JRRVF - Tolkien en Version Française - Forum

Menelvagor

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Remerciements et questionnements

Bonsoir, à tous, j’aimerais remercier tout particulièrement les compagnons du comté qui ont rédigé les différentes articles et dossiers. J’ai bien l’impression que si certains ont le talent pour écrire de tels articles, d’autres doivent se contenter de féliciter, de congratuler, d’applaudir et de remercier ceux qui ont écrit de si belles choses. Il est tout à fait évident que mon remerciement ou ma plus chaude félicitation est peu de chose, puisqu’aucune autorité n’en donne de la valeur. Ce n’est pas comme si Christopher Tolkien, lui-même, sortant de sa tombe, aller chercher son père pour venir applaudir la justesse de vos interprétations. Un salut particulier à Michaël Devaux, qui a fondé l’ambitieux et magnanime projet de pendre Tolkien au sérieux, un remerciement à Sébastien Mallet, Benjamin Babut et Jérôme Sainton, qui par leur étude ont perpétués l’enchantement faërique.
La conception des elfes des hommes et des nains est-elle dualiste ou tripartite?
Pourquoi des descendants d'Eärendil seuls les elfes ont le choix de la destinée?
Yyr, rejetez-vous intégralement ou partiellement l'interprétation fliegerienne des oeuvres de Tolkien?
[Désolé j'ai supprimé puis remis ces questions.]
Bonne soirée,
Menelvagor, Tolkiendil.

Cédric

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Re : Remerciements et questionnements

Ce profil m'intrigue...

Hyarion

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Re : Remerciements et questionnements

Un salut particulier à Michaël Devaux, qui a fondé l’ambitieux et magnanime projet de pendre Tolkien...

Un ambitieux projet, en effet, à la fois éthique et esthétique. ^^'

« Ça c'est pas des “royalties”(*), c'est une corde. Dépêche-toi de passer ta tête là-dedans, “Professeur”... »

(*) : cf. Lettre 194a du 6 novembre 1956.

Ce profil m'intrigue...

Depuis son apparition au mois de mai dernier, peu d'interactions directes au-delà de messages d'ouverture, mais une incitation répétée et plus ou moins personnalisée à fournir des réponses touffues : plutôt bizarre, en effet.

Amicalement,

B.

Yyr

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Re : Remerciements et questionnements

Merci Menelvagor pour ce message !

Yyr pourquoi n’aimez-vous pas les travaux de Verlyn Flieger

As-tu un passage en tête en particulier ?

Menelvagor

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Re : Remerciements et questionnements

Merci Yyr,
C’est lorsque vous critiquez son étude de la liberté et du libre-arbitre, mais pour ce point je trouve votre analyse  très fine , comme sur beaucoup d’autres bien sur, j’étais juste interpellé car j’ai eu l'impression -malheureuse- que ses travaux vous rebutiez en général.
Hyarion, lorsque j’ai écrit un fuseau en mai ou juin dernier, vous m’aviez répondu très aimablement  que les réponses à mes questions se trouvaient dans d’autres fuseaux. J’ai alors pensé que le sujet était clos et je n’ai donc pas insisté plus, je suis confus d’avoir manqué à la politesse la plus élémentaire, je vous remercie donc en retard. De plus mon accès à Internet est très limité ce qui explique mon peu d’interactions. Nous partageons une tablette pour 3. Si je vous semble bizarre ou étrange, si je vous énerve et bien tant pis. Hier ce qui me tenait surtout à cœur était de remercier ceux que j’ai cité. Je vais d’ailleurs supprimer mes questions -on ne plus idiotes- à l’instant.[Je les ai finalement remises, désolé]
Menelvagor qui va très vite aller se pendre, ha ha, comment interpréter?

Menelvagor

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Re : Remerciements et questionnements

Pouvez-vous supprimer cette  triste initiative  qu’était mon fuseau  -quoiqu’écrit sans mauvaise volonté-?

Hyarion

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Re : Remerciements et questionnements

Hyarion, lorsque j’ai écrit un fuseau en mai ou juin dernier, vous m’aviez répondu très aimablement  que les réponses à mes questions se trouvaient dans d’autres fuseaux. J’ai alors pensé que le sujet était clos et je n’ai donc pas insisté plus, je suis confus d’avoir manqué à la politesse la plus élémentaire, je vous remercie donc en retard. De plus mon accès à Internet est très limité ce qui explique mon peu d’interactions. Nous partageons une tablette pour 3. Si je vous semble bizarre ou étrange, si je vous énerve et bien tant pis.

Nul énervement de ma part, mais de mon point de vue, basé sur une certaine expérience, dire simplement les choses vaudra toujours mieux que des non-dits. :-)

Hier ce qui me tenait surtout à cœur était de remercier ceux que j’ai cité. Je vais d’ailleurs supprimer mes questions -on ne plus idiotes- à l’instant.
Menelvagor qui va très vite aller se pendre, ha ha, comment interpréter?

C'est un peu dommage d'avoir supprimé une partie du message inaugural : ici, il est plutôt de coutume d'assumer tout ce que l'on écrit, même s'il y a possibilité d'éditer ses messages (ce qui n'a pas toujours été le cas).

Et il n'y avait pas a priori de questions idiotes parmi celles que je me souviens d'avoir lu, même si elles étaient posées un peu en vrac. :-)

Pour ce qui est de « se pendre », je me suis seulement permis d'ironiser sur un lapsus calami, mais la question du suicide est évidemment une question sérieuse, à laquelle personnellement je pense régulièrement : évitons peut-être, à cette aune, de trop jouer aux interprétations, car il y a toujours un possible décalage entre l'intention d'un message en ligne et ce qu'autrui peut en comprendre.

Peace and Love,

B.

Yyr

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Re : Remerciements et questionnements

Cher Menelvagor,

Je suis à la bourre et ne peux répondre autant que je le souhaiterais de suite.
Mais toutes les questions posées étaient au contraire bonnes et très intelligentes (en tout cas à mon niveau).
Repose-les je t'en prie.
En tout cas j'avais prévu d'y répondre.
& Merci pour ta précision pour Flieger, j'y reviendrai ;)

Attention : la fonction « modifier » du post est là pour corriger la forme et non pour modifier le contenu ! Sinon nos paroles n'ont plus de sens. Le cas échéant on les corrige à l'aide d'un autre message.
Regarde ici par exemple on ne comprend plus à quoi je réponds sur Flieger ;)
Si des choses que tu as écrites te gênent parles nous-en ou parles-en au Webmestre.

Rassure-toi : Hyarion n'était pas méprisant à ton égard. Et en effet au début on ne pouvait rien modifier. Aussi, à une époque de transition sur le forum, on ne pouvait éditer son message que tant qu'aucune réponse n'avait été faite (c'était un peu « carte recouverte » carté jouée ;)).

Yyr

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Re : Remerciements et questionnements

Et en attendant les réponses des vieux Ents que nous sommes, que dirais-tu de te présenter ?
Une possibilité ici : portrait chinois

Pour l'instant nous savons juste que tu as choisi un très beau pseudo :).

Menelvagor

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Re : Remerciements et questionnements

mais la question du suicide est évidemment une question sérieuse, à laquelle personnellement je pense régulièrement : évitons peut-être, à cette aune, de trop jouer aux interprétations, car il y a toujours un possible décalage entre l'intention d'un message en ligne et ce qu'autrui peut en comprendre. B.

Evidemment que la question du suicide est une question très très sérieuse, j'ai dans ma parenté un proche qui s'est suicidé.

Pour l'instant nous savons juste que tu as choisi un très beau pseudo

Merci beaucoup!

Hyarion

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Re : Remerciements et questionnements

 mais la question du suicide est évidemment une question sérieuse, à laquelle personnellement je pense régulièrement : évitons peut-être, à cette aune, de trop jouer aux interprétations, car il y a toujours un possible décalage entre l'intention d'un message en ligne et ce qu'autrui peut en comprendre. B.

Evidemment que la question du suicide est une question très très sérieuse, j'ai dans ma parenté un proche qui s'est suicidé.

Nous serons donc d'accord pour considérer que c'est une question grave qui nous concerne toutes et tous. Y faire allusion pour soi-même peut éventuellement être mal compris, du moins à l'écrit sur un forum, et éventuellement remuer des choses chez les autres sans le vouloir : c'était le sens de ma remarque. :-) 

Je vois que des questions sont revenues (un peu reformulées) dans le message inaugural : Yyr va donc pouvoir y répondre, quand il pourra. ;-)

Peace and Love, 

B.

Elendil

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Re : Remerciements et questionnements

La conception des elfes des hommes et des nains est-elle dualiste ou tripartite?

Je pense qu'il faudrait préciser le sens de la question. Parle-t-on d'une opposition corps-(esprit)-âme ?

Pourquoi des descendants d'Eärendil seuls les elfes ont le choix de la destinée?

Je serais tenté de répondre : parce qu'ils ont fait le mauvais choix.

Yyr, rejetez-vous intégralement ou partiellement l'interprétation fliegerienne des oeuvres de Tolkien?

Voilà une question dangereuse.

E.

Menelvagor

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Re : Remerciements et questionnements

La conception des elfes des hommes et des nains est-elle dualiste ou tripartite?

Je pense qu'il faudrait préciser le sens de la question. Parle-t-on d'une opposition corps-(esprit)-âme ?E.

