JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Yyr

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Mythopoeia

Chers tous,

Pouvez-vous me confirmer qu'il n'existe que deux traductions du poème Mythopoeia en français ?

À savoir :

• in Tolkien. Faërie & Christianisme, éd. Ad Solem, 2002, par Gérard Joulié (p.21-22, 51-52,75-76)

• in Faërie & autres textes, éd. CBE, 2003, par Elen Riot (p.302-312)

La première est défectueuse par endroits.
Elle a pour mérite de s'être s'émancipée du schéma rimé du poème pour en privilégier le sens, extrêmement subtil. Ce que de toute évidence il fallait faire (et c'est quelqu'un qui prend souvent le parti inverse qui le dit ici, et pour cause : la poésie de Tolkien est chantante ; mais, précisément, le but de ce poème-ci n''était pas de chanter mais de débattre philosophiquement et philologiquement avec son interlocuteur — C.S.L.).
Ceci sans pour autant négliger la beauté du style à la fin.
Elle a pourtant des passages manqués, parfois même extravagants.

La seconde est un désastre.
En tenant à faire rimer la traduction vers à vers, le poème ne dit souvent plus rien de l'original, et lui fait parfois même dire le contraire.
Pour, en plus, à l'arrivée, une esthétique moche (à mon goût).

Silmo

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Re : Mythopoeia

Je ne saurais me prononcer, bien incapable sur cela mais cher Yyr, qui propose, dispose...
Ta traduction sera bienvenue et appréciée.

Hyarion

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Re : Mythopoeia

Pouvez-vous me confirmer qu'il n'existe que deux traductions du poème Mythopoeia en français ?

À ma connaissance, il n'y en a pas d'autre, cher Jérôme.

La première est défectueuse par endroits.
Elle a pour mérite de s'être émancipée du schéma rimé du poème pour en privilégier le sens, extrêmement subtil.

Extrêmement subtil ?
Je dirais que cela dépend de quel point de vue on se place, en matière de croyances, d'imagination, de créativité, de mythographie... 

http://www.jrrvf.com/fluxbb/img/725/176 … olkien.png

Amicalement, ;-)

B.

Yyr

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Re : Mythopoeia

Bon sang Benjamin.
C'est vraiment « amical » ?!
Et intelligent ?

Incidemment, si la subtilité à laquelle je fais allusion se résumait à ta blague grossière, le poème ne poserait pas de problème de traduction.

Silmo

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Re : Mythopoeia

les images  signarures, bof. Sur JRRVF, on reste simple

Hyarion

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Re : Mythopoeia

Ce qui n'est pas intelligent, ni amical, ce sont vos réactions.

Tant pis, je suis trop fatigué...

Adieu.

P.S. : j'ai remplacé l'affichage de l'image par un lien hypertexte, avec l'insupportable impression d'être revenu au moins deux ans en arrière. Très mauvaise surprise. C'est assez.

Silmo

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Re : Mythopoeia

Non Benjamin, tes méls sont précieux. désolé de t'avoir heurté pour si peu, les tags images on s'en fiche, tes idées et commentaires sont biens plus, ne dit pas adieu, un coup de sang mais stay by us.
Vraiment et en amitié.
François

Silmo

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Re : Mythopoeia

Et cher ami Jérôme, quelle autre version proposes-tu puisque c'était la question initiale ??
Je sais, te connaissant, que tu auras une idée subtile et élégante.
Hyarion aussi, tes idées sont bienvenues.

Silmo

Silmo

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Re : Mythopoeia

Je réagis car cela me fait peine, vraiment, on ne saurait jamais se fâcher pour si peu (cf.  Astérix, qu'on aime tellement et le Bouclier Arverne, Album 11, page 35)
https://www.letournepage.com/wp-content … 273_pg.jpg
Je n'ose pas citer Brel, 'Ne me quitte pas". tu sais les paroles... malentendus et Cie.
Bref, pas de sottises Benjamin, sans toi ce Forum ne vivrait guère, je ne sais le dire autrement. Ah, si, je sais, There and back again.
Silmo - François

Silmo

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Re : Mythopoeia

Quant aux images signatures, c'est juste mon côté old style, vieux jeu, dont on se moque.

