Les orques st les ennemis des peuples libres de la Terre du milieu mais de quand datent-ils vraiment ? Ce st des elfes enlevés par les forces du mal et mutilés à ce que je crois....mais par qui ? Sauron, Melkor ???? <br>C'est une colle que l'on m' a posée à l'occasion d'1 JDR et à laquelle je voudrais répondre rapidement. <br>Merci d 'avance.

<font size=1>Le fuseau initial devient passablement lourd à charger, merci de laisser ici vos nouveaux messages ;-)<p>Cédric.</font>

<br>Je viens de retrouver ça au fin fond de ma CDthèque. Intrigué, je l'approche près du feu et l'échappe malencontreusement. Je le récupère à l’aide du tison. Première surprise, il était froid ! De curieux symboles apparurent alors sur sa face lisse et froide...<p>http://poilade.chez.tiscali.fr/sda.htm<br>

A ce que j'ai compris, après la lecture de bouquins sur l' univers de Tolkien, c'est que Gandalf est un "Itsari" (?), un esprit venant des terres immortelles et envoyés sur la terre du milieu en tant que mage pour lutter contre Sauron vers l'an 1000 du Troisième age. Cependant je trouve ça difficile à comprendre. Quelqu'un aurait-il un réçit un peu moins difficile à digérer sur l'origine de Gandalf ?<br>Merci d'avance.

Alors voilà : je m'intéresse au rôle du vent chez Tolkien, particulièrement dans les descriptions des morts des grands ennemis dans le Seigneur des Anneaux. Je m'explique avec quelques citations :<br>D'abord la plus évidante : la mort de Saruman.<p><blockquote>A l'effroi des assaillants, une brume grise s'amassa autour du corps de Sarumane ; elle s'éleva lentement à une grande hauteur comme la fumée d'un feu et, sous la forme d'un corps enveloppé d'un linceul, s'estompa par-dessus la Colline. Elle flotta un moment, tournée vers l'Ouest ; <b>mais de là vint un vent froid</b>, elle s'infléchit et, sur un soupir, se résorba en néant.<p><i>T3, Chap. VIII. LE NETTOYAGE DE LA COMTE, Page 412</i></blockquote><p>Il me semble que le vent représente ici le jugement des Valar (par Manwë ?), ou d'Illuvatar quant à la destination de l'âme de Saruman, à qui on refuse la destination de Valinor. A cette lumière, on peut comparer avec la chute de Sauron.<p><blockquote>[...] noire sur le voile de nuages, s'élevait une ombre, impénétrable, couronnée d'éclairs, qui remplit tout le ciel. Elle se dressa, énorme, sur le monde et étendit vers eux une vaste et menacante main, terrible mais impuissante : car, au moment où elle se penchait sur eux, <b>un grand vent la saisit</b>, tout fut emporté et disparut ; et un silence tomba.<p><i>T3, Chap. IV. LE CHAMP DE CORMALLEN, Page 309</i></blockquote><p>Ici, on n'a pas d'indication de la provenance du vent, mais la soudaineté du vent semble indiquer son origine divine. Comme si les Valars eux-même portaient le coup de grâce à Sauron. Moins évidant maintenant, la mort du Roi-Sorcier :<p><blockquote>[...]un cri monta dans l'air frémissant et se perdit dans un gémissement aigu ; <b>il passa avec le vent</b>, voix mince et incorporelle qui mourut, fut engloutie pour ne plus jamais être entendue en cet âge du monde. <p><i>T3, Chap. VI. LA BATAILLE DES CHAMPS DU PELENNOR, Page 155</i></blockquote><p>Et, cette fois vu par Pippin :<p><blockquote>Mais au moment où Gandalf et ses compagnons arrivaient avec la civière à l'entrée principale des Maisons, ils entendirent, venant du champs qui précédait la Porte, un grand cri, lequel s'élevant aigu et perçant dans le ciel <b>alla mourrir dans le vent</b>.<p><i>T3, Chap. VII. LE BUCHER DE DENETHOR, Page 174</i></blockquote><p>Le vent ne semble pas ici jouer un rôle important, bien qu'il se retrouve dans les deux descriptions ; mais on peut tout de même rapprocher sa présence aux deux autres cas.<br>Beaucoup plus vague, il reste la "mort" de l'Armée des Ombres à pelargir, qui <blockquote>s'évanouit <b>comme une brume repoussée par un vent soudain</b> <p><i>T3, Chap. IX. LA DERNIERE DELIBERATION, Page 204</i></blockquote><p>Dans les deux premiers cas, il me semble que le vent représente la volonté des Valar (ou d'Illuvatar ?). Pensez-vous qu'il serait hasardeux de dire de même pour les deux autres situations ?<br>Par ailleurs, plusieurs apparitions du vent sont chez Tolkien d'origine divine, ou en tout cas mystérieuses : comme le "grand vent d'ouest" qui marque la fin de Nirnaeth Arnoediad, ou celui du Sud qui pousse les navires d'Aragorn vers les champs de Pelennor et repousse les nuages.<br>Que représentent vraiment ces vents ? Une intervention divine, ou une simple chance ? Et pourquoi cette utilisation du vent par Tolkien ? Je serais étonné que ce soit une idée qui lui soit propre, mais pourtant je n'ai pas le souvenir de représentation similaire chez d'autres auteurs. Pourquoi pas dans la Bible ?...<p>>Nico, qui se met à l'html et qui croise les doigts pour que ca marche.

