eh oh, c'est ce que je me tue (hum ... n'exagérons rien!) à expliquer plus haut ! LOL, la meilleure pédagogie serait-elle la répétition ? ;-)

petite réaction à une remarque de MJ : faut-il donc être chrétien (et qui plus est catholique) pour comprendre le sens chrétien (et qui plus est catholique) que peut prendre le SDA ? de plus, la "faute morale" évoquée par Semp' dans le post initial relève-t-elle forcément du péché, comme plusieurs d'entre nous l'ont manifestement considéré ? Tolkien était catholique, soit. cela implique-t-il que la notion de "faute morale" évoquée par Semp' dans le post initial ne peut être distinguée de celle de "péché" qui place la faute sur un plan de rapport à la divinité ? je ne pense pas. A mes yeux, Frodo faute (avec toutes les circonstances atténuantes évoquées) en cédant à la tentation du pouvoir (si j'ai bien compris, la connaissance d'Eru chez les hobbits est suffisamment faible pour écarter la notion de désespoir, de refus de Dieu, en gros. me trompé-je sur ce point également?). Dans la perspective d'un Anneau auquel nul ne peut résister, la question n'a effectivement plus de sens, il n'y a alors ni échec ni faute, seulement fatalité. pffff, tout ça pour en arriver là ;-)

Lothiriel: compromis suppose concessions réciproques et pour un tel sujet, ce n'est pas évident !
Et puis, ce n'est peut-être pas clos !!
Mj qui ne sais pas encore faire les smileys mais qui te fait un petit clin d'oeil!

Mj > Nos divergences me semblent fondamentales, et difficilement conciliables mais n'excluent ni le respect ni une certaine admiration. C'est la raison pour laquelle j'attendrai ton étude et me ferai une joie de la lire.

Je suis parfaitement d'accord, et pense aussi que l'intérêt de la discussion n'est pas tant de concilier les points de vue que de les confronter. Le désaccord n'enlève rien au respect mutuel, au contraire il est souvent source d'enrichissement ; c'est le cas ici. La richesse d'un texte est aussi de pouvoir se lire dans des optiques différentes.

Mj > Toutefois, pour la schizophrénie de Frodon je pense qu’elle est celle, naturelle et latente qui nous habite tous par la perception de notre aptitude à faire ou à penser tout et son contraire mais non l’état pathologique qui pourrait s’opposer à la responsabilité de ses actes

Pour ce qui est de la "schizophrénie" de Frodon, j'ai employé le terme un peu librement. Je suis d'accord que les contradictions qui agitent Frodon partent d'un état inhérent à tout être humain, mais je pense que l'état de Frodon est bel et bien pathologique (même s'il n'est pas nécessairement schizophrénique au sens médical strict qui est celui des psychiatres) : il est vraiment malade de l'Anneau. A plusieurs reprises il apparaît franchement double, deux aspects de son esprit luttant pour le contrôle de ses actes et prenant le dessus tour à tour.
- dans la tour de Cirith Ungol (VI ch.1) :
"Non, non ! cria Frodon, arrachant l'Anneau et la chaîne des mains de Sam. Non, tu ne l'auras pas, voleur !" Il haletait, fixant sur Sam des yeux écarquillés de peur et d'hostilité. Puis soudain, serrant l'Anneau dans un poing crispé, il resta médusé. Un brouillard sembla se lever de ses yeux, et il passa une main sur son front douloureux. La hideuse vision lui avait paru si réelle, à demi obnubilé qu'il était encore par sa blessure et la peur. Sam s'était mué sous ses yeux en un orque de nouveau, guignant et patouillant son trésor, infecte petite créature aux yeux avides et à la bouche baveuse. Mais la vision était à présent passée. Il y avait là Sam, agenouillé devant lui, le visage tordu de douleur, comme s'il eût été frappé d'un coup de poignard au cœur ; les larmes coulaient à flot de ses yeux.
"Oh, Sam ! s'écria Frodon. Qu'ai-je dit ? Qu'ai je fait ? Pardonne-moi ! Après tout ce que tu as fait. C'est l'horrible pouvoir de l'Anneau. Je voudrais  qu'il n'ait jamais, jamais été trouvé. Mais ne te soucie pas de moi, Sam. Je dois porter le fardeau jusqu'au bout. On ne peut rien y changer. Tu ne peux pas intervenir entre moi et le destin."
-    pendant la traversée du plateau de Gorgoroth (VI ch. 3) :
Sam avait remarqué avec anxiété la façon dont la main gauche de son maîtré s'élevait souvent comme pour parer un coup ou pour protéger ses yeux contractés d'un terrible Œil qui cherchait à regarder dedans. Et parfois sa main droite crispée se glissait vers sa poitrine, puis se retirait comme la volonté reprenait le dessus.
-    toujours pendant la traversée :
Sam sut avant de parler que c'était en vain et que pareils mots pourraient faire plus de mal que de bien ; mais, dans sa compassion, il ne put garder le silence. "Alors laissez-moi le porter un peu pour vous, Maître, dit-il. Vous savez que je le ferai, et avec joie, tant que j'aurai un peu de force.
Une lueur féroce parut dans les yeux de Frodon. "Arrière ! Ne me touche pas ! cria-t-il Il est à moi, dis-je. Va t'en !" Sa main s'égara vers la garde de son épée. Mais alors sa voix changea rapidement. "Non, non, Sam, dit-il avec tristesse. Mais il faut comprendre. C'est mon fardeau, et personne d'autre ne peut le porter. Il est trop tard, maintenant, mon cher Sam. Tu ne peux plus m'aider de cette manière-là. Je suis presque en son pouvoir, à présent. Je ne pourrais y renoncer, et si tu essayais de le prendre, je deviendrais fou."

Que cette lutte existe est normal ; qu'elle reste insurmontée au point de se traduire dans les actes mêmes ne l'est pas. L'Anneau semble avoir pour effet de dissocier la personnalité de Frodon en deux entités concurrentes, sans compromis possible.

Mj > la permanence de son degré de volonté, je pense au contraire qu’il va, s’affaiblissant en direction de son objectif initial , tout au long de son cheminement et qu’il ne recouvre cette volonté qu’à l’ultime moment mais en faveur d’un objectif radicalement opposé.

J'ai été un peu rapide. Je pense toujours que sa résolution se renforce bel et bien pendant le trajet, sinon il n'aurait tout simplement jamais pu l'accomplir. Mais la tentation, l'ensorcellement de l'Anneau croissent parallèlement et deviennent finalement insurmontables. La tension interne entre ces deux forces se manifeste par sa "schizophrénie" en usant de ce mot au sens large.

Cynewulf > le fait de passer l'Anneau (l'acte formel j'entends en dehors de toute considération subjective...) représente une faute qui est celle de vouloir le pouvoir pour soi, et que même le seul fait de le désirer au point de le rechercher afin de pouvoir le passer au doigt...est une faute équivalente au fait de passer l'Anneau.

Non. Enfin, à mon avis. La tentation de l'Anneau est inéluctable et n'est donc pas condamnable en soi. La faute est d'y céder volontairement et en connaissance de cause – et là il existe une possibilité de résister, comme nous le voyons dans les renoncements de Gandalf, Galadriel ou Faramir. Nos divergences proviennent me semble-t-il du fait que nous ne définissons pas la faute de la même façon. En ce qui me concerne, je ne parlerai de faute que s'il y a, d'une part, responsabilité de ses actes, ce qui implique la liberté de choix - sans quoi il n'y a pas de jugement moral possible - et d'autre part, conscience du caractère mauvais de la décision – sans quoi il ne s'agit que d'une erreur.

L'inconscience est évidemment impossible dans le cas de Frodon, mais sa liberté de choix est en cause. Reste à voir ce qu'il lui reste de liberté au bord des Crevasses du Destin... s'ouvre alors la possibilité de bien des avis divergents, je rejoins Yyr là-dessus.

Moraldandil

Nos points de désaccord me semblent aujourdh'hui assez réduits,là où
c'est possible!
Alors simplement pour le plaisir de la discussion, j'ajouterai encore par rapport à la "schizophrénie" de Frodon , au sens où nous l'entendons, que je suis d'accord sur le fait que Frodon était "malade de l'Anneau", son désir de l'Anneau le rongeait.
Pour moi, il en résulte que sa volonté s'émousse et sa progression de plus en plus pénible en est la marque. Par chance, la ténacité de Sam, sa force morale, peut-être là le"signe de la providence"lui apporte le soutien nécessaire à la poursuite de sa route.Sam ne port-t-il pas Frodon à la fin du parcours? un Frodon anéanti, sans volonté !

Quant aux notions de faute ou de liberté, au risque de me répéter je plaide pour:
faute (avec circonstances atténuantes)parce qu'il n'a pas fait le bon choix.
liberté réduite parce qu'il a déjà en grande partie cédé à la tentation de l'Anneau.

Finalement je trouve une grande similitude entre ce schéma et celui qu'on retrouve dans la passion !!
Mj

Waouw. Sujet riche entre tous, idéal pour passer une nuit blanche ... ce que j'ai fait !

Alors:

La schizophrénie de Frodo : je ne suis pas psychiatre, mais, même si je suis fermement opposée à la "psychiatrisation" des actions humaines, je rejoindrai Moraldandil et dirai que Frodo est bel et bien "malade de l'anneau". Malade au sens médical, psychiatrique du terme. Il y a plus que le fait de devoir "tuer le vieil homme", plus que le devoir de résister à la tentation. L'anneau plonge peu à peu Frodo dans la folie. A long terme, il aurait pu en faire un nouveau Gollum ( qui lui est bel et bien dément ).

Détruire l'anneau = mission impossible ? Oui. Parce que Frodo est humain ( les Hobbits sont des Atani, n'est-ce pas ? ). Or, nul être humain, de par son humanité même ne peut résister à la tentation suprême que représente l'Anneau. Car chacun est faillible. Mais le fait que tout homme, sans exception, aurait commi la faute ne fait pas que cette faute n'en reste pas une. Frodo a failli par son humanité. Personne n'a le droit de lui en vouloir, ni d'ailleur ne le condamne. Au contraire. Mais il n'en a pas moins failli. Il n'est pas Dieu. Il n'est pas le Christ ( qui lui aurait pu résister à la tentation de par sa divinité ). Il a donc besoin de la Providence pour aboutir et de la Grâce pour être pardonné.

Frodo désire-t-il encore l'anneau après la fin de sa mission ? Oui, et encore une fois, nul ne peut lui jeter la pierre. Il le désire, et regrette ce désir. Il éprouve un manque. Si la tentation n'était pas quelque part agréable, ne flattait pas l'homme, il n'y aurait pas de mérite à lui résister.

Au sujet de Gollum : Eru intervient par l'intermédiaire de Gollum. Dieu sait si je suis loin d'être "gollumophile". J'aurais probablement eu difficile - même en sachant que la miséricorde, la compassion, sont dans le plan de Dieu et correspondent à ma Foi - à rentrer dans la chaîne de compassion qui sauve Gollum tout au fil de l'histoire. Mais je finis quand même par me poser une question: Eru intervient en misant sur la chute, la faute de Gollum. Même si celui ci est quelqu'un de peu recommandable, assassin de son propre cousin,ce pari de Dieu sur la faute me fait froid dans le dos. Même si on ne sait rien de ce qui arrivera à Gollum " par delà les cercles du Monde".

