Pour tenter de grapiller un peu de place disque sur le serveur de JRRVF (j'en suis presque à 200Mo), je me demandais si vous voyez une objection à ce que je fasse un peu le ménage des fuseaux de la section "Webmaster".<br>La plupart d'entre eux sont périmés et donc inutiles. Ils sont là aujourd'hui que pour témoigner de l'activité passée de JRRVF. Sans plus.<p><br>Cédric.

<br>Je me pose la question de la traduction de la dénomination <b>Arda Healed</b> ; Arda <i>Guérie</i>, Arda <i>Guérie</i>, Arda <i>Réconciliée</i>, Arda <i>Restaurée</i>, ou encore Arda <i>Régénérée</i> ? <small>(les deux dernières traductions étant sans doute plus proches de l'elfique <b>Arda Envinyanta</b>)</small><p>Par la même occasion, puisqu'il s'agit du même concept, je me pose également la question de la traduction de <b>Arda Remade</b> : Arda <i>Refaite</i>, ou plutôt Arda <i>Recréée</i> ?<p>Si quelqu'un a envie de réagir ...<p>Jérôme ;)<p>

la moria existait elle au premier age?<br>en effet lors de la venue des nains au beleriand pour fonder nogrod et belegost ils mentionnent deja la moria comme etant leur cité la plus importante (dans le silmarillon)...<br>la moria existe donc depuis le premier age pourtant j'ai cru lire dans ce forum qu'elle fut fondée après.<br>Qui détient plus d'infos sur ce sujet?<br>Merci d'avance,

Salut.<p>L'époque des bonnes résolutions étant terminée, je viens de retomber dans le piège et ai recommencé à lire le SDA, et là, je tombe presque d'entré (p31 de l'édition de poche, tout à la fin du prologue) sur cette phrase, à propos de Fondcombe après la guerre de l'anneau : <i>Là, bien qu'Elrond fût mort, ses lils demeurèrent longtemps, ainsi que certains des Hauts Elfes.</i> Heu... il est pas mort Elrond hein... Coquille de tolkien ou de la traduction ?<p>J'ai bien échaffaudé une hypothèse dans ma petite tête comme quoi la forme originale était devait être <i>Elrond was gone</i>, mais ne disposant pas de la VO, j'aimerais bien une confirmation.<p>Dans le même style, il y a une phrase dans le Silm à propos d'Aragorn et cie se retrouvant face aux Portes Noires qui m'a toujours intrigué (p396 de la VF Pocket, juste à la fin) : <i>Là, tout leur courage fut vain, ils trouvèrent enfin la défaite et la mort, Sauron fut le plus fort.</i> J'avoue que je suis encore confondu et que je ne comprend pas ce que Tolkien (père ou fils) a bien voulu entendre...

Salut à tous ,<br>Je suis nouvelle sur ce forum et j'ai lu pas mal de fuseaux , et j'en ai trouvé un ou on ne fait que critiquer Haldir (dans le film ) ! Mais enfin mesdames/demoiselles , qu'est ce que vous lui reprochez ... il est pas plus moche que Legolas , non ?<br>Je vous laisse , <br>Namàrië<p>Celebrian<br>

