Remerciements et questionnements

Menelvagor · 08-11-2025 22:31

Bonsoir, à tous, j’aimerais remercier tout particulièrement les compagnons du comté qui ont rédigé les différentes articles et dossiers. J’ai bien l’impression que si certains ont le talent pour écrire de tels articles, d’autres doivent se contenter de féliciter, de congratuler, d’applaudir et de remercier ceux qui ont écrit de si belles choses. Il est tout à fait évident que mon remerciement ou ma plus chaude félicitation est peu de chose, puisqu’aucune autorité n’en donne de la valeur. Ce n’est pas comme si Christopher Tolkien, lui-même, sortant de sa tombe, aller chercher son père pour venir applaudir la justesse de vos interprétations. Un salut particulier à Michaël Devaux, qui a fondé l’ambitieux et magnanime projet de pendre Tolkien au sérieux, un remerciement à Sébastien Mallet, Benjamin Babut et Jérôme Sainton, qui par leur étude ont perpétués l’enchantement faërique.
La conception des elfes des hommes et des nains est-elle dualiste ou tripartite?
Pourquoi des descendants d'Eärendil seuls les elfes ont le choix de la destinée?
Yyr, rejetez-vous intégralement ou partiellement l'interprétation fliegerienne des oeuvres de Tolkien?
[Désolé j'ai supprimé puis remis ces questions.]
Bonne soirée,
Menelvagor, Tolkiendil.

Cédric · 09-11-2025 01:15

Ce profil m'intrigue...

Hyarion · 09-11-2025 04:10

Menelvagor a écrit :

Un salut particulier à Michaël Devaux, qui a fondé l’ambitieux et magnanime projet de pendre Tolkien...

Un ambitieux projet, en effet, à la fois éthique et esthétique. ^^'

« Ça c'est pas des “royalties”(*), c'est une corde. Dépêche-toi de passer ta tête là-dedans, “Professeur”... »

(*) : cf. Lettre 194a du 6 novembre 1956.

Cédric a écrit :

Ce profil m'intrigue...

Depuis son apparition au mois de mai dernier, peu d'interactions directes au-delà de messages d'ouverture, mais une incitation répétée et plus ou moins personnalisée à fournir des réponses touffues : plutôt bizarre, en effet.

Amicalement,

B.

Yyr · 09-11-2025 19:35

Merci Menelvagor pour ce message !

Menelvagor a écrit :

Yyr pourquoi n’aimez-vous pas les travaux de Verlyn Flieger

As-tu un passage en tête en particulier ?

Menelvagor · 09-11-2025 20:20

Merci Yyr,
C’est lorsque vous critiquez son étude de la liberté et du libre-arbitre, mais pour ce point je trouve votre analyse très fine , comme sur beaucoup d’autres bien sur, j’étais juste interpellé car j’ai eu l'impression -malheureuse- que ses travaux vous rebutiez en général.
Hyarion, lorsque j’ai écrit un fuseau en mai ou juin dernier, vous m’aviez répondu très aimablement que les réponses à mes questions se trouvaient dans d’autres fuseaux. J’ai alors pensé que le sujet était clos et je n’ai donc pas insisté plus, je suis confus d’avoir manqué à la politesse la plus élémentaire, je vous remercie donc en retard. De plus mon accès à Internet est très limité ce qui explique mon peu d’interactions. Nous partageons une tablette pour 3. Si je vous semble bizarre ou étrange, si je vous énerve et bien tant pis. Hier ce qui me tenait surtout à cœur était de remercier ceux que j’ai cité. Je vais d’ailleurs supprimer mes questions -on ne plus idiotes- à l’instant.[Je les ai finalement remises, désolé]
Menelvagor qui va très vite aller se pendre, ha ha, comment interpréter?

Menelvagor · 09-11-2025 20:27

Pouvez-vous supprimer cette triste initiative qu’était mon fuseau -quoiqu’écrit sans mauvaise volonté-?