Encore une chose : personne ne reproche rien à Frodo, qui n'a rien caché de sa chute. Il aurait pu, comme je l'ai déjà dit précédemment, vouloir rester une légende vivante ( voir les paroles de Ioreth au couronnement ). On peut penser qu'il ait mis au courant de son "échec" Aragorn et Gandalf. Mais il ne s'est pas contenté de çà. Il a rendu, en quelque sorte, sa faute publique en écrivant son histoire, pour sa génération et les générations futures. Je crois que Frodo, conscient de ce qu'il a fait - et n'a pas fait - n'aurait jamais voulu garder çà pour lui, mai a voulu remettre les pendules à l'heure. Ce qui ne le rend que plus grand à mes yeux.

Effectivement le sujet est riche et je n’arrive pas à suivre le rythme des messages.

MJ> « je me sens battue d’avance »

Sois assurée que dans nos débats je ne cherche pas à l’emporter ou à te « battre » d’une quelconque façon. Nos débats sont des échanges ou chacun exprime son point de vue sans chercher à imposer sont point de vue. Le désaccord entre nous n’exclue pas pour autant le respect  réciproque. Si par hazard dans la chaleur de certains échanges tu as senti une volonté d’imposer un point de vue, c’est involontaire de ma part.

Pour revenir plus au en amont cela correspond à la vraie tradition chrétienne. Dans le « Gloria », qui d’après la tradition a été appris aux hommes par les anges eux mêmes la nuit de Noël, il est bien dit « et paix sur la terre aux hommes de bonne volonté ». Ceci veux bien dire que quelqu’un de réelle bonne volonté et de parfaite bonne foie doit être regardé avec paix, même si ses opinions diffèrent des notre. Ou encore je citerais les paroles du Christ lui même dans Marc 9-40 « Qui n’est pas contre nous est avec nous » à propos d’un autre prêcheur qui faisait le bien sans suivre le Christ.

Concernant la raison de la mélancolie de Frodo après son retour dans la Conté. Je ne pense pas être particulièrement pessimiste. Tolkien en revanche l’était certainement. Sa vie a été marquée très tôt par la mot et le *deuil et il a toujours ensuit envisagé l’avenir avec pessimisme. Dans une de ses lettres il dit lui même (citation de mémoire) « en tant que catholique je ne peux concevoir l’histoire que comme une longue défaite ».

Je crois donc réellement que Frodo continue a désirer l’anneau même après sa destruction et que c’est ce qui l’empêche de jouir à nouveau de la vie. Nous en avons une confirmation dans Chapitre « les havres gris » dans RdR . Frodo est surpris par le père Chaumine qui « trouva Frodo étendu sur son lit [.] et il paraissait perdu dans un songe. IL A DISPARU A JAMAIS , disait il, ET MAINTENANT TOUT EST SOMBRE ET VIDE ». D’après moi c’est bien l’anneau unique dont Frodo parle à ce moment.

Ceci est conforme à l’âme humaine. Pour prendre un comparaison même malhabile je prendrait l’exemple suivant. Un blanchisseur modeste qui trouverait dans un vêtement qui lui a été confié un ticket de loto gagnant et qui aurait choisi de le rendre à son propriétaire plutôt que de l’encaisser, aurait certainement fait le choix juste du point de vue de l’honnêteté.  Cela ne voudrait pas dire qu’il ne ressentirait pas un petit pincement au cœur chaque fois qu’il verrait son ancien client passer en voiture luxueuse en se disant « dire que cela aurait pu être moi ». On peut même imaginer que pour éviter de laisser ce sentiment devenir envahissant il préfère déménager pour éviter de se retrouver trop souvent face à son gagnant.

Je pense que c’est un peu de même pour Frodo. Malgré son choix juste, il ne peux pas s’empêcher de regretter l’anneau.. Une comparaison étant forcément imparfaite je reviens maintenant au texte de Tolkien. Je pense que tous ceux qui ont porté l’anneau se trouve avoir leur destin désormais lié à celui-ci. En conséquence une fois que l’Unique est détruit, ils n’ont plus de destin possible en TdM. Ils doivent donc :
- mourir : Golum
- disparaître : Sauron
- quitter la TdM pour un ailleurs : Bilbo, Frodo et Sam.

Arwen le dit elle même à Frodo  qui s’étonne que Bilbo ne soit pas venu assister au mariage. «  Cela vous étonne, Porteur de l’Anneau? [.] vous connaissez le pouvoir de cet objet qui est maintenant détruit; et tout ce qui a été fait par ce pouvoir est en train de disparaître. Et votre parent a possédé cet objet plus longtemps que vous «  . Ce qui, à mon sens montre que après la destruction de l’anneau , les porteurs ne peuvent plus véritablement encore s’intéresser à la vie de la TdM.

Yyr>
Je ne peux pas être d’accord avec toi lorsque tu dit : » tous les arguments commençant par "Tolkien était catholique donc Frodo a ..." ne sont pas recevables ».
Tout d’abord Tolkien a dit lui même dans une de ses lettres « le SdA est une œuvre entièrement catholique inconsciemment au début mais CONSCIEMMENT dans sa révision ». Je pense donc qu’il est donc recevable  de chercher dans son œuvre les éléments de catholicisme qu’il dit lui même y avoir mit.

D’autre par plus généralement, je pense que pour un catholique aussi pratiquant et dévot que l’était Tolkien il est impossible de séparer sa foie de sa vie et son œuvre. Un vrai croyant (probablement quelque soit sa religion d’ailleurs) vie sa foie au quotidien et à chaque instant dans chaque fibre de lui même. C’est ce que dit le psalmiste dans le psaume 139 entier et plus particulièrement « Que je me lève ou m’assoie, tu le sait. Tu perces de loin mes pensées. Que je marche ou me couche, tu es là. Tous mes chemins te sont familiers ».

On trouve cela aussi dans st Paul 1CO 10-31   » Soit que vous mangiez, soit que vous buviez, quoi que vous fassiez,  faites tout pour la gloire de Dieu ». Donc même manger un sandwich doit l’être fait dans une perspective religieuse alors la rédaction d’un livre qui dure 14 ans et qui est particulièrement chère à son auteur doit l’être encore plus.

Au risque de choquer certains je dirais donc en conclusion que pour un catholique il n’est rien de profane et que donc le SdA ne fait pas exception à la règle.

Cordialement

Permets moi, Jean, de corriger juste ce qui pourrait être mal interprété : Paul ne dit pas que manger un sandwich est un acte religieux en soi (il n'encourage ni le mysticisme ni la religiosité!) : il faut replacer le dernier verset dans son contexte pour se rendre compte que juste avant (v.29) il dit "Je parle ici, non de votre conscience, mais de celle de l’autre", c'est-à-dire qu'il demande à chacun de se veiller à son comportement pour ne pas choquer la conscience des autres sur des points de détails et qui ne relèvent pas du salut (v.32  "Ne soyez une pierre d’achoppement ni pour les Grecs, ni pour les Juifs,  ni pour l’Église de Dieu") 

Ylem : "Cette question de l’exercice possible ou non de la liberté individuelle face au Destin/Providence, est tout à fait centrale dans le SDA (…) J’avais pensé que plus personne ne souhaitait poursuivre sur ce thème, mais il semblerait bien que le sujet est loin d’être épuisé … Il serait bien malvenu de ma part de m’en plaindre ! "

Tu es surpris de la force récurrente de ce thème !!! Mais l’idée la plus poignante de ce livre, l’idée sur laquelle se cristallise le plus aisément le phénomène d’IDENTIFICATION qui fait qu’on reste fasciné par un bouquin !

Je pense que si certains ne peuvent plus se détacher du Seigneur des Anneaux, le dévorent et le relisent avec la même jouissance, c’est parce qu’ils ressentent intensément cette identification aux personnages et à leurs dilemmes.
Honnêtement, y en a-t-il parmi vous qui ne se sont pas dit à un moment ou à un autre, pour un personnage ou un autre "et moi, que ferais-je (que pourrais-je) faire dans pareille situation ?"
Que ceux qui ne se sont jamais posé ces questions lèvent le doigt ; et je parie qu’il n’y en aura pas beaucoup sur ce forum !

La force de ce livre, c’est justement d’offrir un parfait miroir à notre "moi" le plus secret, c’est de mettre à nu l’intimité même de notre personnalité. Discuter sans fin pour savoir si Frodo a commis une "faute" ou un "péché", chercher des explications ou des excuses à ses actes (ou à ceux de Boromir, de Gollum, de Galadriel …), savoir jusqu’où peut s’appliquer le libre-arbitre, c’est se donner des explications ou des excuses à nos propres faiblesses, c’est vouloir se persuader que , nous aussi, nous pourrions avoir la grandeur d’âme de nous sacrifier pour une cause supérieure (ou pourquoi nous sentons que nous ne renoncerions avant ...)

Que nous soyons croyants ou athées, de culture judéo-chrétienne, musulmane, bouddhiste ou que sais-je, je pense vraiment que ces "valeurs" sont inhérentes à la pensée humaine, modelées ou orientées différemment suivant notre éducation. Je VEUX croire que la nature humaine met en chacun de nous un peu de courage dans l’adversité, d’abnégation pour le bien collectif, de respect de l’autre, de remords ne n’avoir pas réalisé ce que l’on voulait (même avec circonstances atténuantes) …

Puisque je me décide enfin à intervenir sur ce sujet, j’éprouve le besoin de dire pourquoi je ne l’ai pas fait jusque là, bien que j’en aie eu l’envie de nombreuses fois, allant même jusqu’à écrire des messages que je n’envoyais pas : parce que dans tous ces messages, il y avait beaucoup de "je".
Je ne peux parler de ma passion pour ce livre sans qu’intervienne cette identification aux valeurs fondamentales qu’exprime si bien Tolkien. En laissant l’autre percevoir ces identifications, c’est lui laisser voir ma nature la plus intime. Expliquer pourquoi Tolkien m’émeut tant, ça frôle l’impudeur (c’est pourtant exactement ce que je suis en train de faire, et je vous demande toute votre indulgence !)
Le pourquoi de cet aveu, c’est que je pense trouver dans le nombre et la longueur de vos messages sur ces sujets "trahison morale et échec comme le disait Semprini en ouvrant ce fuseau, faute, péché, fatalité, destin, volonté, sacrifice …", j’ai ENVIE d’y trouver les mêmes sources et les mêmes préoccupations.
Ce qui expliquerait pourquoi ces sujets reviennent toujours sous une forme ou une autre, pourquoi les nouveaux arrivent avec les mêmes questions, pourquoi les anciens trouvent que c’est répétitif mais viennent néanmoins remettre leur grain de sel !

Ylem, Plaidoyer pour Frodo a été un des fuseaux où tu as exprimé le mieux ces sentiments, avec d’autres comme Affaire de volonté 1, 2 et 3, ou Frodon, Arwen, les Havres, et d’autres encore …
J’encourage les nouveaux venus à les lire, ils y trouveront ample matière à réflexion.

