Apparition des Hobbits...

sosryko · 16-04-2005 20:39

Hum, va falloir que je me décide à aller faire des courses si je veux des lames de rasoir, moi...aller! Zou, c'est parti ;-)
S.

ISENGAR · 17-04-2005 12:26

Lambertine, de toute façon, Peter Jackson et son atroce pseudo-Conseil d'Elrond ne comptent pour rien dans le sujet qui nous intéresse :o(

Ce qui compte ici, c'est de démontrer l'humanité des Hobbits. Et de sortir les textes sûrsde Tolkien d'un verouillement interprétatif incorrect.

Mj du Gondor · 17-04-2005 16:21

Laisse pousser la barbe Sosryko et continue pour notre plaisir !
Mj;-)

Lambertine · 18-04-2005 12:24

Euh... Isengar ?

D'abord, j'avais mis "bête" détail, ensuite, je ne faisais que répondre à ton "on n'est pas chez Jackson" alors que sur le point mentionné (le volontariat des neufs) Jackson était (pour une fois) fidèle au Professeur.

ISENGAR · 18-04-2005 13:21

Je reconnais chère Lambertine, avec 24h de recul et la récupération d'un peu de sommeil, que l'interprétation de l'adjectif "bête" était abusive et un poil égocentrée... ;o)

Pour me faire pardonner :

I.

Thorin II · 18-04-2005 02:49

tiful » ?
Et les lettres d’un obscur philologue et scribouillard, c’est aussi léger que des textos, c’est ça ?

Je ne ferais offense à personne en soulignant combien Tolkien a œuvré plus patiemment sur le SDA que sur les Letters (et le SDA n’est pas nue œuvre rigoureusement solitaire, ne l’oubliez pas, même s’il n’y a qu’un seul auteur). Serais-je le seul à avoir lu les CLI ? N’y voit-on pas combien Tolkien pose de postulats, revient en arrière pour se reprendre… Serais-je le seul à avoir un esprit assez décloisonné pour, simplement en lisant le Forum et uniquement sur le sujet des Orques et de leur nature, sujet pourtant pas si ancien que cela, voir que Tolkien avait (horreur, malheur !) la capacité de revenir en arrière et de remettre son ouvrage sur l’établi pour le rendre meilleur ?

Jusqu’à preuve du contraire, Tolkien n’est ni Pétrarque ou Paul de Tarse, ni Paul Eluard ou Appolinaire, ni Abélard et Héloïse ni Madame de Sévigné ni Françoise de Graffigny ni Diderot ou Voltaire, ni Montesquieu ou Jean-Jacques Rousseau, ni même St Paul, ni Claude Crébillon, ni De Laclos ou Dorat ni Goethe ni Rainer Maria Rilke ni Samuel Richardson (a titre d’information, la liste n’est pas exhaustive.

Pour revenir à Tolkien, lorsqu’il garde une lettre d’une quinzaine de pages sans l’envoyer, c’est parce qu’il a « changé d’avis » en court de route, et certainement pas parce « qu’il lui semblait qu’il se prenait trop au sérieux » (L153, p. 196)…Impossible de se prendre au sérieux et de réfléchir à ce qu’on écrit dans une lettre ! Tout le monde sait très bien qu’un écrivain n’écrit le fond de sa pensée (le fond définitif hein, pas une idée en passant qu’on note sur un « brouillon ») seulement lorsqu’il sait qu’il va être publié !

Je te renvois pour l’instant aux CLI aux multiples versions.

Il faudra encore oser dire que la lettre 131, une lettre de 41 pages et de 10 000 mots, rien moins qu’une lettre d’embauche puisqu’adressée à Milton Waldman de la maison d’édition Collins à sa propre demande, est « évasive et floue ». C’est certainement pour cela, pour sa légèreté et son côté incomplet, voire bancal, que Waldlman en a fait faire une copie dactilographiée…

Ce que Waldlman fait regarde Waldlman. Tolkien n’est, après tout, pas le seul auteur à succès dont les gens conservent les correspondances écrites. Quant à l’abondance et la faconde de Tolkien sur le papier, je te propose de relire les œuvres dont tu fais mention un peu plus tôt. Tu verras qu’à l’heure actuelle les lettres sont fort courtes comparées à celles faites par des amoureux de l’écriture aux périodes où le téléphone ou internet n’était pas nécessairement le media préféré de ceux qui affectionnaient tant la prose at abhorraient l’industrie.

« The Hobbits are, of course, really meant to be a branch of the specifically human race (not Elves or Dwarves) »
(L131, 1951)

Celle, là, si je ne l’ai pas vu cent fois !!! ;) Neanderthal est aussi une branche humaine. Il faut voir combien Tolkien s’est échiné sur le sort des Orques et des Nains pour comprendre que le destin de ses inventions dans l’au-delà lui importait (question de cohérence, ce qui contredit d’ailleurs certains qui venaient me contredire sur le désir de cohésion de Tolkien vis-à-vis de son œuvre).
« my 'hobbits' were in any case of wholly dissimilar sort, a diminutive branch of the human race. »
(L319, 1971)
Si Tolkien avait fait des Neanderthaliens (en aurait-il fait avec les Woses ?), il est fort probable qu’eux aussi aient le même destin que les Hommes stricto sensus. Pour l’instant, peut-être n’ai-je pas été clair là-dessus, je conçois les choses comme étant ainsi : le sort des Hobbits et le sort des Hommes est confondu à la fin des temps.

Première remarque : ces deux affirmations, séparées de 20 ans, entre la rédaction du SdA et la fin de sa vie, montre que Tolkien n’a jamais remis en cause la nature humaine des Hobbits.

Il y a derrière la mention d’un Tolkien ne changeant pas d’avis et la dénégation de ce qui est pourtant écrit noir sur blanc dans les CLI un côté qui me laisse sceptique et un goût amer dans la bouche, comme si l’infaillibilité de Tolkien était un dogme…

Tu as lu le SDA ? C’est pourtant pas bien loin du début (deuxième page du préambule, page 10 dans ma version) : « Les Hobbits sont un peuple effacé mais très ancien…Ils ont toujours l’art de disparaître […] au point qu’aux Hommes il pourrait paraître magique. »
Donc les Hobbits sont des proches parents des Hommes mais assez distants pour que Tolkien parle des deux peuplements de façon distincte.
Et quid de leur proximité à la Nature répétée dans les Letters ? Deux lignes plus bas (dans la phrase suivante, bigre, toujours en seconde page !!!) « leur caractère insaisissable est du uniquement à une habileté professionnelle que l’hérédité et la pratique , ainsi qu’une amitié intime avec la terre, ont rendue inimitable pour les races plus grandes et plus lourdes. »
A croire que M. Tolkien quant il faisait des phrases longue à cette chère Mme Waldlman prenait le temps d’être long parce qu’elle semblait ne pas alors avoir la connaissance encyclopédique de Tolkien de certains d’entre nous. Bref, la Letters tant répétée semble bien être juste un bis repetita pour mal-lisant !
Je garde au chaud la mention de l’hérédité différentielle…

Quant à la nature même des Hobbits et leur lien avec les Humains ? Eh bien, page 11 (donc troisième page du SDA), Tolkien écrit « Il est clair qu’en dépit d’un éloignement ultérieur les Hobbits nous sont apparentés […] mais il est impossible de découvrir aujourd’hui leur relation exacte. L’origine des Hobbits remonte très loin dans les temps anciens maintenant perdus et oubliés. […] Et le monde était après tout rempli d’innombrables créatures étranges, ce eptit peuple semblait sans importance ».
Je n’ai qu’à assaisonner de l’hérédité susmentionnée pour aboutir à une démonstration claire : Les Hobbits sont apparentés aux Humains mais en sont distincts. Si nous reprenons des termes actuels, les Hommes sont nous (bêtement) tandis que les Hobbits sont des proches cousins dans la lignée de l’Homme. Vous allez dire que j’insiste mais, à mon avis, Tolkien (sans employer des termes aussi triviaux) les auraient mis dans la catégorie des Homo Sapiens quelque chose s’il avait eu à ses côtés une personne un tant soit peu versée dans la taxonomie (science très bien établie même aux âges que vous subodorez si anciens où Tolkien foulait le sol du Monde alors que, somme toute, il fut contemporain de nous ou de nos parents, tout de même !). A défaut, il nous livre une description qui « colle » parfaitement.

Mais il y a plus : jamais le terme de « branche » ne sous-entend chez Tolkien un éloignement des espèces au sens d’un une séparation génétique irréversible. Bien plutôt, il faut simplement le comprendre comme « groupe » d’une population de « frères » (kindred).
Ainsi, les Noldor sont une « branche » des Elfes :

« The particular branch of the High-Elves concerned, the Noldor or Loremasters, were always on the side of 'science and technology', as we should call it »
(L153, 1954)

Et surtout (tadam !), les Númenóréens, mais aussi les Rohirrim sont une « branche de l’Humanité », celle qui a combattu contre Morgoth :
« The Númenóreans (and others of that branch of Humanity, that fought against Morgoth, even if they elected to remain in Middle-earth and did not go to Númenor: such as the Rohirrim) »
(L153, Sept. 1954)

Mon analyse, c’est que pour Tolkien, “branche” est employé comme « division », sans précision quant à la profondeur de la césure. Mettre sur le même pied la division entre des Rohirrims, décrits dans le SDA comme étant des Hommes du Crépuscule, montre bien que le terme « branche » est employé de façon générique !

Ainsi on est « humain », en Faërie, lorsqu’on combattre Morgoth. Ou Sauron. Rien d’autre…

Ah… Et les « Humains » au service de Morgoth (ou de Sauron, ou de Saroumane), c’est quoi ? Des fûts de bière ?

Le mois suivant, Tolkien compare les Númenóréens de la Terre-du-milieu aux Juifs :
« The Númenóreans thus began a great new good, and as monotheists; but like the Jews (only more so) with only one physical centre of 'worship' »
(L156, 4 nov. 1954)

Euh, oui, c’est bien. Un peu hors-sujet mais bon… Même franchement. J’ignorais ce passage donc je t’en remercie. On revient au sujet initial ?

Il s’agit bien d’une comparaison, et non d’une allégorie; or, sur le même mode, Tolkien associe les Hobbits avec les Pygmées de la forêt africaine:
« The Hobbits are no more an 'allegory' than are (say) the pygmies of the African forest. »
(L181, 1956)

En français dans le texte (tant qu’à faire) : Les Hobbits ne sont pas plus une allégorie que les Pygmées de la forêt africaine
Eh bien voilà un argument en béton ! Je le comprends comme chacun d’entre nous. J’aimerai connaître le reste du texte pour connaître le contexte mais, dans ce cas, Tolkien se contredit. Je ne souhaite pas avoir comme réponse « c’est bien facile » mais un simple « en effet ». Nous avons tous lu les CLI, nous avons tous lu combien il pouvait se triturer la cervelle

Si deux branches de l’humanité en Arda (les Númenóréens et les Hobbits) sont comparées à deux peuples d’hommes (les Juifs et les Pygmées), comment refuser de voir en ces branches autres choses que des « hommes » ?

Pour les Numenoreens, ils n’ont pas grand’chose à faire là. Le texte que tu cites ne dit rien sur eux sinon sur leurs cultes. Quant à ce qu’ils sont, avec Lambertine par exemple nous en avons disserté et, puisqu’ils peuvent clairement se mélanger aux autres Hommes, ce sont des Hommes comme les autres et sans contradiction possible.

Serions-nous plus éclairés que les Elfes ? Or les Premiers Nés qui ont été les éducateurs de Ceux qui Suivent ont été les enseignants des Hommes et des Hobbits :
« But the Hobbits may have learned it direct from the Elves, the teachers of Men in their youth. »
SdA [6]{17}

Là encore, le hors-sujet guette. En effet, que dit Tolkien ? Que les Hobbits doivent leur culture aux Hommes de l’Ouest (page 14 de mon édition, 6ème page). Mais il n’est pas question de culture, juste de nature…

Tout en reconnaissant la singularité des Hobbits, Tolkien les place dans la liste (« les Hobbits, les Rohirrim, les Hommes de Dale ou du Gondor ») des « hommes qui ont été » dans la « période historique imaginaire de la Terre-du-milieu » :
« but I have not made any of the peoples on the 'right' side, Hobbits, Rohirrim, Men of Dale or of Gondor, any better than men have been or are, or can be. Mine is not an 'imaginary' world, but an imaginary historical moment on 'Middle-earth' – which is our habitation. »
(L183, 1956)

« Or can be ». Merci Tolkien. Tous les autres hommes sont des hommes de façon évidente, « can be » s’applique donc aux Hobbits.

Et l’amour de Gandalf pour les « êtres humains » est un amour qui ne fait pas de distinction entre les Hommes et les Hobbits :
« Gandalf whose function is especially to watch human affairs (Men and Hobbits) goes on through all the tales. » (note qui suit la fameuse note sur la « branche »
(L131, 1951)
« But G. is not, of course, a human being (Man or Hobbit). »
(L156, 1954)
Je crois avoir exposé que, dans la vaste famille (genre) des Humains, il y a une distinction, à mes yeux de biologiste, entre une espèce Hobbite et une espèce humaine stricto sensus. A l’instar des Néanderthaliens.

Et à nouveau 20 ans plus tard (qui osera dire que Tolkien était hésitant sur le sujet ? ! !), alors que Burchfield, professeur de l’université d’Oxford, demandait à Tolkien son avis pour une notice consacrée au terme hobbit pour l’Oxford English Dictionary, Tolkien propose la définition suivante (là encore, bien entendu, le professeur, en grand dilettante, s’est contenté de renvoyer une bafouille pour rire, vous pensez bien qu’il s’en fichait de l’Oxford machin-truc !) :
« In the meanwhile I submit for your consideration the following definition:
One of an imaginary people, a small variety of the human race, that gave themselves this name (meaning 'hole-dweller') but were called by others halflings, since they were half the height of normal Men. »
(L316, 1970)

Vous ne pouvez prêter à Tolkien des connaissances en taxonomie lorsque cela vous arrange et les ôter lorsque cela vous déplait. Si nous nous basons sur sa description, et non sur ses mots qui avantages tantôt un avis tantôt l’autre, nous devons nous appuyer sur les faits. Les faits plaident pour des Hobbits distincts des Hommes depuis que l’hérédité les a divisés. Assez pour qu’ils ne soient plus mélangeables et trop pour qu’ils soient de genres différents.

