JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Yyr

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Re : Mythopoeia

NB : pour le v. 16, à le relire, je me posais une autre question : celle de l'usage du pronom relatif « qui » avec valeur distributive pour un antécédent non personnel.

Ça reste possible : le cas est noté rare par le CNRTL qui donne pour exemple :

− Rare. [Représentant un inanimé] Voici un très grand nombre de livres d'histoire. Et ni l'anatomie, ni la physiologie, ni la cristallographie, ni l'acoustique ne manquent à la collection; qui pour un chapitre, qui pour un paragraphe, il n'est presque de science qui ne paye tribut (Valéry, Variété IV, 1938, p. 240).

Hyarion

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Re : Mythopoeia

Si la rareté vient de Paul Valéry... personnellement, je prends. ^^

Amicalement,

B. (qui a incidemment bien noté que les perles étaient vos joyaux préférés... ;-) ...)

Elendil

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Re : Mythopoeia

Par ordre inverse de réponse : il faut bien comprendre qu'en versification (française) classique, il n'existe qu'une césure, pour les vers de 10 ou 12 pieds : 4 / 6 (plus rarement 6 / 4, jamais 5 /5) et 6 / 6, respectivement. La césure correspond idéalement à un découpage entre deux ensembles sémantiques cohérents, même si dans les poèmes longs, des exceptions adviennent. Les exemples d'alexandrins avec deux césures (en 4 / 4 / 4) appartiennent à la poésie moderne. Ce qui signifie qu'ils apparaissent à la période romantique (pour répondre à une question antérieure). Je n'en connais pas d'exemple avant Hugo, en tout cas.

La présence d'un signe quelconque de ponctuation n'a rien à voir avec la césure, même si, naturellement, la ponctuation aura plus tendance à tomber à la césure ou en fin de vers. Mais cela n'a rien d'obligatoire. Un vers classique pourrait même être formé ainsi sans problème : 3. 3 / 6, et ne comporterait pour autant qu'une seule césure, non marquée par la ponctuation (EDIT : par exemple chez Hugo : « Ô pédants ! à Ducis / nous préférons Rotrou. »).

Adonc, marquons les césures (chez ce pinacle du premier romantisme) :

Les femmes, les songeurs, / les sages, les amants,
[...]
Où tout berce, éblouit, / calme, caresse, enivre,
[...]
Tout à coup, sombre, grave / et terrible au passant,
[...]
Soit comme ces forêts / vertes, fraîches, profondes,

Victor Hugo, Il faut que le poète...

Aucune ambiguïté, aucun problème.

Clairières, vallons verts, / déserts sombres et doux,
[...]
Arbres religieux, / chênes, mousses, forêt,

Victor Hugo, Aux Arbres

Ne pas oublier la diérèse de « religieux » (< religiosus).

Pendant que, bénissant / l'homme, les plaines blondes,
Les grands fleuves, les bois, / les monts silencieux,
S'ouvrait et se dressait / lentement vers les cieux,
La main du lépreux, noire, / affreuse, triste et frêle,
[...]
Quelques hommes, de ceux / qui ne savent pas lire,
De pauvres pâtres, pris / d'on ne sait quel délire

Victor Hugo, La fin de Satan

Le seul reproche possible est de faire tomber la césure après « bénissant ». Romantique, vous dis-je.

E.

P.S. :

[édit] J'oubliais :
Oui pour les exemples de Victor Hugo.
C'est exactement ce que je proposais plus haut : bannir ces liaisons dangereuses lorsque la ponctuation est forte (point-virgule, tiret et au-delà), mais tolérance lorsque la ponctuation est faible (virgules).

Hé bien non, rien à voir. Et ça confirme que Moraldandil est romantique dans l'âme.