… quelques réflexions pêle-mêle suite à tous ces posts…

Tout d’abord, vos interventions, Mj et Yyr, me font penser que j’ai effectivement oublié une précision à mon argumentation.  Même dans un monde sans Dieu, la question conserve tout son sens :  c’est celle de la réelle part de liberté de l’homme et ce qui relève du Destin, de la Fatalité,
ou formulé autrement, celle des limites de l’homme - que cette limite soit due à l’existence d’un Etre supérieur tout puissant ou à la fatalité, à l’essence de l’homme, à un ordre naturel universel, etc. 
Je pense qu’il ne peut y avoir de faute et d’échec de Frodo que dans l’optique d’un monde où l’homme est illimité dans toutes ses possibilités d’agir et de penser et donc intégralement libre.  Alors seulement, il peut effectivement être jugé responsable de tout ce qui lui arrive ou de tous les résultats de ses actes et donc coupable quand ceux-ci ne sont pas posés de manière adéquate. On peut opter pour cette philosophie (même si, pour ma part, je la juge bien optimiste (*) et que ce n’est pas, visiblement, celle de Tolkien)  Mais penser que l’homme est limité est loin d’être une exclusivité chrétienne.  Si l’homme est limité, il ne peut être responsable et donc coupable que de ne pas avoir fait tout son possible.  Ce n’est pas le cas de Frodo.  Je m’en excuse mais j’ai du mal à comprendre que l’on puisse « dire » à Frodo, dans l’état où il se trouve sur le Mont du Destin, « c’est de ta faute si tu n’en as pas encore fait plus ».

J’ai déjà eu l’occasion d’exprimer que, à mon sens, et même si Tolkien affirme que le sda est une réflexion sur « la chute, la mort et la machine », cette question de l’exercice possible ou non de la liberté individuelle face au Destin/Providence, est tout à fait centrale dans le sda (et pas seulement en ce qui concerne Frodo).  On a pu aborder ça dans les 3 fuseaux « Affaire de volonté ». J’avais pensé que plus personne ne souhaitait poursuivre sur ce thème, mais il semblerait bien que le sujet est loin d’être épuisé...  Il serait bien malvenu de ma part de m’en plaindre !

(*) dans le fond c’est un peu stupide ce que je dis là : cette vision de l’homme illimité n’est pas du tout optimiste !   C’est même tout le contraire.  Elle lui enlève de manière absolue toute justification pour ses comportements inadéquats et le rend responsable de tout ce qui peut rater dans sa vie – y compris quand on est allé aussi loin dans la résistance et le don de soi que Frodo.  Si Frodo est coupable, c’est que c’est toujours de sa faute si l’homme ne réussit pas - c’est que personne ne peut se dire innocent sauf ceux qui ont « réussi » - c’est que personne n’a le droit d’avoir des limites.  Décidément, c’est bien trop désespérant… au delà de tous les arguments, je préfère bien penser que ce n’est pas de sa faute si Frodo ne peut pas jeter l’anneau !

*****

>Cynewulf : « faute » une question de vocabulaire, ou de connotation peut-être ?  D’accord pour parler de faute de Frodo si l’on définit ce mot « fauter » comme  « ne pas avoir fait ce qui aurait été dû être fait, dans le cadre d’un idéal absolu et sachant que, dans le cas de Frodo, cet idéal était hors de portée.  Sinon, la notion de faute comprend, me semble-t-il, celle de culpabilité et celle-ci la notion de responsabilité.  En une phrase, si l’on a fauté, c’est que l’on pouvait faire autrement – donc qu’on est coupable de cette faute =et responsable de l’avoir faite.

*****

Concernant la question du sentiment de culpabilité…

Dans la suite directe de la Lettre 246 citée plus haut, Tolkien indique que Frodo se sent coupable d’abord, du fait que l’espoir d’être accueilli en héros chez lui l’a effleuré  Ca montre bien à quel point Frodo ne se juge pas lui-même comme digne de mérite.
Ensuite et surtout, du fait qu’il désire encore l’anneau.
N’est-ce pas particulièrement tragique – cela ne montre-t-il pas à quel point son sentiment est injustifié car, de mon point de vue, on n’est pas coupable d’éprouver un sentiment incontrôlable.  (Ce qui rejoint, me semble-t-il, ce que Jean dit aussi).  Il est clair que Frodo ne peut pas s’empêcher de ressentir ce vide, ce manque de l’anneau.
D’ailleurs Tolkien conclut ce paragraphe par la phrase de Gandalf : il y a des blessures dont on ne peut pas guérir.

Voilà le passage dont il est question :
« He (Frodo) appears at first to have had no sense of guilt (III224-5) ; he was restored to sanity and peace.  But then he thought that he had given his life in sacrifice : he expected to die very soon.  But he did not, and one can observe the disquiet growing in him.  Arwen was the first to observe the signs, and gave him her jewel for comfort, and thought of a way of healing him.  Slowly he fades ‘out of the picture’, saying and doing less and less.  I think it is clear on reflection to an attentive reader that when his dark times came upon him and he was conscious of being ‘wounded by knife sting and tooth and a long burden’ (III 268) it was not only nightmare memories of past horrors that afflicted him, but also unreasoning self-reproach : he saw himself and all that he done as a broken failure.  ‘Though I may come to the Shire, it will not seem the same, for I shall not be the same’.  That was actually a temptation out of the Dark, a last flicker of pride : desire to have returned as a ‘hero’, not content with being a mere instrument of good.  And it was mixed with another temptation, blacker and yet (in a sense) more merited, for however that may be explained, he had not in fact cast away the Ring by a voluntary act : he was tempted to regret its destruction, and still to desire it.  ‘It is gone for ever, and now all is dark and empty’, he said as he wakened from his sickness in 1420.  ‘Alas! There are some wounds that cannot be wholly cured’, said Gandalf (III 268) – not in Middle-earth.”
(La suite a été reprise dans le fuseau “Frodon, Arwen, les havres. »  A ce train là, c’est toute la lettre qui finira par figurer sur ce site !)
Bon.  Je m’essaye à une traduction approximative :

« Au début, il apparaît que Frodo n’éprouvait pas de sentiment de culpabilité.  Il avait été rétabli dans sa santé d’esprit et dans la paix.  Mais alors il pensait qu’il avait donné sa vie en sacrifice : il s’attendait à mourir très rapidement.  Mais ça ne se produit pas et l’on peut observer l’inquiétude qui grandit en lui.  Arwen fut la première à en remarquer les signes, lui donna son bijou comme réconfort et pensa à un moyen pour le guérir.  Lentement, il disparaît du paysage, parlant et agissant de moins en moins.  Je pense qu’il est clair pour un lecteur attentif que lorsque ténèbres l’envahirent et qu’il prit conscience d’avoir été « blessé par poignard, morsure et un long fardeau », ce n’est pas seulement les souvenirs cauchemardesques des horreurs passées qui l’affligeaient, mais aussi un reproche sans raison, qu’il se faisait à lui-même : il s’estimait lui-même et tout ce qu’il avait fait comme un échec cassé.  ‘Même si j’arrive à la Comté, elle ne paraîtra plus la même ; car je ne serai pas le même ».  C’était une tentation hors de l’Obscurité, un dernier soupçon de fierté, le désir d’avoir pu revenir en ‘héros’, ne se satisfaisant pas d’être un simple instrument du bien.  Et ce sentiment était mélangé avec une autre tentation, plus sombre, et encore (dans un certain sens) plus justifiée, bien que ça puisse s’expliquer, en fait, il n’a pas jeté l’anneau de sa propre volonté, il a été tenté de regretter sa destruction et d’encore le désirer ‘Il est parti pour toujours et maintenant tout est sombre et vide’, dit-il lorsqu’il se réveille de sa maladie en 1420.  ‘Hélas ! Il est des blessures qui ne peuvent pas être guéries complètement, dit Gandalf – pas en Terre du Milieu ».

***

Concernant la question de la tentation.

Il me semble que tout qui a creusé la question ne peut avoir manqué de se poser la question de savoir ce que l’Anneau avait bien pu proposer à Frodo pour le tenter.

Les discussions passées m’ont déjà donné l’opportunité de développer et argumenter pourquoi, de mon point de vue personnel, ni la gloire ni la possession ne pouvaient être des bons arguments aux yeux de Frodo.

Il me semble que, pour autant qu’il faille poser la question de cette manière, il n’y a qu’une chose qui ait été réellement susceptible de le tenter : que rien de tout cela ne se soit produit – qu’il n’ait pas à porter ce terrible fardeau – qu’il ait pu continuer à vivre dans le temps de l’Innocence – et le monde avec lui.  Puisqu’il est naturellement impossible d’effacer le passé (l’Histoire est linéaire !) ni de faire en sorte que le Mal n’existe pas, alors la seule chose qui pouvait le tenter, c’est de refuser les voir – et le seul moyen : ne plus exister lui-même.  Pour moi, la tentation de Frodo est celle de la non-existence, du Néant, de la mort en tant que tel.
(Pas une tentation suicidaire à la manière de Denethor, qui, lui, pose un acte violent à l’encontre de lui-même et d’ailleurs de son propre fils, mais un profond désir de ‘ne plus être là’, de ne jamais ‘avoir été là’).
Je pense que c’est là que l’Anneau trouve prise chez Frodo.  Ca explique comment il travaille et parvient à le détruire dans son être profond.  Ca explique le caractère inguérissable de sa blessure (pas possible de faire en sorte d’effacer ce qui s’est passé, de revenir à l’Innocence)  Et c’est aussi ce désir qui reste ancré en lui après la destruction de l’Anneau. 

***
En mêlant les deux développements ci-dessus, je termine mon raisonnement logique (hum.  J’ai subitement le sentiment de me répéter indéfiniment…  J’espère que je n’ennuie personne…)
Pour moi donc, on ne peut pas déclarer quelqu’un coupable d’éprouver un sentiment incontrôlable – seulement de ne pas gérer ses conséquences de la meilleure manière.
Même après sa destruction, Frodo éprouve encore un désir incontrôlable de l’Anneau – soit, dans mon interprétation – une forte pulsion de mort (néant).
Ce sentiment, il l’éprouve (pas moyen de faire autrement), mais il le gère parfaitement puisque, même s’il ne peut s’en débarrasser, il ne lui cède pas (il ne fait pas le choix du Turin) et il tente de continuer sa vie normalement (il exerce sa liberté, en tenant compte de son passé et sans se révolter contre sa condition).  Qui plus est, la souffrance qu’occasionne cette pulsion, il ne la fait porter à personne d’autre, puisqu’il ne se confie à personne à ce sujet et qu’il tâche constamment de la cacher. 
;,,Ca méritait bien qu’on l’autorise à se rendre dans le seul endroit où il avait une chance de trouver la paix, non ? ;-)

Ylem.

Sur la notion de "faute" et de "péché" discutée ici, il peut être utile de s'en remettre à ce que Tolkien dit à propos de Manwë dans les Myths transformed:

"So [Melkor] offers to become 'the least of the Valar' and servant of them each and all, to help (in advice and skill) in repairing all the evils and hurts he has done. It is this offer which seduces or deludes Manwë - Manwë must be shown to have his own inherent fault (though not sin)* ...

Ainsi [Melkor] offrit de devenir 'le moindre des Valar' et leur serviteur à tous et chacun, pour aider (par ses conseils et son talent) à réparer les maux et les dommages qu'il avait causés. Ce cette offre qui séduit ou trombe Manwë - Manwë doit être montré comme ayant sa propre faute inhérente (mais pas un péché)* ..."

