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Etrangement, je ne vois pas en quoi défendre l'humanité des Hobbits est plus "philosophique" que de défendre le contraire. Tolkien ne serait pas le premier auteur à exploiter la différence de "races" (là, c'est le terme fourre-tout que j'emploie) pour mieux parler des Hommes.
Pour les Hobbits, je n'ai pas dit qu'ils avaient un lien avec Arda tel qu'ils partageaient sont sort, mais cela n'empêche pas la différence : Un trait accentué reste une différence par rapport au reste des populations humaines "classiques".
D'un autre côté, dans Bilbo ou dans le SDA (c'est laconique et, en toute rigueur, on ne peut rien en tirer de décent dans le silmarilion), les Hobbits sont mis à part des Hommes (sens restreint mais comprenant Woses et Beornides).
En parlant de ces derniers, nous avions déjà parlé de l'étonnante innovation de la Nature depuis que Radagast est dans la Vallée de l'Anduin. La différence des Hobbits (sans présager de la "profondeur" de cette différence) pourrait-elle y être liée ?
Que vos barbes poussent toujours plus longues
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne
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Etrangement, je ne vois pas en quoi défendre l'humanité des Hobbits est plus "philosophique" que de défendre le contraire.
Je n'ai certainement pas dit cela -- en tout cas pas dans l'absolu. Ma remarque serait plutôt: au sein de la logique intrinsèque au récit, qu'est-ce qui nous apporte le plus? Autrement dit j'en reviens à ma question de base (certains diront que je radote): A quoi ça sert, en quoi ça éclaire le récit de considérer l'une ou l'autre des alternatives?
Certes, il est clair qu'on ne peut pas toujours mettre une motivation derrière chaque mot d'un auteur. Je connais suffisemment le procesus de création littéraire pour savoir qu'il n'y a une part de euh... appelons-ça le "fun" personnel :). Ceci dit, un auteur n'est pas non plus libre de raconter n'importe quoi pour autant -- Il est d'abord lié par le langage, par la logique de la pensée humaine et par la logique narrative de son récit. C'est d'ailleurs un concept qui revient assez souvent dans la S.F. où la question de l'altérité est souvent soulevée (i.e. comment exprimer "ce qui est autre" que l'humain et sa relation [im]possible à l'humain).
Or donc:
Tolkien ne serait pas le premier auteur à exploiter la différence de "races" (là, c'est le terme fourre-tout que j'emploie) pour mieux parler des Hommes.
De fait, il reconnaît à de nombreuses reprises que c'est exactement ce qu'il fait avec les Elfes: d'une part, "The Elves represent, as it were, the artistic, aesthetic, and purely scientific aspects of the Humane nature raised to a higher level than is actually seen in Men." -- d'autre part, "the tale (...) is about Death and the desire for deathlessness." ou encore "Here I am only concerned with Death as part of the nature, physical and spiritual, of Man, and with Hope without guarantees." -- Les Elfes se posent par opposition aux hommes sur la question de la [im]mortalité.
C'est aussi ce qu'il fait avec les Ents et les Nains, touchant en particulier à un autre point cher à son coeur et que l'inclassable Bombadil illustre aussi, à savoir le rapport à la nature. De même que les Orques, les Nazgûl etc. illustrent ausi la déshumanisation.
Donc oui, les "races / espèces" du Légendaire parlent de l'"humain", tu as tout a fait raison de le rappeler.
Et à ce titre, sur ce plan seul, les Hobbits participent effectivement du même procédé littéraire: "(...) partly to exhibit the pettiness of man, plain unimaginative parochial man (...), and mostly to show up, in creatures of very small physical power, the amazing and unexpected heroism of ordinary men 'at a pinch'." -- C'est-à-dire, le caractère Hobbit représente, par contraste, quelque chose de l'humain.