« But hobbits are not a Utopian vision, or recommended as an ideal in their own or any age. They, as all peoples and their situations, are an historical accident – as the Elves point out to Frodo – and an impermanent one in the long view. »
(L154, 1954)

H-S…

Aussi, l’effacement progressif des Hobbits de la scène humaine n’est en rien comparable à l’effacement des Elfes puisque ce dernier, au contraire du premier, est programmé « depuis l’origine » :
« The entering into Men of the Elven-strain is indeed represented as part of a Divine Plan for the ennoblement of the Human Race, from the beginning destined to replace the Elves. »
(L153, 1954)

Ce qui revient à les stigmatiser comme une espèce à part, puisque les Hommes, eux, ne s’éteignent pas alors qu’ils sont voisins de paliers (Bree…) et que les Hobbits suivent un effacement biologique en relation avec leur impossibilité de se mêler avec les Hommes « normaux » !

L’ennoblissement de la « Race Humaine » passe non seulement par les liens amoureux entre les Eruhíni mais aussi par l’amitié entre les Elfes et les Hommes.
Or, Comment ne pas remarquer qu’Aragorn et Frodo sont tous les deux « bénis » par Arwen (chacun reçoit d’elle un pendentif) tout en étant les seuls à être appelés « Ami des Elfes » (Aragorn par Legolas, Frodo par Gildor et Baie d’Or), tels les Hommes « puissants Amis des Elfes des temps anciens » (Elendil, Hador, Húrin, Túrin) ?

Si Aragorn et Frodon avaient reçu des cadeaux réservés aux Elfes, cela aurait fait d’eux des Elfes ? Gimli est devenu un Elfe lorsqu’il a reçu un cheveu de Galadriel ? Frodon un Nain en recevant la cotte de mailles en mithrill ?
Mais nous n’en sommes pas encore là à la fin du Troisième Âge. Et Dieu étant maître des temps et des circonstances, la Providence se manifeste dans la faiblesse même de l’homme (Pas le temps pour les références mais tout le SdA repose là-dessus !) pour sauver la Terre-du-milieu grâce aux… Hobbits. Et comble du comble !, de ce peuple « accidentel », Gandalf va encourager « l’anormalité » dans la personne de Bilbo (puis de Frodo) :
« Hobbits were a breed of which the chief physical mark was their stature; and the chief characteristic of their temper was the almost total eradication of any dormant 'spark', only about one per mil had any trace of it. Bilbo was specially selected by the authority and insight of Gandalf as abnormal: he had a good share of hobbit virtues: shrewd sense, generosity, patience and fortitude, and also a strong 'spark' yet unkindled. »
(L281, 1965)

Cette « anormalité » (en Arda marrie) est spirituelle, non génétique.

On peut être anormal tout en étant d’un peuple, voyons… Gollu mest bien un Hobbit anormal !

Et si d’aventure, on se posait la question de savoir si Homme et Hobbit pouvaient engendrer une progéniture, non seulement il est intellectuellement intenable de juger sur l’absence de preuves directes

Euh… Si, ça se fait. Notamment pour les Neanderthaliens. Si tu veux de la doc…

mais les preuves indirecte penchent pour une réponse affirmative et non l’inverse.
En effet, je ne vois pas comment on pourrait affirmer le contraire lorsque Tolkien reconnaît à la fois (et sans cesse) que :

(1) « The Hobbits are (…) of course (…) a branch of the specifically human race (not Elves or Dwarves) »
(L131, 1951) // (L319, 1971)

Là on se répète…
(2) « Elves and Men are evidently in biological terms one race, or they could not breed and produce fertile offspring »
(L153, 1954)
Eh bien nous tombons sur ce que je dis : Un Tolkien qui se contredit, maîtrisant mal certains concepts. S’ils sont de la même race, alors leur fruit est fertile. Et là, il dit le contraire. Donc les Hommes et les Hobbits sont deux branches distinctes d’un même genre, donc deux espèces à part.

Maintenant, il est néanmoins bon de laisser le professeur s’exprimer quant à l’utilité de se poser la question d’une copulation possiblement fertile entre « Men » et « Halflings » en rappelant la manière dont il jugeait une approche qui voulait calquer les résultats scientifiques du Monde Primaire en Arda :

« I suppose that actually the chief difficulties I have involved myself in are scientific and biological (…) Elves and Men are evidently in biological terms one race, or they could not breed and produce fertile offspring – even as a rare event (…) But since some have held that the rate of longevity is a biological characteristic, within limits of variation, you could not have Elves in a sense 'immortal' – not eternal, but not dying by 'old age' — and Men mortal, more or less as they now seem to be in the Primary World – and yet sufficiently akin. I might answer that this 'biology' is only a theory, that modern 'gerontology', or whatever they call it, finds 'ageing' rather more mysterious, and less clearly inevitable in bodies of human structure. BUT I SHOULD ACTUALLY ANSWER: I DO NOT CARE. This is a biological dictum in my imaginary world. It is only (as yet) an incompletely imagined world, a rudimentary 'secondary'; but if it pleased the Creator to give it (in a corrected form) Reality on any plane, then you would just have to enter it and begin studying its different biology, THAT IS ALL. » (L153, 1954)
Au final, sans revenir sur les autres références liant les Elfes aux Hommes (mais aussi aux Nains en tant que les Nains sont mortels), il me semble possible de distinguer trois catégories pour les êtres doués de parole en Terre-du-milieu :
(1) ceux qui participent à l'Humanité,
(2) ceux qui participent de l'Humain
(3)ceux qui participent de l'Homme.
Trois catégories en forme de poupées russes :
(1) L’Humanité = « les êtres doués de parole » = Les « Immortels » (Elfes) et les « Mortels » (Hommes, Hobbits et Nains)
(2) L'Humain = « les Eruhíni » = Les « Premier Nés » (Elfes) et « Ceux qui Suivent » (Hommes et Hobbits)
(3) L'Hommes = « la race humaine », « les êtres humains » = les « Hommes normaux » et les « Semi-Hommes » = les Hommes et les Hobbits
Ce texte est riche (tout de même !) et j’ai eu plaisir à répondre à des arguments pareils. C’est en effet plus riche que la guerre de tranchées à laquelle nous nous livrons ici depuis quelques jours.
Maintenant, tu tires des conclusions hâtives dans ton (1), (2) et (3) puisque le texte ne dit pas ces distinctions, ni de façon explicite ni de façon implicite…

....
(...) Frodon jeta un regard circulaire sur tous les visages ; mais ils n'étaient pas tournés vers lui (...) Une grande peur l'envahit, comme dans l'attente d'une condamnation qu'il avait depuis longtemps prévu et dont il espérait vraiment qu'après tout elle ne serait jamais prononcée (...) Enfin, par un grand effort, il parla, étonné d'entendre ses propres mots, comme si quelque autre volonté se servît de sa petite voix.
- J'emporterai l'Anneau, dit-il, encore que je ne connaisse pas le moyen (...)
- Si je comprends bien tout ce que j'ai entendu, dit [Elrond], je pense que cette tâche vous est dévolue, Frodon ; et que si vous n'en trouvez pas le moyen, personne ne le trouvera. C'est maintenant l'heure de la Comté, où ils vont se lever de leurs champs paisibles pour ébranler les tours et les conseils des Grands. Qui donc parmi tous les sages eût pu le prévoir ? (... ) Mais c'est un lourd fardeau (...) Mais si vous l'assumez librement, je dirai que votre choix est bon ; et dussent tous les puissants amis des Elfes de jadis, Hador et Hurin, et Turin et Beren lui-même être assemblés, votre place devrait être parmi eux.
-Mais vous n'allez pas l'envoyer tout seul, maître s'écria Sam (...)
- Non, certes! dit Elrond, se tournant vers lui avec un sourire. Vous au moins l'accompagnerez (...)
Livre II, chap 2, Le conseil d'Elrond
Oui. Rien au niveau information entre race, genre, peuple, variété… Rien sinon le plaisir de lire Tolkien (c’est déjà ça !)
Plus tard dans la journée, les Hobbits tinrent une réunion privée dans la chambre de Bilbon. Merry et Pippin s'indignèrent en entendant que Sam s'était glissé dans le Conseil et qu'il avait été choisi comme compagnon de Frodon.
- C'est absolument injuste, dit Pippin. Au lieu de l'expulser et de le fourrer dans les chaînes, voilà qu'Elrond le récompense de son imprudence !(...)
Si tu dois partir [dit Merry], ce sera une punition pour n'importe lequel d'entre nous de rester derrière, fût-ce à Fondcombe (...) nous voulons continuer.
- Nous autres Hobbits [ajouta Pippin], nous devrions faire bloc, et c'est ce que nous ferons. Je partirai avec toi, à moins qu'on ne m'enchaîne (...)
- Enfin, en tout cas, dit Bilbon, aucune autre décision n'a été prise que le choix de ce pauvre Frodon et de Sam. J'ai craint tout du long qu'on aboutisse à cela (...)
Elrond appela les Hobbits autour de lui.
- (...) Si l'Anneau doit partir, ce doit être bientôt (...) Vous en tenez-vous toujours à votre parole, Frodon, selon laquelle vous serez le porteur de l'Anneau ?
- oui, dit Frodon. Je partirai avec Sam.
- (...) Je vous choisirai des compagnons pour aller avec vous aussi loin qu'ils le voudront bien ou que la chance le permettra (...) la Compagnie de l'Anneau sera de neuf; et les neuf Marcheurs (...) représenteront les autres gens libres du monde : elfes, nains et hommes. Legolas représentera les Elfes, et Gimli fils de Gloin les Nains (...) Pour les Hommes, vous aurez Aragorn, fils d'Arathorn (...)
- Boromir sera aussi de la compagnie [dit Aragorn] (...)
- Il en reste deux à trouver, dit Elrond. Je vais y réfléchir. Je pourrai en trouver dans ma maisonnée qu'il me semblera bon d'envoyer.
- Mais celà ne laissera pas de place pour nous! s'écria Pippin, consterné. Nous ne voulons pas être abandonnés là. Nous voulons aller avec Frodon (...)
- Il est vrai que si les Hobbits connaissaient le danger, ils n'oseraient pas partir. Mais ils souhaiteraient encore ou souhaiteraient l'oser, et ils auraient honte et seraient malheureux. Je crois, Elrond, qu'en cette affaire mieux vaudrait se fier à leur amitié qu'à ma grande sagesse [dit Gandalf, apportant à Pippin un secours inattendu](...)
- En tout cas [dit Elrond] j'estime que le plus jeune, Peregrin Touque, devrait rester. Mon coeur est contre son départ.
- Dans ce cas, maître Elrond, il faudra m'enfermer en prison ou me renvoyer chez moi lié dans un sac, dit Pippin. Car autrement, je suivrai la Compagnie.
- Qu'il en soit ainsi, alors. Vous irez, dit Elrond - et il soupira. A présent la question des neuf est réglée.
Livre II, chap 3, l'Anneau prend le chemin du sud.
Ce petit survol de deux chapitre réputés "sûrs" et "vérouillés" de notre roman favori montre trois choses :
la Compagnie de l'Anneau s'est constituée sur la base du volontariat des gens présent à Fondcombe en cette occasion. Personne n'a été désigné. Elrond n'a fait qu'organiser et ajouter une valeur symbolique à cette compagnie composée de représentants présents des peuples libres en tant que tels et non en tant que races. Ainsi les Hobbits ne retrouvent dans la Compagnie parce qu'ils le choisissent, par devoir (Frodon) ou par amitié (les trois autres). Et non en tant que soi-disant race distincte.
D'ailleurs (je me suis permis de le souligner) Elrond lui-même compte les Hobbits parmi les hommes ("Pour les Hommes, vous aurez Aragorn")
Non. Pour les Hommes, vous aurez Aragorn. Il ne dit pas « pour votre race ». Bien au contraire. Comme il ne compte pas Sam, Sam n’est pas un Homme. C’est un argument que tu emploies mal, à contresens.
Lire la compagnie de l'Anneau comme une réunion de races distinctes est dangereusement réducteur et faux, à mon avis. Le fond est infiniment plus complexe qu'un vulgaire scénario d'adaptation cinématographique.Et se servir de cette lecture superficielle pour démontrer que les Hobbits sont une race distincte de l'humanité est risible et bien triste à la fois.
Au moins, cela te fait rire, c’est déjà cela de gagné ! Quant à moi, je vois la réunion comme la réunion de gens de bonne volonté. Et quand il est question d’aller en Mordor, on envoie un Homme (Aragorn) alors que Frodon (en tant que porteur, disons qu’il est « oublié ») et Sam (là, il faut quand même beaucoup plus s’échiner pour l’oublier) sont du voyage.
Poursuivons la démonstration en demeurant dans une optique interne et en revant au Seigneur des Anneaux, l'oeuvre La plus "verouillée"(sic/sick) et le livre le plus "sûr" (re-sic/sick) de JRR Tolkien.
Suit la description des combats entre Merry, Eowyn et le Roi Sorcier
Il est impossible, narrativement et théologiquement parlant, que les acteurs de cet affrontement ne soient pas des hommes. Car le combat se déroule sur le plan de ce qu’est un Homme.
Cet avis t’appartient. On peut lire qu’Eowyn lutte contre ses démons, on peut tout aussi bien signaler que la lame qui fit le plus gros du boulot est très probablement la dague des Galgals. Or c’est Merry qui la manipulait. Ensuite, je rappelle la limite qu’il y a entre « genre » et « espèce ».

Ce n’est pas pour rien que la prophétie est là ! Ni pour rien qu’elle est mentionnée à trois reprises dans le SdA !
Pour moi, c’est plus pour une chute théatrale accompagnant le dévoilement d’Eowyn.