Avec en note:

"Every finite creature must have some weakness: that is some inadequacy to deal with some situations. It is not sinful when not willed, and when the creature does his best (even if it is not what should be done) as he sees it - with the conscious intent of serving Eru.

Chaque créature finie doit avoir quelque faiblesse: c'est-à-dire quelque incapacité à gérer certaines situations. Ce n'est pas un péché lorsque ce n'est pas volontaire, et quand la créature fait de son mieux (même si ce n'est pas ce qui devrait être fait) selon sa perception - avec l'intention conscience de servir Eru"

Didier.

>Sylvae Tu es surpris de la force récurrente de ce thème !!!
- Non… pas du tout ;-)  - au contraire bien aise que l’on remette sur le tapis un sujet sur lequel, il me semble, il y a encore beaucoup à dire !

>Mais l’idée la plus poignante de ce livre, l’idée sur laquelle se cristallise le plus aisément le phénomène d’IDENTIFICATION qui fait qu’on reste fasciné par un bouquin ! (…)
- Oui, parfaitement d’accord, Sylvae, quantités de fuseaux témoignent clairement de questionnements personnels auxquels les intervenants ont trouvé écho dans l’œuvre de Tolkien et celui-ci en est un excellent exemple.  C’est pour ça aussi que certains échanges ont pu être quelquefois, disons « musclés », mais aussi chaleureux…  Moi, je trouve ça très bien ! (et je ne trouve pas ‘impudique’ que tu t’y joignes ;-)  Ylem.

PS : merci pour les liens.  C’est vrai, il faudrait décidément que je me soucie de la technique pour les faire moi-même…

Didier, bonjour !
Il me semble que je suis d'accord, si toutefois j'ai bien interprété les propos  de Tolkien:
S'il y a tromperie, sans possibilité de discernement, il n'y a pas faute; l'habileté de Melkor a bien obscurci le jugement de Manwê, lequel n'a jamais douté de sa soumission à Eru. Son intention n'a jamais été la révolte envers son créateur ni même de lui déplaire? D'ailleurs son attitude ultérieure montre bien qu'il ne garde aucun regret du temps de son ereur.
Mj 

MJ: "S'il y a tromperie, sans possibilité de discernement, il n'y a pas faute; l'habileté de Melkor a bien obscurci le jugement de Manwê, lequel n'a jamais douté de sa soumission à Eru."

Oui, ou plutôt, il y a une faute (dans le sens de mise en défaut, ou d'aveu de faiblesse), mais pas un péché (dans le sens d'acte volontaire, responsable, à commettre la faute en question).

Didier.
Bon, pour Manwë c'est moins net, parce qu'un autre texte, l'Osanwe-kenta ou "enquête sur la communication par le pensée" donne une explication un peu différente de la situation. Mais la nuance donnée ici par Tolkien me semble rester valable.

En anglais comme en français, le mot fault / faute peut désigner soit une erreur (-> mistake), soit un "péché" (-> misdeed) ; l'usage peut être ambigü ;). Pour cette phrase des Myths transformed la précision en parenthèse (et peut-être la note) a sans doute pour but de marquer la distinction, comme vous le faites, Didier et MJ ...

merci à Ylem pour la citation de la lettre de Tolkien sur le sentiment de culpabilité de Frodo, qui ne concerne donc pas le fait d'avoir refusé de jeter l'Anneau, mais le fait de le désirer encore, ce qui sont deux choses différentes. au bout du compte, ce sentiment vient aggraver la souffrance créée par ce manque ...
je rajouterai que nul sans doute, même dans les tenants de la notion de "faute" de Frodo, ne lui retire le droit de se reposer enfin à l'Ouest ...

Je n'ai pas pu intervenir sur ce forum pendant plusieurs jours , étant trop occupée .
J'ai lu tous les messages et je reste sur mon interprétation, encore plus convaincue après avoir pu lire les extraits de lettres de Ylem ( merci d'ailleurs de les avoir citer ! )
Je pense par ailleurs , comme beacoup commence à le faire , que nos points de désaccord concerne :
1 la notion de faute 
2 la liberté de Frodon .

1 Selon moi , dire "il y a faute mais pas responsabilité" est antynomique : il n'y a faute que s'il y a responsabilité,liberté de choix et possibilté de faire autement .

2 Frodon a fait tout ce qui était dans les limites de l'humain et n'était plus libre de son choix .

- Et Là Lambertine , tu dis "Mais le fait que tout homme, sans exception, aurait commi la faute ne fait pas que cette faute n'en reste pas une. Frodo a failli par son humanité. Personne n'a le droit de lui en vouloir, ni d'ailleur ne le condamne. Au contraire. Mais il n'en a pas moins failli"

          Si détruire l'anneau est une mission impossible , alors elle est impossible : il n'y ni possibilté , ni liberté donc pas de faute !!

Maintenant ( je me répète ) il faut considérer aussi que jamais la mission n'aurait réussie s'i n'y avait pas eu Gollum ..

Sur ce point (et là on touche effectivement aux croyances personnelles qui dépasse le cadre le l'oeuvre ) je ne pense pas qu'Eru intervienne en misant sur la chute de Gollum ...
Cell-ci n'était pas prévue ..elle était juste prévisible .
Elle n'a pu avoir lieu que parce que Frodon a montré une humanité exemplaire face à Gollum ..
  ( c'est un autre débat à ouvrir peut être ? )

a +
Owina

Hisweloke: >Oui, ou plutôt, il y a une faute (dans le sens de mise en défaut, ou d'aveu de faiblesse), mais pas un péché (dans le sens d'acte volontaire, responsable, à commettre la faute en question).

Merci à Hisweloke pour cette citation du HoME X (j'étais passé dessus sans faire le rapprochement...je crois que ça étaye un peu ma thèse de la faute objective sans responsabilité.

Owina je crois que tu confond un peu faute et imputabilité de la faute: la premiere est ce qu'on pourrait appeler un acte dommageable (par exemple je te donne un coup du seigneur des anneaux en un seul volume...lol) l'autre sont les conditions dans lesquelles ont pourra dire que cette faute était consciente (peut tu reprocher à un enfant de deux ans de te donner un coup du même livre, puisqu'avec son intelligence limitée il ne peut pas se rendre compte de ce qu'il fait).
Il y a certains actes qui sont des fautes en elles même des fautes, mais dans certains cas ces fautes ne sont pas imputables à la personne qui les a commises.
Une petite citation (quitte à faire très - trop?- catho) du Catéchisme: "La conscience permet d'assumer la responsabilité des actes posés. Si l'homme commet le mal le juste jugement de sa conscience peut demeurer en lui le temoin de la vérité universelle du bien, en même temps que la malice de son choix singulier. Le verdict du jugement de conscience demeure un gage d'espérance et de miséricorde. En attestant la faute commise, il rappelle le pardon à demander, le bien à pratiquer et a vertu à cultiver sans cesse avec la grace de Dieu: " devans lui nous apaisons notre coeur, parce que si notre coeur nous condamne, Dieu est plus grand que notre coeur et il connais tout" ( Jn 3, 19-20)" Et puisque que Tolkien était CATHOLIQUE...
Voilà chers amis

"Et puisque que Tolkien était CATHOLIQUE"

Certes, c'est un fait... Et alors?

Oui, c'est ma sempiternelle ristourne, équivalent à "Est ce que ça éclaire le texte sous un jour nouveau". Mais j'avoue modestement que les rapprochements me laissent généralement de marbre (ils expliquent peu de choses), tandis que les divergences seraient intéressantes à lever (pour leur vision personnelle et leur interprétation de la foi, par exemple).

Didier, amusé.

Cynewulf : Hé voilà! puisque Tolkien était catholique !...voilà l'argument qui me faisait dire "je suis battue d'avance"!
Et pourtant il me semble qu'au contraire tu confirmes ma position:"...si l'homme connait le mal, le juste jugement de sa conscience peut demeurer en lui le témoin de la vérité universelle du bien.... »

J’aimerais vous proposer un exemple ; après le prisonnier, après l’homme qui saute du toit, voici l’incendie :
Une maison est en flamme, au 1er étage des cris d’enfants sortent d’une chambre encore épargnée. Sur le trottoir , la foule et 2 femmes ; ce sont leurs enfants qui crient.
Les 2 femmes se précipitent, la foule les retient, « c’est impossible il est trop tard, le feu va atteindre la chambre ! » l’une des femmes s’écroule et tombe en larmes, l’autre se précipite et meurt dans l’incendie avec ses enfants ; laquelle de ces 2 femmes auriez vous préféré être ?
Je pense que j’aurais été la première, mais je sais aussi que je me le serais toujours reproché , peut-être bien jusqu’à en mourir. Parce qu’à mes yeux en ne tentant pas l’impossible,  j’aurais failli à mon devoir de mère !
Vous pourrez dire qu’elle n’est pas responsable, le sentiment de faute n’en sera pas pour autant moins réel pour elle.
Et pourquoi n’aurait-elle pas raison ? Tant que l’irrémédiable n’est pas consommé !

Voilà comment je pense que Frodon  a failli même s’il est le seul à en avoir conscience Mais vous avez bien sûr le droit de dire selon vos convictions qu’il n’était pas dans le projet de Dieu qu’il réussisse, que ce n’était pas son destin.

Pardon pour cet exemple si triste !!