Jusque là, je te suis volontiers. Là où je lève mon doigt interrogateur, c'est que tout ceci n'éclaire en rien l'autre question qui est de savoir si les Hobbits sont des Hommes. Il faut reprendre le dossier à l'envers et se demander plutôt: [Puisqu'on s'accorde que "tout cela" parle de l'humain >] Alors qu'est-ce qui parle de l'humain dans le fait que ce soit un Hobbit qui permette à Eowyn de tuer le Roi Sorcier, comme dans le fait (majeur) que ce soit un Hobbit qui puisse détruire l'Anneau? Et c'est là, oui, que les choses deviennent un brin "philosophique" (sans doute plus que de se poser des questions d'interfécondité Néanderthal/Sapiens, si passionantes soient-elles, puisqu'on a vu que ce n'était pas un critère valide chez Tolkien, donc cette "difficulté" là s'élimine).
Didier.
J'ose croire qu'il s'agissait ici d'un vouvoiement adressé à la seule personne de notre ami Thorin, et non pas d'un vouvoiement collectif... Sinon, à quoi que ça sert que je m'échine sur des posts de 1000 mots pour défendre l'Humanité des Hobbits :o)
Entre deux argumentations aussi longues qu'obtuses, pour qui "saute" dans un fuseau aussi dense, je ne fais pas de distinction très précise ;o)... Oui, obtuses, camarade ;o)
Au demeurant, je serai assez partisan d'en discuter autour d'un petit verre avec Hiswelokë, puisqu'on est voisins...
Ce serait tout à fait possible, avec grand plaisir! Il faudra attendre Juin, congés proches obligent, mais on pourrait alors monter une petite rencontre informelle de l'antenne toulousaine comme ce fut le cas il n'y a pas très longtemps ;o)
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Obtuses, obtuses... non ! Obtouques, uniquement ;o)
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S'cusez-moi si je radotte, mais en ce qui concerne l'affrontement Eowyn/Roi sorcier, la prophétie que nul "homme" ne peut le tuer signifie pour moi nul "individu mâle", parce que dans un monde où existent des races non-humaines (je ne parle pas des Hobbits) et guerrières, mais où les femmes sont non-combattantes, je ne vois pas dans le cas contraire d'où le Roi-Sorcier tirerait son sentiment d'invulnérabilité.
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Dans cette histoire, c'est surtout pour rasséréner (consoler ?)Eärnil que Glorfindel lui dit que nul homme ne le tuera... Et le Roi Sorcier de se croire invincible alors qu'il est pourtant dit qu'il serait tué dans cette prophétie !
Comme quoi, on entend souvent ce qu'on veut !!!
Que vos barbes poussent toujours plus longues (et les pointes dans la bière, Didier !)
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne
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Personnellement, je trouve cela intéressant, ne serait-ce que, si cela s'avérait possible, les Hommes seraient les seuls Enfants d'Eru à s'être ainsi divisés et hobbits seraient la seule espèce "créée" à partir d'une autre par autre chose que des tripatouillages sordides de Morgoth, Sauron ou Saroumane. Ensuite, le fait de bien poser la nature de la différence peut éclairer sur le fait de savoir si, pour Tolkien, dont l'oeuvre est étonnament dépourvue de référence à un clergé quelconque dans son monde (nul prêtre, nul moine) pour une personne aussi pieuse, l'intimité avec la Nature des Hobbits est accessible aux Hommes avec effort ou non. De même pour la résistance à l'Anneau, à sa corruption ainsi qu'à celle de l'industrie.
Que vos barbes poussent toujours plus longues
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne
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Décidément, je ne suis toujours pas d'accord, vu qu'à mon humble avis il ne s'agit pas d'une nouvelle "espèce", mais d'un peuple humain particulier, tel les Woses ou les Haradrim.
... quant à leur "résistance particulière à l'anneau" eu... Gollum a résisté, quoi, trois secondes ? (et le seul non-hobbit qui l'ait possédé n'a jamais rien fait de mal sous son influence)
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La résistance des Hobbits à l'Anneau est citée par Gandalf (cf. ci-dessus).