Je précise : la conception des elfes, des hommes et des nains est-elle binaire -si j’ose dire- (i.e. (corps)+âme)) ou ternaire -si j’ose, encore, dire- (i.e. (((corps)+âme)+esprit)).

Yyr

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Re : Remerciements et questionnements

Merci Yyr,
C’est lorsque vous critiquez son étude de la liberté et du libre-arbitre, mais pour ce point je trouve votre analyse  très fine , comme sur beaucoup d’autres bien sur, j’étais juste interpellé car j’ai eu l'impression -malheureuse- que ses travaux vous rebutiez en général.

Alors pour Flieger, dont je suis loin d'avoir tout lu, j'ai peut-être eu la malchance de ne tomber que sur ce qui était de mon point de vue fort problématique, par endroit aberrant. Non seulement dans son étude sur le libre arbitre (art. « The music & the task ») mais aussi dans celle des oppositions irréconciliables dont Tolkien serait la clé de voûte (art. « The arch & the keystone »).

En réalité, ce qui me dépasse, ce n'est pas la pensée de Flieger elle-même, mais sa réception : toutes les réponses aux sujets que j'évoque ne réfutent ses écueils qu'en se fendant au préalable de mille louanges délirantes à son égard.

Cela ne signifie pas que rien ne vaut chez elle, certes non. Il y a de belles choses.
En plus, on lui doit un travail d'édition dont je lui suis infiniment reconnaissant (même s'il n'est pas sans erreurs).

Yyr

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Re : Remerciements et questionnements

La conception des elfes des hommes et des nains est-elle dualiste ou tripartite?

C'est une très excellente question.
Qui mériterait d'être reformulée car ce qui est mis sous le terme de dualisme, ici, recouvre souvent deux options :
- le dualisme proprement dit (voie platonico-augustinienne, voire cartésienne mais n'exagérons pas ;)) : corps et âme sont deux substances distinctes.
- l'hylémorphisme (voie aristotélico-thomiste) qui n'est pas un dualismee : âme et corps sont deux principes d'une seule substance (comme la forme du sceau dans la matière de la cire).
Quant à la tripartition je ne suis pas encore assez avancé mais je la suspecte de n'être qu'une variante du dualisme.

Cela fait quelques années que je me pose la question.
Je n'ai pas encore fait la biblio des études tolkieniennes sur le sujet mais, de ce que j'ai lu, personne n'est allé jusqu'au fond de la question je trouve.
Quant à moi, je n'ai pas encore achevé mon cursus de philo, qui devrait me permettre de répondre ...
En attendant et en première approximation, je dirais que :
- d'un côté, Tolkien est davantage augustinien que thomiste en ce que l'anthropologie elfique est dualiste (il y a quelques très rares passages qui tranchent la question) ;
- d'un autre côté, c'est un dualisme extrêmement nuancé, qui n'a plus grand chose de commun avec la ligné platonicienne, au point que, dans ses conclusions disons morales, l'anthropologie elfique s'accorde davantage avec celle de saint Thomas.
C'est flou, mais je ne suis pas encore prêt à affronter le sujet, je suis encore un padawan.

Jérôme :)

Yyr

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Re : Remerciements et questionnements

Pourquoi des descendants d'Eärendil seuls les elfes ont le choix de la destinée?

Je serais tenté de répondre : parce qu'ils ont fait le mauvais choix. :p

Excellent :)

Il y a pas mal de vieux fuseaux sur JRRVF qui traitent de la question je pense mais je ne me souviens pas que nous ayons jamais proposé de réponse évidente ...

Yyr

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Re : Remerciements et questionnements

Ce profil m'intrigue...

On sent l'admin qui se demande maintenant derrière chaque message si on a pas affaire à une IA ...
(je ne sais pas pour toi mais c'est mon cas, et il n'y a sans doute pas la peine d'être admin pour cela d'ailleurs)
Triste époque, hein, chef ;)

Menelvagor

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Re : Remerciements et questionnements

Je ne suis pas une intelligence artificielle, n'en déplaise à certains...
Et je vous remercie pour ces réponses. Je vous prie d'accepter mes excuses si mon message est mal formulé ou s'il ne respecte pas des règles dont je suis ignorant.
Menelvagor

Hyarion

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Re : Remerciements et questionnements

En réalité, ce qui me dépasse, ce n'est pas la pensée de Flieger elle-même, mais sa réception : toutes les réponses aux sujets que j'évoque ne réfutent ses écueils qu'en se fendant au préalable de mille louanges délirantes à son égard.

Au delà du cas de Verlyn Flieger (dont je persiste à penser qu'elle a été une chercheuse aux travaux stimulants dans leur ensemble), en matière de « louanges délirantes » par milliers, ne serait-ce pas là un signe de toute une tendance propre à la « planète Tolkien » que j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer ici ou ailleurs, par exemple concernant une autre grande figure révérée du milieu, à savoir Tom Shippey ? Il y aurait tant de choses à dire sur ce que les gens peuvent se sentir obligés de faire, d'exprimer, afin de se faire apprécier au sein d'un petit milieu (ô combien petit parfois)... Cela vaut pour la sphère francophone comme pour la sphère anglophone, et même peut-être davantage dans la mesure où elle concerne un nombre plus réduit de personnes potentiellement concernées. À cette aune, du reste, gare à celui qui critique les figures établies : il pourrait être promptement suspecté de... vouloir se faire un nom, même si ce n'est pas le cas ! ;-)
Personnellement, c'est tout ça qui me dépasse... quoique cela puisse être un sujet d'étude psychologique, sociologique et anthropologique potentiellement fort instructif sur la nature humaine.

Amicalement,

B.

Cédric

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Re : Remerciements et questionnements

Je ne suis pas une intelligence artificielle, n'en déplaise à certains...

Je ne vois pas pourquoi cela me déplairait que de dialoguer avec des vraies personnes
Mais c'est que je me dois, en tant que webmaster, d'être vigilant sur ces aspects car on peut assez facilement se faire piéger si l'on prend pas garde. Et cela est déjà arrivé.

Désolé si j'ai douté de toi. Sans rancune ? 

Menelvagor

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Re : Remerciements et questionnements

Je ne suis pas une intelligence artificielle, n'en déplaise à certains...

Je ne vois pas pourquoi cela me déplairait que de dialoguer avec des vraies personnes
Mais c'est que je me dois, en tant que webmaster, d'être vigilant sur ces aspects car on peut assez facilement se faire piéger si l'on prend pas garde. Et cela est déjà arrivé.

Désolé si j'ai douté de toi. Sans rancune ? 

Sans rancune évidemment!!!!!! Merci d'être vigilant.
Menelvagor, qui rentre d'une randonnée très sympa.

Menelvagor

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Re : Remerciements et questionnements

En réalité, ce qui me dépasse, ce n'est pas la pensée de Flieger elle-même, mais sa réception : toutes les réponses aux sujets que j'évoque ne réfutent ses écueils qu'en se fendant au préalable de mille louanges délirantes à son égard.

Au delà du cas de Verlyn Flieger (dont je persiste à penser qu'elle a été une chercheuse aux travaux stimulants dans leur ensemble), en matière de « louanges délirantes » par milliers, ne serait-ce pas là un signe de toute une tendance propre à la « planète Tolkien » que j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer ici ou ailleurs, par exemple concernant une autre grande figure révérée du milieu, à savoir Tom Shippey ?B.

Pensez-vous vraiment qu'un engouement passionné soit mauvais? Je pose cette question honnêtement ne prétendant pas avoir de réponse tranchée sur le sujet.
M

Yyr

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Re : Remerciements et questionnements

En réalité, ce qui me dépasse, ce n'est pas la pensée de Flieger elle-même, mais sa réception : toutes les réponses aux sujets que j'évoque ne réfutent ses écueils qu'en se fendant au préalable de mille louanges délirantes à son égard.

Au delà du cas de Verlyn Flieger (dont je persiste à penser qu'elle a été une chercheuse aux travaux stimulants dans leur ensemble), en matière de « louanges délirantes » par milliers, ne serait-ce pas là un signe de toute une tendance propre à la « planète Tolkien » que j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer ici ou ailleurs, par exemple concernant une autre grande figure révérée du milieu, à savoir Tom Shippey ? Il y aurait tant de choses à dire sur ce que les gens peuvent se sentir obligés de faire, d'exprimer, afin de se faire apprécier au sein d'un petit milieu (ô combien petit parfois)... Cela vaut pour la sphère francophone comme pour la sphère anglophone, et même peut-être davantage dans la mesure où elle concerne un nombre plus réduit de personnes potentiellement concernées. À cette aune, du reste, gare à celui qui critique les figures établies : il pourrait être promptement suspecté de... vouloir se faire un nom, même si ce n'est pas le cas ! ;-)
Personnellement, c'est tout ça qui me dépasse... quoique cela puisse être un sujet d'étude psychologique, sociologique et anthropologique potentiellement fort instructif sur la nature humaine.

Je ne sais pas si c'est propre à la planète Tolkien mais je suis d'accord que cela ne se limite pas à Flieger en effet.

Hyarion

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Re : Remerciements et questionnements

En réalité, ce qui me dépasse, ce n'est pas la pensée de Flieger elle-même, mais sa réception : toutes les réponses aux sujets que j'évoque ne réfutent ses écueils qu'en se fendant au préalable de mille louanges délirantes à son égard.