Mj

J' ai, comme à l' ordinaire, quelques difficultés à m' immiscer dans un échange qui mélange un peu trop, de mon point de vue, personnages et auteur...Parle-t-on de Frodo, créature de Tolkien, ou de Frodo, personnage du roman, lui accordant une autonomie, une vie propre ? Ou ne doit-on considérer Frodo que comme un avatar plus ou moins fidèle de Tolkien, pensant ce qu' il pense, structuré mentalement, philosophiquement, religieusement, comme son inventeur, projection romanesque d' un pseudo-bovarysme tolkienien ?
Par ailleurs, nombre de réflexions de ce fil s' appuyant sur des partis pris et convictions divers de leurs auteurs respectifs, j' en ferai de même...En évacuant faillibilité intrinsèque à l' existence et lecture exter-nale ? -niste ? nienne ?, des personnages !
Frodo, confronté au choix ultime, finit, comme les mille et quelques pages précédentes nous y avaient préparés, par revendiquer l' Anneau...Fidèle, si l' on peut dire, à sa logique ! Avant de déterminer si choix il y avait, attardons-nous, un instant, sur les comportements, motivations, et attitudes, des différents porteurs successifs, face à la possession dudit objet...En excluant, bien entendu, son légitime propriétaire !
Gollum, tout d' abord...Ici, pas d' ambiguïté, le personnage est digne de son trésor ! Pulsion assassine et passage à l' acte, motivés par l' envie et la cupidité...Mmouais, vrai...Mais pas seulement ! Il y a, aussi, cette soif irrépressible de Connaissance ( SdA, vol.1, p 79/81 ), ce désir brûlant d' aller à la rencontre des secrets d' avant les Origines...Un mélange incongru d' Absolu et d' ignominieuse médiocrité ! Ceci dit, Sméagollum reste, tout au long du récit, constant dans sa démarche: il VEUT l' Anneau, et agira donc en parfaite adéquation avec l' image donnée...
Bilbo, ensuite...Là, ça devient plus complexe ! Voilà un bien curieux personnage, pétri de contradictions, et jouissant d' une estime qui n' est, peut-être pas, si légitime qu' on pourrait, à première vue, le penser ! Dès l' Anneau en poche, notre " brave " Bilbo se révèle tricheur, menteur, frimeur, voleur...Si on peut excuser la manière pour le moins douteuse qui préside à " l' échange " de l' Unique, on peut être surpris du comportement légèrement déplacé de notre " bon hobbit " quand, n' étant plus sous la pression d' une chasse mortelle, la première utilisation " en conscience " sera un numéro de cabotin quelque peu mesquin: alors que ses amis se désolent, déja, de sa disparition probable, et le pleurent en s' accusant mutuellement, il trompe le pauvre Balïn ( dont l' efficacité de sentinelle sera durement critiquée par un Gandalf quelque peu courroucé ! ) ( Bilbo le hobbit, p 124/126 ), et surgit brusquement au milieu du groupe ébahi, s' attirant, instantanément, des félicitations et une estime qu' il ne mérite guère ! Et la suite du roman ne fera que renforcer cette image pour le moins ambiguë du personnage...Voleur, parfaitement conscient ici encore, de la précieuse Arkenstone, il finira par trahir ses compagnons, non pas pour éviter une désolante confrontation, mais par peur d' être démasqué, et par désir de retrouver une vie moins agitée et des repas plus substantiels ( Idem, p 344/357 ) ! On est loin de l' image d' Epinal du héros oublieux de soi-même, et sacrifiant ses propres intérêts à ceux de tous ! Plus tard, pendant de longues années, il utilisera UNIQUEMENT " son " Anneau dans un but rien moins qu' égoïste ( Le SdA, vol.1, p 146 ), jouissant bourgeoisement de sa petite fortune...Et jusqu' au dernier instant, il fera preuve d' une attitude plus que suspecte, encore qu' on peut admettre, si la contagion maligne de l' artéfact s' avérait si puissante qu' on le prétend habituellement, qu' il peut bénéficier de quelques circonstances atténuantes ! Nous verrons cela ultérieurement...
De même, nous écarterons, pour le moment, le " brave Sam " de cette nomenclature, n' ayant été, à contrario de ses homologues, qu' un très occasionnel porteur, et pour une durée infiniment moins longue...!
Venons-en donc, enfin, à Frodo...Je ne reviendrai pas sur la transmission du " trésor familial ", les circonstances en sont largement connues ! Par contre, il est intéressant de noter une certaine similitude, entre oncle et neveu, dans une utilisation, que l' on pourrait qualifier de purement pragmatique, de l' Anneau: " Enfin, il peut être utile.. ", furent parmi les premiers mots prononcés par Frodo, à l' annonce du don....L' hérédité, sans doute !
Passons l' épisode on ne peut plus révèlateur du chapitre consacré à Tom Bombadil, qui n' a, lui, aucune difficulté à maîtriser le si terrible anneau, et le séjour à Imladris, qui aura vu la " guérison " apparente de Frodo à l' attaque des Nazgûl...Et où il nous sera donné d' assister à une scène qui, convenablement décryptée, nous offrira matière à réflexion quant à la personnalité de Frodo !
" ..Mais Frodo ramena vivement l' Anneau...//...une ombre semblait être tombée sur eux, et à travers celle-ci, il observait un petit être ridé, au visage avide...//... IL EPROUVA LE DESIR DE LE FRAPPER "....! ( Le SdA, vol.1, p 310 )
Assez curieusement, cette scène semble toujours perçue, par le lecteur distrait ( et le réalisateur en mal d' esbrouffe ! ), comme une brusque flambée de désir du vieux Bilbo pour " son " anneau perdu...Pourtant, rien n' est moins sûr ! Nous vivons la scène par le regard qu' en porte FRODO...C' est LUI qui voit, dans son oncle, un vieillard avide...Et c' est LUI, Frodo, qui a peine à maîtriser une violente envie de cogner ! Des deux protagonistes, il semble évident que l' un a plus à perdre que l' autre à y gagner...Et on peut interpréter le geste las de Bilbo, se passant la main devant les yeux, comme un pitoyable déni d' une triste réalité, le refus de voir ce que son " héritage " a fait de son neveu...Si vite et si profondément !
La lente descente en Mordor se verra émaillée, ça et là, d' incidents similaires...Frodo faisant jurer Sméagollum sur l' Unique " ..Frodo se redressa, et Sam fut de nouveau saisi par ses paroles et sa voix dure.. " ( Le SdA, vol. 2, p 298 )..." ..Il sembla un moment à Sam que son maître avait grandi...//...une grande ombre sévère, un puissant seigneur cachant son éclat dans un nuage gris.. " ( Idem, p 299 )....Et à nouveau, avant de se décider à emprunter l' autre chemin, " ..En dernier recours, Sméagol, je mettrai le Trésor à mon doigt...//...si, le portant, je vous commandais, vous obéiriez, l' ordre fût-il de sauter du haut d' un précipice ou de vous jeter dans le feu. ET TEL IL SERAIT .. "...( Idem, p 329 )...Pour ne rien dire de la manière dont notre héros récompense son fidèle valet de l' avoir délivré des griffes de Cirith Ungol, " ..Non, non ! cria Frodo, arrachant l' Anneau et la chaîne des mains de Sam. Non, tu ne l' auras pas, voleur ! "...Marquant ainsi, et un fois de plus, le choix vers une revendication pleine et entière de l' Unique !
Citons donc Sam, qui semble être le seul dont la personnalité n' offre guère d' ambiguïté...Du moins en ce qui concerne un éventuel désir de possession ! Mis en présence du choix, il conservera son attitude habituelle, privilégiant les intérêts de son " maître ", prêt à tout pardonner, offrant, sans état d' âme, son innocence de jardinier à la tentation du Pouvoir....Sans atteindre le complet détachement d' un Tom Bombadil, bien évidemment !
Alors, y avait-il, à l' Orodruin, un choix possible...? Pour moi, oui, assurément...Et Frodo est plus que largement responsable du sien, ceci quelqu' en aient été les modalités ! Des quatre porteurs cités, Sam, seul, avait quelque chance de succès...Les trois autres ayant, par leur personnalités propres, un bien lourd handicap à surmonter ! Ils étaient, à mon sens, déja " séduits ", et incapables de résister aux multiples tentations de l' Anneau Unique....Par son engagement en demi-teinte, ses doutes constants, son fatalisme récurrent, Frodo, bien qu' apparemment plus apte à gérer les difficultés de l' entreprise, était tout aussi condamné à échouer que l' évident Sméagollum, ou le vieux Bilbo !
Ceci dit, Frodo, ou qui que soit d' autre, pouvait-il réussir...? La réponse est définitivement OUI ! L' entreprise consistant à éliminer l' Unique n' est pas le résultat d' un pari d' ivrognes, d' un challenge de suicidaires désoeuvrés, ou un gage issu du chapeau de Gandalf...C' est la conséquence du Conseil d' Elrond, où furent envisagées différentes solutions pour éliminer l' Anneau Unique, ledit anneau n' étant rien moins que la fin programmée du monde ! L' idée même qu' il ait été choisi, par les participants dudit Conseil, une solution n' ayant rigoureusement, mathématiquement, " humainement " parlant, AUCUNE chance de réussir, m' apparaît devoir relever de la bouffonnerie la plus absolue....Bien évidemment, tous étaient conscients de l' incroyable difficulté de la chose, mais on doit éviter, par simple logique, de prêter à l' ensemble du Conseil le pessimisme de Frodo !
Et la question corrollaire sur l' inévitable corruption du porteur de l' Anneau, interdisant toute fin heureuse au projet, doit recevoir une réponse tout aussi catégorique, encore que diamétralement opposée...NON, la " contagion " maligne, générée par le port de l' Anneau, n' est pas à ce point rapide et altérante qu' elle vienne contrarier inéluctablement le dessein libérateur des conjurés...Les attitudes et réactions diverses des porteurs face aux maléfiques tentations de l' Unique sont là pour corroborer cet optimisme ! Bien entendu, il ne saurait être question, dans une lecture inter-nale, niste, nienne ( ?! ), du roman, d' invoquer une " faillibilité intrinsèque à l' homme " directement issue d' une religion rigoureusement inconnue des personnages !
En fait, tout cela a déja été dit et redit...Le seul bémol apporté concerne la vision idyllique dont semblent bénéficier les héros de cette histoire ! Loin de moi l' idée de faire de Frodo, Bilbo, Sam, et autres, de machiavéliques hooligans, n' aspirant qu' à supplanter Sauron dans son rôle d' Ennemi Public n° 1, mais c' est un fait qu' une grande majorité de lecteurs s' attachent à ne voir, dans les tenants du Bien, que les héros trop parfaits d' un monde où le négatif n' existe que dans sa forme la plus exacerbée...En TdM, on est ange, ou tyran ! Le Gandalf pompeux et autoritaire, le Bilbo égocentrique, le Frodo velléitaire, le Sam nunuche ( ne voyez ici qu' une prudente auto-censure ! ), disparaissent du regard des lecteurs pour laisser place à de jolly good fellows incapables du moindre accroc à leur panoplie de héros positifs....D' où les circonvolutions conceptuelles embarrassées pour éviter d' admettre, par exemple, que malgré toutes les subtilités de décodage sémantique, le bon Frodo, Saint Sauveur de l' Humanité, ponctue ses douleureuses pérégrinations par un quasi blasphématoire " The Ring is mine ! ", décidant, in fine, de s' octroyer un petit boni sous la forme, excusez du peu, de rien moins que le Maître Anneau ! Dans le genre humilité christique, on peut difficilement faire mieux...!
Ces quelques citations, et les réflexions qu' elles m' ont inspiré, n' auront pas eu d' autre objet que de mettre l' accent sur le caractère parfois TRÈS ambiguë de nos sympathiques personnages....." Arrête de ricaner, Morgoth, ils vont t' entendre.." ! :[]
TB

Le manichéisme de Tolkien a déjà maintes fois été évoqué mais il me semble que des fuseaux comme celui-ci parmi tant d'autres dont certains beaucoup plus philosophiques théologiques ou simplement érudits auraient plutôt tendance à démontrer sa subtilité à éveiller en nous des échos mutiples de tout l'éventail de nos principes moraux qui ne sauraient surgir d'un univers composé exclusivement d'anges et de tyrans.
Mais peut-être voulais-tu démontrer le contraire par ce long playdoyer pour un Frodon ambigü.
Dans ce cas pourrais-tu apporter ton brillant éclairage sur le sujet de ce fuseau car enfin, soit la dimension de Frodon se limite à un personnage de roman et notre discussion est vaine, il suffit de faire parler l'auteur,( j'ai dit pour ma part, que j'étais prête à m'incliner devant une réponse dictée par sa religion) soit elle justifie d'être projetée dans nos visions intimes et supporte d'être le prétexte à nos interrogations.
Mj

Pour la petite phrase qui semble soulver la colère (ou l'amusement) de certains, je faisais juste référence à un post précédent de jean, qui montrait que si Tolkien était catholique il devait être cohérent avec sa foi...le "puisque Tolkien était catholique" ne fait que montrer que la doctrine catholique, si elle se rapproche ou si elle permet de comprendre certains points brumeux, peut tout a fait être utilisée, parce que Tolkien avait, disons, une "structure" d'esprit catholique. Donx si l'on retrouve des aspects concordants avec la doctrine catho, dans ce cas là sautons sur l'occasion et si je puis dire "appliquons le principe d'applicabilité" qui permet de laisser au lecteur sa liberté de d'interprétation (voir préface à la seconde édition du SDA)
Il ne s'agit pas de se trouver de réfs facile, mais de mieux comprendre certains points qui engagent par exemple la morale...la conception de la faute etc...
Soucis de cohérence.
jb

Pour que tout le monde comprenne mieux je me permet de citer jean:

>Je ne peux pas être d’accord avec toi lorsque tu dit : » tous les arguments commençant par "Tolkien était catholique donc Frodo a ..." ne sont pas recevables ».
Tout d’abord Tolkien a dit lui même dans une de ses lettres « le SdA est une œuvre entièrement catholique inconsciemment au début mais CONSCIEMMENT dans sa révision ». Je pense donc qu’il est donc recevable de chercher dans son œuvre les éléments de catholicisme qu’il dit lui même y avoir mit.