Hyarion · 10-11-2025 07:13

Menelvagor a écrit :

Hyarion, lorsque j’ai écrit un fuseau en mai ou juin dernier, vous m’aviez répondu très aimablement que les réponses à mes questions se trouvaient dans d’autres fuseaux. J’ai alors pensé que le sujet était clos et je n’ai donc pas insisté plus, je suis confus d’avoir manqué à la politesse la plus élémentaire, je vous remercie donc en retard. De plus mon accès à Internet est très limité ce qui explique mon peu d’interactions. Nous partageons une tablette pour 3. Si je vous semble bizarre ou étrange, si je vous énerve et bien tant pis.

Nul énervement de ma part, mais de mon point de vue, basé sur une certaine expérience, dire simplement les choses vaudra toujours mieux que des non-dits. :-)

Menelvagor a écrit :

Hier ce qui me tenait surtout à cœur était de remercier ceux que j’ai cité. Je vais d’ailleurs supprimer mes questions -on ne plus idiotes- à l’instant.
Menelvagor qui va très vite aller se pendre, ha ha, comment interpréter?

C'est un peu dommage d'avoir supprimé une partie du message inaugural : ici, il est plutôt de coutume d'assumer tout ce que l'on écrit, même s'il y a possibilité d'éditer ses messages (ce qui n'a pas toujours été le cas).

Et il n'y avait pas a priori de questions idiotes parmi celles que je me souviens d'avoir lu, même si elles étaient posées un peu en vrac. :-)

Pour ce qui est de « se pendre », je me suis seulement permis d'ironiser sur un lapsus calami, mais la question du suicide est évidemment une question sérieuse, à laquelle personnellement je pense régulièrement : évitons peut-être, à cette aune, de trop jouer aux interprétations, car il y a toujours un possible décalage entre l'intention d'un message en ligne et ce qu'autrui peut en comprendre.

Peace and Love,

B.

Yyr · 10-11-2025 10:22

Cher Menelvagor,

Je suis à la bourre et ne peux répondre autant que je le souhaiterais de suite.
Mais toutes les questions posées étaient au contraire bonnes et très intelligentes (en tout cas à mon niveau).
Repose-les je t'en prie.
En tout cas j'avais prévu d'y répondre.
& Merci pour ta précision pour Flieger, j'y reviendrai ;)

Attention : la fonction « modifier » du post est là pour corriger la forme et non pour modifier le contenu ! Sinon nos paroles n'ont plus de sens. Le cas échéant on les corrige à l'aide d'un autre message.
Regarde ici par exemple on ne comprend plus à quoi je réponds sur Flieger ;)
Si des choses que tu as écrites te gênent parles nous-en ou parles-en au Webmestre.

Rassure-toi : Hyarion n'était pas méprisant à ton égard. Et en effet au début on ne pouvait rien modifier. Aussi, à une époque de transition sur le forum, on ne pouvait éditer son message que tant qu'aucune réponse n'avait été faite (c'était un peu « carte recouverte » carté jouée ;)).

Yyr · 10-11-2025 10:28

Et en attendant les réponses des vieux Ents que nous sommes, que dirais-tu de te présenter ?
Une possibilité ici : portrait chinois

Pour l'instant nous savons juste que tu as choisi un très beau pseudo :).

Menelvagor · 10-11-2025 14:26

Hyarion a écrit :

mais la question du suicide est évidemment une question sérieuse, à laquelle personnellement je pense régulièrement : évitons peut-être, à cette aune, de trop jouer aux interprétations, car il y a toujours un possible décalage entre l'intention d'un message en ligne et ce qu'autrui peut en comprendre. B.

Evidemment que la question du suicide est une question très très sérieuse, j'ai dans ma parenté un proche qui s'est suicidé.

Yyr a écrit :

Pour l'instant nous savons juste que tu as choisi un très beau pseudo

Merci beaucoup!