Son véritable rôle est de poser la double question : qu’est-ce qu’un « homme vivant » et qu’est-ce qu’un « homme vivant » ?
Et si Tolkien évoque la « race » de Merry (dans ce texte où tout est travaillé et pesé …et non pas « vérouillé », ne permettant aucune liberté au lecteur !) lorsque Merry manifeste le « courage de sa race » qui s’était « lentement allumé », c’est encore de la race humaine, de l’Homme, dont il s’agit.
Je te laisse la responsabilité de cette appréciation. Moi, je vois cela au contraire comme faisant écho à la description de Ganfalf et des Hobbits « mous comme du beurre ou plus durs qu’une vielle souche ».

En effet, ce courage qui était encore dormant n’est rien d’autre que la « forte “étincelle” encore éteinte » (« strong 'spark' yet unkindled », L281, 1965) qui fait de Merry un Hobbit « anormal », tout comme Bilbo et Frodo…
Euh… Tu as lu le nettoyage de la Comté ?

Or, nous avons vu que cette « anormalité » est ce qui fait que les Hobbits (comme des Hommes de la Terre-du-milieu) de véritables Hommes.
Cette étincelle enfouie profondément dans le cœur de l’homme, Gandalf avait pour rôle de la rallumer dans le cœur des Hommes du Gondor en temps de guerre
Où là… Le H-S guette !
« He alone is left to forbid the entrance of the Lord of Nazgûl to Minas Tirith, when the City has been overthrown and its Gates destroyed — and yet so powerful is the whole train of human resistance, that he himself has kindled and organized, that in fact no battle between the two occurs: it passes to other mortal hands. »
(L156, 1954)

comme dans le cœur des Hobbits de la Comté en temps de paix :
« Gandalf, bearer of the Ring of Fire, the Kindler: the most childlike aspect shown to the Hobbits being fireworks. »
(L301, 1968)

Bing ! Et voilà le Hors-sujet.

Cette étincelle, c’est l’étincelle de « la résistance humaine » (courage dans la souffrance) et de la capacité d’émerveillement de l’Homme qui garde l’esprit d’enfance (joie [=Merry…] dans la paix).

Non, cette étincelle c’est l’Anneau du Feu.

Je pars manger et je reviens exposer mes arguments !

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

sosryko · 18-04-2005 15:32

Chère MJ : Qu'est-ce que je te disais ?...

Isengar : désolé, mais je te laisse non pas lâchement mais avec le plus grand égoisme sur ce coup, en te rappellant paroles de ce grand Semi-Homme qu'est Calvin :

S.

Silmo · 18-04-2005 16:11

>font size=1>Thorin,

Si tu veux discuter sur le fond, un petit effort de mise en forme de tes messages ne serait pas de trop, ne serait-ce que par égard pour le temps pris par Sosryko pour présenter sa réponse (à laquelle j'adhère totalement, au passage :-) Merci Sosryko de ce travail argumenté et comme toujours complet).
Même si, Thorin, tu ne maitrise pas les balises HTML, tu peux par exemple précéder chaque citation à laquelle tu réponds du nom de son auteur de ceci">>>" puis de guillemets

exemple:

Sosryko>>>"paroles de ce grand Semi-Homme qu'est Calvin"

suivi de ta réaction....

On pourra mieux te lire...

Silmo

PS: ceci dit, je ne suis pas sûr que la discussion vaille le coup d'être poursuivie, au point où elle en est :-(

Bilbo, le Hobbit, chapitre I, "Une réception innattendue", page 20,
"C'etait la le style de Thorin, nain important. Si on lui en avait laisse la liberté, il aurait sans doute continué ainsi tant qu'il aurait eu du souffle, sans rien dire qui ne fut deja connu de tous. Mais il fut brutalement interrompu. Le pauvre Bilbo ne put en supporter davantage. "

ISENGAR · 18-04-2005 16:59

*soupir*

Ne t'en fais pas Sosryko. Tu as été admirable, comme d'habitude. Et je crois qu'on ne peut pas faire plus. Nous atteignons ici un stade où la contre-argumentation flirte avec de la basse mauvaise foi... en ajouter ne ferait finalement qu'envenimer la discussion... :o/
Je rejoins donc tout à fait notre sage Silmo...

Cependant, je reprendrai pour terminer un point qui me semble essentiel, et puis je tire à mon tour ma révérence.

Thorin > Non. Pour les Hommes, vous aurez Aragorn. Il ne dit pas « pour votre race ». Bien au contraire. Comme il ne compte pas Sam, Sam n’est pas un Homme. C’est un argument que tu emploies mal, à contresens.

Qui fait le contresens ?
La Communauté est composée de 9 membres, n'est-ce pas ? Ce ne sont pas tes nouveaux textes de références, les C&LI, sacrosaints et instables - donc emblématiques de l'intellect volage de Tolkien, si on en croit ta mauvaise foi désespérante sur ce sujet - qui contrediront cette information.

9 membres qui se composent comme suit :

Le porteur de l'Anneau : Frodon
Son serviteur : Sam
1 représentant des elfes : Legolas
1 représentant des nains : Gimli
1 représentant des hommes : Aragorn

A ces 5 premiers s'ajoutent :

Gandalf qui souhaite suivre l'affaire de prêt
Boromir qui souhaite accompagner le groupe sur le chemin du Gondor
Pippin et Merry, qui ont insisté pour intégrer la Compagnie.

Dans la phrase d'Elrond "Pour les Hommes, vous aurez Aragorn" ("Legolas shall be for the Elves; and Gimli son of Glóin for the Dwarves. (...) For men you shall have Aragorn") le mot "hommes" est bien employé dans le sens de race. Donc pas de contresens de ma part, merci.
Lorsqu'Elrond précise "vous aurez Aragorn" à Frodon, il s'adresse bien à lui à la fois en tant qu'interlocuteur/Porteur de l'Anneau, mais aussi et surtout comme un représentant de ce qu'Elrond considère comme l'espèce humaine.

Quant à Sam... dois-je vraiment répondre à cette déclaration de mauvaise foi caractérisée ? Bien entendu, Elrond s'adresse à Frodon, dans cette phrase. Pas à Sam. Et Sam n'est pas parmi les trois représentants des trois peuples libres de la Terre du Milieu, puisqu'il accompagne Frodon en tant que serviteur.

Bref, non convaincu par les arguments contradictoires de maître Thorin-à-la-nuque-roide, je reste définitivement sur mes positions. A savoir que les Hobbits sont des représentants à part entière - bien que semi-hommes - de notre humanité.
Et je reste sur ces positions, fussent-elles les mêmes que celles de cet inconstant JRR Tolkien, véritable girouette immature de la littérature, qui a pourtant toujours noté - dés l'origine - que les Hobbits étaient des humains, s'ils n'étaient pas des hommes.

Bien à vous

Et que les poils de vos pieds poussent toujours plus longs.

I.

PS : Sosryko, j'ai écarquillé les yeux quand tu as cité Calvin... le dessin ayant mis plusieurs secondes à charger sur mon écran, j'ai été finalement rassuré de voir qu'il ne s'agissait pas du même Calvin ;o)
PPS : très joli, le kit :o)
PPPS : Excellents citation, Silmo :o)
PPPPS : Thorin, je t'invite à lire Faërie, si tu en as le temps et l'envie... ça te permettra de comprendre beaucoup de choses sur JRR Tolkien...

Mj du Gondor · 18-04-2005 23:31

J’avais aussi évoqué la mauvaise foi et oublié l’entêtement légendaire des nains . Thorin ne rasera pas sa barbe !;-)))
Thorin : je n’ai pas le talent de nos amis pour te donner la réplique je crois seulement que la solution est trop éloignée d’une analyse anthropologique !
Je ne pourrais qu’emprunter à Saint Exupéry « on ne voit bien qu'avec le cœur… ». Ce qui risquerait de nous amener à une autre question tout aussi incongrue et qu’on pourrait se poser à propos de la nature d’un certain Petit Prince.
Mj

Thingol · 18-04-2005 23:51

N'ayant pas le talent de maîtres sosryko et Isengar pour exposer mes arguments, cela fait belle lurette que j'ai abandonné ce dialogue de sourds... Toutes mes félicitations pour la qualité de vos argumentaires.

T., post express... :o)

Calvin... excellente trouvaille, sosryko.

Thorin II · 19-04-2005 02:51

Dans mon édition, le début de l’histoire (hors préambule) commence page 37.
Dans le Sda, page 38 de mon édition : Mention de l’âge. Ce n’est pas du tout un âge compatible avec les autres humains, à l’exception des Numenoréens dont l’ascendance illustre explique, pour eux, ce fait.
Page 38 : On dit « gentilhobbit » et non gentilhomme…
Je vous passe ensuite les fois où il est fait mention de Hobbits et non d’Hommes (au passage, en taxo anglosaxonne, une majuscule, lorsqu’elle est présente, accompagne un nom d’espèce)
Ensuite vient la description de l’Anneau et de la résistance que permet le fait d’être un Hobbit face audit Anneau.
Puis, lorsque Gandalf expose l’origine de Smeagol, il parle du « genre hobbit », page 85 de mon édition.
Par rapport à Gollum, il est dit que les Hobbit d’alors et de maintenant sont apparentés, ce qui souligne l’emploi du terme « apparenté » un peu à l’emporte-pièce mais aussi le fait que quelque chose s’est passé qui fait que les Hobbits d’alors et les Hobbits de maintenant ne sont pas rigoureusement exacts. De même, les Hobbits se comprennent mieux que les autres espèces ne les comprennent. N’est pas fait mention des Hommes, mais il est dit « Hobbit » et pas « cette variété d’Homme ». Il n’est nulle part fait mention du fait que les Hobbits soient des Hommes à cette étape-ci.
Gandalf répète la résistance typique des Hobbits.
Puis, page 100, les Hobbits sont dits est « êtres étranges » et non « d’étranges Hommes », comme ce n’est écrit nulle part dans le SDA, d’ailleurs.
Puis, lors du départ de la Comté, page 112, une mention est faite de leur art du silence typique.
Quand Gildor parle du désintérêt des Elfes pour les Hobbits, il dit « qu’ils ne s’occupent guère des façons des Hobbits ou de toutes autres créatures sur terre ». Or ils s’occupent bien des Hommes ! ;)
Pour ce qui est de l’étincelle, il est fait mention de quelque chose d’équivalent « Il y a une graine de courage cachée (souvent profondément, il est vrai) dans le plus gras et le plus timide des Hobbits » attendant que quelque danger final et désespéré la fasse germer. »
Par rapport aux Hommes de Bree, ils sont bien disposés envers « Hobbits, Nains et Elfes »… Bref, les Hobbits prennent place parmi l’inventaire des espèces, non des cultures humaines.
Les Hobbits « vivent au-dessus des maisons des Hommes ». Là encore, les Hobbits sont décrits par oppositions aux Hommes. Ils entretiennent des relations amicales ensemble mais il n’est nulle part précisé, dans cette description bucolique et campagnarde, que les Hobbits et les Hommes convolent.
Dans le Poney Fringant, des « Hommes de Bree et des Hobbits locaux » conversent ensemblent…
Je pars manger et je reviens.

Que vos barbes poussent toujours plus longues !

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Thorin II · 19-04-2005 15:03

Je vais m'essayer aux conseils de clarté ! J'avais rédigé mon premier sous Word en mettant mes réponses en italiques mais c'est mal passé ! Désolé !!

< Non. Pour les Hommes, vous aurez Aragorn. Il ne dit pas « pour votre race ». Bien au contraire. Comme il ne compte pas Sam, Sam n’est pas un Homme. C’est un argument que tu emploies mal, à contresens.

I La Communauté est composée de 9 membres, n'est-ce pas ? Ce ne sont pas tes nouveaux textes de références, les C&LI, sacrosaints et instables - donc emblématiques de l'intellect volage de Tolkien, si on en croit ta mauvaise foi désespérante sur ce sujet - qui contrediront cette information.

T : Non Isengar, le propos dont tu te réfère précède la création de la communauté et il n'y a dans celle ci pas encore Merry et Pippin. C'est contre, justement, cet "oubli" que les deux Hobbits se révoltent dans deux lignes !

< I: 9 membres qui se composent comme suit :

Le porteur de l'Anneau : Frodon
Son serviteur : Sam
1 représentant des elfes : Legolas
1 représentant des nains : Gimli
1 représentant des hommes : Aragorn

A ces 5 premiers s'ajoutent :

Gandalf qui souhaite suivre l'affaire de prêt
Boromir qui souhaite accompagner le groupe sur le chemin du Gondor
Pippin et Merry, qui ont insisté pour intégrer la Compagnie.

T. : APRES le passage que tu cites.

I. Eh bien si, il n'est pas fait mention, pour les Hommes, de Frodon ou Sam.

Lorsqu'Elrond précise "vous aurez Aragorn" à Frodon, il s'adresse bien à lui à la fois en tant qu'interlocuteur/Porteur de l'Anneau, mais aussi et surtout comme un représentant de ce qu'Elrond considère comme l'espèce humaine.

< I : Quant à Sam... dois-je vraiment répondre à cette déclaration de mauvaise foi caractérisée ?
Tant qu'à faire !!! C'est de la mauvaise foi parce que tu n'as pas d'
Bien entendu, Elrond s'adresse à Frodon, dans cette phrase. Pas à Sam. Et Sam n'est pas parmi les trois représentants des trois peuples libres de la Terre du Milieu, puisqu'il accompagne Frodon en tant que serviteur.

Il y est pourtant et sa valeur a été démontrée par le voyage précédent. Dans des situations pareilles, les interlocuteurs de marque ne zappent pas un membre d'un groupe de ce type mais disent bien "en dehors de Sam" ou "bien sûr, parmi les Hommes, Sam vous accompagnera..." Etrangement, la mauvaise foi peut être considérée soit comme telle (la preuve à tes yeux) soit des arguments opposés. C'est assez simple de faire, ainsi, abstraction de l'opposition !