Au delà du cas de Verlyn Flieger (dont je persiste à penser qu'elle a été une chercheuse aux travaux stimulants dans leur ensemble), en matière de « louanges délirantes » par milliers, ne serait-ce pas là un signe de toute une tendance propre à la « planète Tolkien » que j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer ici ou ailleurs, par exemple concernant une autre grande figure révérée du milieu, à savoir Tom Shippey ?B.

Pensez-vous vraiment qu'un engouement passionné soit mauvais? Je pose cette question honnêtement ne prétendant pas avoir de réponse tranchée sur le sujet.
M

Disons que, comme je l'avais écrit à Elendil dans un autre fuseau en juin 2020, lors d'un échange discursif (et un peu âpre, à l'époque... ;-) ...) à propos de Shippey, l'attachement à un sujet a aussi ses excès. J'ai toujours regretté que cette question ait tendance à être un peu tabou, comme dans un angle mort, alors qu'il me paraît sain de se la poser, au moins de temps en temps, au lieu de se sentir notamment presque obligé de toujours boire les paroles de spécialistes passionnés, sans doute grands dans leur spécialité, mais limités par cette spécialité même, a fortiori si celle-ci s'accompagne des partis pris et biais propres à la passion personnelle.
Prendre un sujet au sérieux, l'œuvre de Tolkien par exemple, c'est très bien, mais à condition de ne pas se prendre soi-même au sérieux, y compris notamment sous prétexte de se sentir légitime dans ses centres d'intérêts et ses passions. Combien de fois, à cette aune, ai-je pu me demander si une certaine formule attribuée à Georges Clémenceau (« La guerre est une chose trop grave pour la confier à des militaires ») pouvait être adaptée, mutatis mutandis, au milieu tolkienien (« L'étude de Tolkien est une chose trop sérieuse pour être abandonnée à ses seuls spécialistes, qui plus est passionnés ») ?
La passion est comme la foi religieuse : ce n'est pas un problème en soi, mais cela peut le devenir si l'on ramène tout à elle. Car dans ce cas-là, à qui s'adresse-t-on sinon seulement à un tout petit milieu, voire parfois seulement à soi-même, tout en prétendant s'occuper d'un sujet supposément mériter une audience plus large ?
Comme en toute chose, il vaut mieux éviter la démesure. Du moins est-ce mon point de vue.

Je ne sais pas si c'est propre à la planète Tolkien mais je suis d'accord que cela ne se limite pas à Flieger en effet.

Ce n'est pas propre à la planète Tolkien : j'ai pu observer des choses similaires ailleurs, avec le même schéma de la poignée de spécialistes dont on se devrait de toujours boire les paroles, au nom de la passion supposée commune.
À noter que nous n'avons pas parlé de Christopher Tolkien, et de la déférence parfois très excessive dont il a pu faire l'objet de son vivant (certains semblant même le considérer comme « le Fils du Père » avec une ferveur me dépassant complètement), mais cela nous renvoie aussi à d'humaines – trop humaines ? (clin d'œil nietzschéen) – histoires de loyauté, ainsi qu'à un autre sujet, celui de Tolkien et de ses éditeurs, que j'avais longuement évoqué l'année dernière (en prenant des gants...), à l'occasion d'un colloque international sur ledit sujet, dans un autre fuseau :
https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic. … 298#p93298

Amicalement,

B.

P.S. : loin de moins l'idée de condamner ou négliger la passion, je le précise au cas où. La passion peut être un très puissant moteur pour penser puis agir, pour ainsi accomplir des choses qui, sans cette passion, resteraient à l'état de projets virtuels dans le ciel des idées. Je m'en rend bien compte à travers ce que j'essaie moi-même de créer... Mais tout est une question de mesure.

Menelvagor

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Re : Remerciements et questionnements

Bonjour heureux tolkiendili,
Voilà trop longtemps que j'aurais du rebondir et remercier les personnes qui m'ont fait l'honneur de me répondre. Merci à tous. Je voulais simplement m'excuser auprès de Hyarion d'avoir pris au premier degré cette petite blague, que je dois l'avouer, je n'avais pas compris. C'est en relisant mon post que je me suis rendu compte de mon lapsus calami, j'ai beaucoup ri , de moi même surtout, d'avoir surréagi ainsi. Juste Hyarion, vous me reprochâtes de poser des questions et de lancer des problèmes sans leur donner de suite, je vous serai gré - tous - de m'en excuser, bien qu'il soit fort probable que cela se reproduise à l'avenir,  étant donné la stabilité de mon caractère procrastinateur et paresseux   (contre lesquels je me bats, n’allez pas croire…)

J'aimerais vous soumettre un texte que j'ai écrit à la gloire de l'enchanteur :

John Ronald Reul Tolkien possédait ce don étonnant, presque adamique, dont les poètes - les vrais - sont détenteurs et auxquels une inspiration soudaine - apparition fulgurante de cette beauté, de cette clarté, de cette lumière - permet de dire presque parfaitement les choses qu'ils voient, qu'ils entendent, sentent, qu'ils palpent et qu'ils goûtent, qu'ils imaginent ou qu'ils savent. Et alors, dans une concordance angélique, le mot est lié à ce qu'il désigne et le lecteur est transporté dans les régions éternelles de l'émerveillement. Il accède à la vision de ces choses que, par un coup gratuit de la grâce, le conteur arrive à relater sublimement. Tel les forgerons et les orfèvres des vieilles légendes, qui or et argent, pierres et perles travaillent, Tolkien manie les mots, lui, conteur à l’ineffable talent – qui dans les siècles sera chanté.  Magicien du verbe, c’est lui qui nous rappelle que si « spell » veut dire aussi bien sortilège, que l’épellation des lettres qui constituent ces fragments du Logos que sont les mots, ce n’est par une convention fortuitement établie mais bien par une vieille unité de sens dont il nous est aujourd’hui impossible de pénétrer le mystère.  L'enchanteur, car tel est son nom, cisèle les précieuses pierres du langage et les incruste dans cet anneau qui relie l'artiste à ceux qui veulent bien goûter à ses œuvres .

N'en déplaise à Yyr, (désolé),  ce texte est quelque peu fliegerien.

Menelvagor Tolkiendil

Menelvagor

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Re : Remerciements et questionnements

Voici aussi, un texte que j'ai écrit à propos de Flieger, Steiner, Barfield, Tolkien, Eliade, dites-moi ce que vous en pensez s'il vous plaît.
                                       Tolkien, mythe et langage
La théorie de l’unité sémantique ancienne
   