Hyarion · 10-11-2025 15:26

Menelvagor a écrit :

Hyarion a écrit :
mais la question du suicide est évidemment une question sérieuse, à laquelle personnellement je pense régulièrement : évitons peut-être, à cette aune, de trop jouer aux interprétations, car il y a toujours un possible décalage entre l'intention d'un message en ligne et ce qu'autrui peut en comprendre. B.
Evidemment que la question du suicide est une question très très sérieuse, j'ai dans ma parenté un proche qui s'est suicidé.

Nous serons donc d'accord pour considérer que c'est une question grave qui nous concerne toutes et tous. Y faire allusion pour soi-même peut éventuellement être mal compris, du moins à l'écrit sur un forum, et éventuellement remuer des choses chez les autres sans le vouloir : c'était le sens de ma remarque. :-)

Je vois que des questions sont revenues (un peu reformulées) dans le message inaugural : Yyr va donc pouvoir y répondre, quand il pourra. ;-)

Peace and Love,

B.

Elendil · 10-11-2025 17:27

Menelvagor a écrit :

La conception des elfes des hommes et des nains est-elle dualiste ou tripartite?

Je pense qu'il faudrait préciser le sens de la question. Parle-t-on d'une opposition corps-(esprit)-âme ?

Menelvagor a écrit :

Pourquoi des descendants d'Eärendil seuls les elfes ont le choix de la destinée?

Je serais tenté de répondre : parce qu'ils ont fait le mauvais choix. tongue

Menelvagor a écrit :

Yyr, rejetez-vous intégralement ou partiellement l'interprétation fliegerienne des oeuvres de Tolkien?

Voilà une question dangereuse. wink

E.

Menelvagor · 10-11-2025 18:54

Elendil a écrit :

Menelvagor a écrit :
La conception des elfes des hommes et des nains est-elle dualiste ou tripartite?
Je pense qu'il faudrait préciser le sens de la question. Parle-t-on d'une opposition corps-(esprit)-âme ?E.

Je précise : la conception des elfes, des hommes et des nains est-elle binaire -si j’ose dire- (i.e. (corps)+âme)) ou ternaire -si j’ose, encore, dire- (i.e. (((corps)+âme)+esprit)).

Yyr · 10-11-2025 20:37

Menelvagor a écrit :

Merci Yyr,
C’est lorsque vous critiquez son étude de la liberté et du libre-arbitre, mais pour ce point je trouve votre analyse très fine , comme sur beaucoup d’autres bien sur, j’étais juste interpellé car j’ai eu l'impression -malheureuse- que ses travaux vous rebutiez en général.

Alors pour Flieger, dont je suis loin d'avoir tout lu, j'ai peut-être eu la malchance de ne tomber que sur ce qui était de mon point de vue fort problématique, par endroit aberrant. Non seulement dans son étude sur le libre arbitre (art. « The music & the task ») mais aussi dans celle des oppositions irréconciliables dont Tolkien serait la clé de voûte (art. « The arch & the keystone »).

En réalité, ce qui me dépasse, ce n'est pas la pensée de Flieger elle-même, mais sa réception : toutes les réponses aux sujets que j'évoque ne réfutent ses écueils qu'en se fendant au préalable de mille louanges délirantes à son égard.

Cela ne signifie pas que rien ne vaut chez elle, certes non. Il y a de belles choses.
En plus, on lui doit un travail d'édition dont je lui suis infiniment reconnaissant (même s'il n'est pas sans erreurs).

Yyr · 10-11-2025 20:55

Menelvagor a écrit :

La conception des elfes des hommes et des nains est-elle dualiste ou tripartite?

C'est une très excellente question.
Qui mériterait d'être reformulée car ce qui est mis sous le terme de dualisme, ici, recouvre souvent deux options :
- le dualisme proprement dit (voie platonico-augustinienne, voire cartésienne mais n'exagérons pas ;)) : corps et âme sont deux substances distinctes.
- l'hylémorphisme (voie aristotélico-thomiste) qui n'est pas un dualismee : âme et corps sont deux principes d'une seule substance (comme la forme du sceau dans la matière de la cire).
Quant à la tripartition je ne suis pas encore assez avancé mais je la suspecte de n'être qu'une variante du dualisme.