I : Et je reste sur ces positions, fussent-elles les mêmes que celles de cet inconstant JRR Tolkien,

Heureusement que on ! :=))))) Et rassures-toi, peut-être considères-tu que le rôle de gardien du temple te reviens mais je doute que Tolkien aurait aimé une fonction pareille (son fils fait tout autrement) et, ensuite, je n'ai nulle part vu qu'il te donnait aval (désolé...)

véritable girouette immature de la littérature, qui a pourtant toujours noté - dés l'origine - que les Hobbits étaient des humains, s'ils n'étaient pas des hommes.

Tu as lu ma prose ?

Que ta barbe pousse toujours plus longue, malgré la dégradation du débat

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Bien à vous

Et que les poils de vos pieds poussent toujours plus longs.

I.

ISENGAR · 19-04-2005 17:29

Thorin : "Tu as lu ma prose ?"

Oui. Et je lis aussi partout dans les diverses oeuvres de Tolkien traitant des hobbits, qu'il les considère explicitement ou implicitement comme des humains
Et tes courageuses gesticulations contradictoires n'y changeront rien, quand bien même tu apporteras tous tes éclairages subjectifs et tes interprétations personnelles et érronées sur chacune des citations de JRR Tolkien.

-->"Tu as lu ma prose ?"
Je te retourne la question sous des formes différentes :

Es-tu certain d'avoir bien compris qui sont les Hobbits ?
As-tu bien compris les sens usuels et philosophique des mots Hommes, Humains, Humanité... ?

Tes posts de plus en plus confus et contradictoires prouvent à chaque nouvelle ligne que ce n'est malheureusement pas le cas...

Pour reprendre l'exemple du Conseil d'Elrond, c'est devenu impossible de comprendre où tu veux en venir avec Pippin et Merry...

--> "le propos dont tu te réfère précède la création de la communauté et il n'y a dans celle ci pas encore Merry et Pippin. C'est contre, justement, cet "oubli" que les deux Hobbits se révoltent dans deux lignes !"
Mais quel rapport avec le fait que Elrond compte implicitement les Hobbits (c'à d TOUS les Hobbits à travers son dialogue avec Frodon) parmi les hommes ?
Et tu rajoutes une couche :
--> "APRES le passage que tu cites."
Mais n'importe quoi ! N'IMPORTE QUOI ! Quel rapport ? Tu as bien lu ou tu y met franchement une réelle mauvaise foi provocatrice ?
La Communauté est au complet à partir du moment où Merry et Pippin l'intègrent.
Le choix des représentants des 3 peuples libres est indépendant de la volonté de Merry et Pippin de suivre Frodon et la Compagnie. Ca n'a rien à voir avec le fait que Elrond compte les Hobbits parmi les Hommes.
Et si on suit ta chaotique et incohérente argumentation, cela voudrait dire que Boromir n'est pas un Homme non plus, puisqu'il se joint à la Compagnie après la citation ? C'est bien ça ?

Tout le reste de la compagnie aurait été composée d'Hommes qu'il n'y aurait quand même eu qu'un seul représentant : Aragorn.

Mais passons sur le Conseil d'Elrond. J'y reviendrais en détail plus tard dans un autre fuseau...

En ce qui concerne tes pinaillages qui frôlent le sordide, dois-je les reprendre point par point ?
J'avais annoncé que je quittais le fuseau car tout y a été dit et clairement démontré sur l'humanité des Hobbits. Mais non ! Maître Thorin revient à la charge en déformant le sens de coins de phrases du Seigneur des Anneaux au profit d'interprétations strictement personnelles, déjà maintes fois démontées depuis 1 mois.
Et pour ma part, je n'ai jamais supporté qu'on détourne le Seigneur des Anneaux pour soutenir des thèses éronnées, surtout quand elles n'ont pas de sens !

-->"Mention de l’âge. Ce n’est pas du tout un âge compatible avec les autres humains"
On s'en fiche de l'espérance de vie ! Nous sommes dans un univers faërique ! Pas dans une encyclopédie scientifique !
Si Tolkien souhaitait donner à ses Hobbits une durée de vie plus longue que les autres humains, bien lui a pris ! Ce sont des Humains qui vivent plus longtemps que les autres et tant mieux pour eux !
D'ailleurs, ce n'est pas du tout une incohérence par rapport avec le reste du Légendaire puisque les Edain du Premier Age avaient une espérance de vie plus longue que celle de leurs descendants du Troisième Age (HoME 12).
La mention de l'âge ne fait qu'ajouter à la singularité des Hobbits dans la famille des Humains. Mais ça ne repousse en rien leur humanité, mainte fois affirmée par Tolkien.

-->"On dit « gentilhobbit » et non gentilhomme..
Merveille ! Voici la preuve irréfutable !
Tolkien s'amusait avec de nombreux termes linguistiques, s'autorisant des jeux de mots qu'il souhaitait construire comme un clin d'oeil à la façon légère et distinguée de s'exprimer de ses Hobbits.
Prendre cette expression aussi amusante qu'anecdotique pour repousser l'appartenance des Hobbits à l'humanité avérée par des textes que tu es le seul à rejeter est un aveu de la faiblesse et de la pauvreté de tes arguments.

--> "Je vous passe ensuite les fois où il est fait mention de Hobbits et non d’Hommes (au passage, en taxo anglosaxonne, une majuscule, lorsqu’elle est présente, accompagne un nom d’espèce)"
Merci pour la précieuse info.
Seulement ici, il s'agit d'un roman. Pas d'un traité de taxonomie, de taxologie, de taxidermie, de taximétrie ou de tout ce que tu voudras. Et en littérature anglaise (anglo-saxonne prendra ici un sens qui ne concerne pas ce dialogue de sourds), une majuscule devant un nom signifie qu'il s'agit d'un nom propre.

-->"Ensuite vient la description de l’Anneau et de la résistance que permet le fait d’être un Hobbit face audit Anneau."
Intéressant. Les Hobbits seraient plus résistants face à l'anneau. Celà fait-il d'eux des non-humains ? Non.
-->"
Puis, lorsque Gandalf expose l’origine de Smeagol, il parle du « genre hobbit », page 85 de mon édition. "
Voyons voir la version originale :
I guess they were of hobbit-kind; akin to the fathers of the fathers of the Stoors
C'est à dire - que le fantôme de Francis Ledoux me pardonne - "Je pense qu'ils étaient une variété de Hobbits, apparentés aux pères des pères des Forts"
Mais peu importe, Ce pinaillage est aussi stérile que stupide, excuse-moi de te le dire franchement, Thorin. Tolkien ne va pas écrire que Gollum était "a sort of human-kind" puisqu'on parle d'une branche des Hobbits du val d'Anduin. Ce serait absurde. Mais ça ne renie en rien l'appartenance des Hobbits à l'Humanité.

-->"mais il est dit « Hobbit » et pas « cette variété d’Homme »."
Même chose. Pinaillage sans autre conséquence que de nuire à ta crédibilité, bien entamée déjà sur ce thème. Les Hobbits et les Hommes sont deux peuples faisant partie d'une même Humanité. Mais quand Tolkien parle de "Bilbo le Hobbit", il n'e parle jamais de "Bilbo, variété d'Homme". Ne sois pas absurde dans ta mauvaise foi.

-->"les Hobbits sont dits est « êtres étranges » et non « d’étranges Hommes », comme ce n’est écrit nulle part dans le SDA, d’ailleurs."
Faux : Il est clair qu'en dépit d'un éloignement ultérieur, les hobbits nous sont apparentés.
(JRR Tolkien, Le Seigneur des Anneaux, Prologue : Des Hobbits)

-->"Puis, lors du départ de la Comté, page 112, une mention est faite de leur art du silence typique. "
Spécificité propre au Hobbits. Certes. Les Rohirrim dressent des chevaux ; les Numenoréens ont une durée de vie plus longue et les Woses sont imberbes. Donc aucun de ces trois peuples ne font partie de l'Humanité, si je suis ton raisonnement. Absurde.

--> "Quand Gildor parle du désintérêt des Elfes pour les Hobbits, il dit « qu’ils ne s’occupent guère des façons des Hobbits ou de toutes autres créatures sur terre ». Or ils s’occupent bien des Hommes ! ;)"
Oui, tu peux sourire tellement c'est facile à démonter... ;o)
Gildor s'adresse aux Hobbits, rien d'anormal à ce qu'ils les nomme dans sa phrase en les distinguant des autres créatures de la terre.
Mais où donc vois-tu, dans le Seigneur des Anneaux - et je parle du roman de Tolkien, pas des tières-adaptations qui s'en sont prétendument inspiré - que les Elfes s'occupent des Hommes en cette fin du Troisième-Age ?

-->"Par rapport aux Hommes de Bree, ils sont bien disposés envers « Hobbits, Nains et Elfes »… Bref, les Hobbits prennent place parmi l’inventaire des espèces, non des cultures humaines.
Encore une erreur d'interprétation malheureuse, Thorin... une de plus ! Ton obstination t'aveugle, ou quoi ?
Les "Hobbits, Nains et Elfes" ne sont pas cités en tant que parties d'un imaginaire inventaire des espèces, mais en tant que peuples fréquentés par les hommes de Bree : voisins pour les hobbits et voyageurs pour les Elfes et les Nains.
C'est tellement évident et flagrant que ton interprétation "classificatrice", complètement hors-contexte me laisse sans voix...

-->"Les Hobbits « vivent au-dessus des maisons des Hommes ». Là encore, les Hobbits sont décrits par oppositions aux Hommes."
Mwahaha ! Bien entendu, puisque Bree est habitée par des Hommes et des Hobbits.
Mais... où est l'argument qui réfute l'humanité des Hobbits ? Peux-tu m'aider, je ne le trouve pas...

-->"Ils entretiennent des relations amicales ensemble mais il n’est nulle part précisé, dans cette description bucolique et campagnarde, que les Hobbits et les Hommes convolent.
Et si tout bêtement, les femmes de Bree ne trouvaient pas les Hobbits à leur goût, et inversement ? Et si, dans la culture propre aux habitants de Bree, le mélange conjugal entre voisins hobbits et hommes n'était pas de bon ton ? Et si, dans l'univers faërique de Tolkien, la sexualité et les techniques du mécanisme et du simulacre de la reproduction n'était rangées qu'à un plan particulièrement secondaire ?

-->"Dans le Poney Fringant, des « Hommes de Bree et des Hobbits locaux » conversent ensemblent"
Description rien de plus normal pour indiquer qu'il y a à la fois des hobbits et des hommes de Bree dans la salle et qu'ils vivent en harmonie jusque dans les salles d'une auberge.
Mais... où est l'argument qui repousse l'humanité des Hobbits, ici encore.
Ne cherches pas, tu n'en trouveras aucun chez JRR Tolkien et encore moins dans le Seigneur des Anneaux.

Par contre, si tu souhaites relire le catalogue des citations de Tolkien qui démontre définitivement que les Hobbits sont des Humains, je te laisse reparcourir ses deux posts du 16 avril.

Je n'espère plus te convaincre, puisque tu t'es enfermé dans un esprit de contradiction particulièrment vérouillé.
Mais par pitié, ne prends plus Tolkien en otage...

Et explique-nous une bonne fois pour toute pourquoi le fait que les Hobbits soient des Humains te dérange à ce point ?... car tu n'as toujours pas répondu à cette question.

Et pour finir - j'espère - je vais laisser la parole à JRR Tolkien car dans toutes les matières qui le concernent, lui seul devrait avoir le dernier mot :

[Hobbit :] One of an imaginary people, a small variety of the human race, that gave themselves this name (meaning 'hole-dweller') but were called by others halflings, since they were half the height of normal Men.
(Lettre 316, 1970)

Cordialement.

I.

ISENGAR · 19-04-2005 17:36

Erratum :
A la place de "Par contre, si tu souhaites relire le catalogue des citations de Tolkien qui démontre définitivement que les Hobbits sont des Humains, je te laisse reparcourir ses deux posts du 16 avril"

lire "Par contre, si tu souhaites relire le catalogue des citations de Tolkien qui démontre définitivement que les Hobbits sont des Humains, je te laisse reparcourir les deux posts de Sosryko du 16 avril"

I. ;o)

Lambertine · 19-04-2005 17:46

Sur le fait que Gildor dit à Frodo que les Elfes ne s'intéressent pas aux Hobbits : bête question, quand les Elfes se sont ils intéressés aux Woses, par exemple ?
Et pour le fait que Hobbit prend une majuscule ...bof, si j'écris "Messieurs les Anglais", celà signifie-t-il que pour moi Mr. Tolkien n'est pas humain ?

Pour le reste, quand j'ai (ben oui, on en discute...) demandé hier soir à Gaspart si les Hobbits étaient des hommes, il m'a répondu "Non". Et il a rajouté que, comme les Numénoréens et les Rohirrim, ce n'étaient pas des hommes mais des personnages de roman, auxquels s'appliquait la logique interne du roman.
J'ajouterais personnellement que, pour en revenir à l' "analyse scientifique" qui a donné lieu à la discussion que :
1. A l'époque où le SdA a été écrit, la notion même d'ADN était inconnue;
2. On peut observer - d'accord, il y a toujours, ou presque, quelques "croisements" à la surface de la terre de nombreux peuples possédant des caractéristiques physiques très particulières. Des peuples qui non plus ne se "mélangent" pas à d'autres pour cause de traditions endogames et de préjugés réciproques. Vais-je dire de ces peuples bien humains qu'ils ne le sont pas ? Non. (et pourtant, leurs particularités existent. Donc, elles ont bien dû apparaître à un moment ou un autre, avant peut-être - je ne le souhaite pas - dans un melting-pot interracio-culturel sans âme).