Mais ce n'est pas une preuve irréfutable de la nature de l'un ou de l'autre.
Que ta barbe pousse toujours plus longue
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne
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Tout Istari qu'il soit, Gandalf peut se tromper. La preuve : Gollum... et Isildur.
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Pour ce qui est de la question de la résitance à l'Anneau, il ne peut pas se tromper puisque, par rapport à Gollum, il a cherché à établir des ordres puis a renoncé à lancer la traque... D'abord il faudrait savoir si c'était réellement une erreur ou non (dans le sens ou le passage en Mordor de Gollum l'amène à haïr Sauron tout en connaissant son territoire, ce en quoi il a eu un rôle indispensable à Frodon). C'est très différent que de juger de l'effet d'un anneau de puissance sur un sujet d'expérience "à froid". Quand à Isildur, il ne peut savoir plus long que les autres sur ce sujet et il ne s'agit que d'ignorance. Je pense que Gandalf ne s'avancerait pas à dire si ouvertement que les Hobbits sont résistants à l'effet corrupteur de l'Anneau s'il n'en avait une solide raison car sinon, il aura probablement parlé par énigme pour suggérer son doute.
Que ta barbe pousse toujours plus longue
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne
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Pour ajouter de l'eau au moulin des tenants de l'idee que les Hobbits sont des Hommes, comme je suis en pleine relecture du SdA, il y a aussi ceci:
Apres la distruction de l'Isengard, Treebard confie a Merry et Pippin le soin d'acceuillir Theoden "Peut-etre connaissez-vous mieux que les Ents les paroles d'Hommes qui conviennent a pareil seigneur." et les charge de trouver de la nourriture pour lui et son escorte : "Ils voudront de la nourriture d'homme et vous savez tout ce qu'il faut la-dessus, je pense. Trouvez donc de la nourriture qui sied a un roi, si vous le pouvez."
Et puis un truc tout bete, les Hobbits sont aussi appeles Semi-Hommes, il y a bien le mot "Homme" dedans non ?
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CherThorin,
Par rapport à Gollum, je ne voispascomment on peut prétendre qu'il n'a pas succombé en quelques secondes. Celà ne veut pas dire qu'il ne puisse pas haïr Sauron, ni que sa chute (et même son non-repentir, en fin de compte) n'aient pas eu au final de conséquences positives, mais au départ, tentation et chute il y a bel et bien.
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Juste une petite pierre à l’édifice...;-)
Dans son texte intitulé “Dwarves and Men”, Tolkien en vient à distinguer les Drúedain et les Hobbits. On a accès ici au texte que Christopher Tolkien avait résumé dans le chap. I de la IVème Partie des Contes et légendes inachevés (éd. compacte, p. 785).
Hobbits on the other hand were in nearly all respects normal Men, but of very short stature.
Home XII, 310
Ils sont donc des Hommes normaux à presque tout égard. Ce « presque » est-il suffisant pour en faire une espèce distincte ? En tout cas, il ne s’agit pas simplement de dire qu’ils sont presque comme les Hommes. C’est par rapport aux hommes normaux qu’ils sont comparés. Dans cette perspective, les Drúedain sont des hommes moins « normaux » qu’eux.
Encore faut-il préciser cette notion de normalité. Elle est employée dans le Prologue du SdA, cette fois-ci à propos des trois branches des Hobbits : les Pieds velus (Harfoots) constituaient « la variété la plus normale et la plus représentative des Hobbits, de beaucoup la plus nombreuse » (éd. du Centenaire, p. 13).
Dire que les Pieds velus forment la variété la plus normale des Hobbits n’exclut pas les Pâles ni les Forts de ce groupe. De même, les Hobbits ne sont pas exclus de l’humanité à cause de leur différence avec les Hommes normaux. La normalité consiste ici à posséder le moins de signes distinctifs possibles. Elle désigne ce qui est commun.