Voici les découvertes troublantes que j 'ai fait sur un site, j'aimerai vous en faire par, esperant que le sujet n'a pas été traité !<p>je cite : <br>"<p>Tom Bombadil et le Roi Sorcier sont la même personne !<br>Tom Bombadil et le Roi Sorcier sont la même personne ! Nous n'entendons jamais parler de Tom durant la totalité du Premier Âge. Les Neuf Anneaux de Pouvoir n'ont été forgés qu'au Second Age.On ne les voit jamais ensemble.<p>Dans la première partie de la Communauté de l'Anneau, les Nazgûls sont envoyés dans le pays nommé Comté pour rechercher Frodon. Il est intéressant de remarquer qu'à table, Tom dit à Frodon : "Si je vous ai entendu appeler ? Non, je n'ai rien entendu : j'étais occupé à chanter. C'est seulement la chance qui m'a amené à ce moment, si vous appelez cela de la chance. Ce n'était aucunement dans mes plans, encore que je vous attendisse. Nous avions entendu parler de vous, et nous avons appris que vous erriez par là." et "Mais Tom avait par là une affaire qu'il n'osait remettre." (Le Seigneur des Anneaux). Notez la crainte Tom à de son maître, Sauron !<p>Durant la conversation entre Tom et Frodon, Tolkien note que "Tom hocha la tête, et un éclair passa dans ses yeux quand il entendit parler des Cavaliers" Noirs. Je pense qu'il craignait que sa double vie ne soit découverte. Ce qui est intéressant c'est que Tom change tout de suite le sujet de la conversation ! En outre, l'Anneau n'a eu aucun effet sur Tom - ce qui semble confirmer les dires de Tolkien au sujet de la façon dont les Nazgûls auraient manipulé l'Unique : "Sauron envoya immédiatement les Spectres de l'Anneau. Ils étaient bien entendu totalement briefés, et en aucun cas trompés quant au vrai Seigneur de l'Anneau." (Lettres de J.R.R. Tolkien, n° 246).<p>Il est également intéressant de voir que Tom avait la faculté de voir Frodon même quand celui-ci portait l'Anneau - à l'instar de Tom Bombadil, le Roi Sorcier était capable de voir Frodon au Mont Venteux ! Dans la même lettre citée précédemment, Tolkien dit : "Le porteur [de l'Anneau] ne serait pas invisible [aux Nazgûls] , mais l'inverse".<p>Peut-être l'élément le plus surprenant, cependant, est l'incident avec l'Etre des Galgals, où Tom - avec quelques simples mots - ordonne à l'Etre des Galgals de partir. Et il obéit, sans broncher. Pourquoi l'être des Galgals obéit-il aveuglement à Tom? Parce que dans son apparence de Roi Sorcier, Tom a ordonné à cet être d'habiter le Galgal ! Dans les Annales des Rois et des Seigneurs Souverains, Appendice A du Seigneur des Anneaux, on lit : "et des esprits maléfiques, suscités par l'Angmar et le Rhudaur, envahirent les tertres abandonnés, et s'y terrèrent". Évidemment le Roi Sorcier avait envoyé ces êtres dans les