La relation l’œuvre tolkienienne à l’imaginaire et plus largement à la culture celtique, semble avoir été immédiatement perceptible pour bien des lecteurs, mais finalement mal comprise. Combien d’entre nous on d’abord pensé à la littérature arthurienne comme première source de la Terre du Milieu alors qu’elle s’avère à l’étude plus faible et plus éparse que la littérature de vieil islandais ? <p>Sur la nomenclature, on se souvient de la réaction du lecteur d’Allen & Unwin évoquant les « noms celtiques exorbitants » du Silmarillion de 1937. Certes, l’auteur précise avec un certain agacement « qu’ils ne sont pas celtiques ». Mais l’erreur d’un lecteur sans culture celtisante ne provient-t-elle pas au moins partiellement de l’influence du vieux gallois sur la création du sindarin (alors encore appelé « gnomish »). <br>Tout d’abord intéressons-nous aux sentiments de l’homme vis-à-vis des pays celtes et de leur culture. Tolkien revendiqua toujours son goût pour la langue galloise mais le gaélique irlandais ne lui plaisait guère. Ce qui ne l’empêche de ressentir une profonde sympathie pour la terre d’Irlande et son peuple. Chez un auteur qui se sent avant tout anglais et agacé par l’idée ‘britannique’ et le concept de Common Wealth, cela pourrait paraître un peu étrange, surtout au regard de la longue et difficile histoire qui lie les deux îles. Mais le catholicisme de Tolkien est, je n’en doute pas, le premier pont qui le rend sensible à l’âme irlandaise. C’est ce que suggère le texte de George Sayer, Recollections of J.R.R. Tolkien. L’auteur qui a connu Tolkien écrit : <p>« Once he spoke to me of Ireland after he had spend part of the summer vacation working there as an examiner : “It is as if the earth there is cursed. It exudes an evil that is held in check only by Christian practice and the power of prayer” [...] He thought hatred of Catholic was commonin Britain. His mother, to whom he was most deeply devoted, wasa martyr because of her loyalty to the Catholic faith, and his wife, Edith was turned out of her guardian’s house when she was received into the Church. In 1963, he wrote in a letter :<br>“And still goes on. I have a friend who walked in procession in the Eucharistic Congress in Edinburgh, and who reached the end with the face drenched with spittle of the populace which lined the road and were only restrained by mounted police from tearing the garments and faces of the Catholics”.<p> Tolkien : A Celebration, p. 13<p><br>Si Tolkien n’aime pas l’idée moderne ‘britannique’, ce n’est aucunement par fierté anglaise (‘overmastering pride’ eut dit le professeur) ou par mépris des gallois et écossais (contrairement à ce que pourrait croire avec ses a priori naturels, un lecteur hanté par les formulations ne se conformant pas au sacro-saint ‘politiquement correct’). Il s’agit en fait d’un problème étymologique. <br>L’usage commun du terme « british » ne plaisait pas du tout à Tolkien qui préférait considérer le mot dans son sens premier comme en témoigne sa conférence de 1955, English and Welsh:<p>« In this story [> La vie de St Guthlac, par Felix de Crowland] we find the term ‘british’ used. In the Anglo-saxon version of the Life the expression Bryttisc sprecende appears. This no doubt ispartly due to the Latin. But Brettas and the adjective brittisc, bryttisc, continued to be used throughout Old English period as equivalents of Wealas (Walas) and wielisc (waelisc), that the two terms were combined in Bretwalas and bretwielisc.<br> In modern England the usage has become disastrously confused by the maleficent interference of the Government with the usual object of governments: uniformity. The misuse of British begins after the union of the crowns of England and Scotland, when in a quite unnecessary desire for a common name the English were officially depreived of their Englishry and the Welsh of their claim to be the chief inheritors of the title of British”<p> MC ; p. 182<p><br> A propos de l’opposition des anglais et des peuples dits « celtes » (Tolkien accepte le terme à contrecoeur), il se montre hostile à la persistance populaire de l’idée raciale, en allant même jusqu’à présenter cet a priori, fait rarissime chez notre auteur, comme un mythe faux ! <p> “In that case they are and were not either ‘Celts’ or ‘Teutons’ according to the modern myth that stillholds such an attraction for many minds. In this legend, Celts and Teutons are primeval and immutable creatures, like a triceratops and a stegosaurus (bigger than a rhinoceros and morepugnacious as popular palaentologists depict them), fixed notonly in shape but in innate and mutable hostility, endowed even in the mists of antiquity, as ever since, with the pecularities ofmind and temper which is still observed in the Irish or Welsh one the one hand,and the English on the other : the wild incalculable poetic Celt, full of vague and misty imaginations, and the Saxon, solid and practical when not under the influence of beer. Unlike most myths this myth seems to have no value at all.” <p> MC ; p. 171-172 <p><br> Juste après la citation d’un extrait du Mabinogi de Pwyll, il se fait plus virulent, avant d’évoquer les langages qu’il juge – à raison – plus concrets que les concepts raciaux :<p>“A very practical man was this Pwyll, or the writer who described him. Can he have been a ‘Celt’ ? He had never heard of the word, we may feel sure ; but he spoke zand wrote with skill what now we classify as a Celtic language : Cymraeg, which we call Welsh.