Dans nos sociétés occidentales modernes, rongées par la réduction galiléenne du cosmos à sa dimension spatiale et géométrique, coupée du réel par la perte du caractère anagogique et théorétique de la connaissance, qui faisait lever les yeux du corporel au suressentiel par cette ressemblance dissemblable qu’est le symbole ; une opinion sur le mythe fait de très loin l’unanimité. En effet, on pense que l’Homme lorsqu’il est venu au monde, s’interrogeant sur les phénomènes naturels, célestes et terrestres, mais n’ayant pas les moyens rationnels et scientifiques de les comprendre, a comblé cette lacune en produisant les mythes (en divinisant et personnifiant ces phénomènes, en les surnaturalisant). Max Müller théorisa ainsi cette idée. Il affirma que l’Homme a d’abord observé les phénomènes naturels, mais par la suite, ayant oublié les significations premières, personnifia et divinisa ceux-ci. « Müller soutenait que les mythes tels qu’ils nous sont parvenus proviennent de méprises verbales, d’une mauvaise compréhension ultérieure des noms originels, avant tout en sanskrit védique, désignant des phénomènes célestes » c’est-à-dire que « les phénomènes célestes et météorologiques qui furent les premières références […] sont alors remplacés par des personnifications héroïques tels qu’Apollon, Zeus ou Héraklès ». Qu’il y ait une différence ; entre 1 – que les hommes à leur commencement, n’ayant pas les moyens rationnels et scientifiques de répondre à leur question, inventèrent les mythes et 2 – que les hommes après avoir simplement observé les phénomènes naturels, mais ayant postérieurement oublié les significations antérieures des mots et des expressions (qui, comme nous l’avons dit précédemment ne faisaient que désigner les choses et les phénomènes perçus comme nous les percevons aujourd’hui si l’on veut) leur ont donné un sens mythique ; n’a pas vraiment d’importance pour notre propos. De plus il n’y a pas, à y bien regarder, de véritable différence (si ce n’est de savoir si les hommes ont immédiatement mythifié la nature du fait d’une incompréhension du monde et d’une incapacité à l’appréhender immédiate, ou s’ils ont d’abord observé la nature pour les personnifier ensuite à cause d’un oubli, d’une incompréhension ultérieure) puisqu’à chaque fois ce qui est présupposé, c’est la fausseté du mythe, du moins son imprécision, son caractère de substitut d’attente en quelque sorte, ce qui est impliqué c’est que le mythe comble l’absence d’explication naturaliste, il fait office de bouche-trou. Dans cette optique, il nous apparaît clair que le postulat inconscient de pareille acception (qui nous semble être celle de tous ceux de nos contemporains qui ne se sont pas penchées sur la question, bien que ceux qui s’y sont essayés semblent majoritairement la partager) est que le mythe tire son existence de l’absence d’explications naturalistes, rationnelles et scientifiques. C’est contre cette vision générale des choses, et en particulier celle de Max Müller, que s’éleva Owen Barfield (et Tolkien par la suite), qui théorisa l’unité sémantique ancienne.
Owen Barfield
Cette thèse est exposée dans le maître-ouvrage de Barfield Poetic Diction : A Study in meaning. Celle-ci prend place après le grand bouillonnement intellectuel que fut la redécouverte du folklore et des mythes anciens – que Richard Dorson nomma postérieurement « siècle d’or » des études sur le folklore (de 1812 à 1914) – et qui fut amorcée un siècle plus tôt par la parution en 1812 du recueil Kinder-und Hausmärchen, élaboré par les frères Grimm. C’est ceci que nous nous proposons de résumer maintenant, en nous appuyant sur l’excellent livre Pour comprendre Tolkien, Une lumière éclatée de Verlyn Flieger, médiéviste et professeure d’anglais à l’université de Maryland à College Park. À ceux qui ne connaissent pas Tolkien, et donc qui ne peuvent comprendre le lien qui l’unit à Barfield, et bien tout simplement parce que celui-là lut ce dernier, embrassa ses thèses (notons tout de même que Tolkien n’adhéra jamais au gnosticisme de l’Anthroposophie, il fut toujours – rappelons -le – un très fervent catholique) et en fut un défenseur et continuateur, notamment dans son essai Du conte de fées. De plus nous sommes autorisés à dire qu’en un certain sens, la théorie de l’unité sémantique ancienne donne forme à la mythologie de la Terre du Milieu, en outre c’est dans ce livre que le lectorat français peut en trouver la synthèse la plus claire, c’en est par ailleurs la seule.
    Barfield postula ceci : l’Homme à son commencement avait une vision mythique de sa culture, de sa vie, de son rapport au monde et à la transcendance, il est d’ailleurs fallacieux de séparer ainsi ces éléments quand on parle de l’homme traditionnel, celui-ci en effet conçoit le monde comme une unité, comme un tout il ne sépare pas ce que nous ne pouvons percevoir que comme entièrement dissocié et disjoint. Barfield s’inspira beaucoup de Rudolf Steiner qui fonda « la Société Anthroposophique ». Voici en quelques lignes la pensée de Steiner :
« Le processus de l’évolution, qui n’implique pas seulement l’humanité mais tout l’univers, est anthropocentrique. C’est un processus de venue à la conscience dans lequel l’humanité est devenue progressivement plus consciente à la fois d’elle-même et de son environnement alors qu’en même temps (et de fait en temps en temps qu’élément inévitable du processus) elle se séparait de manière croissante du monde qui l’environnait et de la puissance qui avait mis en route tout ce processus. Cette conscience croissante, maintenant parvenue à un niveau de complète séparation d’avec le monde naturel et le monde surnaturel, est une étape nécessaire dans la progression vers la pleine conscience, l’étape finale de pleine conscience de soi à la fois de notre individualité humaine et de notre union avec Dieu et l’univers. »  115
Avec Steiner, Barfield « en vint à croire que l’univers était le fruit d’un dessein, qu’il était pénétré de sens et, plus encore, que l’imagination pouvait être utilisée autant que la logique et la raison pour parvenir à une meilleure intelligence de cet univers et pour comprendre les phénomènes du monde qui nous environne. » Ainsi, pour Steiner et Barfield, l’histoire s’interprète comme la séparation croissante de l’humanité d’avec Dieu et le cosmos, jusqu’à ce qu’arrivé à la pleine conscience de son individualité et de sa particularité il puisse retrouver cette ancienne union. Cette téléologie steinerienne est donc celle de l’exitus-reditus (sortie-retour) quelque peu remodelée. D’un âge d’or de la pleine conscience de Dieu et du cosmos vers un rétablissement de cette unité, en passant par une dégénérescence progressive, un éclatement de l’homme, du cosmos, c’est-à-dire en fait une destruction de l’harmonie, une division. Cette babélisation croissante n’est pas seulement humaine, mais aussi sémantique. Pour Barfield les mots étaient originellement des unités de signification très large dans lesquels la séparation signifiant - signifié - référent était beaucoup moins forte qu’actuellement et de plus qui ne différenciaient pas le naturel du surnaturel, le concret de l’abstrait, le littéral du métaphorique, il s’agissait d’unités de sens qui nous sont actuellement impénétrables et desquels dérivent une multitude de termes qui sont autant de cristallisations de ces sens originairement étaient unis dans une sorte de holisme sémantique, cette. Dans un interview accordé à Philosophie Magasine, Verlyn Flieger synthétise ainsi :
« Selon Barfield, le langage originel est constitué de mots à la signification très large, qui, au fil du temps, au gré des usages, se sont peu à peu fragmentés en éléments toujours plus discret et précis. Selon lui, l'homme percevait originellement le monde comme un tout, et lui-même comme une partie de ce tout, non comme un élément séparé. Une vision non pas synthétique (la synthèse suppose de rassembler des éléments originellement séparés) mais holistique. À cette époque, les significations que nous répartissons en différents mots étaient entremêlées dans des « unités sémantiques » primitives beaucoup plus amples, qui ne distinguaient pas entre l'abstrait et le concret, entre le sens littéral et le sens métaphorique, etc. »
Voici quelques exemples que reprend Flieger dans son livre :
« Nous percevons maintenant le cosmos comme particularisé, fragmenté et entièrement séparé de nous-mêmes. Notre conscience et le langage avec lequel nous exprimons cette conscience ont changé et ont éclaté. Dans la vision du monde ancienne, primitive, chaque mot aurait eu sa propre unité de sens, incorporant ce que désormais nous ne pouvons plus comprendre que sous une multiplicité de concepts séparés, concepts pour lesquels nous (qui ne sommes plus capables de participer à la vision du monde originelle) devons utiliser beaucoup de mots différents.
Par exemple, dit Barfield, le mot grec pneuma et le mot latin spiritus expriment chacun à l'origine un concept dans lequel « vent », « souffle » et « esprit » sont perçus ensemble comme un seul et unique phénomène. Il note que dans la King James Version du chapitre il de l'évangile selon saint Jean, le mot pneuma est rendu en anglais par esprit au verset cinq et par vent au verset huit. Apparemment, pour Jean et pour ses lecteurs, pneuma avait un sens indivis qu'une perception ultérieure ne pouvait plus saisir entièrement et pour laquelle une mentalité ultérieure elle aussi dut trouver des mots différents pour rendre ce qu'elle percevait alors comme des sens différents.
Barfield pousse ce concept encore plus loin en postulant une sorte de proto-signification antérieure même à ce sens indivis, proto-signification dont nous devons reconnaître qu'elle est perdue: « Nous devons, par conséquent, imaginer un temps où "spiritus" ou [pneuma], ou d'autres mots plus anciens dont ceux-ci descendent, ne signifiait ni souffle, ni vent, ni esprit ni aucune de ces trois choses mais où il avait simplement sa vieille et propre signification particulière qui s'est depuis, à travers l'évolution de la conscience, cristallisée dans les trois significations spécifiées - et sans doute en d'autres encore pour lesquelles des mots distincts avaient déjà été trouvés au temps des Grecs et des Romains » (Poetic Diction, p. 81).
L'évangile selon saint Jean fournit un autre exemple. L'expression inaugurale, « Au commencement était le Verbe », traduit le grec logos par Verbe. Pour Jean et ses lecteurs, logos aurait traduit non seulement Verbe mais tout aussi bien « discours », « raison », « principe organisateur » et « harmonie cosmique ». Tous ces concepts maintenant distincts auraient été appréhendés comme le même phénomène. Traduire logos, comme nous sommes forces de le faire aujourd'hui, en choisissant une signification parmi toutes les autres, consiste à isoler arbitrairement cette signification et ce concept de la totalité de sens qu'il a dû originellement exprimer. Le mot, la perception et le concept ont à ce point changé que la totalité ancienne a été, par nécessité, fragmentée. »

En postulant que cette théorie soit la bonne pour comprendre le langage il faut se demander si les vieilles unités sont des univocités (ce qui donnerait du grain à moudre à ceux qui disent que les mythes et les polythéismes, qu’on a longtemps rassemblés sous le terme de paganisme sont la confusion de la transcendance et de l’immanence) ou des analogies dont l’unité nous serait alors incompréhensibles sinon sous la forme de l’univocité. fait « [t]out acte de langage était littéral, donnant voix à la perception intuitivement mythique de l’homme en eux ». Il y avait comme une sorte de transversale mythique qui unissait en son sein toutes les facettes de la nature, de la vie, de la société. En outre les mots eux-mêmes exprimaient cette unité « [ils] sont le mythe dans sa forme exprimée, l’incarnation de concepts mythique et une vision du mythique ». Quant à la transversale mythique nous pouvons en lire quelque chose d’à peu-près similaire dans Aspects du mythe de Mircea Eliade :
« Voici comment s’exprime un Polynésien de nos jours, Hare Hongi : « Les paroles grâce auxquelles Io modela l’Univers – c’est-à-dire grâce auxquelles celui-ci fut enfanté et conduit à engendrer un monde de lumière – ces mêmes paroles sont employées dans le rite de la fécondation d’une matrice stérile. Les paroles grâce auxquelles Io fit briller la lumière dans les ténèbres sont utilisées dans le rites destinés à égayer un cœur sombre et abattu, l’impuissance et la sénilité, à répandre de la clarté sur des choses et des lieux cachés, à inspirer ceux qui composent des chants, et aussi dans le revers de la guerre, ainsi que dans beaucoup d’autres circonstances qui poussent l’homme au désespoir. Pour tous les cas semblables, ce rite, qui a pour objet de répandre de la lumière et de la joie, reproduit les paroles dont Io s’est servi pour vaincre et dissiper les ténèbres. »
Ce texte est remarquable. Il constitue un témoignage direct et de tout premier ordre sur la fonction du mythe cosmogonique dans une société traditionnelle. Comme nous venons de le voir, ce mythe sert de modèle pour toute sorte de « création » ; aussi bien la procréation d’un enfant que le rétablissement d’une situation militaire compromise ou d’un équilibre psychique menacé par la mélancolie et le désespoir. Cette capacité du mythe cosmogonique d’être appliqué sur des plans divers de référence nous semble particulièrement significative. L’homme des sociétés traditionnelles sent l’unité fondamentale de toutes les espèces « [d]’œuvres » ou de « formes », qu’elles soient d’ordre biologique, psychologique ou historique. Une guerre malchanceuse est homologable à une maladie, à un cœur abattu et sombre, à une femme stérile, à l’absence d’inspiration chez un poète, à toute autre situation existentielle critique où l’homme est poussé au désespoir. »

