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#1 15-03-2011 17:54

Yyr
Lieu : Reims
Inscription : 2001
Messages : 2 867
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Craindre les Saruman de notre époque ...


Hello,

Récemment j'ai essayé de retrouver une référence, où Tolkien disait que ce n'était pas Sauron mais Saruman qu'il faudrait craindre à l'avenir (pour notre temps). J'étais persuadé que cela se trouvait dans les Lettres mais je n'ai pas retrouvé où ... Elendil confirmait que cela lui disait quelque chose. Je ne l'ai donc pas rêvé ? :)

Jérôme

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#2 15-03-2011 20:19

ISENGAR
Lieu : Tuckborough près de Chartres
Inscription : 2001
Messages : 4 914

Re : Craindre les Saruman de notre époque ...

Est-ce que tu es passé par la FAQ ?...

heu, je sors.

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#3 15-03-2011 20:44

Hisweloke
Inscription : 1999
Messages : 1 622

Re : Craindre les Saruman de notre époque ...

Alors en googlisant comme un dragon furieux, je t'ai trouvé ceci...

Tolkien aurait dit, en 1958, portant un toast devant un public hollandais :
I look East, West, North, South, and I do not see Sauron. But I see that Saruman has many descendants.  We Hobbits have against them no magic weapons.  Yet, my gentle hobbits, I give you this toast: To the Hobbits.  May they outlast the Sarumans and see spring again in the trees.

Et la source serait apparemment Rene van Rossenberg, “Tolkien’s Exceptional Visit to Holland: A Reconstruction,” in Patricia Reynolds and Glen H. Goodknight, eds., Proceedings of the J.R.R. Tolkien Centenary Conference, Keble College, Oxford, 1992 (Mythopoeic Society, 1995), 301-09.

Cela ressemble à ce que tu cherches, non ?

Didier.

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#4 15-03-2011 20:49

Hisweloke
Inscription : 1999
Messages : 1 622

Re : Craindre les Saruman de notre époque ...

Et du coup, en recherchant sur notre bon vieux forum, je trouve cette même citation, mais alors donnée avec plusieurs autres sources [Carpenter, VI.3, p. 300-301 ; Tolkien, A Celebration, p.37], cf. au fil d'un long fuseau ici, dont l'auteur était Sosryko -- Il pourrait donc vérifier l'origine de la citation plus précisément !

Didier.

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#5 15-03-2011 22:43

sosryko
Inscription : 2002
Messages : 1 958

Re : Craindre les Saruman de notre époque ...

Effectivement, je suis peut-être le fautif ;-)

« “I look East, West, North, South, and I do not see Sauron ; but I see that [301] Saruman has many descendants. We Hobbits have against them no magic weapons. Yet, my gentlehobbits, I give you this toast: To the Hobbits, May they outlast the Sarumans and see spring again in the trees” »
Humphrey Carpenter, J.R.R. Tolkien, A Biography, Part VI, Chapter III, « Cash or Kudos », citant la fin d'un discours que Tolkien donna au cours du printemps 1958, dans une librairie de Rotterdam (Harper Collins, 2002, p. 300-301)

« Tolkien once remarked (in 1959 [sic]) that “I look East, West, North, South, and I do not see Sauron ; but I see that Saruman has many descendants.” »
Patrick Curry, « Modernity in Middle-earth », dans Tolkien, A Celebration, Ignatius Press, 2001 ; renvoie en note à Patricia Reynolds and Glen H. Goodknight, eds., Proceedings of the J.R.R. Tolkien Centenary Conference, Milton Keynes: The Tolkien Society, and Altadena:The Mythopoeic Press, 1995, pp. 307-308.

Patrick Curry renvoie dans la même note aux Lettres :

« Je ne suis “socialiste en aucun sens du terme, étant opposé à la “planification » (comme cela doit se voir clairement), principalement parce que les “planificateurs », quand ils parviennent au pouvoir, deviennent  si mauvais ; mais je ne dirai pas que nous avons eu à souffrir ici de la malveillance de Sharcoux et de ses Ruffians. Même si l’esprit d’“Isengard », si ce n’est celui du Mordor, affleure bien entendu en permanence [Though the spirit of “Isengard”, if not of Mordor, is of course always cropping up]. Le projet actuel de destruction d’Oxford au bénéfice des voitures en est un exemple. »
Lettres, p. 333 = Letters, p. 235

Le séjour à Rotterdam a bien eu lieu en 1958. Le discours a été prononcé le 28 mars de cette année :