<br>That is all that I have to say at this time about the confusion between language (and nomenclature) and ‘race’ ; and the romantic misapplication of the terms Celtic and Teutonic (or Germanic). Even so I have spent too long on these points for the narrow limits of my theme and time ; and my excuse must be that, though dogs that I have been beating my seem to most of those who are listning to me dead, they are still alive and barking in this land at large”.<p> MC ; p.173<p><br>Revenons à la lettre 19. Un point important est que le lecteur d’Unwin ne se contente pas de trouver les noms du Silmarillion celtiques, mais précise plus étrangement à propos du texte en lui-même : « Il y a quelque chose de cette beauté folle, aux yeux brillants, qui déconcerte les Anglo-Saxons lorsqu’ils contemplent l’art celtique » (Letters p.25 ; bio, p. 169) Voilà une réponse qui involontairement (le lecteur ne pouvait en avoir l’intention, ne connaissant pas l’intention des mythes tolkieniens) devient ironique, lorsque l’on sait que le projet original de Tolkien avec le Silmarillion fut d’écrire une mythologie pour l’Angleterre. Aussi, ne nous étonnons pas de le voir réagir vivement à ces propos. Mais les mots de Tolkien en réponse à Stanley Unwin sur les termes de son lecteur peuvent porter à confusion : ils ne montrent pas assez le double sentiment de l’écrivain à l’égard de la culture celtique tout en gardant un certain hermétisme dans la formulation : « I do know Celtic things (many in their original languages Irish and Welsh) and feel for them a certain distaste : largely for their fundamental unreason. They have bright colours, but are like broken stained glass window reassembled without design. They are in fact mad as your reader said – but I don’t believe I am.” <p>La sorte de « dégoût » dont parle Tolkien est-elle vraiment représentative de l’appréciation de l’auteur vis-à-vis des mythes celtiques ? Je m’avancerais à dire que non. Remise dans son contexte, on peut comprendre que par cette formule Tolkien cherche à montrer une chose : son inspiration principale n’est pas celtique contrairement à l’idée d’un lecteur qui ne s’est sans doute basé que sur ses impressions. La métaphore qu’utilise Tolkien pour évoquer la « folie » celtique rejoint le problème de la cohérence interne aux mythes. Le Silmarillion, comme le christianisme et l’ancienne religion scandinave, trouve son sens profond dans sa construction eschatologique. C’est au moins certain pour la version de 1937 soumise au lecteur de Unwin (Cf. HoME V)). Et ça l’est aussi pour les versions plus tardives puisque le centre des textes de HoME X se situe bien dans les concepts d’Arda « Marred » et de la renaissance d’une Arda post-histoirque nommée « Arda Unmarred ». Tous les mythes des jours valinoriens, toutes les légendes du Premier Age sont précisément liés entre eux : la notion du destin d’Arda est déjà présente dans la musique des Ainur et tous amènent à la Dernière Bataille. A propos de l’histoire de Maeglin , Tom Shippey parle à raison de la boule de neige qui devient avalanche – mais ce n’est qu’un exemple parmi d’autres. <p>Tout est lié ici, comme dans les mythes scandinaves où le meurtre de Baldr par la complicité de Loki prépare à long terme le Ragnarök. Les légendes impliquant des héros humains sont également ancrées dans cette histoire supérieure dont la fin est déjà écrite. Ainsi tous les hauts faits de Sigurdr et sa mort sont encore conséquences et illustrations du destin de la Terre (lequel est conté dans la Völuspa). Il est, par exemple, facile de remonter au rôle indirect de l’Ase Loki dans la tragique histoire des Völsungs à la lecture de la Reginsmal. Comme pour le Silmarillion, on a une architecture mythologique suffisamment claire pour y trouver un sens, une raison.<br>La « fundamental unreason » qu’évoque Tolkien pour les mythes celtiques tient beaucoup, je crois, à l’aspect épars dans lequel les légendes celtiques nous sont parvenues. Nous n’avons pas, pour les celtes, un texte comme l’Edda prosaïque, qui éclaire tant la religion des vikings. Les textes gallois et irlandais nous apparaissent parfois insensés car ils puisent dans une source orale qui nous est en grande partie cachée à jamais et que l’on tente continuellement de déduire par les textes et l’archéologie. <p><br>Mais est-ce uniquement cela ? Car de toute évidence, Tolkien sait que la cohérence interne de ces textes existe même si lecteur moderne ne peut pas toujours l’entrevoir et même si les auteurs ne sont souvent que les lointains héritiers d’une tradition orale qu’ils ne peuvent plus appréhender que comme un souvenir d’une culture sur laquelle ils fondent leur littérature. Si la christianisation de l’Irlande date du VIème siècle, on doit se rappeler que les Bretons d’Albion avaient déjà embrassé la foi chrétienne bien avant, même si leur liturgie n’a guère de rapports avec celle de Rome. Repoussés vers l’ouest de l’île, par l’envahisseur germanique leur animosité est trop grande pour qu’ils acceptent la volonté du pape d’évangéliser les Anglo-Saxons. Il faut attendre le pape Grégoire le Grand (590-604) pour que soit envoyée la première mission sur l’île visant à convertir les Anglo-Saxons. Ainsi, les Bretons n’ont plus de religion « celte » à une époque où les Anglo-Saxons (installés sur l’île depuis déjà deux cent ans) sont encore des païens. On peut donc supposer sans trop se hasarder que les auteurs des textes gallois du XIIIème siècle, ne sont plus familiarisés avec leur ancienne religion, et ce qu’ils rapportent les dépassent.