D’autre par plus généralement, je pense que pour un catholique aussi pratiquant et dévot que l’était Tolkien il est impossible de séparer sa foie de sa vie et son œuvre. Un vrai croyant (probablement quelque soit sa religion d’ailleurs) vie sa foie au quotidien et à chaque instant dans chaque fibre de lui même. C’est ce que dit le psalmiste dans le psaume 139 entier et plus particulièrement « Que je me lève ou m’assoie, tu le sait. Tu perces de loin mes pensées. Que je marche ou me couche, tu es là. Tous mes chemins te sont familiers ».

On trouve cela aussi dans st Paul 1CO 10-31   » Soit que vous mangiez, soit que vous buviez, quoi que vous fassiez, faites tout pour la gloire de Dieu ». Donc même manger un sandwich doit l’être fait dans une perspective religieuse alors la rédaction d’un livre qui dure 14 ans et qui est particulièrement chère à son auteur doit l’être encore plus.

Au risque de choquer certains je dirais donc en conclusion que pour un catholique il n’est rien de profane et que donc le SdA ne fait pas exception à la règle. <

(jean écris moi pour les droits d'auteur...lol)
jb

Bien ton exemple MJ Du Gondor !
D'accord avec toi( la mère qui ne tente pas de sauver ses enfants s'en voudra toute sa vie - à tortmais elle s'en voudra )  , sauf que , sauf que .....selon moi Frodon correspond au cas de la première mère : il tente l'impossible tout comme elle , et si cette mère échoue parcequ'"ellle meurt axydsphiée  ou autre , de m^me Frodon échoue par ce que sn esprit est complètment dévoré par l'anneau ....

Non Cynewulf je ne confond pas faute et imputabilité de la faute...
Je ne parle pas de conscience ou absence de conscience qui seriat imputable à un enfant -mais de manque de liberté de possibilté de faire autrement ( ce n'est pas pareil du tout ...)
Encore une fois , Frodon n'aurait pas pu réussir et personne n'aurait pu réussir ...
Si un acte impossible échoue -ce n'est la faute de personne !!!!!

Joli post TB, et je préfère "interniste" et "externiste" :-))

Oups , je me rend compte que j'ai été beacoup trop préssée tout à l'heure ..
Ce que je voulais dire -par rapport à l'exemple de l'incendie - c'est que Frodon correspond au cas de la seconde mère ( celle qui tente tout ...).

Mais non, Owina, Frodon n'est pas semblable à la Première mère! celle-ci a été jusqu'au bout: elle n'a pas échoué, elle est morte.
Si Frodon avait sauté dans les crevasses du Destin, il aurait sauvé le monde !
Merci quand même de ton effort !
Mj

Tiens moi,moi aussi j'ai confondu! enfin peu importe, je crois que nous nous sommes comprises !
Mj

Non encore désolée , Frodon est semblable à la mère qui tente tout et meurt .
Frodon aussi est allé jusqu'au bout , il n'a pas échoué par sa volonté par son choix : il est anéantit par l'anneau- c'est comme s'il était mort ( d'ailleurs pour moi c'est la raison principal de son incapacité à vivre )
Et là je  recite les extraits des lettres de Tolkien -que Ylem a déjà cité :
"Je ne vois pas moi-même que la destruction de son esprit et de sa volonté sous la pression démoniaque et après torture (soit plus un échec moral, que la destruction de son corps aurait été, s’il avait été étranglé par Gollum et écrasé par la chute d’un rocher. "

Sur ce je m'arrête dans mon argumentaire ..

Je ne suis pas théoricienne, alors je vais faire simplement.
Frodon n'a pu rejeter l'anneau pour 2 raisons je pense:
-la première est la plus évidente: il se trouvait au plus près de la source du "mal". Il était à l'endroit même où avait été forgé l'anneau. Qui aurait pu résister à cela?

-la seconde est l'échec prévisible dû à son esprit. Frodon est résigné dès le départ, il sait (ou devine un peu faussement comme on l'a constaté) qu'il ne reviendra pas ou qu'il reviendra avec des blessures inéffaçables. Il a conscience dès le départ que plus rien ne sera jamais comme avant, et il sait qu'il ne peut rien faire pour changer cela. Il est contraint, résigné et donc perd tout espoir de fin heureuse pour lui. Il lutte dès le départ contre l'anneau certes, mais aussi contre lui-même.

Alors quand enfin il en vient à accomplir sa tâche, non, il ne peut pas. Il a tout perdu...et que lui restera-t'il?

Que certains ne soient pas trop prompts à juger cet acte. Auriez-vous pu faire ce qu'il afait et subir ce qu'il a subit? Pour ma part, je l'ai admiré de sa résistance incroyable à tout cela. (même si je maintiens qu'il est plaintif et égoïste!)

Je pense effectivement qu'il est sage de s'incliner ! on n'y arrivera pas, ce n'est pas possible !
Ce n'est pas grave l'essentiel est de se dire que c'est un bon roman et que nous y trouvons tous beaucoup de plaisir !
sans rancune !,-))

Owina > Non encore désolée , Frodon est semblable à la mère qui tente tout et meurt.

Mais, chère Owina, je n'ai pas l'impression que Frodo meurt.

Tu dis : > Frodon aussi est allé jusqu'au bout - oui comme la première mère - > il est anéantit par l'anneau- c'est comme s'il était mort (d'ailleurs pour moi c'est la raison principal de son incapacité à vivre ). Je suis désolé, mais pour un mort, il se débrouille encore bien. Il faut faire la distinction entre perdre le goût à la vie et perdre la vie. Si l'esprit de Frodo avait été réellement anéanti, Sam n'aurait récupéré qu'une coquille vide. Ainsi je trouve que le Professeur exagère et fait une petite erreur dans son propos lorsqu'il dit "Je ne vois pas moi-même que la destruction de son esprit et de sa volonté sous la pression démoniaque et après torture (soit plus un échec moral, que la destruction de son corps aurait été, s’il avait été étranglé par Gollum et écrasé par la chute d’un rocher.".

Je trouve les investigations de MJ très intéressantes ...

Yyr

Et cher TB, j'aime beaucoup ton post également :) Je ne puis m'empêcher de te trouver un peu dur ... je suppose que c'est la (juste ?) réaction à l'angélisme dénoncé :), mais n'évinces-tu pas  le mystère du Mal (éprouver le désir de frapper est une chose, choisir entre passer à l'acte et maîtriser ce désir en est une autre ;)) ?

Ton exposé est intéressant à plus d'un titre, et entre autre, il montre quelque chose qui n'a pas été intégré jusqu'ici, à savoir que l'Anneau, sa Tentation, et sa destruction, ce n'est pas seulement le Mont Destin, c'est avant tout un chemin. Pas uniquement un chemin d'embûches et de fatigue, mais aussi un chemin de choix, de tentations et de chutes (et pas forcément liés à l'Anneau lui-même) ... qui participent au choix (non choix ?) final. (Ainsi, effectivement, je veux bien croire que l'échec de Frodo pouvait être pré-visible, dès lors qu'à la première tentation, il ne parvient pas à jeter l'Anneau dans sa cheminée !)

Je crois aussi comme toi que Frodo était le plus "endurant" (mais pas forcément celui qui résistait le mieux à la Tentation), et que Sam eût été le plus apte à la fin ... mais il faut relever que ce qui lui donne, à ce magnifique Sam, de se dépasser et de vaincre la Tentation de l'Anneau, c'est ... son amour pour un Frodo accablé par l'Anneau (donc si on retire l'Anneau à Frodo, on retire peut-être la fermeté à Sam) ... le mystère du Bien ? ;)

Il m'apparaît tout aussi évident que la quête avait une chance de succès a priori sinon elle n'aurait pas été tentée - je n'ai pas l'impression que le Conseil s'en soit remis à la seule Providence - dis avec moins de style que toi :)

Enfin, de la part d'un de mes parents, du Peuple d'Aulë, je suis chargé de te remercier pour avoir rétabli la vérité par rapport au vol éhonté et inqualifiable du Coeur de la Montagne, l'Arkenstone ! C'est honteux de dire que Bilbo y a agit par altruisme (mais rassure-toi, cher Ylem, je n'ai pas donné ton nom à mon parent ; il m'a menacé, torturé, mais je n'ai rien dit ;))

Yyr

Bon ... après le Shibboleth de Ylem ;) le Shibboleth de Yyr je suppose :) ... - en apparté et concis -

Cynewulf > Jean > ... Tout d’abord Tolkien a dit lui même dans une de ses lettres « le SdA est une œuvre entièrement catholique inconsciemment au début mais CONSCIEMMENT dans sa révision ».

Oui^*. Je suppose que, si quelqu'un pouvait encore l'ignorer sur ce forum, tous pourront maintenant en rêver la nuit ;).

Il n'a pas dit en revanche qu'il était pertinent d'en faire un élément de lecture a priori de son oeuvre. Les reflexions qui vous ont été faites ne concernent pas les fois où vous avez proposé une lecture chrétienne a posteriori mais celles faites a priori, qui ont le tort, pour la méthode de partir sur une hypothèse arbitraire sinon spécieuse^**/***, pour le sens de n'en prêter aucun autre à l'oeuvre que celui de l'intention^***, et pour l'enchantement de le mettre à mal^****.

Sans compter que si Tolkien a méthodiquement viré toutes les références explicitement chrétiennes de son Oeuvre, c'était peut-être pour une bonne raison, non ? Pourquoi les y remettre ? :) En revanche, rien n'empêche d'y faire appel, non en amont mais en aval : pour parler de ce que *produit* le conte. Ainsi lui-même n'hésite-t-il pas à employer dans ses lettres les références chrétiennes pour *décrire* la terre-du-Milieu « selon lui (comme un autre) », exactement de la même façon qu'il l'emploit pour parler de notre Monde (primaire). Notez des mot comme « exemplifies », mis en italiques par lui-même. Pour Tolkien, la dialectique chrétienne, théologique, est un langage qui permet de mettre en valeur le sens de son monde, pas le pourquoi.

Si vous vous sentez obligés de poser des énoncés externistes en pré-requis, ce n'est pas de l'applicabilité, c'est de l'allégorie, et c'est que l'auteur a mal fait son boulot, que le sens du conte ne peut être atteint par lui-même.

