JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Silmo

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Re : The Letters

"Farpaitement" et "Dans mes bras" et ces sortes de choses.

Yyr

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Re : The Letters

Je pensais que tu allais me sortir : « Mais tu es têtu, toi » (quel album ? ;))

Beruthiel

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Re : The Letters

Astérix aux Jeux Olympiques,  si je peux me permettre d'intervenir...

Hyarion

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Re : The Letters

Merci pour les références supplémentaires.
A noter que pour la citation suivante [de Caroline Fourgeaud-Laville], la référence de Lisa Nevett, « Gender Relations in the Classical Greek Household. The Archaeological Evidence » a été revisité par celle-ci dans l'article de 2007 que je cite, à la lumière des fouilles effectuées entre-temps.

Merci pour cette précision : il est toujours utile d'être au courant de l'évolution des réflexions des chercheurs d'un article à l'autre.

Les gender studies m'ennuient lorsqu'elles versent de l'étude historique dans le militantisme ou dans l'appréciation des faits historiques à l'aune des idées contemporaines. Mais à ce compte-là, toutes les études historiques qui versent dans ces travers ont tendance à m'irriter. :|

C'est plus ou moins la même chose me concernant : les études historiques biaisées idéologiquement tendent aussi à m'agacer, aujourd'hui sensiblement plus qu'hier. J'ai déjà fait allusion dans un autre fuseau à Johann Chapoutot, historien compétent sur la période du nazisme, et injustement attaqué par certains aspects, mais pouvant cependant faire, notamment par « anticapitalisme », des parallèles discutables entre le passé et le présent. Je me souviens aussi d'une ancienne discussion que nous avions eu ailleurs, et dans laquelle il avait été question de Thomas Piketty : après cette discussion, j'avoue avoir très rapidement arrêté de le lire et de l'écouter, tant désormais ses lourds partis pris militants me sautent trop aux yeux et m'ennuient... Globalement, au-delà des universitaires, j'observe avec lassitude une tentation permanente, et évidemment loin d'être nouvelle en France, de vouloir s'emparer de l'histoire... pour raconter encore et toujours « des histoires », ultra-militantes et n'ayant bien entendu rien à voir avec la recherche historique, qu'il s'agisse de la promotion niaise de Robespierre par tel député mélenchoniste ou de la « véritable histoire » de Jeanne d'Arc ou de Charles Martel à la sauce mystico-nationaliste d'un Philippe de Villiers...

spécialiste de la céramique grecque

Modestie oblige, je ne suis pas spécialiste mais j'ai passé quatre ans d'études à l’École du Louvre consacrées à une brève période, les céramiques des 7ème et 6ème siècles avant notre ère, je suis nul sur le reste sauf quelques notions basiques :-)

Franchise oblige, c'est moi, et non Elendil, qui t'ai attribué à tort cette spécialité générale... ^^'

Des pinaillages qui ont tout de même conduit à la séparation des églises.

Non. D'une part, les déterminants de la séparation des Églises entre Orient et Occident sont beaucoup plus complexes que cela (les querelles d'ego et d'autres facteurs y ont une très large part). D'autre part, je n'ai parlé que d'un seul pinaillage (le filioque) lequel n'a pas provoqué de division disons supplémentaire à ma connaissance (ce qui ne veut pas dire que ce n'est pas un problème). Pour rappel Nicée, c'est 325 ; la séparation "officielle" (car c'est en réalité plus étalé) entre l'Occident & l'Orient 1054 (ça fait un peu tard le lien de cause à effet ;)).

Attention, si je puis me permettre, avec cette histoire de séparation supposée « officielle » en 1054, car on a tendance à oublier l'étalement auquel tu fais toi-même allusion... :-)

Même si des manuels scolaires du secondaire continuent, encore aujourd'hui, à parler d'un schisme ayant eu lieu en 1054 entre Église catholique et Église orthodoxe (par souci d'établir de nécessaires repères basiques propres à l'histoire scolaire), il est en fait plutôt inexact de considérer cette date comme décisive. Je ne suis pas plus spécialiste de cette autre question de la Chrétienté médiévale que je ne le suis de l'« hérésie » dite « cathare », que la lettre 254a de Tolkien m'a amené à évoquer ici précédemment, mais je me permets d'apporter quelques éléments succincts, ne faisant ici que répéter des choses lues ou relues ailleurs il y a quelque temps.