« ? End of November 1957 Cees Ouboter of Voorhoeve & Dietrich writes to Tolkien, asking him to visit Rotterdam to attend a literary luncheon in January. (...)
January-Mid February 1958 Tolkien and Cees Ouboter continue to correspond about arrangements for Tolkien's proposed visit to Rotterdam. In his letters Tolkien shows “considerable anxiety about travelling alone” (René van Rossenberg, “Tolkien’s Exceptional Visit to Holland: A Reconstruction”, p. 303).
(...)
?20 February 1958 Tolkien writes to Cees Ouboter. He confirms that he will attend a reception in Rotterdam on 28 March.
(...)
18 March 1958 Tolkien write to Voorhoeve & Dietrich with various questions about his visit.
19 March 1958 Rayner Unwin sends Tolkien the tickets and reservations for the visit to Holland.
(...)
28 March 1958 The SS Duke of York arrives at the Hook of Holland early in the morning. Tolkien travels by train to Rotterdam Central Station, arriv­ing at 7.28 a.m. in sunshine. Cees Ouboter of Voorhoeve & Dietrich, waving a copy of The Lord of the Rings to identify himself, meets him on the plat­form. (...) Ouboter introduces Tolkien to Mr Jo van Rosmalen, head of the publicity department of the Dutch publishers Het Spectrum, who will look after him. Rosmalen offers Tolkien coffee, but Tolkien prefers Dutch cold beer. Wanting to see Rotterdam, they walk through the city, which still shows the scars of the Second World War, together with (as Tolkien will describe it) much “gigantic and largely dehumanised reconstruction” (letter to Rayner Unwin, 8 April 1958, Letters, p. 265). He asks Rosmalen the Dutch names of the trees and flowers they see during the walk. At about 1.00 p.m. they arrive at the bookshop of Voorhoeve & Dietrich. Tolkien has something to eat and talks with the staff and with customers. In mid-afternoon he is taken to his hotel to rest for half an hour, then he and Rosmalen again walk through the streets until it is time for the “Hobbit Maaltijd” at 5.30 p.m. at the Flev-restaurant. All 200 places have been booked. The proceedings begin at 6.00 p.m. when everyone is seated, Tolkien and other special guests at a high table. [523] During the evening, interspersed between courses, there are nine speeches, all in English and each restricted to five minutes. The courses have been given names inspired by The Lord of the Rings: “Egg-salad à la Barliman Butterbur”, “Vegetables of Goldberry”, “Ice and Fruits of Gildor”, “Maggot soup” (which causes some confusion and hilarity). Although it is a Friday, the organizers have obtained a dispensation from the Roman Catholic diocese of Rotterdam for the guests to eat meat: “Fricandeau à la Gimli”. The hall is hung with posters advertising “Pipe-weed for Hobbits” supplied by the Dutch tobacco company Van Rossem, which has also provided “free tobacco in beautiful Delft blue por­celain jars and old-fashioned clay pipes to all the gentlemen present” (Rene van Rossenberg, [ibid.], p. 307). Tolkien signs autographs. At the end of the banquet he makes a speech, start­ing with a greeting in Dutch, and continuing with a parody of Bilbo's speech at the “long-expected party”, including some phrases in Elvish. After answering questions and talking with some of the attendees, Tolkien returns to his hotel. »
Christina cull & Wayne Hammond, The J.R.R. Tolkien Companion and Guide, t. I, Chronology.

S.

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#6 16-03-2011 23:15

Yyr
Lieu : Reims
Inscription : 2001
Messages : 2 867
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Re : Craindre les Saruman de notre époque ...


Hé bé ... :) :) :)

Merci et bravo à tous les deux !!
Merci également à toi cher Isengar ;)

Et merci pour l'anecdote Sosryko : ta "faute" est ainsi plus que largement payée :)
Mais alors que dire de la mienne ?! Car je l'ai pourtant lu et relu ce fuseau ... Allez, je sors et rejoins JR ;)


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#7 07-07-2013 01:03

Lenidem
Inscription : 2012
Messages : 23

Re : Craindre les Saruman de notre époque ...

Hisweloke a écrit :

Alors en googlisant comme un dragon furieux, je t'ai trouvé ceci...

Tolkien aurait dit, en 1958, portant un toast devant un public hollandais :
I look East, West, North, South, and I do not see Sauron. But I see that Saruman has many descendants.  We Hobbits have against them no magic weapons.  Yet, my gentle hobbits, I give you this toast: To the Hobbits.  May they outlast the Sarumans and see spring again in the trees.

Et la source serait apparemment Rene van Rossenberg, “Tolkien’s Exceptional Visit to Holland: A Reconstruction,” in Patricia Reynolds and Glen H. Goodknight, eds., Proceedings of the J.R.R. Tolkien Centenary Conference, Keble College, Oxford, 1992 (Mythopoeic Society, 1995), 301-09.

Cela ressemble à ce que tu cherches, non ?

Didier.

Puisque je tombe justement sur la page concernée dans la Biographie de Carpenter, voici la traduction dudit passage (un peu plus étendu) par P. Alien, revue par Vincent :

H. CARPENTER a écrit :

C'était un peu une parodie du discours d'anniversaire de Bilbo au début du Seigneur des Anneaux et Tolkien conclut en se souvenant "qu'il y avait maintenant exactement vingt ans qu'il avait sérieusement commencé à compléter l'histoire de nos respectables ancêtres, les hobbits du Troisième Âge. Je regarde à l'Est, à l'Ouest, au Nord, au Sud, et je ne vois pas Sauron, mais je vois que Saruman a de nombreux descendants. Nous les hobbits n'avons pas d'armes magiques pour nous défendre. Pourtant, mes chers hobbits, je vous propose de boire à la santé des hobbits. Puissent-ils survivre aux Saruman et revoir le printemps dans les arbres."