Hyarion

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Re : Mythopoeia

Même s'il ne s'agissait pas de jouer les divas, l'adieu était sincère, quitte à laisser tomber toutes les choses encore en chantier. Mais je ne voudrais pas non plus te causer une insomnie, cher François, alors je reviens au moins essayer d'expliquer, sinon de rassurer : me concernant, depuis un certain temps, il y a des hauts et des bas, et ces jours-ci, disons qu'il y aura surtout eu des bas, tout simplement, comme c'est le cas régulièrement depuis au moins deux ans. Par là-dessus, il me semble que nous vivons, en matière de « débat public », des temps de plus en plus étouffants, où entre autres les replis identitaires, les jugements à l'emporte-pièce, la moraline sentencieuse, les accusations de « blasphème » et autres déplorables manifestations de pharisaïsme sont redevenus « à la mode ». Où aller pour l'esprit qui veut encore souffler ? Ce n'est pas là un monde dans lequel j'ai envie d'échanger, ni de vivre, quoique cela ne soit pas nouveau. Je ne me pose pas en victime (laissant cela à d'autres), sachant bien que chacun sera toujours l'imbécile de quelqu'un, mais qu'on me laisse en paix, s'il vous plaît, au moins en ces lieux, face à cet océan contemporain de bêtise et d'absurdité, dont la fameuse Modernité, si honnie par Tolkien et certains de ses commentateurs, ne saurait pourtant être seule responsable.

Bonne nuit, autant que possible.

B.

Silmo

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Re : Mythopoeia

Qu'importe une nuit blanche, une de plus pour un noctambule, il est 6h00, Paris s'éveille comme chantait presque Dutronc.
Flûte (Diaule) JRRVF ne serait pas sans toi.
Les hauts et bas, je connais aussi, j'en souffre hélas, mais n'as-tu pas toujours fini tes messages par Carpe Diem. Fais donc honneur aux épicuriens et Stand By Us, on serait malheureux que tu nous quittes.
Et préviens moi quand tu viens à Paname, j'ai mes entrées dans les musées :-)
Old Silmo

Yyr

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Re : Mythopoeia

Allons bon.
Admettons que j'ai tapé fort sur la table.
Admets toi aussi, Benjamin, que tu n'es pas seul à pouvoir être fatigué et à avoir des hauts et des bas.

Pensées sincères pour toi en attendant.
& François a dit le reste.

Elendil

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Re : Mythopoeia

Pour revenir à la question initiale, je ne connais effectivement pas d'autre traduction du poème.
Sur le fond, la réponse que Tolkien propose est certainement simple (trop simple, peut-être, pour certains), mais il est certain que l'argumentaire qu'il déploie est à la fois subtil et original, ce qui ne facilite pas sa traduction.

E. (qui prône le droit de chacun à faire preuve de bêtise, tant que cela reste occasionnel).

Cédric

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Re : Mythopoeia

Allons, allons, nous savons que les mots (même écrits) peuvent dépasser nos pensées.
Et qu'au travers de messages saisis d'un bout à l'autre des claviers, il est difficile de mesurer comment notre correspondant se porte et pourrait interpréter ces mêmes mots.
Alors, parfois, certains mots n'auraient pas du être écrits à un certain moment et qu'ils peuvent éventuellement blesser. Mais cela n'est pas fait à dessin.

Nous sommes ici dans un endroit spécial où le tumulte du monde est exclu. S'il parvient à franchir l'enceinte qu'est JRRVF, c'est que nous l'y avons amené.
Vous en êtes les gardiens et promoteurs, et pour cela vous avez toute ma gratitude.

Peace & Love,
Cédric.

Hyarion

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Re : Mythopoeia

Admettons que j'ai tapé fort sur la table.
Admets toi aussi, Benjamin, que tu n'es pas seul à pouvoir être fatigué et à avoir des hauts et des bas.

Je m'efforce d'éviter de me plaindre, Jérôme, et suis bien conscient que les non-dits d'autrui ne sont pas forcément un signe de bonne humeur ou de bonne forme. Comme l'a rappelé sagement Cédric, « au travers de messages saisis d'un bout à l'autre des claviers, il est difficile de mesurer comment notre correspondant se porte et pourrait interpréter ces [...] mots. »
Si, parmi vous tous, certains traversent aussi une mauvaise passe, prenez soin de vous autant que possible, surtout si vous avez des responsabilités qui dépassent votre sort : on ne s'occupe pas bien des autres en ne s'occupant pas, d'abord, bien de soi... 