Orion Hiéronyme

Menelvagor

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Re : Remerciements et questionnements

P.S. : j’ai beaucoup hésité à publier la première phrase dont j’assume le caractère antimoderne, je vous serai gré de ne pas être trop sévère avec moi, d’une part en ce qui concerne cette première phrase, d’autre part en ce qui concerne la méthode, je ne sais pas trop si elle a quelque valeur, mais aussi si j’ai eu le malheur de faire des maladresses de style de syntaxe, de logique ou de réthorique ou que sais-je encore, après tout je ne suis qu’en terminale.
P.P.S. : si quelqu’un  trouve quelque valeur à la première phrase — si la chose est possible — et que cela intéresserait de voir d’où je parle, il peut lire cet article :  «L’oubli du symbole : la destruction borellienne du matérialisme »,  https://philitt.fr/2019/07/02/jean-bore … mpossible/
Menelvagor Hiéronyme

Hyarion

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Re : Remerciements et questionnements

Bonjour Menelvagor,

Je vais essayer de vous répondre de mon mieux, quoique rapidement, car j'écris déraisonnablement au milieu de la nuit, mais je crois qu'il vaut mieux ne pas trop tarder, du moins me concernant.

Merci pour vos deux textes, l'un sur Tolkien, l'autre sur Barfield. Pour un lycéen de terminale, c'est un travail remarquable, d'autant plus qu'à votre âge tout le monde n'étudie pas vos sources — Barfield, Flieger, Eliade... —, loin s'en faut !

En ce qui concerne votre hommage à Tolkien, fait d'une prose travaillée et presque incantatoire, il laisse transparaître une fascination, un sincère émerveillement pour celui que vous appelez « l'enchanteur ». C'est un de ces textes qui rappellent combien les personnes qui s'intéressent à Tolkien peuvent ne pas seulement chercher à l'analyser, mais aussi à participer à son enchantement, à habiter la vision du monde qu'il propose. C'est tout-à-fait respectable, même si je ne partage pas cette vision. :-)

Pour vous, si j'ai bien compris votre propos, le langage tolkienien retrouverait une « vieille unité de sens » supposée perdue, une « concordance angélique » entre le mot et la chose, un lien quasi-sacré... tandis que, de mon point de vue, Tolkien a créé cette concordance par son art, par son travail de façonnement du langage, sans que cela corresponde forcément à la supposée redécouverte d'une vérité ontologique perdue. C'est une construction esthétique talentueuse, mais non une révélation métaphysique. Du moins à ce qu'il me semble. Je ne vois pas Tolkien comme une sorte de prophète qui nous reconnecterait au Logos, mais comme un grand artiste ayant (sub)créé un monde (secondaire), mythopoétique, qu'il a voulu cohérent.

S'agissant de votre texte sur Owen Barfield, je trouve que c'est un travail conséquent pour un élève de terminale.
Si je puis me permettre quelques remarques, sur la forme votre première phrase (que vous dites avoir beaucoup hésité à publier sur le fond) est peut-être un peu trop longue pour une ouverture... et c'est un « spécialiste » des phrases (parfois trop) longues qui vous le dit. ;-)
Concernant le texte dans son ensemble, il me semble qu'il y manque une discussion critique. La théorie de Barfield a ses forces mais aussi ses limites, et vous avez sans doute une position personnelle là-dessus : il y a là matière à développement.
« Il faut se demander si les vieilles unités sont des univocités [...] ou des analogies. » C'est une bonne question, mais j'ai l'impression qu'elle n'est pas vraiment traitée. Il est du reste possible de pencher pour l'analogie, en considérant que les Anciens pouvaient ne pas confondre le vent physique et l'esprit immatériel, mais percevoir une relation symbolique entre eux. L'univocité supposerait une indistinction totale alors que l'analogie permet de maintenir une unité perceptive sans confusion ontologique. Là encore, il y aurait matière à développement, dans un sens comme dans l'autre.
Concernant l'exemple polynésien d'Eliade, qui montre qu'un mythe cosmogonique sert de modèle rituel pour diverses situations humaines, ledit exemple ne me parait pas prouver en soi que le langage lui-même serait « holistique » au sens de Barfield, Eliade parlant d'une homologie rituelle et symbolique (le mythe cosmogonique modélise diverses situations), et non d'une unité sémantique du langage.

Tout ceci étant dit, je ne puis que vous encourager à poursuivre votre réflexion. :-)

J'ai lu l'article de Paul Ducay sur le philosophe chrétien Jean Borella que vous proposez en lien. Je comprends mieux d'où vous parlez et je pense qu'il est honnête que je clarifie d'emblée ma propre position, sachant qu'il se trouve que j'ai récemment eu l'occasion de le faire, assez longuement, dans le cadre d'échanges (notamment avec Yyr) sur d'autres fuseaux de discussion du présent forum.
L'analyse de Borella (via Ducay) a sa cohérence et ses arguments, mais elle repose à mes yeux sur un faux dilemme que je ne peux que trouver contestable. Il n'y a pas lieu, selon moi, d'idéaliser un prétendu « âge d'or » de la mentalité symbolique, ni de considérer que la révolution galiléenne aurait « détruit » le symbole, alors qu'elle a simplement changé le statut épistémologique du savoir sur la nature. Cela n'empêche nullement la création artistique, poétique, mythologique ou mythographique de continuer à produire du sens symbolique. Ainsi Marcel Proust, que j'ai évoqué récemment dans un autre fuseau, a créé une œuvre-monde richement symbolique sans postuler de « réalités supérieures invisibles » au sens théologique : le symbole peut fonctionner sans finalité transcendante. Critiquant l'athéisme, Borella argue que toute « herméneutique démystifiante » (Feuerbach, Marx, Freud) tomberait dans une contradiction, en révélant l'illusion sans postuler de « degré supérieur de réalité ». Or cette objection repose sur un postulat métaphysique (l'existence de degrés de réalité hiérarchisés, avec Dieu au sommet) que précisément les athées refusent. Que l'on soit ou non athée, il se trouve que l'on peut révéler une illusion sans postuler de transcendance, simplement en montrant les mécanismes naturels (psychologiques, sociologiques, économiques) qui la produisent.
S'agissant du faux dilemme dont j'ai parlé plus haut, selon Borella, comme selon d'autres, il faudrait en fait choisir entre, d'une part, une mentalité symbolique traditionnelle avec un cosmos ouvert au spirituel et Dieu comme référent transcendant, et d'autre part, le matérialisme réductionniste moderne avec le symbole réduit à l'illusion subjective et l'athéisme « contradictoire ». Or en dehors ou au-delà de ces deux options, il me parait exister un « tiers-espace », celui que je me suis permis de défendre, ces derniers temps en ces lieux, et que j'ai essayé de développer ailleurs dans cet espace de discussion — plus précisément dans les fuseaux « Mythopoeia » et « Finalité dans le Conte d'Arda »—, en évoquant notamment Épicure, Marcel Proust, Albert Camus, et en proposant — dans la dernière partie d'un de mes longs messages posté ailleurs —, une analyse personnelle d'une image symbolique de Robert Fludd...
On peut, à mon avis, créer du sens symbolique profond sans postuler de « réalités supérieures invisibles », être émerveillé par la beauté et l'ordre du cosmos sans finalité providentielle, et produire de grandes œuvres de l'esprit, y compris mythiques et poétiques, sans référent transcendant objectif.
Bien entendu, je ne vous demanderai pas d'adopter ma position, mais je me permets d'attirer simplement votre attention sur le fait que le cadre de Borella n'est pas le seul possible, et qu'il existe des alternatives philosophiques cohérentes pour penser le mythe et le symbole sans finalité transcendante. :-)

Et j'arrête là, car j'ai déjà été trop long et, surtout, car les paupières sont lourdes... ^^'

Je voulais simplement m'excuser auprès de Hyarion d'avoir pris au premier degré cette petite blague, que je dois l'avouer, je n'avais pas compris. C'est en relisant mon post que je me suis rendu compte de mon lapsus calami, j'ai beaucoup ri :lol: :lol: :lol: , de moi même surtout, d'avoir surréagi ainsi.

Pas de problème de mon point de vue. ^^
Il est toujours bon de savoir rire de soi-même : ne l'oubliez jamais. :-)

Bonne nuit,

B.