<br>Où se situe donc le caractère irraisonné que Tolkien reprochait à cette littérature ? Est-ce l’aspect excessif de certains textes dans lesquels l’influence de la littérature orale a donné naissances à des formes écrites bâtardes ? Des oeuvres comme le gallois songe de Rhonabwy ou la Tain irlandaise offrent pourtant un savant équilibre de la narration. Et le plus paradoxal reste que l’un des textes gallois où l’extravagance de l’oral est le plus présent, en l’occurrence Kulwch et Olwen (souvenons-nous, par exemple, de l’incroyable liste des travaux à effectuer que demande le géant Yspaddaden pour offrir la main de sa fille) s’avère être celui qui fournit la trame du Conte de Beren et Luthien!<br>Dans son essai English and Welsh déjà cité, Tolkien citte un passage du mabinogi de Pwyll et évoque le conte de Lludd et Llefelys. Il considère (MC ; p. 189) le livre rouge de Hergest comme un des trésors de la littérature galloise médiévale. Il s’agit certes d’une vérité de Lapalisse… mais cela montre une tonalité bien différente de la lettre 19. Dans le même registre, on peut continuer à s’étonner qu’un homme qui dit n’avoir que peut de goût pour la littérature celtique choisisse d’insérer deux mythes irlandais dans son projet The Lost Road comme le précise Verlyn Flieger. Même si ces textes ne furent jamais écrit, on a bien trace de l’intention : Christopher Tolkien (HoME V, p. 77-78) rappelle les notes de son père. Au livre devait être inclus « a Tuatha-de-Danaan story, or Tir-nan-Og ». L’idée d’une histoire concernant Finntan, le plus vieil homme d’Irlande, même si elle n’aboutit pas, trouva un prolongement dans ses propres légendes avec les allusions à l’âge de Tom Bombadil et de Fangorn dans le Seigneur des Anneaux. <p><br>En fait, l’influence celtique sur la création de Tolkien est plus large qu’il ne veut bien le laisser entendre. Ainsi le lecteur de History of Middle Earth se souviendra que les terres du Beleriand, cœur des légendes du Premier Age eu d’abord pour nom Broceliand dans les anciennes versions du Silmarillion tout comme dans l’immense Lai de Leithian.<br>Des grands thèmes celtiques qui se retrouvent dans l’œuvre tolkienienne, il y a en tout premier lieu, celui de la temporalité féerique par opposition au temps humain. Verlyn Flieger rapproche (A Question of Time ; p. 249) avec justesse le fait que Pwyll (dont, on l’a vu Tolkien cite le Mabinogi dans English and Welsh) pénètre dans l’Autre Monde par une forêt avec « la physique et la métaphysique de la Lorien ». <br>Toujours sur la notion de temps, le sentiment d’une fin d’époque est aussi un thème très cher à Tolkien. Ce n’est pas par hasard si la seule histoire arthurienne qu’il écrivit traite de la Chute d’Arthur. Les œuvres arthuriennes sont déjà en elles-mêmes des témoignages de fin d’époque (on est plus dans le mythe celtique, mais dans une littérature qui s’en inspire tout en s’en éloignant) mais l’histoire de la chute de Camelot, que ce soit dans l’œuvre française La Mort le Roi Artu, ou dans les textes d’Angleterre comme l’anonyme LaMorte Darthur ou la version plus tardive de Malory, on assiste à la fin d’un monde semblable à celle du Seigneur des Anneaux. D'aucuns ont par ailleurs souligné les rapports entre le couple Arthur/Merlin et Aragorn/Gandalf ou ceux d'Anduril à la lame de Perceval dans le Conte du Graal ou encore Excalibur. <br>Tolkien (qui comme on l’a vu plus haut préfère évoquer les langages que les ‘races’ de l’île de Bretagne) trouve enfin et surtout dans le gallois une profondeur historique qui mythifie l’île entière, comme une splendide fenêtre sonore sur un passé qui n’en devient que plus légendaire et qu’il ne pouvait éviter même si son but premier fut une mythologie pour l’Angleterre : « Welsh is of this soil, this island, the senior language of the men of Britain ; and Welsh is beautiful». (MC ; p. 189). <br>J’ai exprimé plus haut que le lecteur ayant exagéré le caractère celtique de la Terre du Milieu et négligé au passage l’influence scandinave et chrétienne, Tolkien s’est sans doute un peu emporté dans la lettre 19. Mais, on peut voir encore dans la réponse de Tolkien, l’illustration de sa colère vis-à-vis de la recherche des « sources » mythologiques et linguistique de la Terre du Milieu. Colère… qu’il n’a cependant plus à l’égard des sources de ses langues inventées quelques années plus tard puisqu’il écrit noir sur blanc dans la note 33 d’English and Welsh : « If I may once more refer to my work, The Lord of the Rings, in evidence : the names of persons and places were mainly composed on patterns deliberately modelled on those of Welsh (closely similar but not identical) ». Mais le cher professeur n’était pas à une contradiction près... <br>:-) <p>Voilà donc pour mes petites réflexions. Si quelqu’un veut venir compléter (ou discuter) le sujet, vous êtes sur le bon fuseau !<p>Laurent.<p>

