Salut tout le monde,<p>Je viens d'apprendre qu'il y avait eu d'autres versions cinématographiques du SdA. A ce qu'il paraitrait, elles ne sont pas aussi "spectaculaire" que la trilogie de PJ (les moyens de l'époque étaient moins importants)<p>Vous pouvez peut être, dans un premier temps me donner des précisions sur les différentes versions qui ont été faites. Par qui, comment, quand ?...<p>J'ouvre aussi ce fuseau pour que vous me donniez votre avis sur ces versions: sont-elles bien faites, sont-elles fidèles aux textes de Tolkien ? ...<p>Merci pour vos réponses.<p>

tout d'abort bonjour a tous .je suis nouveau sur se forum et personellement et cela a l'air d'etre le cas pour pas mal de monde,<br>je trouve ce forum tres bon en effet, l'alliance d'humour et de discussion aprofondies et interessantes faient un mélange détonant.<br>bon,j'entre dans le vif du sujet avec une question qui peut etre n'est pas trés interessante, mais aprés avoir relu le silmarillon et m'etre apercu de l'usage des dragons dans les premiers ages et notement dans la chute de gondelin par melkor, je me suis demander pourquoi son lieutenant favoris, le tenebreutissime Sauron n'a pas utiliser les dragon du nord pendant la guerre de l'anneau? Smaug aurait il était le dernier de sa race? Je m'en refere a votre avis certainement plus éclairé par les années de tolkiendiliste confirmés.<p>PS: en effet, je n'est que 15 ans et voila 2 mois seulement que j'ai fini la lecture de tous les livres de mon auteur favoris.

Bien que l'article de Greyelm ne soit pas tout recent, je n'avais pas trouve le temps jusqu'ici d'exprimer quelques points de desaccords sur une telle lecture du conte de Beren et Luthien. <p>J'espere profondement que le delicat propos du commentaire qui suit ne sera pas percu comme une volonte de casser systematiquement le travail de Greyelm, qui sur de nombreux points est particulierement interessant. Ce serait evidemment stupide et fort peu poli de ma part, et ce n'est pas mon intention.<p>Le probleme est que cet essai, si louable soit-il dans ses rapprochements, m'apparait comme assez dangereux dans l'approche qu'il choisit de l'oeuvre de Tolkien et je voulais donc exprimer mon avis sur le statut litteraire du conte de Beren et Luthien.<br>Dans son introduction, Greyelm expose immediatement sous quel angle il sse propose d'etudier le conte: montrer en quoi " ces recits survivent bel et bien aujourd'hui dans une litterature encore tres proche des ecrits medievaux". A quoi renvoie donc "ces recits"? L'esprit des "nouvelles courtoises", je suppose. Malheureusement, j'ai un peu de mal a definir cette notion de "nouvelles courtoises" qui engloberait aussi bien les lais de Marie de France que les Fabliaux.<p>En effet, Greyelm insiste tout au long de son essai sur une idee de construction parfaitement codifiee qui uniraient les dites nouvelles courtoises. L'expression "regles du genre" revient quatre fois dans le texte, or cela me semble maladroit pour definir un genre aussi large: Est-ce que les regles de la nouvelle courtoise sont aussi rigides que le dit Greyelm? <br>Et d'ailleurs, peut-on parler de nouvelles courtoises pour les fabliaux? Bedier les definissait comme des "contes a rire en vers", ce qui ne rappelle guere Beren et Luthien. <p>Mon propos n'est pas la, bien-sur, puisque Greyelm ne s'etant pas plus loin sur les fabliaux. Il y a d'autres questions d'un ordre plus important: la prose d'Aucassin et Nicolette appartient-elle au meme genre que les novas occitanes en vers?<p>Les lais de Marie de France sont-ils des nouvelles courtoises? J'aurais plutot tendance a dire que non. Des lais sont des lais, pourquoi chercher a les inscrire dans un autre genre? De precieuses indications parsement les textes de Marie de France pour definir le lai. Le lai, avant d'etre un conte est une chanson (cf Guigemar; v.19-21):" De ceste cunte qu'oi avez / fu Guigemar li lais troveez, que hum fait en harpe e en rote; / bone en est a oir la note". Le lai a ses particularites propres: son but, lie a son origine orale est d'abord de chanter pour memoire ("pur remanbrance" dit Marie); l'attachement au titre, le role primordial de celui-ci est aussi specifique partculierement dans le cadre d'une litterature medievale qui ne faisait generalement guere attention a la posterite (combien y a-t-il d'auteurs anonymes et de d'ouvrages sans titres ayant pourtant une grande valeur? En cela Marie de France se distingue).<p>Nous devons garder a l'esprit que l'appelation "nouvelle courtoise" est une maladresse moderne pour evoquer un groupe allant du conte en prose aux poemes narratifs de diverses sortes. Et si a posteriori ces differents oeuvres partagent un certain nombre de points communs, le Papaguay de Carcassas que cite Greyelm (c-a-d "le perroquet" en occitan) est issue d'une culture lyrique occitane ou le mot "cortezia" ne signifie pas la meme chose que la courtoisie d'oil.<br>Sans rentrer dans les details, il me semble important de ne pas faire de generalites pour ensuite parler de "regles du genre" puisqu'en fait elles different de l'un a l'autre des "sous-genres".<br>Un autre exemple est le dangereux maniement des concepts de courtoisie et de fin'amor (et non "fine amour" meme si le "o" ecrit en occitan se prononcait probablement "ou") sans les definir. La prudence est de mise pou cela car, enfin, c'est bien de courtoisie qu'il est question dans l'attitude d'un Gauvain au verbe virtuose lui permettant mille conquete autant que dans celle d'un Lancelot devoue a Guenievre dans un role faconne sur le modele feodal de la vassalite. <p>Certes, on distingue souvent cette derniere forme de courtoisie comme etant appelle la "fin'amor". Ce mot que l'on doit aux troubadours est comme on le sait, l'expression d'une "tension amoureuse" tournee autour de "l'insatisfaction". Pour reprendre les termes de D.Boutet et A.Strubel dans "Litterature, politique et societe dans la France du Moyen-Age": "La dame, deesse bien charnelle, n'en est pas moins inaccessible". [Pour la petite anecdote le Professeur Strubel est le directeur de mon memoire sur Tolkien et l'imaginaire medieval]<br>Dans l'absolu, nous devons nous souvenir que l'amour qui unit Beren et Luthien n'est pas axe sur l'inacessibilite. C'est l'histoire de la materialisation d'un amour; la peinture des souffrance de leurs separations n'est pas l'objet principal du conte. Un veritable exemple de fin'amor est plutot perceptible dans la poesie du troubadour Jaufre Rudel (encore que... on peut supputer que sa dame est deja en perte d'aspect charnel - on peut voir dans son oeuvre un tournant vers la preeminnce porgressive des chansons la vierge sur les veritables chansons courtoises).<p>Comment Tolkien pourrait-il respecter "en tout point les regles du genre"(cf. conclusion) a pres de mille ans d'ecart d'une societe ou la litterature courtoise etait indubitablement liee a des relations sociales complexes soulignees par le chercheur allemand E. Kohler, et ce dans un conte que Greyelm presente egalement comme "hybride" (en II.4)? <p>Si le Lai de Leithian est un poeme narratif base partiellement sur le modele d'un lai medieval, on ne peut ignorer qu'il est beaucoup plus long qu'un authentique lai du moyen-age, et qu'il est decoupe en cantos. Quant au conte, c'est-a-dire la version reduite publiee dans le Silmarillion, son rapport aux "nouvelles courtoises" est encore plus complexe. <p>Dans un prochain post, je tenterai de donner quelques exemples precis des points ou je ne m'accorde pas avec Greyelm (en y incluant quelquesdetails de formes).<p>Cirdan<p>PS: Je parle de Greyelm a la troisieme personne parce que je ne le vois plus sur le forum, mais si jamais tu repasses dans le coin, Orme Gris, tu es le bienvenu pour m'apporter ton opinion et m'aider a developper le fuseau!<p>PPS: Le but de ce fuseau est de rendre a la litterature courtoise ce qui lui appartient et a Tolkien ce qui est a Tolkien. Le rapport d'influence de l'un sur l'autre est evident, et meme de reecriture, mais la lecture de Greyelm denie pratiquement l'originalite de la creation de Tolkien. Reprendre des topoi n'efface pas les particularites, enfin... il me semble, sinon Lautreamont ce n'est que du plagiat!