Menelvagor

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Re : Remerciements et questionnements

Voici un lien que M. Ducay m'a autorisé à divulguer vers un de ses articles qui traite des problèmes cités plus haut :

file:///C:/Users/PLN/Downloads/DUCAY_-_Herm%C3%A9neutiques_de_l_illusion.pdf

J'essaierai de vous répondre ce soir Hyarion, je vais devoir aller en cours très bientôt, c'est pourquoi je ne peut répondre tout de suite.

Bonne après-midi à tous,

Menelvagor  Tolkiendil

Menelvagor

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Re : Remerciements et questionnements

Voici un autre lien concernant le symbole en particulier (texte écrit par Borella) :
https://axecosmique.wordpress.com/2023/ … n-borella/

Menelvagor

Hyarion

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Re : Remerciements et questionnements

Merci pour ces liens, Menelvagor, même si le premier, figurant seulement dans un disque dur est de ce fait inaccessible. :-)

Quelques remarques rapides avant votre réponse...

Pour ce qui me concerne, je ne pourrai malheureusement pas lire l'intégralité des textes que vous partagez, que ce soit l'article de Ducay s'il devait devenir accessible ou le (très) long article de Borella sur Guénon : je n'en ai ni vraiment le temps ni, honnêtement, l'envie... J'ai néanmoins parcouru la conclusion de l'article de Borella que vous proposez en deuxième lien. Elle confirme ce que je pressentais, à savoir qu'avec Borella, nous ne sommes pas sur le terrain de la philosophie du symbole, mais sur celui de la théologie catholique. Le propos de la conclusion (« [...] En vérité, c'est bien dans le cœur de Marie que toutes choses sont transformées en symboles ») est explicitement christologique et mariologique : ce n'est plus une analyse du symbole, mais une profession de foi. Vous auriez tort de penser qu'un tel paradigme ne parlerait à personne ici, mais du moins me concernant, ce ne peut pas être sur cette base que l'on peut discuter de façon vraiment ouverte.

Vous semblez, à l'évidence, très influencé par René Guénon (que vous citez ailleurs dans vos lectures préférées et parmi les figures auxquelles vous vous identifiez). Autant vous le dire franchement : Guénon n'est absolument pas ma tasse de thé. Je sais cependant et je comprends que, de nos jours, il fascine beaucoup de jeunes intellectuels dégoûtés du matérialisme vulgaire et de la modernité désenchantée, mais son ésotérisme traditionaliste — et du reste excluant (il méprisait Helena Blavatsky) —, son anti-modernisme radical, son rejet de la démocratie, de la science moderne, de l'histoire comme supposée dégénérescence... tout cela me semble être un faux diagnostic et une fausse solution.

Le faux dilemme dont j'ai parlé précédemment persiste : Guénon, Borella, Barfield, et d'autres vous proposent tous la même alternative : soit la formule « Tradition + Symbole + Transcendance + Ordre sacré », soit la formule « Modernité + Matérialisme + Désenchantement + Chaos profane ». Au risque de moi-même me répéter, je maintiens qu'il existe un « tiers-espace », qui n'est pas une concession au matérialisme, mais une position philosophique à part entière (cf. Épicure, Spinoza, Proust, Camus, etc.).

J'attends votre réponse avec intérêt, mais si je puis me permettre un souhait, j'aimerais qu'elle soit vraiment votre réponse, avec vos arguments, reflétant votre pensée, le dialogue intellectuel se faisant entre personnes, et non entre bibliothèques. :-)

Bonne soirée,

B.

Menelvagor

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Re : Remerciements et questionnements

Bonjour Hyarion,
Je suis désolé de ne pas avoir pu vous répondre hier, je ne sais pas pourquoi je ne pouvais pas me connecter à jrrvf. Vos questionnements m’ont l’air très solides, je vous prie de bien vouloir patienter quelques heures, après je tenterais, du mieux que je peux de vous répondre.
Je vous remercie d’avance de votre patience,
Menelvagor,
P.S. : Il est possible que M. Ducay aussi tente de vous répondre.

Menelvagor

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Re : Remerciements et questionnements

Merci Hyarion de me prendre au sérieux,

J'attends votre réponse avec intérêt, mais si je puis me permettre un souhait, j'aimerais qu'elle soit vraiment votre réponse, avec vos arguments, reflétant votre pensée, le dialogue intellectuel se faisant entre personnes, et non entre bibliothèques. :-)

Je vous remercie d'attendre la réponse aussi peu promettante soit elle d'une personne comme moi.
Je dois tout d'abord vous faire un aveu, je ne me sens pas du tout qualifié et légitime pour tenter de répondre à vos questions. Vous me paraissez très calé sur les différents sujets que vous évoquer, cela se voit notamment par la pertinence de vos arguments auxquels il va m'être difficile - je le pressens - de répondre.
Pour ma part je dois reconnaître que je maîtrise assez mal les différents auteurs que je cite (du moins par rapport au niveau de connaissance qu'il me serait nécessaire de détenir pour vous répondre solidement), Guénon par exemple, je n'ai lu de lui que sa La crise du monde moderne, une de ses conférences, mais aussi plusieurs articles qui ont été écrit à son propos (mais aussi celui de ses successeurs) dans la revue Philitt.
Je trouve tout à fait intéressant lorsque vous dites ne pas vouloir avoir affaire à une controverse entre bibliothèques. Cela me fait penser à Weil lorsqu'elle nous enjoint de chercher la vérité avec le cœur vide de tout à priori, il n'y a certes pas grand chose à voir entre cette injonction weilienne et votre désir de dialoguer avec un humain qui s'est honnêtement construit sa propre pensée, mais je les lierai en ceci que vous ne tenez pas à vous entretenir avec un prêt à penser aussi complexe soit-il mais avec quelqu'un qui s'est construit une voie par la recherche de la Sagesse et de la Vérité et non pas par la répétition servile d'auteurs qui les premiers ont su confirmer ce qu'il pensait déjà, ou ce qu'il lui avait inculqué par l'intériorisation des normes de milieux sociaux dans lequel il a baigné et évolué. Honnêtement, je ne sais pas trop dans quelle catégorie je me trouve, n'ayant pas assez de recul sur moi-même, n'ayant pas réussi à me prendre pour propre objet d'étude. J'aimerais très très sincèrement faire partie de la catégorie des chercheurs de la Vérité, des aventuriers de la Sagesse, mais il n'est pas dit que je ne fasse pas partie de ces perroquets, de ces répétiteurs serviles.
Ce qui m'a fait m'intéresser à Guénon, et à d'autres auteurs antimodernes, c'est la rencontre de ce professeur extraordinaire qu'est M.Ducay, accidentellement professeur de philosophie et substantiellement philosophe, homme pour le moins hors du commun, c'est lui qui - redescendant - dans la caverne est venu me chercher et m'a extirpé de quelques grossières illusions  telles que le nationalisme, le colonialisme, c'est à dire en fait l'idolâtrie de la nation, et d'une multitude d'autres inepties auxquelles j'attachais autant d'importance, pourtant, cette "conversion" si j'ose l'appeler ainsi, a quand même duré un an et demi et elle continue encore, j'imagine qu'elle n'est même pas du tout fini, et qu'il faudra que cet intérêt pour la sagesse se transforme en une constante attention au vrai, au beau et au bien, jusqu'à ce que par un processus anagogique de toute une vie, je puisse accéder, libéré des contingences, à l'union d'avec Dieu, je puisse m'abîmer dans la Ténèbre de la divine de la Suressence.
Mais j'arrête de parler de moi et je vais tenter de vous répondre. Tout d'abord je ne sais plus où j'ai lu cela, mais il semble que contre le désir de trouver un système unitaire et intégral du monde, vous proposiez une sorte de courage de l'absurdité, que vous refusiez comme telle la nécessité  de trouver un sens - immuablement écrit dans des cieux, selon vous inexistants - à l'existence, à la vie en général. Me serai-je trompé? Pourtant d'un autre côté vous assumez donc devoir - ce que vous appelez la tierce-voie, ou le tiers-espace si je ne m'abuse - inventer un sens à votre vie, à votre environnement, à votre imagination, par la littérature, l'art en fait, dans le but d'accéder à la « vraie vie » dont parle Proust?
Je pense qu'il est inutile de vous rappeler ces deux démonstrations de l'existence de Dieu, (Moteur immobile), que sont la preuve par les causes, et la preuve par le duo contingence/nécessarité, puisque j'imagine que les quelques néo-thomistes (Yyr, Sosryko) qui participent à la vie de ce forum vous l'ont suffisamment servi, et vous devez être, vous êtes las - avez vous même dit - de ce discours qui pour vous est une manière de se rassurer, de se consoler devant l'inexpugnable complexité du réel, et le possible non-sens du monde, n'est-ce pas?

il est des visions du monde qui peuvent être réconfortantes et fausses, et qu'à cette aune, on peut vivre cependant pleinement, créer du sens, agir moralement, sans postuler pour autant de finalité cosmique, et ce même si cela peut être pourtant plus difficile existentiellement.

voilà, j'ai retrouvé cette fameuse citation .
De mon côté je n'ai pas une grand connaissance de cette troisième voie, ce tiers-espace que vous proposez.

Le faux dilemme dont j'ai parlé précédemment persiste : Guénon, Borella, Barfield, et d'autres vous proposent tous la même alternative : soit la formule « Tradition + Symbole + Transcendance + Ordre sacré », soit la formule « Modernité + Matérialisme + Désenchantement + Chaos profane ». Au risque de moi-même me répéter, je maintiens qu'il existe un « tiers-espace », qui n'est pas une concession au matérialisme, mais une position philosophique à part entière (cf. Épicure, Spinoza, Proust, Camus, etc.).