Thorin II · 19-04-2005 18:07

Dans la description des noms, la collusion (mais collusion n’est pas similitude) entre Hobbits et Hommes de Bree est très forte. Lorsque Frodon essaie d’assumer son rôle de généalogiste, il n’est pas fait mention d’unions mixtes.
Les nouvelles fournies par les Hommes et les Nains ne sont présentées que pour les Homme « version restreinte » des Grandes Gens. Là encore, les Hobbits, par exclusion, ne sont pas considérés comme des Hommes.
A cinq reprises, il est questions des Hommes et des Hobbits de Bree, ce qui exclut en définitive les Hobbits des Hommes d’une façon nette ; il n’est pas dit « les Hommes, grands ou petits, de Bree » par exemple.
Bilbo, à Lindir dit que s’il est incapable de distinguer un Homme et un Hobbit, « votre jugement est plus pauvre que je me l’imaginais. Ils sont aussi différents que les pois et les pommes ».
Lorsque, pris dans le Caradhras, les Compagnons se retrouvent bloqués, les Elfes et les Nains sont dits par Gimli malaimés du Col mais Boromir lui rétorque qu’ils ont des Hommes (Boromir et Aragorn, qui ont creusé un chemin dans la congère)… Evidemment, de mention du secours des Hobbits, point de signe !
Quand Frodon manque de finir empalé dans la chambre de Mazarboul, Aragorn s’extasie devant la robustesse des Hobbits. Là encore, il ne compare pas les Hobbits et les Hommes ; étant donné que c’est Aragorn qui parle, son jugement peut être faussé mais c’est un Homme versé dans les arts de l’érudition à un niveau élevé et la comparaison avec d’autres peuples humains coulant de source, son absence n’augure qu’une distinction franche entre Hommes et Hobbits.
Lorsque Frodon est confronté à Boromir, pour distinguer l’un de l’autre, Tolkien écrit « l’homme » pour Boromir. Celui-là d’ailleurs revendique l’Anneau pour les Hommes…

Je n’ai pas les Deux Tours avec moi, je passe alors au Retour du Roi.
Le résumé est explicite : « Les membres de cette communauté étaient Aragorn et Boromir fils du Seigneur de Gondor, représentant les Hommes, […] Frodon avec son serviteur Samsagace et ses deux jeunes parents Meriadoc et Peregrin pour les Hobbits[…]. »
Mince, le travail m’appelle, la suite au prochain numéro…

Que vos barbes poussent toujours plus longues, même à ceux qui me parlent mal (délit d’opinion ?).

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Gumbadan · 19-04-2005 18:32

Bonjour à tous, j'interviens peut-être comme un "cheveu sur la soupe" (froide ?), bien que je suive avec un grand intérêt (et un certain amusement...) les divers propos échangés dans ce sujet, mais je tenais à faire une toute simple (et bête ?) remarque : le fait que les Hobbits appellent les Hommes les Grandes Gens alors qu'ils sont eux-mêmes appelés les Petites Gens, ne montre-t-il pas qu'Hobbits et Hommes appartiennent tous deux à l'espèce humaine ?
Si la Comté est parfois comparée à une utopie, n'est-ce pas justement en raison de l'image "édenique" qu'elle renvoie à l'espèce humaine corrompue ? Le Hobbit n'est-il pas l'image même de l'Anglais rural et "archaïque" que Tolkien appréciait tant ?

Cordialement,
Eric.

ISENGAR · 19-04-2005 18:34

Tu peux arrêter là.
Pinailler aussi bêtement et aussi faussement sur des textes de Tolkien est vraiment pitoyable :o(

On comprends très bien où tu veux en venir et surtout où tu refuses d'aller.

Tu joues sur l'ambivalence du mot "Homme" avec tes préjugés de scientifique pour essayer de démontrer ta thèse farfelue que les Hobbits ne sont pas des Humains.

Mais tous tes "arguments" sont contestables ou faux. Parce que l'interprétation que tu en fais est elle-même biaisée par tes préjugés et ta fermeture complète d'esprit sur ce sujet.

Le pompon :

"Bilbo, à Lindir dit que s’il est incapable de distinguer un Homme et un Hobbit, « votre jugement est plus pauvre que je me l’imaginais. Ils sont aussi différents que les pois et les pommes »."
Je veux bien croire que tu as lu le Seigneur des Anneaux. Mais ce raisonnement montre que tu n'as pas tout compris.
Cette remarque n'engage que le personnage Bilbon, fier de son appartenance au peuple des Hobbits. Elle suit une remarque de Lindir qui prétend ne pas faire la différence "entre les mortels". Bilbo amplifie tout naturellement sa réponse en jouant cordialement et avec humour le hobbit vexé et effarouché.
Rien à voir avec ta théorie bancale dénuée de tout fondement tolkienien.

Je reprends la fin de mon post précédent :

"Mais... où est l'argument qui repousse l'humanité des Hobbits, ici encore.
Ne cherches pas, tu n'en trouveras aucun chez JRR Tolkien et encore moins dans le Seigneur des Anneaux.

Par contre, si tu souhaites relire le catalogue des citations de Tolkien qui démontre définitivement que les Hobbits sont des Humains même s'ils ne sont pas des Hommes, je te laisse reparcourir les deux posts de Sosryko du 16 avril.

Je n'espère plus te convaincre, puisque tu t'es enfermé dans un esprit de contradiction particulièrment vérouillé.
Mais par pitié, ne prends plus Tolkien en otage... Il n'a rien à voir avec ta théorie

Et explique-nous une bonne fois pour toute pourquoi le fait que les Hobbits soient des Humains te dérange à ce point ?... car tu n'as toujours pas répondu à cette question.

Et pour finir - j'espère - je vais laisser la parole à JRR Tolkien car dans toutes les matières qui le concernent, lui seul devrait avoir le dernier mot :

[Hobbit :] One of an imaginary people, a small variety of the human race, that gave themselves this name (meaning 'hole-dweller') but were called by others halflings, since they were half the height of normal Men.
(Lettre 316, 1970)

Cordialement.

I. *épuisé :o(*

Thorin II · 19-04-2005 18:59

I : Thorin : "Tu as lu ma prose ?"
Oui. Et je lis aussi partout dans les diverses oeuvres de Tolkien traitant des hobbits, qu'il les considère explicitement ou implicitement comme des humains

T : Donc tu ne lis pas le SDA, le Hobbit, le silmarilion et les CLI. OK !

I : Et tes courageuses gesticulations contradictoires n'y changeront rien, quand bien même tu apporteras tous tes éclairages subjectifs et tes interprétations personnelles et érronées sur chacune des citations de JRR Tolkien.

T : Euh non... C'est assez "fascisant" comme façon de faire... Ce ne sont pas des gesticulations mais des rappels au texte ! Je veux bien que l'on m'ait reproché avant mon manque de refs (j'ai pas de pc chez moi, je fais tout du boulot et jusqu'à hier je n'y avait pas porté mes bouquins, désolé !)

I : -->"Tu as lu ma prose ?"
Je te retourne la question sous des formes différentes :

Es-tu certain d'avoir bien compris qui sont les Hobbits ?

T : C'est le sujet du fuseau...

I : As-tu bien compris les sens usuels et philosophique des mots Hommes, Humains, Humanité... ?

T : je te renvoies la pareille.

I : Tes posts de plus en plus confus et contradictoires prouvent à chaque nouvelle ligne que ce n'est malheureusement pas le cas...

T : La contradiction me fait penser à ce qu'une personne dit lorsqu'elle ne veut pas comprendre... Et il n'y a pas plus sourd que celui qui ne VEUT pas comprendre...

I : Pour reprendre l'exemple du Conseil d'Elrond, c'est devenu impossible de comprendre où tu veux en venir avec Pippin et Merry...

--> "le propos dont tu te réfère précède la création de la communauté et il n'y a dans celle ci pas encore Merry et Pippin. C'est contre, justement, cet "oubli" que les deux Hobbits se révoltent dans deux lignes !"
Mais quel rapport avec le fait que Elrond compte implicitement les Hobbits (c'à d TOUS les Hobbits à travers son dialogue avec Frodon) parmi les hommes ?

T : Non, là on parle dans le vide. Tu me diras, ça commence à faire un bail qu'on le fait. Lorsque Gandalf (je coris que c'est lui) fait la liste, la compagnie n'est pas arrêtée, il n'y a que le chiffre de 9 personnes qui l'est. Or Merry et Pippin ne sont pas dans le lot. Tu dis cela parce que tu considère ces deux Hobbits comme des Hommes : Utilise ton recul critique, tu verras alors qu'au mieux (dans ton sens) on peut dire que la phrase ne permet pas de trancher entre la version Hobbits=Hommes et Hobbits=Hobbits. Et que, à tête reposée, cela induit que les quatre Hobbits sont des hobbits et non des hommes sur le même pied que boromir ou aragorn.

I : Et tu rajoutes une couche :
--> "APRES le passage que tu cites."
Mais n'importe quoi ! N'IMPORTE QUOI ! Quel rapport ? Tu as bien lu ou tu y met franchement une réelle mauvaise foi provocatrice ?
La Communauté est au complet à partir du moment où Merry et Pippin l'intègrent.

T : Et ils l'intègrent après ce passage, relis le chapitre !!!

I : Le choix des représentants des 3 peuples libres est indépendant de la volonté de Merry et Pippin de suivre Frodon et la Compagnie.

T : Oui, mais c'est à l'évocation de la liste qu'ils s'insurgent !

I : Ca n'a rien à voir avec le fait que Elrond compte les Hobbits parmi les Hommes.

T : Je te laisse ce point de vue !

I : Et si on suit ta chaotique et incohérente argumentation, cela voudrait dire que Boromir n'est pas un Homme non plus, puisqu'il se joint à la Compagnie après la citation ? C'est bien ça ?

T : Non, et pour moi (étrangement) le chaos n'est pas de mon côté. Mais en disant qu'Aragorn est là pour les Hommes, il nie ce critère non à Merry ou à pippin mais à Sam et Frodon !!! Relis le résumé dans le retour du roi !!!

I : Tout le reste de la compagnie aurait été composée d'Hommes qu'il n'y aurait quand même eu qu'un seul représentant : Aragorn.

T : Oups, ça, je sais pas...

I : Mais passons sur le Conseil d'Elrond. J'y reviendrais en détail plus tard dans un autre fuseau...

En ce qui concerne tes pinaillages qui frôlent le sordide, dois-je les reprendre point par point ?

T : Sordide... Un débat tranquille est-il possible ?

I : J'avais annoncé que je quittais le fuseau car tout y a été dit et clairement démontré sur l'humanité des Hobbits. Mais non ! Maître Thorin revient à la charge en déformant le sens de coins de phrases du Seigneur des Anneaux au profit d'interprétations strictement personnelles, déjà maintes fois démontées depuis 1 mois.

T : Là encore, je te laisse la responsabilité de tes dires...

I : Et pour ma part, je n'ai jamais supporté qu'on détourne le Seigneur des Anneaux pour soutenir des thèses éronnées, surtout quand elles n'ont pas de sens !

T : Mets-toi à ma place, nous sommes dans la même situation. Sauf que j'essaie d'y voir clair et j'ai l'honnêteté de dire "oui, cet argument je l'ignorais, il fait avancer le débat".

I : -->"Mention de l’âge. Ce n’est pas du tout un âge compatible avec les autres humains"
On s'en fiche de l'espérance de vie ! Nous sommes dans un univers faërique ! Pas dans une encyclopédie scientifique !

T : Et alors ? Dans un univers faërique, certains arguments "contre l'humanité des Hobbits" sont réfutables à cette aune-là mais pas ceux "pour" ? C'est spécieux comme façon de faire...

I : Si Tolkien souhaitait donner à ses Hobbits une durée de vie plus longue que les autres humains, bien lui a pris ! Ce sont des Humains qui vivent plus longtemps que les autres et tant mieux pour eux !
D'ailleurs, ce n'est pas du tout une incohérence par rapport avec le reste du Légendaire puisque les Edain du Premier Age avaient une espérance de vie plus longue que celle de leurs descendants du Troisième Age (HoME 12).

T : Il n'en reste pas moins que les autres Edain ont vu leur âge diminuer, et même les Numenoreens à force de se mêler aux autres peuples. L'âge des Hobbits est tout de même notable ! A ce tarif-là, tu peux dire que leur taille, leurs poils des pieds, leur silence et leur résistance à l'Anneau sont dans l'ordre des choses...

I : La mention de l'âge ne fait qu'ajouter à la singularité des Hobbits dans la famille des Humains. Mais ça ne repousse en rien leur humanité, mainte fois affirmée par Tolkien.

T : C'est un argument assez faible, c'est sûr. Même dans certaines vallées ou îles (je pense à la Sardaigne ou à des vallées andines) l'espérance de vie est assez élevée. qu'après ce soit parce que les aliments y sont sains, je comprends aussi que cela soit à écarter d'un point de vue rigueur (les Hobbits sont assez pansus tout de même...)

I : -->"On dit « gentilhobbit » et non gentilhomme..

Merveille ! Voici la preuve irréfutable !
Tolkien s'amusait avec de nombreux termes linguistiques, s'autorisant des jeux de mots qu'il souhaitait construire comme un clin d'oeil à la façon légère et distinguée de s'exprimer de ses Hobbits.
Prendre cette expression aussi amusante qu'anecdotique pour repousser l'appartenance des Hobbits à l'humanité avérée par des textes que tu es le seul à rejeter est un aveu de la faiblesse et de la pauvreté de tes arguments.

T : Les Hobbits, version minimaliste, ne se sentent pas humains pour un sou. Version "logique" : Ils ne se savent pas humains. Que ce soit un clin d'oeil ou une boutade, pourquoi pas !

I : --> "Je vous passe ensuite les fois où il est fait mention de Hobbits et non d’Hommes (au passage, en taxo anglosaxonne, une majuscule, lorsqu’elle est présente, accompagne un nom d’espèce)"
Merci pour la précieuse info.
Seulement ici, il s'agit d'un roman. Pas d'un traité de taxonomie, de taxologie, de taxidermie, de taximétrie ou de tout ce que tu voudras. Et en littérature anglaise (anglo-saxonne prendra ici un sens qui ne concerne pas ce dialogue de sourds), une majuscule devant un nom signifie qu'il s'agit d'un nom propre.

T : Donc un nom d'espèce... Mais tu te focalises sur l'anecdotique, pas sur l'essentiel. Il est marqué Hobbit là où il aurait pu être marqué Hommes.