Il y a bien eu une crise en 1054, mais c'est avant tout une histoire de prise de becs entre la papauté de Rome et le patriarche de Constantinople, avec des excommunications mutuelles (soit une sorte d'échange d'insultes sophistiqué mais toujours fraternel : plaisir d'offrir, joie de recevoir... J'ironise, évidemment). Il ne s'agit pas vraiment d'un « non-évènement » comme on le dit parfois maintenant, mais disons que les sources contemporaines (au XIe siècle) en font assez peu état, et que cela n'a apparemment pas constitué en soi un traumatisme profond, puisqu'il n'y a pas eu de suite dans l'immédiat et que les deux Églises romaine et byzantine restent alors en fait unies, « en communion ». Ainsi lorsque Jérusalem sera prise par les Latins en 1099 lors de la première croisade, la messe y sera ensuite dite en latin et en grec. C'est par la suite que les prises de distance et les divisions vont s'accumuler entre Latins et Grecs (byzantins), pour des raisons diverses, allant de la géopolitique à des questions plus proprement religieuses comme le Filioque. La rupture est en fait franchement actée au début du XIIIe siècle, avec le pape Innocent III considérant les Grecs comme « schismatiques », et la quatrième croisade détournée vers Constantinople qui est prise par les Latins en 1204 (la croisade « contre les Albigeois » commencera peu après, en 1209).

Incidemment, pour ce qui concerne notre époque, je me demande parfois ce qu'il reste de la notion d'excommunication, en dehors de quelques rares décisions pontificales comme celle qu'avait prise Jean-Paul II contre les lefebvristes, avant que lui-même et ses successeurs ne cessent de revenir dessus, au nom de l'unité toujours recherchée de l'Église. J'avais lu une fois, sur Twitter alors pas encore devenu X, un prêtre catholique intégriste (il y aurait des choses à dire sur le clergé actif sur les réseaux sociaux – y compris notamment sur un certain dominicain populaire chez une jeune audience –, loin de toujours élever le « débat »...) parler d'une sorte d'excommunication « automatique », en cas de tel ou tel supposé péché manifeste et dispensant de toute déclaration ecclésiastique formelle : une manière bien commode de condamner tout le monde à la carte, quoique certes sans beaucoup de portée dans le monde actuel...

- d'un côté, pour Tolkien par exemple, il n'y a pas plus universel que le Christ : toute autre universalité lui est soumise, en quelque sorte (on le voit par exemple à la fin de l'essai sur Faërie) ;
- d'un autre côté, pour Hyarion par exemple, le Christ peut dire quelque chose d'universel (ex. « la vérité vous rendra libre »), mais ceci est soumis à une universalité plus grande : la foi chrétienne ne peut prétendre à l'universalité stricte, elle reste particulière.
Et voilà qui est normal, et ce pourquoi je suis reconnaissant à Benjamin de s'être exprimé comme il l'a fait.
Il ne s'agit pas d'imposer à l'une des parties la façon de voir de l'autre mais de faire l'effort de comprendre et de formuler chacune des façons de voir.

Je ne saurais mieux dire.

Et je te rejoins également, Jérôme, sur un autre point :

ce qui est à marquer d'une pierre blanche, je trouve, c'est cet échange entre nous tous d'un meilleur ton qu'autrefois.

Amicalement à toutes et à tous,

B.

Elendil

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Re : The Letters

spécialiste de la céramique grecque

Modestie oblige, je ne suis pas spécialiste mais j'ai passé quatre ans d'études à l’École du Louvre consacrées à une brève période, les céramiques des 7ème et 6ème siècles avant notre ère, je suis nul sur le reste sauf quelques notions basiques :-)

Franchise oblige, c'est moi, et non Elendil, qui t'ai attribué à tort cette spécialité générale... ^^'

Mince, je voulais le signaler et j'ai oublié.

La rupture est en fait franchement actée au début du XIIIe siècle, avec le pape Innocent III considérant les Grecs comme « schismatiques », et la quatrième croisade détournée vers Constantinople qui est prise par les Latins en 1204 (la croisade « contre les Albigeois » commencera peu après, en 1209).

Je pense en effet que la prise de Constantinople par les Latins est la véritable rupture (une histoire des invasions des peuples « frères » serait intéressante...) De fait, sur la toute fin, les empereurs byzantins ont voulu revenir officiellement dans une pleine communion avec l'Eglise catholique afin de bénéficier de l'aide de la chrétienté occidentale contre Mehmet II lorsque celui-ci s'est fait menaçant. Mais d'une part la décision fut trop tardive, de l'autre, elle fut vivement combattue par le clergé orthodoxe et surtout par le peuple, qui se souvenait du traumatisme survenu deux siècles et demi plus tôt.

J'avais lu une fois, sur Twitter alors pas encore devenu X, un prêtre catholique intégriste (il y aurait des choses à dire sur le clergé actif sur les réseaux sociaux – y compris notamment sur un certain dominicain populaire chez une jeune audience –, loin de toujours élever le « débat »...) parler d'une sorte d'excommunication « automatique », en cas de tel ou tel supposé péché manifeste et dispensant de toute déclaration ecclésiastique formelle : une manière bien commode de condamner tout le monde à la carte, quoique certes sans beaucoup de portée dans le monde actuel...

Je confirme, c'est l'excommunication latæ sententiæ « déjà prononcée », du fait même de l'acte commis (il y a pas mal de cas concernés : apostasie, schisme, hérésie, participation à l'avortement, violation du secret de la confession, violence physique contre le Pape, etc.)

E.