JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Yyr

Lieu : Reims

Inscription : 2001

Messages : 3 271

Site Web

Re : Mythopoeia

NB : pour le v. 16, à le relire, je me posais une autre question : celle de l'usage du pronom relatif « qui » avec valeur distributive pour un antécédent non personnel.

Ça reste possible : le cas est noté rare par le CNRTL qui donne pour exemple :

− Rare. [Représentant un inanimé] Voici un très grand nombre de livres d'histoire. Et ni l'anatomie, ni la physiologie, ni la cristallographie, ni l'acoustique ne manquent à la collection; qui pour un chapitre, qui pour un paragraphe, il n'est presque de science qui ne paye tribut (Valéry, Variété IV, 1938, p. 240).

Hyarion

Inscription : 2004

Messages : 2 577

Re : Mythopoeia

Si la rareté vient de Paul Valéry... personnellement, je prends. ^^

Amicalement,

B. (qui a incidemment bien noté que les perles étaient vos joyaux préférés... ;-) ...)

Elendil

Lieu : Velaux

Inscription : 2008

Messages : 1 195

Site Web

Re : Mythopoeia

Par ordre inverse de réponse : il faut bien comprendre qu'en versification (française) classique, il n'existe qu'une césure, pour les vers de 10 ou 12 pieds : 4 / 6 (plus rarement 6 / 4, jamais 5 /5) et 6 / 6, respectivement. La césure correspond idéalement à un découpage entre deux ensembles sémantiques cohérents, même si dans les poèmes longs, des exceptions adviennent. Les exemples d'alexandrins avec deux césures (en 4 / 4 / 4) appartiennent à la poésie moderne. Ce qui signifie qu'ils apparaissent à la période romantique (pour répondre à une question antérieure). Je n'en connais pas d'exemple avant Hugo, en tout cas.

La présence d'un signe quelconque de ponctuation n'a rien à voir avec la césure, même si, naturellement, la ponctuation aura plus tendance à tomber à la césure ou en fin de vers. Mais cela n'a rien d'obligatoire. Un vers classique pourrait même être formé ainsi sans problème : 3. 3 / 6, et ne comporterait pour autant qu'une seule césure, non marquée par la ponctuation (EDIT : par exemple chez Hugo : « Ô pédants ! à Ducis / nous préférons Rotrou. »).

Adonc, marquons les césures (chez ce pinacle du premier romantisme) :

Les femmes, les songeurs, / les sages, les amants,
[...]
Où tout berce, éblouit, / calme, caresse, enivre,
[...]
Tout à coup, sombre, grave / et terrible au passant,
[...]
Soit comme ces forêts / vertes, fraîches, profondes,

Victor Hugo, Il faut que le poète...

Aucune ambiguïté, aucun problème.

Clairières, vallons verts, / déserts sombres et doux,
[...]
Arbres religieux, / chênes, mousses, forêt,

Victor Hugo, Aux Arbres

Ne pas oublier la diérèse de « religieux » (< religiosus).

Pendant que, bénissant / l'homme, les plaines blondes,
Les grands fleuves, les bois, / les monts silencieux,
S'ouvrait et se dressait / lentement vers les cieux,
La main du lépreux, noire, / affreuse, triste et frêle,
[...]
Quelques hommes, de ceux / qui ne savent pas lire,
De pauvres pâtres, pris / d'on ne sait quel délire

Victor Hugo, La fin de Satan

Le seul reproche possible est de faire tomber la césure après « bénissant ». Romantique, vous dis-je.

E.

P.S. :

[édit] J'oubliais :
Oui pour les exemples de Victor Hugo.
C'est exactement ce que je proposais plus haut : bannir ces liaisons dangereuses lorsque la ponctuation est forte (point-virgule, tiret et au-delà), mais tolérance lorsque la ponctuation est faible (virgules).

Hé bien non, rien à voir. Et ça confirme que Moraldandil est romantique dans l'âme.

Yyr

Lieu : Reims

Inscription : 2001

Messages : 3 271

Site Web

Re : Mythopoeia

@ Hyarion : tente joiaillée c'était superbe mais trop long ;)

@ Elendil : Merci pour ta rigueur !! Il est en effet abusif de parler de césure comme nous avons dû le faire (reste que, avec ou sans césure, les ponctuations fortes peuvent être problématiques après un e caduc : et l'on voit de suite le bénéfice de la reformulation de certains vers, comme celle du 79 par Moraldandil)

Elendil

Lieu : Velaux

Inscription : 2008

Messages : 1 195

Site Web

Re : Mythopoeia

Mais je ne suis pas sûr de tout suivre.
- synérèse pour « bien » mais ne vient-il pas de deux syllabes bene ?
- quand tu parles de « poètes modernes », ça remonte à quand ? (aux Romantiques ?) Lamartine écrit Dieu avec une synérèse dans « Dieu que l’Hébron connait, Dieu que Cédar adore, » (/Dieu/ et non /Di/eu/).

