concernait plus le projet de reportage, que j'ai arrêté d'écrire.
en revanche, ta remarque sur les colloques est liée à ce projet, et je me dois de donner tout de suite un élément de réponse :

> venir aux colloques que tu organises, Vincent, n'est pas forcément chose facile en ce qui me concerne : qu'il s'agisse de Rambures ou de Cérisy, ils ont lieu très loin de chez moi, et surtout dans des lieux qui, sauf erreur de ma part, ne sont pas desservis par le train

en fait, Rambures et Cerisy sont des lieux qui m'ont été proposés, pour organiser des colloques. et ils ne se refusaient pas ! en outre, j'attache de l'importance à ne pas organiser tous mes colloques à Paris (cf Rennes 2003, Rambures 2008, Cerisy 2012), de même qu'en 2001-2009 , je me suis beaucoup déplacé en France voire hors de France.
la question logistique est primordiale : on ne propose pas toujours un amphithéâtre de la bibliothèque nationale (cf. janvier 2004) ! mais même les journées organisées à Villetaneuse en 2009 étaient difficiles d'accès pour certains. Cela dit, le train passe à Coutances, via Caen ou Lison - en 3h30 de Paris, il est vrai, mais pour un prix abordable, du coup. (et en 3h30, on a le temps d'admirer le lever de soleil et de manger des oeufs, comme l'écrit Marcel P.)

bien cordialement,
vincent

Elendil · 03-03-2012 12:27

C'est hélas par manque de temps chronique que je n'ai pu poursuivre cet échange, pour ma part. Encore quelques semaines fort chargées avec la fin de mon installation dans mon nouvel appartement, et j'espère pouvoir trouver un peu plus de disponibilités ici et là.

Sinon, et bien qu'on s'éloigne décidément du sujet initial, voici une photo personnelle que j'intitulerais volontiers « JRR Tolkien, entre fantasy et grande littérature : une allégorie ». ;-)

ISENGAR · 03-03-2012 17:37

Vincent F. a dit, en citant Marcel P. :

et en 3h30, on a le temps d'admirer le lever de soleil et de manger des oeufs.

J'ai pu observer moult levers et couchers de soleil sur cette même ligne de train, entre le clocher de St Hilaire et les flèches de la cathédrale de Chartres, en l'utilisant quotidiennement 5 années de suite pour aller travailler. Je vous assure que je n'ai jamais vu personne y manger des oeufs. Par contre, j'en ai vu défiler des cocottes :)
Certes, mes migrations journalières ont eu lieu pas moins de 120 ans après les voyages le jeune Marcel, et le "chemin de fer" est de nos jours plus communément appelé "TER Centre" :)

I.

Zelphalya · 04-03-2012 15:17

InseroLePseudoIci a dit :

"gens-bizarres-qui-s'habillent-en-elfes-ou-en-hobbits"

Je me sens un peu vexée là...

J'ai eu Vincent N. au téléphone, il termine un projet et s'occupe de notre cas ensuite, dans 3 ou 4 semaines normalement :)

Hyarion · 05-03-2012 13:44

Vincent (F.) a écrit :

en fait, Rambures et Cerisy sont des lieux qui m'ont été proposés, pour organiser des colloques. et ils ne se refusaient pas !

Je comprends bien ton point de vue. À ta place, je n'aurai pas refusé non plus... ;-)

Merci pour ta réponse rapide.

Zelphalya a écrit :

InseroLePseudoIci a dit :
"gens-bizarres-qui-s'habillent-en-elfes-ou-en-hobbits"

Je me sens un peu vexée là...

Et moi, quand on m'appelle "InseroLePseudoIci", ne devrai-je pas me sentir également un peu vexé ? ;-)

Plus sérieusement, il n'y a aucune raison de te sentir vexée... dans la mesure où s'agissant de l'expression que j'ai employé, j'ai pris soin de la mettre entre guillemets et en italique, ce qui signifie que je l'attribue - en tant que pensée/préjugé - à certains journalistes sans évidemment la faire mienne. Même si les choses se sont peut-être améliorées ces dernières années, il me semble, en effet, que le regard que véhicule certains médias de masse quant à la culture du cosplay reste parfois encore assez caricatural, comme si les adeptes de ce genre d'activité étaient forcément des personnes "bizarres", par rapport aux gens "normaux" (les "vrais gens" des politiciens ? ;-) )... À noter que j'emploie le terme "cosplay" de façon générique, sans être sûr qu'il corresponde véritablement au cas précis de la Compagnie du Dragon Vert, puisque vous vous y occupez aussi bien d'hommage à un univers de fiction (celui de Tolkien) - comme peuvent le faire généralement les cosplayers avec toutes sortes d'univers de fiction -, que de reconstitution historique (ici, médiévale), ce qui, me semble-t-il, est généralement perçu - à tort ou à raison - comme étant a priori deux concepts assez différents... mais peut-être me trompé-je ?