Cela fait quelques années que je me pose la question.
Je n'ai pas encore fait la biblio des études tolkieniennes sur le sujet mais, de ce que j'ai lu, personne n'est allé jusqu'au fond de la question je trouve.
Quant à moi, je n'ai pas encore achevé mon cursus de philo, qui devrait me permettre de répondre ...
En attendant et en première approximation, je dirais que :
- d'un côté, Tolkien est davantage augustinien que thomiste en ce que l'anthropologie elfique est dualiste (il y a quelques très rares passages qui tranchent la question) ;
- d'un autre côté, c'est un dualisme extrêmement nuancé, qui n'a plus grand chose de commun avec la ligné platonicienne, au point que, dans ses conclusions disons morales, l'anthropologie elfique s'accorde davantage avec celle de saint Thomas.
C'est flou, mais je ne suis pas encore prêt à affronter le sujet, je suis encore un padawan.

Jérôme :)

Yyr · 10-11-2025 20:58

Elendil a écrit :

Menelvagor a écrit :
Pourquoi des descendants d'Eärendil seuls les elfes ont le choix de la destinée?
Je serais tenté de répondre : parce qu'ils ont fait le mauvais choix. :p

Excellent :)

Il y a pas mal de vieux fuseaux sur JRRVF qui traitent de la question je pense mais je ne me souviens pas que nous ayons jamais proposé de réponse évidente ...

Yyr · 10-11-2025 20:59

Cédric a écrit :

Ce profil m'intrigue...

On sent l'admin qui se demande maintenant derrière chaque message si on a pas affaire à une IA ...
(je ne sais pas pour toi mais c'est mon cas, et il n'y a sans doute pas la peine d'être admin pour cela d'ailleurs)
Triste époque, hein, chef ;)

Menelvagor · 10-11-2025 21:51

Je ne suis pas une intelligence artificielle, n'en déplaise à certains...
Et je vous remercie pour ces réponses. Je vous prie d'accepter mes excuses si mon message est mal formulé ou s'il ne respecte pas des règles dont je suis ignorant.
Menelvagor

Hyarion · 10-11-2025 23:06

Yyr a écrit :

En réalité, ce qui me dépasse, ce n'est pas la pensée de Flieger elle-même, mais sa réception : toutes les réponses aux sujets que j'évoque ne réfutent ses écueils qu'en se fendant au préalable de mille louanges délirantes à son égard.

Au delà du cas de Verlyn Flieger (dont je persiste à penser qu'elle a été une chercheuse aux travaux stimulants dans leur ensemble), en matière de « louanges délirantes » par milliers, ne serait-ce pas là un signe de toute une tendance propre à la « planète Tolkien » que j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer ici ou ailleurs, par exemple concernant une autre grande figure révérée du milieu, à savoir Tom Shippey ? Il y aurait tant de choses à dire sur ce que les gens peuvent se sentir obligés de faire, d'exprimer, afin de se faire apprécier au sein d'un petit milieu (ô combien petit parfois)... Cela vaut pour la sphère francophone comme pour la sphère anglophone, et même peut-être davantage dans la mesure où elle concerne un nombre plus réduit de personnes potentiellement concernées. À cette aune, du reste, gare à celui qui critique les figures établies : il pourrait être promptement suspecté de... vouloir se faire un nom, même si ce n'est pas le cas ! ;-)
Personnellement, c'est tout ça qui me dépasse... quoique cela puisse être un sujet d'étude psychologique, sociologique et anthropologique potentiellement fort instructif sur la nature humaine.

Amicalement,

B.