tertres ; donc, le Roi Sorcier (déguisé en Tom) serait parfaitement capable de leur ordonné de partir ! Ceci est lié à un autre passage, dans la Communauté de l'Anneau. Lorsque Tom guide les Hobbits vers la Grande Route, il dit en arrivant à la frontière du Cardolan. "Tom dit que ç'avait été la frontière d'un royaume, mais en un temps très lointain. Cela semblait évoquer pour lui de tristes souvenirs, et il ne voulut pas s'étendre là-dessus". Puisque c'est Tom qui, en tant que Roi Sorcier, détruisit le Royaume de Cardolan, il n'est pas étonnant qu'il n'en ait pas dit plus au sujet de sa participation. Peut-être que les "tristes souvenirs" indiquent un certain remord d'avoir été l'instrument qui détruisit le Cardolan...<p>Il est aussi intéressant de noter qu'une fois le Roi Sorcier mort, Gandalf dit "Je compte avoir une longue conversation avec Bombadil." Curieusement, il ne parlera plus jamais de cette conversation à personne... Et il sera à l'heure aux Havres Gris à la fin du livre, il ne fut donc pas retenu par une longue conversation. Je pense donc que l'on peut dire que Gandalf a été chez Tom Bombadil, mais vu que le Roi Sorcier est mort, il ne le trouva point !<p>Qui d'autre se rendrait compte de la double vie de Tom ? Je me le demande... Puisque Tom prétend à plusieurs reprises d'avoir été là "avant la rivière et les arbres", et prétend même être plus ancien que les Ents, sûrement le plus vieux des Elfes saurait qu'il ment. Elrond couvre la double identité de Tom en public, ne relevant pas son secret, mais semble savoir que Tom et le Roi Sorcier sont les mêmes ; par conséquent il refuse de donner l'Anneau Unique à Tom : "le Seigneur des Anneaux apprendrait le lieu de sa cachette et y porterait tout son pouvoir. Ce pouvoir pourrait-il être bravé par Bombadil seul ? Je ne le pense pas.".<p>Bien sûr, on aimerait bien en savoir le motif. Mais pourquoi le Roi Sorcier devrait-il avoir une double identité ? Je suppose que le Roi Sorcier, jadis un fier descendant des Númenoréens, se sentant emprisonné par Sauron dans son apparence maléfique, créa cette autre identité pour parfois se sentir heureux, utile et noble, et plus en lien avec sa lignée. La situation est peut-être analogue à celle d'un travesti qui, se sentant emprisonné dans le corps d'un homme, assumerait de temps en temps l'identité d'une femme. Il est donc compréhensible que l'autre identité du Roi Sorcier est si énigmatique, d'autant plus que l'observation de Tolkien confirme ce point de vue : "Et même dans un Âge mythique il doit y avoir des énigmes, comme il y en a toujours. Tom Bombadil en est une (intentionnellement)." (Lettres de J.R.R. Tolkien, n° 144). <p>"<p>source : http://www.tolkiendil.com/essais/essbomb...orcier.php