, mais aussi sur cette voie :

Cela n'empêche nullement la création artistique, poétique, mythologique ou mythographique de continuer à produire du sens symbolique. Ainsi Marcel Proust, que j'ai évoqué récemment dans un autre fuseau, a créé une œuvre-monde richement symbolique sans postuler de « réalités supérieures invisibles » au sens théologique

et voici donc cette voie enfin trouvé :

Proust ajoute :

La vraie vie, la vie enfin découverte et éclaircie, la seule vie par conséquent pleinement vécue, c'est la littérature. Cette vie qui, en un sens, habite à chaque instant chez tous les hommes aussi bien que chez l'artiste. Mais ils ne la voient pas, parce qu'ils ne cherchent pas à l'éclaircir. Et ainsi leur passé est encombré d'innombrables clichés qui restent inutiles parce que l'intelligence ne les a pas « développés ». Notre vie ; et aussi la vie des autres ; car le style pour l'écrivain aussi bien que la couleur pour le peintre est une question non de technique mais de vision. Il est la révélation, qui serait impossible par des moyens directs et conscients, de la différence qualitative qu'il y a dans la façon dont nous apparaît le monde, différence qui, s'il n'y avait pas l'art, resterait le secret éternel de chacun. Par l'art seulement nous pouvons sortir de nous, savoir ce que voit un autre de cet univers qui n'est pas le même que le nôtre et dont les paysages nous seraient restés aussi inconnus que ceux qu'il peut y avoir dans la lune. Grâce à l'art, au lieu de voir un seul monde, le nôtre, nous le voyons se multiplier, et autant qu'il y a d'artistes originaux, autant nous avons de mondes à notre disposition, plus différents les uns des autres que ceux qui roulent dans l'infini et, bien des siècles après qu'est éteint le foyer dont il émanait, qu'il s'appelât Rembrandt ou Ver Meer [Vermeer], nous envoient encore leur rayon spécial.

Marcel Proust, Le Temps retrouvé, op. cit., p. 725.

Ainsi pour Proust, la littérature n'est pas une observation passive qui noterait mécaniquement le réel. C'est un travail de déchiffrement, de transfiguration, de révélation d'un sens caché sous les apparences : les « petites choses » (la fameuse madeleine, le clocher, le bruit d'un aéroplane) étant « sans signification par elles-mêmes », il faut dégager ce sens par l'effort artistique. Bernanos se trompe doublement, d'une part lorsqu'il pense que Proust fait de « l'observation pure » alors que ledit Proust déchiffre, transfigure, crée du sens, et d'autre part lorsqu'il pense que sans Dieu ni diable, l'œuvre proustienne « ne va nulle part », alors qu'elle va précisément vers la révélation de « la vraie vie » par l'art, le sens étant créé par l'artiste, non forcément inscrit préalablement par une Providence.

Proust et Bernanos peuvent en tout cas s'accorder sur un point : la simple « notation » passive du réel ne suffit pas, il faut concevoir du sens. Mais leur désaccord porte sur l'origine de ce sens. Pour Bernanos (finaliste), le sens existe déjà, inscrit par Dieu dans le réel : l'artiste le découvre, et sans Dieu ni diable comme « personnages indispensables », l'œuvre est stérile. Pour Proust (non-finaliste), le sens n'existe pas préalablement, il faut le dégager, le créer par le travail artistique, cela pouvant se faire sans postuler de finalité transcendante.

L'œuvre-monde proustienne me semble pertinemment démontrer que l'on peut créer du sens profond, révéler des vérités existentielles, transfigurer le réel... sans Dieu, sans Providence, sans finalité cosmique, ce qui rejoint précisément ce que je me suis permis de défendre philosophiquement ici et déjà dans la discussion précédente dans l'autre fuseau.

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C'est dans la dernière phrase, je pense, que se trouve résumé votre pensée Hyarion. Vous affirmez que l'on peut vivre dans un monde enchanté, plein de beauté de sens, une vision qui fait monde, un monde qui fait signe, mais signe vers quoi? - j'ose vous le demander Hyarion - ne pensez vous pas qu'il y a là une contradiction, si l'humain fait signe vers lui-même, si pointer du doigt vers la lune c'est en fait désigner l'homme, comme disait je ne sais plus qui, alors quelle est la valeur intrinsèque d'une telle vision, n'est-elle pas condamnée à sa propre absurdité? N'est-ce pas le serpent qui se mord la queue ? N'est-ce pas une tautologie insoluble qui condamne l'homme à sa propre aporie? En effet j'ose affirmer que le projet de se prendre pour sujet d'étude, en clair tenter d'éclaircir notre nature, notre condition humaine, de réaliser une anthropologie sérieuse  est impossible sans un référent autre, extérieur, qui ne peut être que supérieur.
De plus il me semble que vous héritiez de Kant, lorsque vous affirmez que vous reconnaissez la validité des connaissances scientifiques, connaissance d'« arraisonnement  »comme disait Heidegger, mais que quant à la métaphysique et tout sujet s'élevant au dessus de la nature vous préférez garder une attitude de sceptique. C'est donc que vous devez obligatoirement ne pas reconnaître l'existence de l'intuition intellectuelle, faculté de l'intellect (qui est au dessus de la raison, c'est d'ailleurs ce que je reproche aux néo-thomistes, c'est d'une part de ne pas distinguer raison et intellect - qui a toujours été associé au cœur, comme le fait Pascal, sauf depuis quelques mauvaises décennies où dans l'Eglise même, il est confondu avec la sensibilité -, ou du moins de mauvaise manière, et de plus de ne pas accorder de crédit à l'intuition, ce qui à permis ce faux débat dans l'Eglise de Foi et Raison - qui est une ridicule méconnaissance de la vraie philosophie - auquel d'ailleurs S. Thomas adhérait (l'intuition intellectuelle) en la définissant comme l'habitus des principes :
« L'intelligence dont parle la théologie chrétienne ne se confond pas avec l'exercice de cognition. Pour les distinguer, nous donnons plus souvent le nom de "raison" à la seconde qui consiste en une intelligence discursive procédant par étapes logiques et successives afin de cerner de toujours plus près l'objet de sa recherche. L'intelligence, aussi appelée "intellect" est un habitus de l'âme, ou encore une capacité qui lui est donnée d'atteindre la connaissance de Dieu. Non-discursive, l'intelligence est intuitive. Elle ne résulte pas des efforts que l'homme doit réaliser pour organiser son expérience phénoménale en raisonnements même si elle peut amener ces raisonnements à trouver un cheminement logique ou des modalités d'expressions que le seul exercice de la raison ou des modalités d'expression que le seul exercice de la raison n'aurait pas permis d'atteindre en une vie humaine.») dirigé par Bruno Bérard et Paul Ducay, Jean Borella pour tous, Introduction à son œuvre, Deuxième partie : La révolution métaphysique borelienne, Chapitre 17 : « Les facultés intellectives de l'âme comme puissances spirituelles », pages 131 et 132.

Mais au final je pense que le problème est difficile à résoudre avec d'une part des sceptiques qui ne peuvent accepter la cohérence du raisonnement des théistes et d'autres part ceux-ci qui posent l'existence du moteur immobile, car quoiqu'on dise le raisonnement est cohérent.

Bonne journée,

Menelvagor

Hyarion

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Re : Remerciements et questionnements

Merci pour cette réponse, Menelvagor. Je vais essayer d'être bref, en me concentrant sur la levée de certains malentendus.

Vous affirmez que l'on peut vivre dans un monde enchanté, plein de beauté de sens [...]

Je n'ai jamais parlé de vivre dans un « monde enchanté ». J'ai dit que l'on peut créer du sens (par l'art, la morale, l'amitié, la pensée) sans postuler de finalité transcendante. Ce n'est pas du tout la même chose, vous en conviendrez.
Si nous parlons de notre monde — ce que Tolkien appelait le « monde primaire » —, il n'est pas « enchanté », mais concevable comme étant naturel, produit par l'évolution, gouverné par des lois physiques, sans dessein préalable... et dans lequel cependant on peut vivre pleinement, créer du beau, du sens, du bien, sans Dieu, sans Tradition primordiale, sans métaphysique de ce que vous appelez la Suressence.

[...] si l'humain fait signe vers lui-même [...] quelle est la valeur intrinsèque d'une telle vision ?

Vous présupposez que pour avoir une « valeur intrinsèque », le sens doit pointer vers un référent transcendant (Dieu, l'Être, la Suressence). Or pourquoi faudrait-il admettre un tel présupposé ? Il ne s'impose pas. La beauté d'une œuvre d'art n'a pas besoin de renvoyer à une Beauté transcendante pour être belle. L'amitié n'a pas besoin de refléter un Bien divin pour avoir de la valeur. La création littéraire n'a pas besoin de « présentifier » le Logos pour créer du sens. Le sens se suffit à lui-même, sans avoir besoin d'être garanti par un au-delà métaphysique. C'est exactement la position d'Épicure : le plaisir (bien compris : ataraxie, amitié, philosophie...) est bon en soi, sans référence à un Bien transcendant.

[...] il me semble que vous héritiez de Kant [...]