Cédric · 11-11-2025 08:56

Menelvagor a écrit :

Je ne suis pas une intelligence artificielle, n'en déplaise à certains...

Je ne vois pas pourquoi cela me déplairait que de dialoguer avec des vraies personnes smile
Mais c'est que je me dois, en tant que webmaster, d'être vigilant sur ces aspects car on peut assez facilement se faire piéger si l'on prend pas garde. Et cela est déjà arrivé.

Désolé si j'ai douté de toi. Sans rancune ? wink

Menelvagor · 11-11-2025 17:36

Cédric a écrit :

Menelvagor a écrit :
Je ne suis pas une intelligence artificielle, n'en déplaise à certains...
Je ne vois pas pourquoi cela me déplairait que de dialoguer avec des vraies personnes
Mais c'est que je me dois, en tant que webmaster, d'être vigilant sur ces aspects car on peut assez facilement se faire piéger si l'on prend pas garde. Et cela est déjà arrivé.
Désolé si j'ai douté de toi. Sans rancune ?

Sans rancune évidemment!!!!!! smile smile Merci d'être vigilant.
Menelvagor, qui rentre d'une randonnée très sympa.

Menelvagor · 11-11-2025 17:46

Hyarion a écrit :

Yyr a écrit :
En réalité, ce qui me dépasse, ce n'est pas la pensée de Flieger elle-même, mais sa réception : toutes les réponses aux sujets que j'évoque ne réfutent ses écueils qu'en se fendant au préalable de mille louanges délirantes à son égard.
Au delà du cas de Verlyn Flieger (dont je persiste à penser qu'elle a été une chercheuse aux travaux stimulants dans leur ensemble), en matière de « louanges délirantes » par milliers, ne serait-ce pas là un signe de toute une tendance propre à la « planète Tolkien » que j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer ici ou ailleurs, par exemple concernant une autre grande figure révérée du milieu, à savoir Tom Shippey ?B.

Pensez-vous vraiment qu'un engouement passionné soit mauvais? Je pose cette question honnêtement ne prétendant pas avoir de réponse tranchée sur le sujet.
M

Yyr · 12-11-2025 08:50

Hyarion a écrit :

Yyr a écrit :
En réalité, ce qui me dépasse, ce n'est pas la pensée de Flieger elle-même, mais sa réception : toutes les réponses aux sujets que j'évoque ne réfutent ses écueils qu'en se fendant au préalable de mille louanges délirantes à son égard.
Au delà du cas de Verlyn Flieger (dont je persiste à penser qu'elle a été une chercheuse aux travaux stimulants dans leur ensemble), en matière de « louanges délirantes » par milliers, ne serait-ce pas là un signe de toute une tendance propre à la « planète Tolkien » que j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer ici ou ailleurs, par exemple concernant une autre grande figure révérée du milieu, à savoir Tom Shippey ? Il y aurait tant de choses à dire sur ce que les gens peuvent se sentir obligés de faire, d'exprimer, afin de se faire apprécier au sein d'un petit milieu (ô combien petit parfois)... Cela vaut pour la sphère francophone comme pour la sphère anglophone, et même peut-être davantage dans la mesure où elle concerne un nombre plus réduit de personnes potentiellement concernées. À cette aune, du reste, gare à celui qui critique les figures établies : il pourrait être promptement suspecté de... vouloir se faire un nom, même si ce n'est pas le cas ! ;-)
Personnellement, c'est tout ça qui me dépasse... quoique cela puisse être un sujet d'étude psychologique, sociologique et anthropologique potentiellement fort instructif sur la nature humaine.

Je ne sais pas si c'est propre à la planète Tolkien mais je suis d'accord que cela ne se limite pas à Flieger en effet.