Bien entendu, je n'ai voulu blesser personne, et pour ma part, je ne veux plus des prises de tête du passé, avec les jugements plus ou moins condescendants qui allaient trop souvent avec. J'en ai vraiment assez d'avoir à me méfier d'éventuelles réactions désagréables : il y a les rézosocios pour ça. Tu as évoqué ailleurs, cher Jérôme, il y a deux mois, un « échange entre nous tous d'un meilleur ton qu'autrefois » : souhaitons donc tous que ce ton reste d'actualité. Sinon, à quoi bon continuer à essayer de partager ?

Sur le fond, la réponse que Tolkien propose est certainement simple (trop simple, peut-être, pour certains), mais il est certain que l'argumentaire qu'il déploie est à la fois subtil et original, ce qui ne facilite pas sa traduction.

En fait de simplicité, la religion est soumise au principe de parcimonie : peu d'hypothèses pour expliquer (et justifier) beaucoup de choses. C'est évidemment le manque de subtilité (à mes yeux) du sens du propos de Tolkien que j'ai voulu rappeler (même si un tel constat peut être désagréable à certains, au-delà même de la façon de l'exprimer), la sophistication de l'argumentaire étant à mon sens une autre question, plus formelle, d'où sans doute des difficultés en matière de traduction. Mais que l'on ne parte pas (ou plus) du principe que Tolkien serait un génie littéraire catholique incompris... Son horizon était clair, et largement compatible avec cette note de Joseph de Maistre que j'ai déjà citée ailleurs en ces lieux : « Tout se ramène au grand axiome : catholique ou rien ».
Il y a d'ailleurs du Maistre chez Tolkien jusque dans la forme, ici de Mythopoeia, puisque tous deux sont prêts à faire usage des moyens d'expression de « l'ennemi moderne » pour prétendre triompher de lui.

Même s'il n'y est pas directement question de poésie, mais cependant toujours de création littéraire en lien avec telle ou telle croyance, je repense tout-à-coup à un propos de George Orwell, sur lequel je suis tombé tout récemment : “The novel is a Protestant art form, requiring the free play of mind. There are few Catholic novelists who are any good, and most of them are bad Catholics” (« Le roman est une forme d'art protestante, qui exige la liberté de l'esprit. Il y a peu de romanciers catholiques de qualité, et la plupart sont de mauvais catholiques. »). Je pense aussi, dans la foulée, à François Mauriac qui écrivait que « le romancier est, de tous les hommes, celui qui ressemble le plus à Dieu : il est le singe de Dieu », ce à quoi Jean-Paul Sartre, de culture à la fois protestante et catholique, répliqua, en critiquant formellement le catholicisme de Mauriac, avec sans doute un regard protestant en faveur du sujet, de l'individu : « Monsieur Mauriac [...] a choisi la toute-connaissance et la toute-puissance divines. Mais un roman est écrit par un homme pour des hommes. Dieu n'est pas un artiste, M. Mauriac non plus. » Ces citations livrées ici en vrac valent ce qu'elles valent, même si la mention méliorative d'un « singe de Dieu » par Mauriac peut d'ors et déjà interpeller en la comparant à la mention péjorative de « singes progressistes » (“progressive apes”) condamnés par Tolkien dans Mythopoeia. Si quelqu'un a déjà travaillé là-dessus en lien avec Tolkien et C. S. Lewis, tant mieux. Sinon, cela resterait sans doute à faire.

Peace and Love,

B.

Elendil

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Re : Mythopoeia

J'aurais tendance à être d'accord, il y a certainement du Maistre chez Tolkien, en tout cas dès que l'on sort des récits de la Terre du Milieu (par contre, je ne verrais pas trop de Tolkien chez Maistre ).

Par contre, je ne crois pas avoir déjà lu une réflexion aussi aberrante de la part d'Orwell, qui est généralement un critique littéraire perceptif. Faut croire qu'il ne devait pas trop connaître les romanciers continentaux (ni Tolkien). C'est tellement gros que je ne vois même pas l'intérêt d'argumenter ou de citer des contre-exemples... Quant à la réplique de Sartre, elle est à la hauteur de l'homme : mesquine, sectaire, obtuse (nonobstant ses réelles qualités de dramaturge).

Celle de Mauriac est d'une autre veine. Pour le coup, la comparaison avec Mythopoeia est intéressante. De quelle œuvre est-ce tiré ?