S'il faut me rattacher à une pensée philosophique des Lumières, je suis humien, pas kantien.
Pour Kant, la raison ne peut pas connaître les choses en soi (noumènes : Dieu, âme, liberté), mais elle peut établir des principes a priori (catégories de l'entendement, impératif catégorique), avec Dieu conçu comme « postulat de la raison pratique ».
Pour Hume, la raison ne peut établir aucune vérité métaphysique certaine (ni Dieu, ni causalité nécessaire, ni substance) : on doit suspendre le jugement (scepticisme).
Je suis humien en ce sens que je suspends mon jugement sur les questions métaphysiques ultimes (Dieu, finalité cosmique, Suressence), faute de preuves décisives, mais cela ne me parait pas empêcher de vivre pleinement, de créer, d'agir moralement.

L'intelligence, aussi appelée "intellect" est un habitus de l'âme, ou encore une capacité qui lui est donnée d'atteindre la connaissance de Dieu. Non-discursive, l'intelligence est intuitive.

Le fait est que je ne reconnais pas l'existence de cette « intuition intellectuelle » au sens où Borella l'entend (faculté supra-rationnelle donnant accès à Dieu, à l'Être, à la Suressence). Tous ceux qui prétendent avoir cette « intuition » aboutissent à des doctrines contradictoires. Si cette intuition était vraiment une faculté cognitive fiable, elle devrait produire un consensus. Or ce n'est pas le cas. Il est plus probable qu'il s'agisse d'expériences psychologiques subjectives (états méditatifs, mystiques) que les gens interprètent ensuite selon leur cadre référentiel culturel/théologique. À cette aune et à mon sens, cette « intuition intellectuelle » n'est pas une voie d'accès à la Vérité objective, mais une expérience subjective interprétée.

[...] le problème est difficile à résoudre [...] car le raisonnement [théiste] est cohérent.

Bien que sceptique, je reconnais que le raisonnement théiste (moteur immobile, contingence/nécessité) est cohérent. Mais « cohérence » ne veut pas dire « vérité ». Le système ptoléméen (géocentrisme) était cohérent... et pourtant il était faux. Je peux reconnaître une cohérence à un système théiste/guénonien/borellien, mais je ne reconnais pas sa vérité, car il repose sur des présupposés métaphysiques indémontrables et car il y a des alternatives philosophiques également cohérentes (Épicure, Spinoza, Hume, Camus). Je choisis simplement de suspendre mon jugement plutôt que de devoir admettre une métaphysique invérifiable.

Merci pour cet échange, Menelvagor.
J'arrête là, car il est tard et que d'autres priorités m'appelent pour demain et les prochains jours.

Je vous souhaite une bonne continuation dans votre recherche de la Vérité, mais sachez simplement que cette recherche peut prendre d'autres chemins que celui de Guénon/Borella/Ducay. Le scepticisme humien, le naturalisme épicurien, le panthéisme spinoziste, le courage camusien sont des voies philosophiques légitimes, pas des impasses ou des demi-mesures. :-)

Bonne nuit,

B.

[EDIT: corrections de fautes diverses...]

Menelvagor

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Re : Remerciements et questionnements

Je disais tout à l'heure :

Mais au final je pense que le problème est difficile à résoudre avec d'une part des sceptiques qui ne peuvent accepter la cohérence du raisonnement des théistes et d'autres part ceux-ci qui posent l'existence du moteur immobile, car quoiqu'on dise le raisonnement est cohérent.

C'était maladroit de ma part, et je veux prévenir ceux qui liront mon message, je ne tenais pas à dévaloriser qui que ce soit, ce que je voulais dire c'est que des deux côtés il y une sorte de cohérence, qui apparaît comme évidente pour ceux qui la professe, du moins c'est mon impression, surtout quand je lis vos débats, Yyr, Silmo, Sosryko, Hyarion, Elendil, Semprini, et tout les autres qui débattez pour savoir quelle herméneutique est la bonne quant à l'interprétation de Tolkien. Ce n'est nullement, en aucun cas un reproche, ce que j'essaie de dire a valeur universelle, c'est à dire que je pense que a chaque fois qu'il y a des débats de ce genre, il y a une sorte d'abîme qui sépare les tenants des visions respectives, je ne sais pas pourquoi et je ne crois pas que ce soit par  une sorte de confrontation de systèmes, non, mais je pense que si l'un des deux partis a raison, où est plus proche de la vérité, l'autre est séparé par une sorte fossé, du fait qu'il y a une sorte d'illumination propre à la vérité, et ceci que la vérité soit d'un côté comme de l'autre.

J'attends votre réponse avec intérêt, mais si je puis me permettre un souhait, j'aimerais qu'elle soit vraiment votre réponse, avec vos arguments, reflétant votre pensée, le dialogue intellectuel se faisant entre personnes, et non entre bibliothèques. :-)

Je pense que vous allez être déçu, si vous ne vouliez simplement pas réentendre, même sous une nouvelle forme, ce que vous affirmez faire l'étonnante doxa de jrrvf, de mon côté, je l'ai déjà dit, je suis en recherche, et pour l'heure je pense que le vrai se trouve dans les auteurs que je mobilise, il est possible que j'évolue, mais je ne puis me résoudre à émousser, à polir les rugosités de ma pensée même pour faire plaisir.

En ce qui concerne votre hommage à Tolkien, fait d'une prose travaillée et presque incantatoire, il laisse transparaître une fascination, un sincère émerveillement pour celui que vous appelez « l'enchanteur ». C'est un de ces textes qui rappellent combien les personnes qui s'intéressent à Tolkien peuvent ne pas seulement chercher à l'analyser, mais aussi à participer à son enchantement, à habiter la vision du monde qu'il propose. C'est tout-à-fait respectable, même si je ne partage pas cette vision. :-)

Me serais-je sans le savoir prononcé dans la querelle des étoilés et des carnassiers qui a longtemps ébranlé les herméneutes de tout poil? Je vous remercie pour le "fait d'une prose travaillée", qui, si je ne m'abuse est un compliment?

Pour vous, si j'ai bien compris votre propos, le langage tolkienien retrouverait une « vieille unité de sens » supposée perdue, une « concordance angélique » entre le mot et la chose, un lien quasi-sacré... tandis que, de mon point de vue, Tolkien a créé cette concordance par son art, par son travail de façonnement du langage, sans que cela corresponde forcément à la supposée redécouverte d'une vérité ontologique perdue. C'est une construction esthétique talentueuse, mais non une révélation métaphysique. Du moins à ce qu'il me semble. Je ne vois pas Tolkien comme une sorte de prophète qui nous reconnecterait au Logos, mais comme un grand artiste ayant (sub)créé un monde (secondaire), mythopoétique, qu'il a voulu cohérent.

Je dois vous avouer que je ne sais pas trop, oui et non, lorsque je parle de Tolkien comme forgeron, c'est bien pour montrer le travail de longue haleine auquel il s'est soumis pour réaliser son grand-œuvre. Le texte avait tout d'abord un visée stylistique, du moins je le crois, mais il parle aussi un peu du travail des muses, de cette inspiration mythopoétique, dont a bien parlé Sosryko dans son article sur Tom Bombadil.

Concernant le texte dans son ensemble, il me semble qu'il y manque une discussion critique. La théorie de Barfield a ses forces mais aussi ses limites, et vous avez sans doute une position personnelle là-dessus : il y a là matière à développement.
« Il faut se demander si les vieilles unités sont des univocités [...] ou des analogies. » C'est une bonne question, mais j'ai l'impression qu'elle n'est pas vraiment traitée. Il est du reste possible de pencher pour l'analogie, en considérant que les Anciens pouvaient ne pas confondre le vent physique et l'esprit immatériel, mais percevoir une relation symbolique entre eux. L'univocité supposerait une indistinction totale alors que l'analogie permet de maintenir une unité perceptive sans confusion ontologique. Là encore, il y aurait matière à développement, dans un sens comme dans l'autre.

Vous touchez, Hyarion, une des questions essentielles que je me suis jamais posé, je perçois des failles dans le raisonnement barfieldien, pourtant je n'arrive à savoir quoi, et vous l'avez bien vu la question de la nature des unités sémantiques anciennes (univocité ou analogie incompréhensible) est un réel problème pour moi.
En tout cas je vous remercie de m'accorder autant d'importance.

Bonne soirée,

Menelvagor Tolkiendil

P.S. : Est-il possible que d'autres jrrrvfiens tolkiendili me donnent leur avis, non pas que recevoir ceux - avisés - de Hyarion me déplaise d'aucune manière, mais j'aimerais savoir ce que d'autres peuvent penser de mes deux petits textes.

Menelvagor

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Re : Remerciements et questionnements

Merci Hyarion pour votre réponse, puis-je espérer continuer cette conversation, un jour ou l'autre, ou préférez vous la clore définitivement?
Merci encore et bonne soirée,
Menelvagor

Hyarion

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Re : Remerciements et questionnements

J'ai voulu être bref dans mon précédent message... je le serais encore plus dans celui-ci, car il faut vraiment que j'aille dormir. ^^'

Merci Hyarion pour votre réponse, puis-je espérer continuer cette conversation, un jour ou l'autre, ou préférez vous la clore définitivement?

Disons que, sur le principe, la porte reste ouverte... mais que je dois notamment me concentrer, au moins pour le moment, sur certains travaux d'écriture. :-)

Je vous rejoins sur le fait qu'il serait intéressant que d'autres participants du présent forum, s'ils le peuvent, vous donnent leur avis sur vos textes.

Bonne nuit,

B.

Menelvagor

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Re : Remerciements et questionnements

Bonne nuit.