Plutôt que de dire la chrétienté du SdA *à cause de* celle de l'auteur (qu'est-ce que j'en connais, de sa foi ? de sa relation intime avec Dieu ? et qu'est-ce que je connais des "impuretés" de sa foi qui auront faussé ses intentions ?), je préfère montrer la chrétienté que m'*inspire* le SdA (comme un grand :) sans l'aide de l'auteur (malgré lui)), et ainsi peut-être découvrir la foi de mon auteur (et la mienne).

Jérôme

* Notez qu'il l'a dit à son ami Robert Murray, pas à nous. A nous, il a écrit Faërie (on Fairy stories) ; lisez Faërie :) c'est encore mieux !

** Enoncé : "Mes amis Bush et Blair sont des chrétiens fervents" (si, si : prières, messes etc... la totale). Pourtant, je ne sais pas si c'est à cause de la parabole de l'ivraie - sans doute suis-je naïf d'y trouver une contradiction majeure avec la guerre préventive -, ou de l'exigence de vérité - je n'ai vu nulle part dans l'Evangile qu'elle pouvait souffrir de la confection de fausses preuves même dans le but de convaincre ses partenaires du mal-fondé de passer outre la parabole précédente -, ou encore à cause de la prophétie selon laquelle « celui qui veut sauver sa vie la perdra ; celui qui la perdra à cause de moi la gagnera » - à nouveau je fais partie des simples d'esprit qui trouvent là une contradiction totale avec la mise en avant du principe selon lequel les intérêts et sécurité de la nation américaine passent avant tout le reste -, quelque chose me dit que cet énoncé ne me permettra pas d'éclairer les politiques et actions de mes amis Bush et Blair ...

*** Il y a entre l'auteur et son oeuvre comme le rapport du parent avec son enfant : celui-ci doit être laissé libre de l'intention de ses parents ... (cf. le post de TB ;))

**** Cf. Etude et Créance Secondaire

Pardon pour 'l'angélisme', donc.  Il est évident que de multiples lectures sont possibles et pertinentes - y compris celle qui met en évidence les défauts, les bassesses, les erreurs, pourquoi pas même le ridicule de tous les personnages.  A chacun de décider ce qu'il préfère voir et partager, non ?  ;-)
Ylem.

Yyr,

je crois que nos positions ne sont pas forcément incompatibles. Je suis d'accord pour dire que le plus important est la lecture à postériori.

De ce point de vue le SdA a été un véritable choc pour moi. Alors que j'avais commencé à lire ce livre un peu par hasard, il y a 14 ans, je me souviens tres bien m'être dit en le terminant "pour avoir écrit un tel livre à coup sur cet auteur était un catholique pratiquant". Alors que je ne connaisais rien de sa vie celà c'est imposé à moi comme une évidence. C'est ensuite pour vérifier cette hypothése que je me suis intéressé à sa biographie.

Je suis donc parfaitement d'accord pour reconnaitre que c'est ce message induit qui est le plus important. Pour autant connaissant maintenant la volonté réelle de l'auteur je continue a penser qu'il n'y a rien de "spécieux" à ensuite rechercher avec respect et amour pour son texte les éléments cachés qu'il y a volontairement mis. *

Celà détruit-il la féérie? Peut-être... Mais pour moi il suffit de me mettre a lire quelques pages pour m'y replonger entièrement et oublier mes réflections trop intellectuelles.

Yyr,

je répondrais moi aussi à ton message, pour te dire en tout et pour tout que je me place pour fonder mes dires, sur un plan aussi psychologique que religieux: pouvait-il se détacher même consciemment des références au catholicisme: en clair, Tolkien a écrit un livre catholique, quel mal ensuite à rechercher dans les Saintes Ecritures pour voir d'où l'esprit de Tolkien a tiré la substance (et oui Tolkien est un sous-créateur, il ne crée pas dans le sens où il est obligé de construire à partir d'une matière préexsitante - hé oui moi aussi j'ai lu Faërie - j'ajouterais que Tolkien dit que l'Evangile porte en elle quelque chose qui embrasse toute l'essence du conte de fée, donc même le Seigneur des Anneaux tire sa substance de cette essence...au même titre que tous les autres contes de fées et les mythologies)
Vois tu je ne pense même pas que rechercher des références a priori (j'ai découvert que Tolkien était catho seulement après avoir lu le SDA comme jean d'ailleurs) tue la féérie, au contraire ça la renforce, ça lui donne un peu plus de piment (non qu'il n'y en ait pas déjà assez), mais pour un catholique qui a une bonne formation et qui relit le SDA ou le Silmarillion cette une absolue délectation que de voir certains lien possibles.
Je ne lis pas les oeuvres de Tolkien comme un carnassier, je les lis et au hasard d'une page ce qu'on pourrait appeler mon "moteur de recherche" se met en route, et tiens peut-être que..., et si... C'est comme ça que je fonctionne pas autrement, je ne m'en vais pas à la chasse aux références (sauf si par hasard j'avais à écrire sur ce sujet un travail particulier).
Pour te montrer un exemple amusant, une petite anecdote pour te prouver que je lis le SDA sans a priori réels et que je sais ne pas tuer la féérie; pas plus tard que tout à l'heure (lol), je lisais le chapitre de la Lothlorien dans le RER, mon esprit était tellement plongé dans ce monde, comme ça arrive à tous en lisant ce livre je pense, qu'en sortant dans la rue, je trouvais cette ville terne, les maison sans couleurs, les arbres tristes, avec une espèce de nostalgie d'un monde perdu, "Lothlorien the fair"...et pourtant dans ce texte il y a un appel chrétien: vois tu on pourrais très bien dire que la Lothlorien et le retour sur l'Anduin montrent deux aspects de la vie chrétienne: la contemplation (lorien) et l'action ( retour sur la Terre du Milieu sauvage et dangereuse). Et pourtant je suis certain que Tolkien n'a pas du tout pensé à ça en l'écrivant, mais c'est sans doute un aspect de son esprit qui fait que sans même y penser il écrit des choses capables de ravir tous les coeurs et encore plus ceux des coeurs catholiques (bon soyons oecuméniques et disons "chrétiens").
Voilà j'espère que c'est bien expliqué. Pour comprendre cela je crois qu'il faudrait être dans la peau de quelqu'un qui a une bonne connaissance des Ecritures et l'enthousiasme de Tolkien mixé.
Voilà voilà...
jb

L'incapacité de Frodon n'est pas un réel échec pour lui il me semble qu'il ne revient pas dans la suite de ses aventures sur se fait. Ceci n'est encore moins une trahison, il a juste perdu son combat contre lui même. Parrallèlement à la bible il est vrai que certaine parabole affirme que si tu pêche du regard crêve toi un oeil (biensur j'extrapole à fond, que l'on me pardonne), l'anneau l'a trahi son doigt a été coupé... biensur cette mythologie a des aspects "catho" pas sa philosophie mais je pense qu'il ne faut y voir qu'une influence culturelle comme dans toute histoire.Qu'en est il de la race des hommes, ne croyez vous pas que si Tolkien avait voulu implicitement manifester la philosophie du christianisme, il l'aurait montré chez les homme??

Bonjour Julien le Sage,
Bienvenue sur ce forum et je suis contente d'être la première à t'accueillir .
Nous souhaitons te lire souvent, comme dit notre Estimé Webmestre !

Romaine, rassure-toi, je ne pense pas que quiconque veuille "réduire" le SDA à une oeuvre spécifiquement catholique. je pense qu'un sujet comme celui évoqué ici ne pouvait que mener à une réflexion dans ce sens, la notion de "faute morale" menant "naturellement" à celle de péché. ceci dit, comme je l'ai dit plus haut, je pense qu'elle a un sens, indépendamment d'une transcendance - transcendance dont, si je ne me trompe pas, Frodo en tant que hobbit n'a qu'une conscience vague, Eru n'étant pas le Dieu chrétien dans son rapport intime et personnel avec chaque croyant (théologiens et érudits de la religion en TdM peuvent m'éclairer, siouplait).
de plus, comme je l'ai déjà dit, être soi-même de conviction chrétienne, bouddhiste ou athée n'empêche pas de concevoir les conceptions personnelles que l'auteur met dans son oeuvre, comme de s'interroger, comme tu le dis, sur la réception intime que nous faisons de tel ou tel épisode, sentiment vécu par un personnage etc. D'où ma surprise régulière devant le besoin, quand les sujets évoquent ces enjeux religieux, de préciser "moi lecteur chrétien", "moi lecteur athée", cela me semble limitatif de vos propres jugements - qui pourtant attestent tout aussi régulièrement d'une réflexion nuancée et ouverte au débat.
L'éclairage chrétien sur la notion de faute peut influer sur notre vision de celle (ou non) de Frodo, sans pour autant être catégoriquement réducteur, excluant toute prise de position du lecteur, quelles que soient ses propres convictions. ou alors, on renonce à penser, ce qui est caractéristique du propos sectaire. ouf, nous en sommes très loin sur JRRVF, il n'y a qu'à voir la richesse de ce sujet.

Quelques éléments de référence, SVP :
Plusieurs d’entre vous parlent de lecture «carnassière» … Je me souviens avoir lu des discussions sur cette idée dans un fuseau, mais lequel ?

>> Lothiriel : D'où ma surprise régulière devant le besoin, quand les sujets évoquent ces enjeux religieux, de préciser "moi lecteur chrétien", "moi lecteur athée",

Une remarque qui fait plaisir à lire et une surprise partagée, avec un soupçon de tristesse et de lassitude.

>>Sylvae : Quelques éléments de référence, SVP

C'est dans le post d'Yyr du 02-05-2003 13:21 dans le fuseau Dans quelle mesure interpréter Tolkien que tu trouveras la première apparition du mot sur le forum.
Sur une proposition de ma part (Grand carnassier devant Eru mais néanmoins omnivore ;-)), Carnassiers (qui possède maintenant grâce à Yyr sa traduction elfique : *axondili
) "se dit ici de ceux qui se livrent, parfois au-delà de toute morale faërique ;), à la dissection des contes, et font ressortir l'os du boeuf de la soupe, pour reprendre l'image employée par JRR Tolkien dans On Fairy Stories.
De manière plus imagée, un carnassier aime, de temps en temps, à "ronger quelques os externistes"
...Par exemple chercher les sources hypothétique d'un texte, comme on cherche à savoir d'où viennent les pierres qui ont servi à bâtir une tour, sans se soucier de la notion d'Enchantement...enfin, c'est ce que pensent les disciples de la "morale faërique" selon Tolkien qui prone l'Enchantement par la seule Loi de la Créance Secondaire et donc impose certains interdits alimentaires ;-))
Pour ma part, j'aurais tendance à dire "tout m'est permis, mais tout n'est pas utile", sachant que si je respecte le texte, je ne serai pas de ceux qui détruisent mais bien de ceux qui construisent.
Mais poursuivre cette discussion mène aux deux fuseaux d'Etude et Créance Secondaire.