6e partie, Le succès ; chapitre 3, Le fric ou la gloire ; p.245.

C'était lors d'un "dîner hobbit organisé par un libraire de Rotterdam".

(Bon, ça vient deux ans après le dernier message, mais on ne sait jamais, ça pourrait intéresser quelqu'un...)

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#8 07-07-2013 15:06

sosryko
Inscription : 2002
Messages : 1 958

Re : Craindre les Saruman de notre époque ...

Merci Lenidem : une traduction française sur JRRVF est toujours bienvenue ;-)

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#9 22-05-2014 14:57

Druss
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Re : Craindre les Saruman de notre époque ...

Un enregistrement de Tolkien déclamant le texte du toast viendrait d'être découvert et serait en cours de restauration. Un extrait est disponible :

[video=480,360]http://youtu.be/cC1jXlECkJk[/video]

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#10 24-05-2014 14:07

Yyr
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Re : Craindre les Saruman de notre époque ...

En effet, Druss, et bien vu pour le choix du fuseau ;)

Un article en parle : http://www.huffingtonpost.com/noble-smi … 73529.html.
Rhâââ :) :) :)

Voyez l'avant-goût :

Twenty years have flowed away down the long river
And never in my life will return for me from the sea
Ah years in which looking far away I saw ages long past
When still trees bloomed free in a wide country
And thus now all begins to wither
With the breath of cold-hearted wizards
To know things they break them
And their stern lordship they establish
Through fear of death
J.R.R. Tolkien, 28 mars 1958, à Rotterdam

Notez que ce poème a été traduit en quenya par Tolkien, traduction qui devrait venir elle aussi.
En attendant, l'ELF propose à ses étudiants de s'y essayer.
Avis aux amateurs. ;)

Jérôme

Je me demande juste quelle forme cette « restauration » va prendre ?

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#11 26-05-2014 07:51

Silmo
Inscription : 2002
Messages : 4 019

Re : Craindre les Saruman de notre époque ...

plutôt que la revue de presse, signalons ici un article du Huffington Post sur ce document.

Silmo
constatant écœuré, au vu de l’actualité, que les orcs sont manifestement toujours là :-(

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#12 26-05-2014 22:51

Hyarion
Inscription : 2004
Messages : 2 316

Re : Craindre les Saruman de notre époque ...

Yyr et Silmo signalent en fait la version anglaise et française du même article. ;-)

Ayant discuté ailleurs dudit article avec Shudhakalyan hier soir, au-delà de l'intérêt - réel - du contenu de cet article sur le fond, je partage ses réserves s'agissant de la médiocrité de la traduction française et s'agissant du caractère un peu pénible de son ton promotionnel. De mon point de vue, on a l'impression qu'il s'agit d'un enregistrement de la voix d'Ilúvatar en personne... :-D Or vous connaissez mon absence totale de goût pour la sacralisation de l'auteur et pour le culte de la personnalité...

C'est toujours un peu dommage d'avoir régulièrement droit à de telles attitudes de révérence appuyée... On peut sincèrement éprouver de l'admiration sans pour autant tomber dans une sorte de vénération qui peut finir par amener, hélas, à relativiser le contenu du propos, d'autant plus, ici, si l'on nous annonce en sus, dès le titre, de grandes révélations sur le "vrai sens" du Seigneur des Anneaux alors qu'il est permis, tout de même, d'en douter.

Amicalement,

Hyarion,
lui aussi écœuré du résultat des dernières élections européennes... Voyez dans tout cela des Saruman ou des Orcs, si vous voulez, moi j'y vois surtout de la bêtise, sur fond d'abstention massive, et plutôt que d'invoquer Tolkien, je citerai plutôt Theodor Adorno : "ce qui pousse les gens dans les bras des différents types de prophètes de l'imposture n'est pas seulement leur sentiment de dépendance c'est aussi le désir de renforcer cette dépendance, de ne pas avoir à prendre en main leurs affaires."

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#13 27-05-2014 10:03

Druss
Inscription : 2007
Messages : 387
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Re : Craindre les Saruman de notre époque ...

Non mais là, l'article du Huffington Post en anglais ou en français est promotionnel parce que la source originelle l'est aussi un maximum. Un tel enregistrement dont le contenu est connu d'au moins trois publications papier et qui sort le jour de la sortie internationale du Beowulf, ça n'a rien d'anodin. C'est pour faire un maximum de bruit, de buzz, en surfant sur la vague.

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#14 24-04-2015 17:02

TB
Inscription : 2000
Messages : 429

Re : Craindre les Saruman de notre époque ...

En même temps, et compte tenu du lieu, je ne vois, là, rien d' étonnant: ce brave Toto était raide def'...Ce qui, de mon point de vue de primate, ne le rend que plus attachant!
La faute provenant, sans aucun doute, d' une erreur d' étiquette...On aura confondu Longbottom et Mazar-i-sharif: erreur courante, au vu de la similitude patronymique...Après utilisation, je veux dire!
Carpe diem...

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