Le critère déterminant, c’est-à-dire qui distingue les Hobbits des Hommes normaux, est celui de la taille, ce qui se retrouve un peu plus loin :
With Men of normal stature they recognized their close kinship.
Home XII, 311
Tolkien fait ensuite référence aux paroles de Faramir (SdA, IV, 5 ; éd. du Centenaire, p. 728) sur la classification gondorienne des Hommes en trois types [three kinds] :
- High Men (Númenóréens, à différents degrés)
- Middle Men
- Men of Darkness
Il en vient alors à souligner l’ambiguité du terme « Middle Men », qui désigne tantôt les hommes de taille moyenne — par contraste avec les Númenóréens —, tantôt ceux qui les ont rejoints pour lutter contre l’Ombre de Morgoth :
It was a mark of all kinds of Men who where descendants of those who had abjured the Shadow of Morgoth and his servants and wandered westward to escape it — and certainly included both the races of small stature, Drûgs and Hobbits.
Home XII, 313-314
Cette inclusion était déjà présente plus haut dans ce texte, lorsque Tolkien abordait les relations entre les Nains et les Hommes :
and the Longbeards were very willing to use Men for their own purposes. Thus there grew up in those regions the economy, later characteristic of the dealings of Dwarves and Men (including Hobbits).
Home XII, 302
Comme beaucoup, j’ai l’impression que Tolkien n’avait pas le projet de construire un concept univoque de race sur le plan biologique. Qu’il s’agisse de genre, d’espèce, d’ethnie, de lignée, de maison, il me semble qu’il porte avant tout un regard de philologue sur ces affaires de classification : il s’intéresse à l’histoire des langues, qui évoluent selon les groupes. D’ailleurs, sur ce point, on ne connaît pas de langue propre aux Hobbits : je n’en fais pas un argument, mais je me suis toujours demandé pourquoi il ne leur avait pas attribué une langue spécifique (les Woses ont la leur, notamment).
En revanche, à la façon d’Aristote, Tolkien prend soin d’établir une classification de nature (mais pas seulement biologique) fondée sur la cause finale : seront nommés Hommes ceux qui sont destinés à mourir et à sortir des Limites d’Arda. C’est davantage selon la fin (au sens du but, et pas simplement du terme de l'existence), et non selon l’évolution à partir des origines, qu’il s’agit de les classer. Les Hommes sont appelés à développer leur humanité, en réponse au Don d’Ilúvatar, contre l’Ombre de Morgoth.
On retrouve ainsi la distinction présentée par Sosryko, dans ses beaux messages du 16 avril [ici et là] (dont il a le secret :-))
Sébastien
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C'est toujours un plaisir de lire les observations de ce cher ent... Surtout quand il apporte une aussi belle pierre à l'édifice. :-)
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Pour les Druedains, il suffit de lire dans les CLI le passage sur les Druedains où il le dit tout aussi clairement.
Pour les classifications haut/milieu/ombre, ce sont celles que j'avais rappelé puisque c'était celles que Faramir exposait à Frodon (TTT).
Pour l'instant, on m'a offert les Letters et j'en suis à des passages peu concluants où Tolkien parle des Hobbits lors d'une ventrée en Hollande... Donc Thorin ne dort pas, il veille et digère !
Tout comme pour les Balrogs, Tolkien peut avoir changé d'avis au cours de sa vie, c'est aussi l'optique de ma réflexion. Sur ceux, je retourne digérer (et non, je ne brûle pas ;=) )
Que vos barbes poussent toujours plus longues !
Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne
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up
(évocation en cercle restreint ce jour lors de l'après-midi lecture chez Maître Silmo des posts précédant celui du 19-04-2005 à 18:11 et celui-là surtout)
:)
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up jubilaire (des 10 ans de Jrrvf) :)
Et que l'on célèbre la mémoire de cette bataille dans les Annales Jrrvfiennes et que l'on porte un toast à ISENGAR & CIE ! :)
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Serait-il possible de faire le point sur les information concernant l'apparition des hobbits en Terre du Milieu ?
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