I : -->"Ensuite vient la description de l’Anneau et de la résistance que permet le fait d’être un Hobbit face audit Anneau."
Intéressant. Les Hobbits seraient plus résistants face à l'anneau. Celà fait-il d'eux des non-humains ? Non.

T : Heureux de te l'apprendre ! Il n'en reste pas moins que ce caractère aussi est inédit.

I : -->"
Puis, lorsque Gandalf expose l’origine de Smeagol, il parle du « genre hobbit », page 85 de mon édition. "
Voyons voir la version originale :
I guess they were of hobbit-kind; akin to the fathers of the fathers of the Stoors
C'est à dire - que le fantôme de Francis Ledoux me pardonne - "Je pense qu'ils étaient une variété de Hobbits, apparentés aux pères des pères des Forts"
Mais peu importe, Ce pinaillage est aussi stérile que stupide, excuse-moi de te le dire franchement, Thorin. Tolkien ne va pas écrire que Gollum était "a sort of human-kind" puisqu'on parle d'une branche des Hobbits du val d'Anduin. Ce serait absurde. Mais ça ne renie en rien l'appartenance des Hobbits à l'Humanité.

T : Non, cela raccorde les Hobbits aux Hobbits, non aux Humains.

I : -->"mais il est dit « Hobbit » et pas « cette variété d’Homme »."
Même chose. Pinaillage sans autre conséquence que de nuire à ta crédibilité, bien entamée déjà sur ce thème. Les Hobbits et les Hommes sont deux peuples faisant partie d'une même Humanité. Mais quand Tolkien parle de "Bilbo le Hobbit", il n'e parle jamais de "Bilbo, variété d'Homme". Ne sois pas absurde dans ta mauvaise foi.

T : Je ne sais pas, de nous deux, qui est de mauvaise foi... Rends-toi compte que ta façon de voir est "bloquée" sur le dogme des Hobbits humains sans même essayer de te détacher de cela ! Sans utiliser ton sens critique !!!

I : -->"les Hobbits sont dits est « êtres étranges » et non « d’étranges Hommes », comme ce n’est écrit nulle part dans le SDA, d’ailleurs."
Faux : Il est clair qu'en dépit d'un éloignement ultérieur, les hobbits nous sont apparentés.
(JRR Tolkien, Le Seigneur des Anneaux, Prologue : Des Hobbits)

T : Je te rappelle que cela (apparenté) souligne le lien tout autant que la distance !

I : -->"Puis, lors du départ de la Comté, page 112, une mention est faite de leur art du silence typique. "
Spécificité propre au Hobbits. Certes. Les Rohirrim dressent des chevaux ; les Numenoréens ont une durée de vie plus longue et les Woses sont imberbes. Donc aucun de ces trois peuples ne font partie de l'Humanité, si je suis ton raisonnement. Absurde.

T : Baisse d'un ton, Isengar. A te lire, on pourrait dire que les Trolls sont humains s'il faut ne pas s'attacher aux différences. Ton honneur n'est pas en jeu !!!!

I : --> "Quand Gildor parle du désintérêt des Elfes pour les Hobbits, il dit « qu’ils ne s’occupent guère des façons des Hobbits ou de toutes autres créatures sur terre ». Or ils s’occupent bien des Hommes ! ;)"
Oui, tu peux sourire tellement c'est facile à démonter... ;o)
Gildor s'adresse aux Hobbits, rien d'anormal à ce qu'ils les nomme dans sa phrase en les distinguant des autres créatures de la terre.
Mais où donc vois-tu, dans le Seigneur des Anneaux - et je parle du roman de Tolkien, pas des tières-adaptations qui s'en sont prétendument inspiré - que les Elfes s'occupent des Hommes en cette fin du Troisième-Age ?

T : Les rôdeurs, cela te dit quelque chose ? "Numenoreens" évoque quelque chose pour toi ? Le Silmarilion également ?

I : -->"Par rapport aux Hommes de Bree, ils sont bien disposés envers « Hobbits, Nains et Elfes »… Bref, les Hobbits prennent place parmi l’inventaire des espèces, non des cultures humaines.
Encore une erreur d'interprétation malheureuse, Thorin... une de plus ! Ton obstination t'aveugle, ou quoi ?
Les "Hobbits, Nains et Elfes" ne sont pas cités en tant que parties d'un imaginaire inventaire des espèces, mais en tant que peuples fréquentés par les hommes de Bree : voisins pour les hobbits et voyageurs pour les Elfes et les Nains.
C'est tellement évident et flagrant que ton interprétation "classificatrice", complètement hors-contexte me laisse sans voix...

T : Etrange tout de même que tu ne comprennes pas ce qui est pourtant écrit dans le SDA : Il y a des espèces différentes et les Hommes de Bree ne sont pas liés aux Hobbits.

I : -->"Les Hobbits « vivent au-dessus des maisons des Hommes ». Là encore, les Hobbits sont décrits par oppositions aux Hommes."
Mwahaha ! Bien entendu, puisque Bree est habitée par des Hommes et des Hobbits.
Mais... où est l'argument qui réfute l'humanité des Hobbits ? Peux-tu m'aider, je ne le trouve pas...

Simple : Lorsque l'on parle des Hommes, il n'est question que de ceux que vous nommez "normaux", jamais de Hobbits. Relis ce qui est dit sur le Val et Erebor puis sur le Gondor au début, tu verras que la juxtaposition correspond non à celle des Numenoréens princes d'un peuples d'hommes communs mais comme des Nains et des bardides : Deux groupes d'espèces différentes vivant en harmonie.

I : -->"Ils entretiennent des relations amicales ensemble mais il n’est nulle part précisé, dans cette description bucolique et campagnarde, que les Hobbits et les Hommes convolent.
Et si tout bêtement, les femmes de Bree ne trouvaient pas les Hobbits à leur goût, et inversement ? Et si, dans la culture propre aux habitants de Bree, le mélange conjugal entre voisins hobbits et hommes n'était pas de bon ton ? Et si, dans l'univers faërique de Tolkien, la sexualité et les techniques du mécanisme et du simulacre de la reproduction n'était rangées qu'à un plan particulièrement secondaire ?

T : Je te réfère à ce que Tolkien décrit entre hommes communs et Numenoréens, et de la façon dont ils se sont mêlés. de plus, l'absence d'union et de fruits d'union est une preuve exploitable notamment vis-à-vis des Neanderthal (or les anthropolgues ne sont pas réputés pour leurs "gesticulations").

I : -->"Dans le Poney Fringant, des « Hommes de Bree et des Hobbits locaux » conversent ensemblent"
Description rien de plus normal pour indiquer qu'il y a à la fois des hobbits et des hommes de Bree dans la salle et qu'ils vivent en harmonie jusque dans les salles d'une auberge.
Mais... où est l'argument qui repousse l'humanité des Hobbits, ici encore.
Ne cherches pas, tu n'en trouveras aucun chez JRR Tolkien et encore moins dans le Seigneur des Anneaux.

T : Oh que si ! Je crains que ta mauvaise foi t'aveugle quelque peu ! lorsqu'on dit Hommes en présence des Hobbits c'est justement qu'on met le doit sur leurs différences !!!

I : Par contre, si tu souhaites relire le catalogue des citations de Tolkien qui démontre définitivement que les Hobbits sont des Humains, je te laisse reparcourir ses deux posts du 16 avril.

T : Tolkien y décrit bien que les deux "groupes" ne peuvent avoir d'enfants fertiles, ce qui est assez déjà pour les décrire comme relevant d'espèces différentes. Je te remercie d'apporter de l'eau à mon moulin...

I : Je n'espère plus te convaincre, puisque tu t'es enfermé dans un esprit de contradiction particulièrment vérouillé.
Mais par pitié, ne prends plus Tolkien en otage...

T : C'est dommage et tu m'en vois déçu. Tolkien mérite mieux, notre abnégation réciproque montre que nous apprécions tous deux énormément son oeuvre, alors pourquoi partir si haut dans l'invective ? Et s'il y avait un tri dans ce que Tolkien a laissé ? Dire "tiens, à partir de telle date son avis change...", qu'y aurait-il de mal ?

I : Et explique-nous une bonne fois pour toute pourquoi le fait que les Hobbits soient des Humains te dérange à ce point ?... car tu n'as toujours pas répondu à cette question.

T : Mais absolument rien... justement ! J'essaie de comprendre au travers d'une oeuvre qui semble, si on jutapose "vos" arguments et les "miens" que les deux sont antagonistes et donc que Tolkien a peut-être fait évoluer sa pensée ou bien cherchait-il, comme pour les Orques, à y voir clair et trouver une réponse satisfaisante ?

I : Et pour finir - j'espère - je vais laisser la parole à JRR Tolkien car dans toutes les matières qui le concernent, lui seul devrait avoir le dernier mot :

[Hobbit :] One of an imaginary people, a small variety of the human race, that gave themselves this name (meaning 'hole-dweller') but were called by others halflings, since they were half the height of normal Men.
(Lettre 316, 1970)

T : Si seulement il avait été cohérent... Mais, de grâce, retrouvez votre calme ! Nous pouvons parler en grandes personnes...

Que vos barbesp oussent toujours plus longues !!

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

ISENGAR · 19-04-2005 19:30

Bien...
Ca fait pas mal de perches faciles à attraper, tout ça ;o)

Mais il y en a trop pour que je puisse répondre à tout, tout de suite.
Juste un point bien triste, cependant :

"T : Si seulement il avait été cohérent... Mais, de grâce, retrouvez votre calme ! Nous pouvons parler en grandes personnes..."

Est-ce digne d'une grande personne de dénigrer à ce point un auteur qu'on prétend admirer et son oeuvre juste pour se prouver qu'on a raison, en dépit du bon sens et de la somme d'arguments proposés ?
Quel est ton but, Thorin ?

Bon, je reprends tout ça ce soir, tranquillement. Point par point.
Bien que mon honneur ne soit effectivement pas en jeu, il y a trop d'erreurs grossières d'interprétation à corriger d'urgence. Et ce n'est pas une question de dogmatisme, c'est juste de la lecture.

De toute façon, sur l'humanité des Hobbits, Thorin, tu n'auras jamais la dernier mot car :

« My 'hobbits' were in any case of wholly dissimilar sort, a diminutive branch of the human race. »
(JRR Tolkien, Lettre 319, 1971)

I.

Silmo · 19-04-2005 20:11

(toujours inspiré par "The Holy Grail")

THORIN: None shall pass. Hobbits are not men !

ISENGAR & CIE: What?

THORIN: None shall pass.

ISENGAR & CIE: We have no quarrel with you, good Sir Thorin, but we must cross this bridge because Hobbits are men.

THORIN: Then you shall die.

ISENGAR & CIE: We command you, as knights of JRRVF, to stand aside!

THORIN: I move for no man.

ISENGAR & CIE: So be it!

ISENGAR & CIE and THORIN: Aaah!, hiyaah!, etc. [first fight : THORIN’s left arm off]

ISENGAR & CIE: Now stand aside, worthy adversary.

THORIN: 'Tis but a scratch.

ISENGAR & CIE: A scratch? Your arm's off!

THORIN: No, it isn't.

ISENGAR & CIE: Well, what's that, then?

THORIN: I've had worse.

ISENGAR & CIE: You liar!

THORIN: Come on, you pansy!

[clang] Huyah! [clang] Hiyaah! [clang] Aaaaaaaah! [second fight : THORIN’s right arm off]

ISENGAR & CIE: Victory is our! [kneeling] We thank Thee Lord, that in Thy mer--

THORIN: Hah! [kick] Come on, then.

ISENGAR & CIE: What?

THORIN: Have at you! [kick]

ISENGAR & CIE: Eh. You are indeed brave, Sir Knight, but the fight is our.

THORIN: Oh, had enough, eh?

ISENGAR & CIE: Look, you stupid bastard. You've got no arms left.

THORIN: Yes, I have.

ISENGAR & CIE: Look!

THORIN: Just a flesh wound. [kick]

ISENGAR & CIE: Look, stop that.

THORIN: Chicken! [kick] Chickennn!

ISENGAR & CIE: Look, we'll have your leg. [kick] Right! [they chop the THORIN's right leg off]

THORIN: Right. I'll do you for that!

ISENGAR & CIE: You'll what?

THORIN: Come here!

ISENGAR & CIE: What are you going to do, bleed on us?

THORIN: I'm invincible!

ISENGAR & CIE: You're a looney.

THORIN: The THORIN always triumphs! Have at you! Come on, then. [whop] [ISENGAR & CIE chop the THORIN's last leg off]

THORIN: Oh? All right, we'll call it a draw.

ISENGAR & CIE: Come, Patsy.

THORIN: Oh. Oh, I see. Running away, eh? You yellow bastards! Come back here and take what's coming to you. I'll bite your legs off!

Yyr · 19-04-2005 20:28

Merci Silmo !

Yyr,
en larmes :) :) :)

Silmo · 19-04-2005 20:43

petite précision:dans la VO,PAtsy est l'écuyer d'Arthur

Tout ça pour dire que le débat me semble mal embouché sinon bloqué.
Les messages commencent à se crisper alors que c'est malvenu sur JRRVF :-(.

Je crains que personne ne puisse convaincre notre ami Thorin: que ce soit en lui disant qu'il n'y a pas d'applicabilité à la Faërie des sciences exactes de notre monde actuel; ou que ce soit en lui apportant la contradiction par les textes.

La dillution des arguments, qui vient de passer au niveau des preuves microscopiques de la moindre citation du SdA n'y changera rien. La quantité ne fait pas la qualité.

Je ne veux pas dénier Thorin le droit d'interprétation des textes qui est le sien mais il faudrait, pour qu'on s'y retrouve, arriver à un moment ou l'autre, à un discours construit et référencé (une vraie démarche 'scientifique' digne d'un doctorant!).

Silmo

Silmo · 19-04-2005 21:02

Grrr ......"dénier à Thorin" [...] "discours construit et référencé et synthétisé, surtout synthétisé" [...]