Hyarion · 12-11-2025 11:23

Menelvagor a écrit :

Hyarion a écrit :
Yyr a écrit :
En réalité, ce qui me dépasse, ce n'est pas la pensée de Flieger elle-même, mais sa réception : toutes les réponses aux sujets que j'évoque ne réfutent ses écueils qu'en se fendant au préalable de mille louanges délirantes à son égard.
Au delà du cas de Verlyn Flieger (dont je persiste à penser qu'elle a été une chercheuse aux travaux stimulants dans leur ensemble), en matière de « louanges délirantes » par milliers, ne serait-ce pas là un signe de toute une tendance propre à la « planète Tolkien » que j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer ici ou ailleurs, par exemple concernant une autre grande figure révérée du milieu, à savoir Tom Shippey ?B.
Pensez-vous vraiment qu'un engouement passionné soit mauvais? Je pose cette question honnêtement ne prétendant pas avoir de réponse tranchée sur le sujet.
M

Disons que, comme je l'avais écrit à Elendil dans un autre fuseau en juin 2020, lors d'un échange discursif (et un peu âpre, à l'époque... ;-) ...) à propos de Shippey, l'attachement à un sujet a aussi ses excès. J'ai toujours regretté que cette question ait tendance à être un peu tabou, comme dans un angle mort, alors qu'il me paraît sain de se la poser, au moins de temps en temps, au lieu de se sentir notamment presque obligé de toujours boire les paroles de spécialistes passionnés, sans doute grands dans leur spécialité, mais limités par cette spécialité même, a fortiori si celle-ci s'accompagne des partis pris et biais propres à la passion personnelle.
Prendre un sujet au sérieux, l'œuvre de Tolkien par exemple, c'est très bien, mais à condition de ne pas se prendre soi-même au sérieux, y compris notamment sous prétexte de se sentir légitime dans ses centres d'intérêts et ses passions. Combien de fois, à cette aune, ai-je pu me demander si une certaine formule attribuée à Georges Clémenceau (« La guerre est une chose trop grave pour la confier à des militaires ») pouvait être adaptée, mutatis mutandis, au milieu tolkienien (« L'étude de Tolkien est une chose trop sérieuse pour être abandonnée à ses seuls spécialistes, qui plus est passionnés ») ?
La passion est comme la foi religieuse : ce n'est pas un problème en soi, mais cela peut le devenir si l'on ramène tout à elle. Car dans ce cas-là, à qui s'adresse-t-on sinon seulement à un tout petit milieu, voire parfois seulement à soi-même, tout en prétendant s'occuper d'un sujet supposément mériter une audience plus large ?
Comme en toute chose, il vaut mieux éviter la démesure. Du moins est-ce mon point de vue.

Yyr a écrit :

Je ne sais pas si c'est propre à la planète Tolkien mais je suis d'accord que cela ne se limite pas à Flieger en effet.

Ce n'est pas propre à la planète Tolkien : j'ai pu observer des choses similaires ailleurs, avec le même schéma de la poignée de spécialistes dont on se devrait de toujours boire les paroles, au nom de la passion supposée commune.
À noter que nous n'avons pas parlé de Christopher Tolkien, et de la déférence parfois très excessive dont il a pu faire l'objet de son vivant (certains semblant même le considérer comme « le Fils du Père » avec une ferveur me dépassant complètement), mais cela nous renvoie aussi à d'humaines – trop humaines ? (clin d'œil nietzschéen) – histoires de loyauté, ainsi qu'à un autre sujet, celui de Tolkien et de ses éditeurs, que j'avais longuement évoqué l'année dernière (en prenant des gants...), à l'occasion d'un colloque international sur ledit sujet, dans un autre fuseau :
https://www.jrrvf.com/fluxbb/viewtopic. … 298#p93298

Amicalement,

B.

P.S. : loin de moins l'idée de condamner ou négliger la passion, je le précise au cas où. La passion peut être un très puissant moteur pour penser puis agir, pour ainsi accomplir des choses qui, sans cette passion, resteraient à l'état de projets virtuels dans le ciel des idées. Je m'en rend bien compte à travers ce que j'essaie moi-même de créer... Mais tout est une question de mesure.

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