Yyr

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Re : Mythopoeia

@ Hyarion : tente joiaillée c'était superbe mais trop long ;)

@ Elendil : Merci pour ta rigueur !! Il est en effet abusif de parler de césure comme nous avons dû le faire (reste que, avec ou sans césure, les ponctuations fortes peuvent être problématiques après un e caduc : et l'on voit de suite le bénéfice de la reformulation de certains vers, comme celle du 79 par Moraldandil)

Elendil

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Re : Mythopoeia

Mais je ne suis pas sûr de tout suivre.
- synérèse pour « bien » mais ne vient-il pas de deux syllabes bene ?
- quand tu parles de « poètes modernes », ça remonte à quand ? (aux Romantiques ?) Lamartine écrit Dieu avec une synérèse dans « Dieu que l’Hébron connait, Dieu que Cédar adore, » (/Dieu/ et non /Di/eu/).

J'entends toujours « moderne », au sens littéraire du terme comme synonyme de « postclassique », donc effectivement à partir du courant romantique. En fait, c'est Hugo qui dira à juste titre : « J'ai disloqué / ce grand niais / d'alexandrin » (impossible de poser autrement les césures si l'on s'en tient au critère sémantique... mais si l'on oublie cette règle, on a un 6 / 6 parfait).

Quant à lat. bene > ben (cf. prov. bèn) > fr. bien (par diphtongaison ; voir la section « E ouvert » dans ce chapitre de la Grammaire élémentaire de l’ancien français de J. Anglade ; phénomène effectif vers le VIe siècle, ai-je lu).

E.

sosryko

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Re : Mythopoeia

Merci Elendil pour ces clarifications & précisions !
Mais on voit qu'on parle de deux choses différentes. Pour toi, la césure est le milieu exact du vers (donc 7/7 pour 14 syllabes), alors que Betrand étend le sens :

"Voici l'unique et sinistre constat : le mal existe" est un très beau vers, avec deux césures et un rythme 4/6/4. Le e d'unique s'élide naturellement devant voyelle ; celui de sinistre se prononce ; celui d'existe s'élide en fin de vers.

J'en conclus qu'il faut éviter la rimes féminines en 7/7 (césure stricte, mais aussi 6/8 ou 8/6) mais aussi aux portions de vers marqués par des signes de ponctuations forts...
ça augmente le nombre de difficultés, car alors il y a plus de vers qu'on ne pensait qui ne respectent pas la contrainte

45    He sees no stars who does not see them first

Il ne voit pas d'étoiles / qui ne les voit tout d’abord

Mythopoeia, §4

Mythopoeia, §4

4    one of the many minor globes of Space:

l'un de ces innombrables / petits globes de l'Espace.

Mythopoeia, §1

Mythopoeia, §1

(Et là, je m'interroge sur la raison de la règle classique ou romantique, car je ne les trouve pas laids, ces vers...)

Mais, pour que les choses soit vraiment claires pour moi, on est d'accord qu'il est toléré d'avoir une rime féminine à la césure stricte à condition que cela soit suivie par une voyelle ? Je pense évidemment aux premiers vers, p. ex. :

1     You look at trees and label them just so,
2     (for trees are ‘trees’, and growing is ‘to grow’);

Tu regardes les arbres  / et les nommes juste ainsi,
(car les arbres sont “arbres”  / et ce qui pousse est “pousser”);

Mythopoeia, §1

Mythopoeia, §1

Quoi qu'il en soit, quelle belle manière de terminer l'année & de commencer la prochaine, en poésie & entre amis

S.

Elendil

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Re : Mythopoeia

Le vers de 14 pieds n'existe pas en métrique classique, aucune tradition ne s'impose donc. Je ne verrais aucun inconvénient à admettre aussi une césure en 8/6 ou en 6/8 à l'image de l'anglais. Une double césure, nécessairement hétérosyllabique, me semblerait en revanche plus discutable (quoique admissible dans le cas discuté par Moraldandil, du fait de la symétrie sémantique).

Après, si l'on voulait se montrer vraiment rigoureux, il faudrait tout réduire à des alexandrins. Difficile.
Ou traiter chaque vers comme un assemblage de deux heptasyllabes (avec rimes alternées ?). Pas évident non plus.

E.
(qui retourne à une nième révision de Chevauchée nocturne et craint désormais de se tolkieniser...)