En visitant ce forum, j'ai remarqué qu'un certain nombre demandé la signification d'undomiel. J'ajoute donc mon grain de sel.<br>Tolkien le traduit par étoile du soir, mais certains y voient plutôt jeune fille (iel) du soir (undome).<br>Pour ma part, j'ai appris que certains mots quenya changeaient quand on leur ajoutait une terminaison, en particulier lome (nuit) qui se change en lomi-. Si on suppose que undome fait de même, on a bien undomi- (soir)+ el (étoile) = undomiel (étoile du soir).<p>A débattre.

Tolkien donne déja son avis ici sur le premier film ;)<p>http://rover.wiesbaden.netsurf.de/~lalaith/Tolkien/Movie.html<p><br>(et d'ailleurs même s'il s'agit bien sûr pas du même film, je trouve que les critiques formulées s'adaptent parfaitement à celui de PJ, notamment sur la scène du Weathertop)

Je souhaiterai savoir où trouver un bon site sur les mots Quenya venant de l' Elfiqe primitif et leur étymologie.<br>Merci d' avance

Isengar nous a récemment offert sur Hiswelókë un article relatif aux prénoms des hobbits, basé sur sa conférence à Pibrac ;-) Je me souviens d'y avoir fait une remarque sur l'élément <b>gor-</b> qui revient dans les deux prénoms Gorhendad et Gormadoc, et je la reprendrais volontiers ;-P<p>Dans cet article, l'élément <b>gor-</b> est rapproché du breton <i>gour</i> "homme, mari". Le mot existe aussi en gallois : <i>gŵr</i> (même prononciation qu'en breton, si la graphie vous laisse perplexe). Cependant, il existe en gallois un préfixe <i>gor-</i> qui signifie au départ "sur-" et s'emploie comme intensif, comme nous autres francophones avec les préfixes empruntés super- ou hyper-, et qui me semblerait mieux convenir sémantiquement. L'équivalent breton est <i>gour-</i>. Il y a homonymie entre les deux éléments en breton, mais pas en gallois ; or Tolkien a bien employé <i>gor-</i>.<p><i>Gorhendad</i> "arrière-grand-père" est un véritable mot gallois, devenu littéraire aujourd'hui, qui peut s'analyser en gor- "super" + hen "vieux, âgé" + tad "père" (avec lénition). De même, on a <i>gorhenfam</i> "arrière-grand-mère" (<i>mam</i> "mère"). La langue actuelle préfère respectivement <i>hendaid</i> et <i>hen-nain</i> au Nord, <i>hen dad-cu</i> et <i>hen fam-gu</i> au Sud, faits sur <i>taid</i> ou <i>tad-cu</i> "grand-père" et <i>nain</i> ou <i>mam-gu</i> "grand-mère". Et pour la génération précédente, il y a <i>gorhendaid</i> "arrière-arrière-grand-père" et <i>gorhen-nain</i> "arrière-arrière-grand-mère"... sans compter les variantes du Nord <i>hen hen taid</i> et <i>hen hen nain</i>, et du Sud <i>gorhen dad-cu</i> et <i>gorhan fam-gu</i>.<p>Au passage, Isengar, il me semble que tu t'es trompé de génération en glosant <i>gorhendad</i> par "<b>arrière</b>-arrière-grand-père". Bon, avouons-le, on peut s'y perdre ;-)<p>De même, Gormadoc serait plutôt ainsi "le super-riche" que "l'homme riche", ce qui ne gâte rien.<p>Pour ceux qui aiment continuer sur ces chemin, on peut remarquer en passant que ce <i>gor-</i> correspond étymologiquement au latin <i>super</i>, au grec <i>hypér</i>, à l'allemand <i>über</i>, à l'anglais <i>over</i>, au sanskrit <i>upári</i> etc. En celtique, on connaît une forme ancienne <i>ver-</i> de ce préfixe en gaulois, par exemple dans le nom de Vercingetorix, littéralement "roi suprême des guerriers" (tout un programme !) - avec disparition régulière du p ancien en celtique.<p>B.<p>Sources :<br>Geiriadur yr Academi - The Welsh Academy English-Welsh Dictionary - Gwasg Prifysgol Cymru, Caerdydd / University of Wales Press, Cardiff - 1995<br>Dictionnaire de la langue gauloise - Xavier Delamarre - Editions Errance, Paris, 2001