Sosryko

julien le sage >

Bienvenue parmi nous comme te l'as déjà souhaité Sylvae :-)

Lorsque tu parles de "manifester la philosophie du christianisme" en la montrant chez les hommes, j'ai un peu de mal à te suivre. Bien entendu, les hommes (ou hobbits, ou elfes) de la Terre du Milieu ne peuvent être chrétiens (les histoires qui nous sont contées sont censées se dérouler avant l'ère chrétienne de notre monde). De même, le monde secondaire (comme notre monde primaire) est peuplé de personnes loin d'être parfaites : "nombre d'habitants [sont] bons, mauvais ou les deux à la fois comme il en va d'ordinaire" (Smith of Wootton Major) sans que cela n'empêche le lecteur de pouvoir s'interroger sur le fait que Frodo peut avoir commis une faute à un moment donné (au sens chrétien) ou exprimé de la pitié pour Gollum à un autre. Celui qui lit avec un regard chrétien pourra aussi se demander quel est le regard d'Eru/Dieu vis à vis des actions des hommes.

Toutefois, comme le souligne Yyr, la lecture chrétienne de l'oeuvre peut être faite seulement a posteriori (et non a priori). Tolkien n'a ainsi jamais dans le LotR manifesté explicitement la philosophie du christianisme. Et c'est bien volontaire :-) De là découle la différence entre allégorie et applicabilité. Ainsi, romaine souligne très justement que le lecteur athée, ou bouddhiste, etc. pourra bien évidemment lui aussi participer à l'Enchantement du monde secondaire, ce qui serait moins évident si l'oeuvre nécessitait un regard chrétien pour être appréciée. Toutefois, il est également vrai qu'un lecteur chrétien pourra trouver dans un conte réussi "un reflet ou un écho lointain de l'evangelium dans le monde réel" (Fäerie, p. 201), même si cela laissera probablement de marbre le lecteur athée. Il est heureux que chacun puisse lire un bon conte suivant ses propres convictions :-). Tolkien, très imprégné de la religion catholique (qui représentait sans doute pour lui bien davantage qu'une simple influence culturelle) pose pour sa part un regard chrétien sur son oeuvre comme en témoignent les Letters (applicabilité). Mais cette oeuvre n'a pas été conçue comme une allégorie ou une parabole illustrant le message chrétien. Tout dépend de la foi de chacun.

Laurent

Voyons...permettez moi d'intervenir d'une manière toute simple:

Si Tolkien a indiqué qu'il avait fait dès le début une oeuvre catholique, d'abord inconsciemment et ensuite volontairement, est ce qu'elle est pour autant réduite à cela seulement?

Il me paraît assez "normal" qu'un écrivain laisse transparaître dans son oeuvre son "arrière plan culturel"  (disons spirituel, en l'occurrence). Et qu'ensuite il choisisse volontairement de laisser s'exprimer ce qui lui tient à coeur (sa spiritualité donc).

Cependant, il écrit un conte, une " faerie", et il me semble que c'est plus large qu'un message religieux. Ne serait ce qu'à cause de la liberté qu'il a envie de donner au lecteur (cf "Faeries" justement, à moins que je n'aie rien compris)

Je ne sais si des pays de culture non chrétienne ont manifesté pour Tolkien un engouement aussi grand qu'en europe, mais ça ne me semblerait pas impossible: Après tout, le Bien, le Mal, l'amitié, le courage, la compassion, ce n'est pas réservé à la Chrétienté.

Est ce que l'oeuvre de Tolkien n'est pas plus ...universelle? (Et ne me dites pas que la religion chrétienne est universelle, hein, ce serait une pirouette ;o) )

Si oui, je ne vois aucun inconvénient à des lectures catholiques, au contraire, c'est enrichissant pour tout le monde.

Mais il ne faut pas oublier que le lecteur athée aussi se laisse envoûter par l'enchantement, et ça me paraît (encore plus ?) important.

Romaine (lectrice athée, mais ça, vous l'aurez compris...;o) )

NB: Pardon, on n'est plus du tout dans le sujet de Frodon à Orodruin, désolée...

Re MJ du Gondor:
" Le manichéisme de Tolkien a déjà maintes fois été évoqué... "
En fait, je faisais plutôt allusion, non pas à un possible manichéisme de Toto, mais à celui de nombre de ses lecteurs ( dans la vision qu' ils avaient des personnages, quoi ), et, tout ersatz d' humour mis à part ( Aïe, voilà qui risque de raccourcir singulièrement mon ( trop ) long plaidoyer ! ), j' ai tenté, dans un lecture inter...Euh ( -niste, me souffle Sosryko ), interniste, donc, de justifier ma réponse à la question de Semprini: que pensais-je d' un éventuel echec de Frodo, face à l' ultime tentation !
Mais peut-être n' ai-je pas bien compris le sens de ton intervention...Et tu pourrais me la préciser ?! ( Par mail, éventuellement, pour éviter l' ennui de ceux qui t' auraient parfaitement compris ! )
Re Ylem:
" ...Il est évident que de multiples lectures sont possibles et pertinentes - y compris celle qui met en évidence les défauts, les bassesses, les erreurs, pourquoi pas même le ridicule de tous les personnages. A chacun de décider ce qu'il préfère voir et partager, non ? "
Houlà...Mais ne serait-ce pas un joli caillou dans mon jardin ( d' Eden ), ça ?! Loin de moi l' idée de mettre en évidence une quelconque " bassesse ", voire le ridicule de qui que ce soit, fût-il personnage de roman...Ou de forum ! Je ne faisais qu' étayer, par de simples exemples, ce qui me semblait être l' échec de Frodo, et son...Euh...Evidente inéluctabilité ! Je suis désolé que mon goût avéré pour l' abjection est, de ce fait, terni quelque peu, pour certains, l' image qu' ils avaient du pays de Oui-Oui...Euh, je voulais dire, de la TdM !
Dommage, je les aimais pourtant bien, moi, mes Sacquet/Dalton...! :[
TB

Re Yyr:
Quant à vous, n' ayez crainte, je me mets, dès toute ma honte bue, au travail sur un post qui mêlera, tout à la fois: le Mal, le Bien, la Providence, athéisme et religion, visions internistes et externistes...Le tout dans un style qui renverra Toto lui-même au rang de pauvre balbutiateur intraduisible !
C' est promis...! :)
TB

Sosryko > Sur une proposition de ma part (Grand carnassier devant Eru mais néanmoins omnivore ;-)), Carnassiers (qui possède maintenant grâce à Yyr sa traduction elfique : *axondili) "se dit ici de ceux qui se livrent, parfois au-delà de toute morale faërique ;), à la dissection des contes, et font ressortir l'os du boeuf de la soupe, pour reprendre l'image employée par JRR Tolkien dans On Fairy Stories. De manière plus imagée, un carnassier aime, de temps en temps, à "ronger quelques os externistes" ... Par exemple chercher les sources hypothétique d'un texte, comme on cherche à savoir d'où viennent les pierres qui ont servi à bâtir une tour, sans se soucier de la notion d'Enchantement... enfin, c'est ce que pensent les disciples de la "morale faërique" selon Tolkien qui prone l'Enchantement par la seule Loi de la Créance Secondaire et donc impose certains interdits alimentaires ;-))

Cher Sosryko, ta manière imagée de définir un *axondil (axo q. 'os' + (n)dil q. 'qui aime (normalement associé à l'idée d'étude)') me plaît, bien plus que l'esquisse rapide de définition que j'avais proposée, trop partiale :) et non aboutie ... nous en reparlerons, et j'attendrai ton regard critique quand je rédigerai mon Shibboleth un jour :)

Dans cette approche, étrange au coeur des étoilés, tu fais bien par ailleurs de dire la différence entre étudier une pierre et abattre la tour (= allégorisation) (l'ennui c'est que tout le monde se réclamera bien sûr des premiers ... rien de nouveau sous la Soleil) ...

Jean >

Merci pour ton mot :) - tout à fait dans la ligne de la discussion d'Etude et Créance Secondaire - il montre que nous sommes d'accord sur la problématique, même si nous n'y apporterons pas toujours la même réponse.

Cynewulf >

Je n'ai pas le temps de me fâcher, nom d'un magicien, mais si tu ne réponds pas à mon argumentation, je saurai quel nom donner à mon ami Nain :)

Romaine > permettez moi d'intervenir d'une manière toute simple

Dis tout de suite que nous coupons les cheveux en quatre ! hi ! hi ! hi ! :) :) :)

Finrod >

Tiens bon ! Ne lâche rien mon ami ! :) :) :)

A dans 10 jours à tous ; je prends des vacances bien méritées, après tant d'oppression carnassière :), allant méditer le très beau Guérison et conte proposé par Sosryko ...

Yyr

TB : En dépit de ton affreux élitisme affiché (je manque peut-être d'humour) tu sais très bien que je ne suis que trop d'accord avec toi mais je te reprochais de généraliser trop facilement cette vision réductrice dont font preuve certains lecteurs de Tolkien en ne reconnaissant pas le droit à l'erreur à leurs héros favoris; elle ne pouvait en aucun cas te concerner; comme toi je le présume, ma préférence va aux héros imparfaits peut-être pour le seul plaisir d'exercer mon indulgence ou de me reconnaître dans leurs faiblesses.
Et puis on ne peut mettre en évidence que ce qui existe déjà.Mais je ne voudrais pas accabler Ylem qui a vraisemblablement cédé à un moment d'agacement !
Par ailleurs je suis certaine que l'éclairage que tu nous promets me ravira, mais en me gardant bien de tout désir d'anticipation, je voudrais rendre hommage à Romaine pour la clarté de son message auquel j'adhère totalement. J'ajoute qu'il me parait illusoire de vouloir concilier l'inconciliable. A un certain point, la discussion devrait s'arrêter et notre bon sens nous dicter de mettre un terme au debat sans acrimonie ni amertume car c'est alors que nous mêlons dangereusement fiction et réalité.(ça c'est pour moi et pour la faute de Frodon ! pour le Bien, le mal la providence etc... je sais bien que nous ne cesserons jamais d'en discuter et c'est heureux !!)
Mj

A Lothiriel: Sur la signature, j'ai eu envie de me définir, en souriant tout de même ;o). Ce qui peut limiter mon jugement, c'est parfois une méconnaissance de la sphère religieuse, non une opposition matérialisée par une signature.

Sur le fond, je me retrouve assez bien dans ton post et dans celui de Finrod. Je suis donc rassurée...

A Yyr: "Dis tout de suite que nous coupons les cheveux en quatre ! hi ! hi ! hi ! :) :) :)"

Alors là, tu m'as bien eue! ;o) Mais non, tu sais très bien que ce n'est pas ce que je voulais dire ;o))))

A MJ: Merci, je craignais justement de n'avoir pas été assez compréhensible :o)

A tous ceux qui ont accé leur réflexion sur le christianisme chez Tolkien je me permet de leur donner rendez vous sur le fuseau "Jusqu'ou interpréter Tolkien" qui sera sans doute plus approprié, il serait en effet pas mal de reprendre la discussion sur la question première, maintenant rien ne nous empeche de faire des liens entre les deux fuseaux.
Au moins comme ça nous aurions toute lattitude pour discuter, et les gens qui viendront sur le fuseau ne se retrouverons pas perdu entre une dizaine de personnes s'arrachant un morceau d'os...
qu'en pensez vous....
Yyr, laisse moi penser à une réflexion approfondie avant de répondre à ton argumentation, mes vacances nouvelles devraient m'en laisser le temps...allez hop
jb