J'entends toujours « moderne », au sens littéraire du terme comme synonyme de « postclassique », donc effectivement à partir du courant romantique. En fait, c'est Hugo qui dira à juste titre : « J'ai disloqué / ce grand niais / d'alexandrin » (impossible de poser autrement les césures si l'on s'en tient au critère sémantique... mais si l'on oublie cette règle, on a un 6 / 6 parfait).

Quant à lat. bene > ben (cf. prov. bèn) > fr. bien (par diphtongaison ; voir la section « E ouvert » dans ce chapitre de la Grammaire élémentaire de l’ancien français de J. Anglade ; phénomène effectif vers le VIe siècle, ai-je lu).

E.

sosryko

Lieu : Burdigala

Inscription : 2002

Messages : 2 048

Re : Mythopoeia

Merci Elendil pour ces clarifications & précisions !
Mais on voit qu'on parle de deux choses différentes. Pour toi, la césure est le milieu exact du vers (donc 7/7 pour 14 syllabes), alors que Betrand étend le sens :

"Voici l'unique et sinistre constat : le mal existe" est un très beau vers, avec deux césures et un rythme 4/6/4. Le e d'unique s'élide naturellement devant voyelle ; celui de sinistre se prononce ; celui d'existe s'élide en fin de vers.

J'en conclus qu'il faut éviter la rimes féminines en 7/7 (césure stricte, mais aussi 6/8 ou 8/6) mais aussi aux portions de vers marqués par des signes de ponctuations forts...
ça augmente le nombre de difficultés, car alors il y a plus de vers qu'on ne pensait qui ne respectent pas la contrainte

45    He sees no stars who does not see them first

Il ne voit pas d'étoiles / qui ne les voit tout d’abord

Mythopoeia, §4

Mythopoeia, §4

4    one of the many minor globes of Space:

l'un de ces innombrables / petits globes de l'Espace.

Mythopoeia, §1

Mythopoeia, §1

(Et là, je m'interroge sur la raison de la règle classique ou romantique, car je ne les trouve pas laids, ces vers...)

Mais, pour que les choses soit vraiment claires pour moi, on est d'accord qu'il est toléré d'avoir une rime féminine à la césure stricte à condition que cela soit suivie par une voyelle ? Je pense évidemment aux premiers vers, p. ex. :

1     You look at trees and label them just so,
2     (for trees are ‘trees’, and growing is ‘to grow’);

Tu regardes les arbres  / et les nommes juste ainsi,
(car les arbres sont “arbres”  / et ce qui pousse est “pousser”);

Mythopoeia, §1

Mythopoeia, §1

Quoi qu'il en soit, quelle belle manière de terminer l'année & de commencer la prochaine, en poésie & entre amis

S.

Elendil

Lieu : Velaux

Inscription : 2008

Messages : 1 195

Site Web

Re : Mythopoeia

Le vers de 14 pieds n'existe pas en métrique classique, aucune tradition ne s'impose donc. Je ne verrais aucun inconvénient à admettre aussi une césure en 8/6 ou en 6/8 à l'image de l'anglais. Une double césure, nécessairement hétérosyllabique, me semblerait en revanche plus discutable (quoique admissible dans le cas discuté par Moraldandil, du fait de la symétrie sémantique).

Après, si l'on voulait se montrer vraiment rigoureux, il faudrait tout réduire à des alexandrins. Difficile.
Ou traiter chaque vers comme un assemblage de deux heptasyllabes (avec rimes alternées ?). Pas évident non plus.

E.
(qui retourne à une nième révision de Chevauchée nocturne et craint désormais de se tolkieniser...)

Beruthiel

Inscription : 2002

Messages : 216

Re : Mythopoeia

J’ai du mal à suivre mais mon avis ayant été sollicité :

Pour le v.17, j’aimais bien le « bien qu'avec pour parente » mais le  « bien qu'ayant pour parente » est plus clair.

Pour le v.50, je préfère « un vide exclusivement, sans une tente perlée », l’ajout du « mais » ne me paraît pas nécessaire pour faire le lien avec le vers précédent.

Je reviens à v.134 : comme Yyr, je préfère « l'image du Vrai grâce à la vérité reflétée »  ou sa forme inversée « grâce à la vérité reflétée, l’image du Vrai » plutôt que les autres propositions de Sosryko.