Thorin II · 19-04-2005 22:19

Merci mais le doctorant a sa propre thèse à mener à bien, il est encore au labo et il a d'autres chats à fouetter. J'ai l'impression de tomber sur un mur, le fait que vous disiez les arguments issus du SDA que je peux sortir microscopiques, ils en sont tout de même issus ! Je suis infiniment désolé d'aller à l'encontre du Haut Clergé Autoproclamé de Tolkien mettant, étant données la quantité d'arguments issus d'une source que vous ne réfuterez probablement pas puisque c'est le noyau dur de l'oeuvre de Tolkien, la main sur des passages où manifestement Tolkien ne voyait pas les Hobbits comme des Hommes classiques mais bien un "autre chose" restant à définir : Races clairement distinctes ? Espèces distinctes ? Le hic est que j'essaie de mettre les dires de Tolkien en face de ce qu'il appelle telle ou telle chose et que, lorsque ça coince, le dogme de l'infaillibilité et, surtout, de l'impossibilité que Tolkien puisse changer d'avis au cours de sa vie aidant, ce n'est pas de la responsabilité de Tolkien mais de la "faute" de celui qui montre que tout ne tient pas complètement à plat : En si tolkien avait changé d'avis ? et si Tolkien employait des mots inadaptés pour traiter d'un sujet ? Je vous rappelle que "race" est donné à toutes les sauces auxquelles sont aussi assaisonnées "branches" et certaines divisions assez hasardeuses. Je n'essayais que de définir ce que Tolkien dit être des "races", en mettant des limites en langue juste plutôt que des approximations légitimes.
En faisant cela, je ne veux pas "salir" Tolkien, simplement le renforcer car, àmes yeux, définir un point de son oeuvre, même au prix d'un débat serré, reste intéressant.
J'essaie d'appliquer mon esprit logique nanti de connaissances sur un sujet que Tolkien pouvait ne pas bien connaître ou ramener à une terminologie du début du XXième siècle là où celle du milieu du XXème pourrait prêter à confusion. Pour moi, réemployant le système en gigogne, les Hobbits sont apparentés à l'espèce humaine (Hommes et Hobbits ne peuvent avoir de descendance féconde), sont de la race humaine (même sort dans les Cavernes). Je sais que c'est assez maladroit même un peu ridicule mais cela revient à dire, et c'est explicite et c'est pour cela que je le remets, que les Hommes sont Homo Sapiens Sapiens et les Hobbits Homo Sapiens Hobbitensis. En disant cela, je ne contreviens ni au texte ni à l'esprit de celui-ci : Les Hobbits sont très proches des Hommes sans en être complètement. De plus, ce qu'il décrit sur leur devenir à très long terme rend cette interprétation cohérente sans avoir nécessairement été calculée par Tolkien, j'en conviens.
En effet, si Tolkien dit que les Hommes et les Hobbits sont de la même race, il convient alors de préciser ce que recouvre le terme "race".

Ensuite, et là c'est d'une façon générale et avec une bonne dose d'amertume que je dois le souligner mais semble t'il avoir un avis divergeant sans être convaincu suite à des arguments propres semble être un tord inqualifiable sur ce forum. j'ai connu des fora, mouvementés, érudits, éteints ou quelconques mais ma déception est très grande car je pensais avoir trouvé dans les parages un endroit où discuter de façon relativement docte et pausée. Il m'est déjà arrivé d'être défenseur d'une idée fausse et d'admettre que je me trompais (quand même, on n'est pas des mômes). Il faut croire que je m'étais trompé, pour des personnes que je connais depuis assez longtemps également puisque rencontrées sur d'autres fora. On peut souligner la ténacité d'un avis mais on ne peut pas rejeter l'avis uniquement parce qu'il n'est pas conforme à sa pensée, c'est tout de même le minimum. Lorsque certains arguments avancés à l'encontre de ma vision ont été énoncés et qu'ils étaient vraiment pertinents, je l'ai admis. Je ne fais pas de la bravade pour le plaisir, non, j'essaie d'y voir clair dans un sujet où Tolkien écrit des choses contradictoires. Que le SDA ou Bilbo ne colle pas aux Letters n'éveille pas même l'once d'un doute chez vous ? alors il n'y a pas plus d'esprit critique en vous que dans un bloc de pierre. Et on ne discute pas avec des blocs de pierre et ces blocs ne donnent malheureusement pas une image bien constructive du petit milieu que nous formons.

Que vos barbes poussent toujours plus longues (comme quoi, pour un Nain hargneux, je sais rester courtois...)

Thorïn II Ecu-de-Chêne, Roi Sous la Montagne

Dior · 20-04-2005 01:07

Suis-je le seul à me demander ce qui cloche sur ce fuseau ? Mais où sont donc nos préhistoriennes quand on évoque autant de fois l'homme de Néandertal ??? :-))

Thorin, j'ai fait l'effort (normal me diras-tu, on ne parle pas du Nauglamir de Doriath ;-)) d'essayer de te suivre à tête reposée (la preuve, une seule intervention de ma part sur ce fuseau, dont au passage, comme d'autres, je n'aime guère l'évolution du ton). Mais quand tu cites des extraits de LotR pour appuyer ta thèse, je ne te suis plus... :-?

Thingol · 20-04-2005 14:12

Ben non, je suis avec toi sur ce coup là... Cà fait longtemps que j'ai laché l'affaire.

ISENGAR · 20-04-2005 03:46

Bien.

Moi je ne lâche pas l'affaire, et malgré tout je reprends.

Il y a trop de choses que je ne peux pas laisser passer, en tant que haut clerc autoproclamé de la défense du dogme tolkienie. Et sous le faux air courtois de notre nain hargneux, il y a tout un tas d'attaques que je ne peux laisser sans réponses.

Thorin : post de 16h59
"Donc tu ne lis pas le SDA, le Hobbit, le silmarilion et les CLI. OK !"

Très amusante entrée en matière. J'ose croire que tu n'esperais pas convaincre quelqu'un par cette tentative puérile d'avanie de seconde zone... Mais où est l'argument démontrant que les Hobbits ne sont pas des Humains... je n'en trouve pas, ici...

"T : Euh non... C'est assez "fascisant" comme façon de faire... Ce ne sont pas des gesticulations mais des rappels au texte ! Je veux bien que l'on m'ait reproché avant mon manque de refs (j'ai pas de pc chez moi, je fais tout du boulot et jusqu'à hier je n'y avait pas porté mes bouquins, désolé !)"

Pourquoi parles-tu de fascisme, ô nain hargneux mais courtois ? Ne serait-ce pas là une tentative d'insulte ? Je refuse d'y croire. Nous ne sommes pas sur le forum adaptation, que diable. Un peu de tenue. Ici, on ne s'écroule pas en basse invective dés qu'on se sent à court d'arguments pour soutenir une thèse qui n'a rien à voir avec Tolkien.
Et si on a plus d'arguments, on se tait, au lieu de procéder à sa propre décrédibilisation.
C'est juste un conseil amical. Tu en fais ce que tu veux.

A propos de la phrase d'Elrond:
"Non, là on parle dans le vide. Tu me diras, ça commence à faire un bail qu'on le fait"

Tu es le seul à parler dans le vide en soutenant une thèse personnelle qui ne tient pas la route, qui n'a pas résisté aux arguments avancés et surtout qui est contredite par Tolkien lui-même, comme ça a déjà été répété maintes et maintes fois.

"Lorsque Gandalf (je coris que c'est lui) fait la liste, la compagnie n'est pas arrêtée, il n'y a que le chiffre de 9 personnes qui l'est. Or Merry et Pippin ne sont pas dans le lot. Tu dis cela parce que tu considère ces deux Hobbits comme des Hommes"

Non ! Merry et Pippin sont des Hobbits, pas des Hommes. Mais comme tous les Hommes et tous les Hobbits, ils sont des Humains, ils sont de l'espèce humaine. C'est ce qu'on dit sans relache depuis le début. C'est ce qu'a répété Tolkien dans plusieurs lettres et qu'il a implicitement répété à plusieurs reprises dans le Seigneur des Anneaux, un livre que tu devrais relire, au lieu d'en citer approximativement des vagues souvenirs de mémoire ("Lorsque Gandalf (je coris que c'est lui)" Arf !)

"on peut dire que la phrase ne permet pas de trancher entre la version Hobbits=Hommes et Hobbits=Hobbits. Et que, à tête reposée, cela induit que les quatre Hobbits sont des hobbits et non des hommes sur le même pied que boromir ou aragorn."

On tourne complètement en rond. Tu n'as rien compris à ce que j'ai voulu dire.
Il est évident que les 4 Hobbits sont des Hobbits ! Et que Aragorn et Boromir sont des Hommes. Mais tous les 6 sont des Humains. Et Aragorn représente ces Humains (Men dans le texte original - avec la sacrosainte majuscule des chauffeurs de taxi-nomistes, c'est à dire "Hommes" dans le sens large d'"Humains".)
Le fait que Merry et Pippin se collent en dernier dans la liste des Neuf n'a rien à voir avec notre problème. C'est ici une simple question de bon sens. Discuter dessus ad nauseam pour prouver une fausse théorie personnelle relève de l'absurde et de la mauvaise foi.

"I : Le choix des représentants des 3 peuples libres est indépendant de la volonté de Merry et Pippin de suivre Frodon et la Compagnie.

T : Oui, mais c'est à l'évocation de la liste qu'ils s'insurgent !"

FAUX ! Ils s'insurgent lorsqu'ils apprennent que Sam va suivre Frodon.
Ai-je besoin de re-citer le passage alors que je me suis cassé les pieds à l'écrire noir sur blanc un peu plus haut :o(
Lis-tu les posts de tes contradicteurs ?
Depuis combien de temps n'as-tu pas lu le Seigneur des Anneaux ?
As-tu réellement relu les pssages que tu évoques dans tes posts ou bien comme pour le reste utilises-tu de vagues souvenirs ?

De toute façon, nous sommes dans le hors-sujet, puisque les doléances de Merry et Pippin ne prouve en rien que les Hobbits ne sont pas des Humains. D'autant qu'un peu plus loin, Tolkien rappelle le contraire dans la bouche d'Elrond, comme cela a déjà été signalé et re-signalé...

"Non, et pour moi (étrangement) le chaos n'est pas de mon côté. Mais en disant qu'Aragorn est là pour les Hommes, il nie ce critère non à Merry ou à pippin mais à Sam et Frodon !!! Relis le résumé dans le retour du roi !!!"

Ton étrange problème porte visiblement un nom : conjonctivite visio-déformante.
Reprenons le texte original pour la énième fois :

"Legolas shall be for the Elves; and Gimli son of Glóin for the Dwarves. (...) For men you shall have Aragorn"
"Legolas représentera les Elfes, et Gimli fils de Gloin les Nains" ou pour reprendre ta formule : "Legolas sera là pour les Elfes et Gimli pour les Nains.
Que dit Elrond ensuite : "Pour les Hommes, vous aurez Aragorn, fils d'Arathorn". Il ne dis pas ici "Aragorn sera là pour les Hommes" mais il dit bien pour les hommes (au sens large : les Humains) vous c'est à dire vous les humains - Hommes communs ou semi-hommes - vous aurez Aragorn.

En anglais comme dans la traduction française, la phrase est explicite. Tolkien n'aurait jamais laissé ça au hasard. Surtout dans une oeuvre aussi "verrouillée" et "collégiale" que le Seigneur des Anneaux, n'est-ce pas ?

Le résumé du Retour du Roi que tu t'empresses hâtivement d'avancer n'apporte nullement la contradiction que tu imagines puisque cette fois, Tolkien décline les personnages selon leur peuple d'origine : Boromir et Aragorn pour les Hommes (les Hommes communs), Legolas pour les Elfes, Gimli pour les Nains, Frodon, Sam, Merry et Pippin pour les Hobbits. Auxquels s'ajoutent Gandalf le Gris.

" Mets-toi à ma place, nous sommes dans la même situation. Sauf que j'essaie d'y voir clair et j'ai l'honnêteté de dire "oui, cet argument je l'ignorais, il fait avancer le débat"."

Non. Nous ne sommes pas dans la même situation.
Une passion commune pour l'antiquité romaine ne t'autorise pas, sur ce sujet où mon bon droit et ma bonne foi sont attestés par plusieurs textes de Tolkien en personne, à nous mettre dans le même panier.
Pour moi, tout est clair sauf tes intentions.

Quant à "l'honnêteté de dire "oui, cet argument je l'ignorais, il fait avancer le débat"", tu es quand même gonflé ou bien sacrément mythomane ! Depuis presqu'un mois, d'incohérences en imprécisions en passant par du détournement de textes ou des amalgames orientés de vocabulaire, tu n'as fait que prouver exactement le contraire.
Quant au débat, il y a longtemps qu'il a déjà eut lieu.
Sa conclusion aurait du être : Les Hobbits et les Hommes sont deux peuples distincts par des particularités physiques et par de nombreuses spécificités. Mais comme l'atteste JRR Tolkien, ils font partie de l'espèce humaine, ils sont les seconds-nés des Enfants d'Iluvatar.
A présent, ce n'est plus du débat. Tu es parti dans une espèce de joute de contradiction où tes pinaillages et ta mauvaise foi manifeste prennent le pas sur l'analyse sérieuse et le respect de l'oeuvre et de son auteur. Libre à toi. Mais si tu le faisais devant ta glace, on ne s'en porterait pas plus mal.

"Et alors ? Dans un univers faërique, certains arguments "contre l'humanité des Hobbits" sont réfutables à cette aune-là mais pas ceux "pour" ? C'est spécieux comme façon de faire..."

De quoi parles-tu ? Sois plus précis. Aurais-tu l'honnêteté de citer des exemples avant de t'avancer sur le révélateur sentier de la diffamation de comptoir ?

"Il n'en reste pas moins que les autres Edain ont vu leur âge diminuer, et même les Numenoreens à force de se mêler aux autres peuples. L'âge des Hobbits est tout de même notable ! A ce tarif-là, tu peux dire que leur taille, leurs poils des pieds, leur silence et leur résistance à l'Anneau sont dans l'ordre des choses..."