Bien cordialement à tous, :-)

Hyarion.

exarkun73 · 29-03-2012 15:07

Waoouw...
Et bien...je ne sais guère par où commencer aux vues de telles digressions, au demeurant très intéressantes.
Je vais tâcher de ne pas trop rentrer dans des débats qui ne me regardent pas et qui sont éloignés de mon propos initial. De même que la plupart d'entre vous êtes des intellectuels et des spécialistes de l'oeuvre de Tolkien, je revendique de n'être qu'un simple amateur aux connaissances très limitées. Quant on est plongé dans un sujet on a tendance à considérer que tout est important et à vilipender ceux qui s'expriment de façon approximative sur le sujet comme moi. Rassurez-vous je vous comprends et ne l'ai pas mal pris du tout, mais les polémiques sur la dénomination de Trilogie me dépassent un peu je dois bien l'avouer et au fond je pourrais utiliser l'argument qui consiste à dire que c'est de la faute de Tolkien il n'avait qu'à pas leur donner des titres distincts (si vous lisez La Montagne Magique de Thomas Mann, Ulysse de Joyce ou L'Idiot de Dostoievski ils sont divisés en 2 tout en conservant le même titre. Comme dit le spectre d'Obi Wan à Luke: "dans l'existence tout est une affaire de point de vue" ;-)))
Concernant la thématique de Contre Culture, c'est un parti pris, en journalisme on appelle cela un "angle", une manière de traiter un sujet par ailleurs beaucoup trop vaste pour que le média télévisuel puisse lui rendre justice. C'est ainsi qu'il faut considérer le problème je pense. Quant au Colloque de Cerisy, je persiste et je signe cela a l'air passionnant pour qui souhaitera y participer mais ce genre d'événements ne sont pas télégéniques et si je me hasardais à y aller pour filmer je sais d'avance car j'ai un peu d'expérience que la séquence serait trappée par mes rédacteurs en chefs. Je ne dis pas que c'est bien, j'ai conscience des limites de la télé et je respecte le fait que certains d'entre vous n'aiment pas cela et ne souscrivent à cette démarche et aux contraintes afférentes, néanmoins il en va ainsi et je n'y peux rien. Si ayant conscience de cela vous ne souhaitez pas m'aider et (ou) participer, je le comprendrais et le respecterais parfaitement. Je ne reviendrai pas sur ce que je souhaite faire, je l'ai déjà dit, j'ajouterai toutefois que je souhaite aborder le sujet des amateurs de Tolkien sous des angles différents. Ceux qui, par le biais d'associations, donnent une continuité ludique et conviviale à leur passion pour l'univers de Tolkien, tout comme ceux qui ont une démarche plus intellectuelle. Pour autant car c'est je le dis et le répète, de la télé, cela doit être visuel, comme l'a très bien compris Laegalad. Cela ne veut pas dire que ça doive être racoleur, cela veut dire qu'il doit se passer des choses à l'image, des choses qui soient explicites et qui fassent "sens", d'où l'idée d'un cours de langue elfique. Alors maintenant c'est possible ou ce n'est pas possible, mais si vous avez d'autres idées de choses visuelles et qui fassent sens qui aillent dans cette logique je suis bien sûr preneur :-)

Merci à tous en tout cas pour votre enthousiasme et vos plumes aiguisées et vos passionnants débats.

Bien à vous

Vincent Néquache

PS: Jean : je vous remercie de votre proposition de faire le lien avec la Tolkien Society, je suis preneur, mon mail perso: vnequache@gmail.com

Laegalad · 29-03-2012 22:43

Je prêche pour ma paroisse, mais au festival des Elfics le 12/13 mai, vous trouverez à la fois l'association Tolkiendil, qui entre autres édite un fanzine de qualité (mais est aussi devenu une référence incontournable), la Compagnie du Dragon Vert qui fera revivre la Terre du Milieu sous vos yeux esbaudis, et même, même, une représentante de l'association du Dragon de Brume, qui a écrit un recueil d'essais de bon aloi (l'association, pas la représentante toute seule :D). Un nid de passionnés de Tolkien, avec des "spécialités" différentes, des approches différentes, mais la même envie de mettre des paillettes dans les yeux du public.
Comme ça n'arrive pas souvent qu'on soit autant réunis dans un même endroit, en profiter serait une bonne idée :)

Laegalad · 29-03-2012 22:55

J'ajoute d'ailleurs, comme le monde Tolkiennien est petit, qu'il y aura plusieurs représentants de JRRVF, qu'ils fassent ou non partie des autres associations suscitées, si certains peuvent faire le déplacement en région parisienne ^_^

jean · 30-03-2012 20:28

j'ai envoyé un mail à mes contacts à la TS je vous reviens dès que j'ai eu une réponse

jean · 01-04-2012 22:25

J'ai eu un échange avec Ian Collier qui m"a dit que vous étiez déjà en contact. Il est bien la bonne personne à la TS

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#3 14-02-2012 17:59

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