Bonne fin d’année à tous !

sosryko

Lieu : Burdigala

Inscription : 2002

Messages : 2 048

Re : Mythopoeia

Merci Beruthiel pour ton retour

vas donc pour le v17 version « bien qu'ayant » : on choisit la clarté mais toi et moi, on n'est pas dupes ;-)

Pour le v.50, je comprends Yyr et le suit, car le « mais » permet de souligner l'opposition entre « firmament » et « vide », et surtout on se retrouve avec la césure en 7/7, alors quand on peut sans perte, on ne se prive pas ;-)

Je rendrai probablement les armes pour le v.134, car il faut que ce final plaise à la majorité, mais je regrette qu'on s'éloigne du texte (qui, ici, n'est pas celui de Tolkien, mais celui de Gn 5,1). Par ailleurs, ce ne peut être que « l'image du Vrai | grâce à / la vérité reflétée » car la proposition « grâce à la vérité re/flétée, | l’image du Vrai » place une finale féminine à la "césure" (9/5) suivie d'une consonne. Interdit donc (sans compter que le milieu du vers est au milieu d'un mot, ce qui n'est pas le cas de la première possibilité, laquelle devient doublement préférable).

S.

PS :

sosryko

Lieu : Burdigala

Inscription : 2002

Messages : 2 048

Re : Mythopoeia

Ben, ben, nouvelle années, nouvelles propositions

§1-2 / version 3

§1 / version 4 :

1     You look at trees and label them just so,
2     (for trees are ‘trees’, and growing is ‘to grow’);
3     you walk the earth and tread with solemn pace
4     one of the many minor globes of Space:
5     a satr's a star, some matter in a ball
6     compelled to courses mathematical
7     amid the regimented, cold, Inane,
8     where destined atoms are each moment slain.

Tu regardes les arbres et les nommes juste ainsi,
(car les arbres sont “arbres” et ce qui pousse est “pousser”);
Tu arpentes la terre et foules d’un pas solennel
l’un de ces globes mineurs et sans nombre de l’Espace
Une étoile est une étoile, ou simple matière en boule
assujettie à servir des orbes mathématiques
dans le Vide le plus froid et déterminé qui soit,
où à chaque instant, face au  destin, tombent les atomes.

Mythopoeia, §1

Mythopoeia, §1

v.6 Parce que « courses » est employé plus loin, avec la même signication. Donc traduire de la même manière.

§2 / version 4 :

9      At bidding of a Will, to which we bend
10     (and must), but only dimly apprehend,
11     great processes march on, as Time unrolls
12     from dark beginnings to uncertain goals;
13     and as on page o'erwritten without clue,
14     with script and limning packed of various hue,
15     an endless multitude of forms appear,
16     some grim, some frail, some beautiful, some queer,
17     each alien, except as kin from one
18     remote Origo, gnat, man, stone, and sun.
19     God made the petreous* rocks, the arboreal trees,
20     tellurian earth, and stellar stars, and these
21     homuncular men, who walk upon the ground
22     with nerves that tingle touched by light and sound.
23     The movements of the sea, the wind in boughs,
24     green grass, the large slow oddity of cows,
25     thunder and lightning, birds that wheel and cry,
26     slime crawling up from mud to live and die,
27     these each are duly registered and print
28     the brain's contortions with a separate dint.

Au commandement d’un Vouloir,  auquel nous nous plions
(comme il se doit), mais qui  nous apparaît confusément,
opèrent de grands processus, et le temps se déroule
depuis d'obscurs commencements pour des fins incertaines.
Comme sur un folio, palimpseste énigmatique,
où des teintes variées masquent lettres et dessins,
advient une multitude inépuisable de formes
sombres ou frêles parfois, sinon belles ou bizarres,
chacune étrangère aux autres bien qu'ayant pour  parente
une lointaine Origo : homme et taon, pierre et soleil.
Dieu créa les rochers pétréens*, les arbres sylvestres,
la terre tellurienne, et les étoiles stellées,
et ceux qui marchent sur le sol : hommes homonculaires
aux nerfs qui, touchés par la lumière et les sons, frissonnent.
Les mouvements de la mer, ou le vent dans les rameaux,
l'herbe verte, ou  la lourde et lente étrangeté des vaches,
le tonnerre et l’éclair, le cri des oiseaux qui tournoient,
la fange visqueuse qui sort de la boue, vit et meurt :
chacun de ces objets est dûment inscrit et gravé,
d'un repère distinct, dans les scissures du cerveau.