Ce sont des spécificités propres aux Hobbits et il n'y a -encore une fois - aucune incohérence avec le fait avéré par Tolkien qu'ils sont des Humains.
Le fait de se mêler culturellement aux autres Hommes n'implique pas obligatoirement de se mélanger.
Je rappelle que nous sommes dans le contexte de la logique interne d'un roman dont l'action se déroule dans un univers faërique. Nous ne sommes pas dans un taxi-machinchose.

"Les Hobbits, version minimaliste, ne se sentent pas humains pour un sou. Version "logique" : Ils ne se savent pas humains. Que ce soit un clin d'oeil ou une boutade, pourquoi pas !"

Qu'ils ne se savent pas humain est tout à fait possible, il n'y a après tout pas de taxis dans la Comté...
Qu'ils ne se sentent pas humains, la belle affaire ! Bilbo, Pippin et Sam le ressassent dés que l'occasion d'un dialogue leur est donnée.
Mais il s'agit de leur point de vue de Hobbits. Ce sont des personnages qui parlent avec leurs propres mots. En tant que narrateur, Tolkien rappelle qu'ils sont malgré tout des humains.

"Donc un nom d'espèce... Mais tu te focalises sur l'anecdotique, pas sur l'essentiel. Il est marqué Hobbit là où il aurait pu être marqué Hommes."

??? On approche du délire, là !... :o(

Qui se focalise sur l'anecdotique depuis hier ? Qui a laissé tomber l'esentiel sous pretexte que tout dans les textes de Tolkien contredit son petit préjugé personnel sur l'humanité des Hobbits ?
Une fois de plus, les Hobbits sont des Hobbits et quand Tolkien parle de Hobbits, il les nomme en tant que tels, en tant que peuple ou personnages. il ne va pas écrire "les Hommes" puisque les Hommes, chez Tolkien désignent les "Hommes communs" et non pas les Hobbits. Mais les Hobbits font bien partie de l'Humanité.

"Heureux de te l'apprendre ! Il n'en reste pas moins que ce caractère aussi est inédit."

Certes, puisqu'à part Isildur qui a lui aussi bien résisté à l'Anneau en son temps, les porteurs de l'Anneau furent tous des Hobbits. Le caractère de résistance à l'Anneau ne peut pas être "inédit" puisqu'on ne peut pas le comparer à d'autres caractères que celui d'un Isildur, porteur illustre mais éphémère.
Argument irrecevable, donc.

"Je ne sais pas, de nous deux, qui est de mauvaise foi... "

Je peux t'aider, si tu veux...

"Rends-toi compte que ta façon de voir est "bloquée" sur le dogme des Hobbits humains sans même essayer de te détacher de cela ! Sans utiliser ton sens critique !!!"

Au secours !
Et pourquoi me détacherais-je de l'idée que les Hobbits sont des Humains, puisque c'est avéré noir sur blanc par Tolkien.
Il ne s'agit pas de "dogme" mais de lecture et de bon sens...

Nous ne sommes pas dans un jeu de rôle ou dans un scénario de blockbuster cinématographique où tous les délires et toutes les dérives interprétatives sont permises. Nous sommes dans un site consacré à l'étude de l'oeuvre de JRR Tolkien.
Mais sur l'humanité des Hobbits, il n'y a pas d'ambiguité ou de sens critique à avoir, puisque c'est attesté à maintes reprises (cf les posts de Sosryko, que visiblement tu as mal lu)

"Baisse d'un ton, Isengar. A te lire, on pourrait dire que les Trolls sont humains s'il faut ne pas s'attacher aux différences. Ton honneur n'est pas en jeu !!!!"

Ah. Je note l'introduction fracassante de l'agressivité gratuite et de la bêtise dans ton bel argumentaire.
Dommage, jusqu'à présent tu n'usais que d'un pinaillage absurde... mais à cours d'idée, tu passes à la vitesse intellectuellement inférieure... :o(

Nulle part aucun d'entre-nous (que ce soit Silmo, Lambertine, Sosryko, Brandywine, MJ du Gondor et tous les autres..) n'avons nié les différences entre Hommes et Hobbits puisqu'elles coulent de source et qu'elles sont de toutes façons maintes fois attestées par JRR Tolkien. Tout comme sont attestées les marques communes d'humanité et le fait que les Hobbits sont des Humains.

"Les rôdeurs, cela te dit quelque chose ? "Numenoreens" évoque quelque chose pour toi ? Le Silmarilion également ?"

Range ta raillerie de néophyte. Elle ne fait sourire que toi.

Les elfes ne se mêment pas des affaires des Hommes à la fin du Troisième Age du Monde. Les rôdeurs se suffisent à eux même et Elrond ne leur accorde qu'un refuge.

Mais pourquoi évoques-tu le Silmarillion ? Quel rapport avec notre affaire ? Où est-il marqué précisément que les Eldar s'occupent des affaires des Hommes au Troisième Age ? As-tu bien lu ce livre ?

"Etrange tout de même que tu ne comprennes pas ce qui est pourtant écrit dans le SDA : Il y a des espèces différentes et les Hommes de Bree ne sont pas liés aux Hobbits."

Je comprends très bien merci.
Et je n'avais pas besoin de tes élucubrations abracadabrantes pour savoir que les Hommes de Bree ne sont pas "liés" aux Hobbits...
Les Hommes de Bree ne sont pas des Hobbits et les Hobbits ne sont pas des Hommes de Bree mais des Hobbits de Bree. Et tous sont des Humains comme le confirme JRR Tolkien dans les lettre 131, 316 et 319.

"I : Mais... où est l'argument qui réfute l'humanité des Hobbits ? Peux-tu m'aider, je ne le trouve pas...

T : Simple : Lorsque l'on parle des Hommes, il n'est question que de ceux que vous nommez "normaux", jamais de Hobbits. Relis ce qui est dit sur le Val et Erebor puis sur le Gondor au début, tu verras que la juxtaposition correspond non à celle des Numenoréens princes d'un peuples d'hommes communs mais comme des Nains et des bardides : Deux groupes d'espèces différentes vivant en harmonie."

Je ne comprends pas l'argument... ce n'est pas clair.
Effectivement Tolkien parle en général, dans le SdA des Hommes dans le sens d'"Hommes communs". A d'autres moments, Tolkien utiulise le terme d'hommes de façon plus générale, dans le sens de "genre humain", dans lequel il inclue les Hobbits.
Mais pour le reste, où veux tu donc en venir avec cette pharse incompréhensible sur le Gondor et l'Erebor ??...

A propos du Poney Fringant :
"T : Oh que si ! Je crains que ta mauvaise foi t'aveugle quelque peu ! lorsqu'on dit Hommes en présence des Hobbits c'est justement qu'on met le doit sur leurs différences !!!"

?? Tu te moques du monde ? Tu prends nos co-forumistes pour des idiots ? Qui fait continuellement acte de mauvaise foi, ici ?

Bien sûr que les Hobbits et les Hommes de Bree sont différents ! Ce n'est pas le problème. Tu as utilisé à l'origine cet "argument" pour divaguer sur le fait que les Hobbits ne seraient - d'après-toi - pas des humains. J'ai juste pris la peine de démonterer que ça ne prouvait en rien qu'ils ne sont pas humains. Rien à voir avec leurs différences physiques qui sont évidentes ! :o(

"Je te remercie d'apporter de l'eau à mon moulin..."

Nous divaguons en pleine mythomanie...
Ton moulin n'a plus de roue depuis longtemps, Thorin.
Si tu imagines que tu vas convaincre quelqu'un sur JRRVF avec ces commentaires...

"Et s'il y avait un tri dans ce que Tolkien a laissé ? Dire "tiens, à partir de telle date son avis change...", qu'y aurait-il de mal ?

Bien entendu qu'il y a du tri à faire.
Personne ne l'a nié ici. Et c'est d'autant plus valable sur certains sujets (Galadriel, l'origine des orques, les Ents....)
Mais en ce qui concerne les Hobbits, ça a toujours été clair dans l'esprit de Tolkien : ils sont des Humains.

"si on jutapose "vos" arguments et les "miens" que les deux sont antagonistes et donc que Tolkien a peut-être fait évoluer sa pensée ou bien cherchait-il, comme pour les Orques, à y voir clair et trouver une réponse satisfaisante ?"

Pourquoi juxtaposer des faits établis et tirés des textes de Tolkien avec des élucubrations qui n'engagent que toi ?
Quel interêt puisque Tolkien a toujours soutenu l'idée que les Hobbits sont des Humains ?

dans ton post de 20h19 tu disais :
"le fait que vous disiez les arguments issus du SDA que je peux sortir microscopiques, ils en sont tout de même issus "

Issus, oui, mais approximativement et à partir de souvenirs vagues, visiblement. Et souvent détournés de leur sens exact :o(

"Tolkien ne voyait pas les Hobbits comme des Hommes classiques mais bien un "autre chose" "

C’est bon !...Arrête donc... Personne n'a dit le contraire, ici. Les Hobbits et les Hommes sont différents. Mais ils font tous les deux parties de la même humanité.

"Et si tolkien avait changé d'avis ? et si Tolkien employait des mots inadaptés pour traiter d'un sujet ?"

Dans le cas de l'humanité des Hobbits, il n'a pas changé d'avis. Comme on l'a déjà x fois démontré.
Pour les "mots inadaptés", c'est très très fin comme remarque, concernant un philologue polyglote mondialement reconnu, poëte amoureux des mots, et perfectionniste tatillon. Bravo !
Les mots sont peut-être inadaptés à un vocabulaire scientifique (le frameux taxi et ses majuscules ?) du début du XXIè siècle, mais ils appartiennet au Seigneur des Anneaux et à sa logique interne. La question est donc incongrue.

"En faisant cela, je ne veux pas "salir" Tolkien, simplement le renforcer car, àmes yeux, définir un point de son oeuvre, même au prix d'un débat serré, reste intéressant. "

C'est tout à ton honneur. Mais ce point est déjà éclairci !

"Pour moi, réemployant le système en gigogne, les Hobbits sont apparentés à l'espèce humaine (Hommes et Hobbits ne peuvent avoir de descendance féconde), sont de la race humaine (même sort dans les Cavernes). Je sais que c'est assez maladroit même un peu ridicule mais cela revient à dire, et c'est explicite et c'est pour cela que je le remets, que les Hommes sont Homo Sapiens Sapiens et les Hobbits Homo Sapiens Hobbitensis. En disant cela, je ne contreviens ni au texte ni à l'esprit de celui-ci : Les Hobbits sont très proches des Hommes sans en être complètement. De plus, ce qu'il décrit sur leur devenir à très long terme rend cette interprétation cohérente sans avoir nécessairement été calculée par Tolkien, j'en conviens.
En effet, si Tolkien dit que les Hommes et les Hobbits sont de la même race, il convient alors de préciser ce que recouvre le terme "race". "

Ah ! voilà qui est plus interessant et plus constructif !
Et pourquoi ne pas l'avoir proposé plus tôt en ces mêmes termes posés, ce fameux point de vue qu'on a eu tant de mal à retrouver au milieu des pinaillages et de tes sommes de bouts de textes détournés ?

Le mot "race" a été utilisé par Tolkien avec différents sens. Et je t'accorde qu'il n'est pas évident de s'y retrouver à la première lecture...
Mais dans le sujet qui nous interesse, les Hobbits (forts, pâles, pieds-velus) et les Hommes (Numenoréens, hommes du nord, Haradrim, Wose, Hommes de l'est....) sont deux branches particulières de la grande race des Humains.

Pour ton dernier paragraphe, tu n'espères quand même pas nous faire pleurer ?
De l'amertume, on en a tous cette nuit. Mais ton entêtement en est la cause. Et crois-moi, ta dernière synthèse me laisse encore plus amer que ça, car, en fin de compte, tu aurais poster ces mots justes beaucoup plus tôt ce qui aurait fait gagner du temps, de l'energie, et de la patience à tout le monde :o(

Ceci dit, lorsque tu écris à nouveau : "On peut souligner la ténacité d'un avis mais on ne peut pas rejeter l'avis uniquement parce qu'il n'est pas conforme à sa pensée, c'est tout de même le minimum"
c'est quand même l'Hôpital qui se fiche de la charité ! ;o(

"Lorsque certains arguments avancés à l'encontre de ma vision ont été énoncés et qu'ils étaient vraiment pertinents, je l'ai admis."
Pour mieux les rejeter deux posts plus loin avec des arguments diffamatoires envers Tolkien, oui ! Arrête te dis-je, on va vraiment pleurer.

"j'essaie d'y voir clair dans un sujet où Tolkien écrit des choses contradictoires.

Mais la clarté a déjà été faite depuis plusieurs semaines !
Et sur ce sujet, Tolkien a toujours été lui-même très clair : les Hobbits sont des Humains.

"Que le SDA ou Bilbo ne colle pas aux Letters n'éveille pas même l'once d'un doute chez vous ? alors il n'y a pas plus d'esprit critique en vous que dans un bloc de pierre."

Mais sur l'humanité des Hobbits, Tolkien a toujours été clair ! Pourquoi inutilement controverser comme tu l'as fait ? Franchement, tu t'es pris la tête tout seul et tu t'es doucement enfermé dans un trip que personne n'a vraiment compris... :o(

"Et on ne discute pas avec des blocs de pierre et ces blocs ne donnent malheureusement pas une image bien constructive du petit milieu que nous formons. "

Ayé, il est content ? il a lancé sa petite méchanceté bileuse du soir ?
Ceci dit, d’un certain point de vue, tu as raison : Sosryko et les autres ont préféré jeter l'éponge. Et Silmo a invité les autres à le faire. Je suis donc reté seul à discuter avec le bloc de pierre, TOI, Thorin, en l'occurrence !...

Mais je suis soulagé de voir en fin de compte, que le bloc de pierre s'est enfin fendu pour être un peu plus raisonnable dans ses propos.

Je vais enfin pouvoir aller me coucher ?

Sans rancune.

I. noctambule

après-toi - pas des humains. J

ISENGAR · 20-04-2005 03:51

Gasp !
Problème de balise... désolé.
Je reprends donc pour plus de lisibilité là où ça a cafouillé... faut dire qu'il est tard ;o)