E.

Yyr

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Re : Mythopoeia

Sur le fond, la réponse que Tolkien propose est certainement simple (trop simple, peut-être, pour certains), mais il est certain que l'argumentaire qu'il déploie est à la fois subtil et original, ce qui ne facilite pas sa traduction.

En fait de simplicité, la religion est soumise au principe de parcimonie : peu d'hypothèses pour expliquer (et justifier) beaucoup de choses. C'est évidemment le manque de subtilité (à mes yeux) du sens du propos de Tolkien que j'ai voulu rappeler (même si un tel constat peut être désagréable à certains, au-delà même de la façon de l'exprimer), la sophistication de l'argumentaire étant à mon sens une autre question, plus formelle, d'où sans doute des difficultés en matière de traduction. Mais que l'on ne parte pas (ou plus) du principe que Tolkien serait un génie littéraire catholique incompris... Son horizon était clair, et largement compatible avec cette note de Joseph de Maistre que j'ai déjà citée ailleurs en ces lieux : « Tout se ramène au grand axiome : catholique ou rien ».
Il y a d'ailleurs du Maistre chez Tolkien jusque dans la forme, ici de Mythopoeia, puisque tous deux sont prêts à faire usage des moyens d'expression de « l'ennemi moderne » pour prétendre triompher de lui.

Si l'on regarde les choses d'un point de vue ou d'un horizon disons “politique” ok avec vous deux pour cette simplicité.
Du reste, à ce niveau, je suis 100% d'accord avec toi Benjamin, et ça me dépasse quand on essaie de faire passer Tolkien pour un démocrate ou que sais-je ...

Si l'on regarde les choses d'un point de vue philosophique, la subtilité, pour moi, ne se situe pas que dans l'argumentaire, comme si la finalité était entendue d'avance.
Je pense que toute la pensée de Tolkien dans ce poème est subtile (et je pense aussi que c'est un génie ;)).
Il reprend les questionnements de tous les hommes depuis la nuit des temps sur ce qu'est le réel, ce qu'est le vivant, ce qu'est le langage.

Par exemple : la formule des « singes progressistes » n'a pas d'intérêt polémique pour moi, mais derrière cette formulation cinglante, il y a un débat philosophique sur ce qu'est le vivant, ce qu'est l'homme, ce qu'est son évolution : simple résultat de causes antérieures sans finalité (i.e. la perspective évolutionniste matérialiste) ou ce qui doit nécessairement (pour être intelligible) être l'effet d'une raison au minimum immatérielle ? le syntagme de « singe progressiste » est une formule ramassée pour résumer (dans le second point de vue) la contradiction matérialiste à prétendre signifier une réalité (ici par le progrès) qui n'en aurait pas par principe (cf. les autres passages précédents sur ce que sont les étoiles, les arbres, etc.).

Bon, tout cela ne fait pas avancer la traduction du poème ;)

En attendant merci pour ton dernier message Benjamin, très riche.
Je découvre pour Orwell, mais même les meilleurs sont faillibles !
— Même Tolkien qui, tout génie qu'il fut, n'aimait pas la cuisine française ;)

Hyarion

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Re : Mythopoeia

Très rapidement, car j'ai un train à prendre demain matin...

[La citation] de Mauriac est d'une autre veine. Pour le coup, la comparaison avec Mythopoeia est intéressante. De quelle œuvre est-ce tiré ?

Il s'agit d'un extrait d'un texte intitulé Le Roman, publié chez L'Artisan du Livre en 1928. Je n'ai pas accès au texte complet, mais voici la citation un peu plus développée : « Le romancier est, de tous les hommes, celui qui ressemble le plus à Dieu : il est le singe de Dieu. Il crée des êtres vivants, il invente des destinées, les tisse d'événements et de catastrophes, les entrecroise, les conduit à leur terme. »
On pourra compléter, en ligne, avec l'entretien que Mauriac a accordé, quelques années plus tard, dans le cadre d'une « Enquête sur le problème du romancier catholique » parue dans la revue La Vie intellectuelle du 25 mars 1935 (p. 478-481), entretien dans lequel ledit Mauriac rappelle sa formule « le singe de Dieu » puis réagit notamment à « la condamnation portée un jour par [Jacques] Maritain contre l'audace du romancier » :
https://mauriac-en-ligne.huma-num.fr/items/show/121

Peace and Love,

B.