Mythopoeia, §2

Mythopoeia, §2

§3-4 / Version 2

§3 / Version 3 :

29    Yet trees are not 'trees', until so named and seen —
30    and never were so named, till those had been
31    who speech's involuted breath unfurled,
32    faint echo and dim picture of the world,
33    but neither record nor a photograph,
34    being divination, judgement, and a laugh,
35    response of those that felt astir within
36    by deep monition movements that were kin
37    to life and death of trees, of beasts, of stars:
38    free captives undermining shadowy bars,
39    digging the foreknown from experience
40    and panning the vein of spirit out of sense.
41    Great powers they slowly brought out of themselves,
42    and looking backward they beheld the elves
43    that wrought on cunning forges in the mind,
44    and light and dark on secret looms entwined.

Mais  l’arbre n’est pas « arbre » avant d’être nommé et vu,
et il ne fut ainsi nommé qu’une fois  advenus
ceux qui déroulent le souffle spiralé du langage,
faible écho, image en grisaille de ce qu'est le monde,
mais non pas simple enregistrement ou photographie :
plutôt divination, jugement ou rire encor,
réponse de ceux qui sentirent leur cœur agité
par autant d'élans profonds, impérieux, que provoquent
la vie et la mort des arbres, des bêtes, des étoiles…
— ces libres prisonniers qui attaquaient d’obscurs barreaux,
qui creusaient le prévisible avec leur expérience
et orpaillaient par la raison la veine de l’esprit.
Ils tirèrent lentement d'eux-mêmes de grands pouvoirs,
et regardant derrière eux, ils contemplèrent les elfes
qui œuvraient aux forges astucieuses de l’esprit,
entrelaçant ombre et clarté sur des métiers cachés.

Mythopoeia, §3

Mythopoeia, §3

§4 / Version 3 :

45    He sees no stars who does not see them first
46    of living silver made that sudden burst
47    to flame like flowers beneath an ancient song,
48    whose very echo after-music long
49    has since pursued. There is no firmament,
50    only a void, unless a jewelled tent
51    myth-woven and elf-patterned; and no earth,
52    unless the mother's womb whence all have birth.

D’étoiles il ne voit point qui ne les voit tout d’abord
créées d’argent vivant, celles qui soudain eclatèrent
pour briller telles des fleurs sous l’effet d’un ancien chant
dont le simple et long écho qui succède à la musique
perdure jusqu’à ce jour. Il n’y a nul firmament,
mais un vide uniquement, sans une tente perlée
aux motifs elfes de mythes tissés; et nulle terre,
sans le ventre maternel qui donne naissance à tous.

Mythopoeia, §4

Mythopoeia, §4

§5 / Version 1

§5 / Version 2 :

53    The heart of man is not compound of lies,
54    but draws some wisdom from the only Wise,
55    and still recalls him. Though now long estranged,
56    man is not wholly lost nor wholly changed.
57    Dis-graced he may be, yet is not dethroned,
58    and keeps the rags of lordship one he owned,
59    his world-dominion by creative act:
60    not his to worship the great Artefact.
61    man, sub-creator, the refracted light
62    through whom is splintered from a single White
63    to many hues, and endlessly combined
64    in living shapes that move from mind to mind.
65    Though all the crannies of the world we filled
66    with elves and goblins, though we dared to build
67    gods and their houses out of dark and light,
68    and sow the seed of dragons, 'twas our right
69    (used or misused). The right has not decayed.
70    We make still by the law in which we’re made.

Le cœur de l'homme n'est pas un composé de mensonges,
mais sa sagesse provient du seul et unique Sage
dont il se souvient encor. Désormais fort éloigné,
l'homme n'est pas entièrement perdu ni transformé.
En dis-grâce il paraît, il n’est pourtant pas détrôné,
et conserve les lambeaux d’une seigneurie perdue ;
par l’acte créateur, il devait dominer le monde :
il ne lui revient pas d'adorer le grand Artefact,
l’homme est le sub-créateur, à travers qui la lumière
est réfractée et fragmentée depuis le Blanc unique
en de multiples couleurs qui se combinent sans cesse
en formes vivantes qui passent d'un esprit à l'autre.
Si nous avons comblé tous les insterstices du monde
d'elfes et de gobelins, si nous avons érigé
des dieux et des temples de lumière et d’obscurité
ou semé les graines des dragons, c'était notre droit
(bien employé ou non). Or ce droit n’a pas dépéri.
Tels nous sommes créés, nous créons : dans une loi une.

Mythopoeia, §5

Mythopoeia, §5

v.55 Correction d'un contresens.

v.65 Tolkien ne fait pas ici référence à « ses » elfes et gobelins dans leur stature finale, mais  aux êtres liliputiens du folklore. Il ne faut pas traduire crannies par crevasse mais par quelques chose de plus petit : « fente », « fissures », « lézarde »... D'où « interstices ». Ceci, correspond à ce droit qui, selon Tolkien, a dans ce cas souvent été employé à mauvaise escient.

S.

PS :