Salut à tous, j'aimerais savoir s'il y a quelqu'un qui pourrait me dire comment dit-on en elfique les mots:<br>-lune d'argent<br>-lune bleue<p>merci à tous

Je viens d'acquérir l'édition de poche de The Return of the King parue chez Harper & Collins et j'aimerais savoir ce que représente l'illustration de la couverture et ce qu'il y a d'écrit.

Non, Laure, Tolkien ne l'a pas fait "comme çà". L'Arwen de Tolkien est une femme beaucoup plus traditionnelle. Pas du tout une guerrière.<br>Pourquoi y aurait-il eut ce changement ?<p>1. Pour des raisons commerciales : augmenter le rôle de Liv Tyler ( la plus connue du grand public ... )<p>2. Pour ne pas se faire passer pour un affreux macho condamnant la femme à rester au foyer quand son chéri part en guerre ( euh... il y avait déjà Eowyn pour çà ... non: pourquoi le héros épouserait-il Pénélope plutôt que Jeanne d'Arc ? Pas politiquement correct ? Pourquoi ne pas faire de Pénélope une seconde Jeanne d'Arc ? ) Voir les discussions et les prises de bec que nous avons eues sur ce forum au sujet du sexisme de Tolkien.<p>3. Pour intensifier le parallèle Aragorn/Arwen avec Beren/Luthien ( Luthien étant une femme d'action, contrairement à son arrière-arrière petite-fille)

Bonjour Laure et bienvenue ici,<p>Je te conseille de faire une petite recherche dans les fuseaux de la rubrique "Légendaire". Il y en a un qui s'intitule "gandalf le gris (le blanc)" et un autre "qui est Gandalf"...<p>De manière générale, tu peux avoir cette démarche dès que tu te poses une question (et ceci avant d'ouvir un nouveau fuseau)<p>Tu peux aussi lire les "conseils d'utilisation" du Forum et voir qu'il existe un précieux "moteur de recherche" (par exempel, en tapant le mot Istari dans ce moteur, tu aurais eu toutes les réponses à tes questions).<p>Bon séjour ici