C'est là pour une belle lettre manuscrite avec son enveloppe: <A HREF="http://www.christies.com/LotFinder/search/lotdetail.asp?intObjectID=3918797">Là</A><p>Il y en a une autre avant, et une autres après, elle-même suivie d'un Hobbit et d'un LotR dans leurs premières éditions.<p>Et ben c'est pas donné :p<p>Didier.

Salut les pro en langues elfiques !!!<br>J'ai utilisé le même moteur de recherche (pour avoir un prénom elfique) que Heljin Ellius, et ils m'ont trouvé Pherdacilwen. Mais qu'est-ce que ça veut dire ? :-)<br>Merci d'avance<br>Elenwen

L'un d'entre vous connait-il le livre de Marc-Louis Questin, "Le monde légendaire de Tolkien" aux éditions Trajectoire Eds.<br>Je l'ai vu pour la première fois en librairie il y a quelques jours, et sur la quatrième de couverture on peu trouver le terme d'oeuvre ésotérique à propos des écrits de Tolkien m'ont laissé un appriorie négatif sur l'ouvrage. D'autant qu'une rapide recherche sur l'auteur à donné comme autre ouvrage :" Le guide de la joie permanente" et " La magie sexuelle et amoureuse".<p><br> <br>

Ben la question est dans le titre du sujet. Nous savons que le sujet principal que voulait aborder Tolkien dans le SdA était le problème de la mort (et non celui du pouvoir comme on pourrait le penser). Quant à vous, qu'avez-vous retenu du SdA? Une leçon ou une morale qui vous a frappé... J'attends impatiemment vos réponses.

Quelqu'un aurait-il lu "Essai sur les littératures médiévales germaniques" de Jorge Luis Borges et de Maria Esther Vasquez?<br>C'est trop vague sur le site d'Amazon pour se faire une idée.<br>Merci d'avance ;-))))))))...<br>serge

Il y a déjà eu des tentatives pour rendre le Namarie en sindarin, avec plus ou moins de bonheur (beaucoup d'hypothèses...):<p>http://www.elvish.org/gwaith/navaer.htm<p>Pour le reste, je ne sais pas.<p>Didier.

I remember. J'ai 17155 jours et je le jure ma question est à la bonne place.-;)<br>Quelqu'un aurait-il lu "Essai sur les littératures médiévales germaniques" de Jorge Luis Borges et de Maria Esther Vasquez?<br>C'est trop vague sur le site d'Amazon pour se faire une idée.<br>Merci d'avance ;-))))))))...<br>serge