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bonsoir à tous,
je répercute ici une discussion que j'ai commencée avec Daniel (Lauzon).
que pensez vous qu'il convienne de choisir comme article lorsque l'on trouve un nom de lieu elfique ?
je pense en particulier, dans le SdA, à Sarn Gebir, le nom de rapides.
Ledoux opte pour « le » (p. 425)
faut-il choisir "les", en fonction du sens ?
personnellement, j'ai tendance à choisir l'absence d'article, en faisant comme si le sens pesait moins, pour Frodo & ses compagnons, que la fonction de désignation. je pense à tous ces lieux dont le nom possède un sens auquel nous ne faisons plus attention.
votre avis ?
Vincent
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... je garderai l'article. Tous les exemples fluviaux que j'ai en tête en ont un : le Saut de Lorette, la Varèze, les Couzes... pourtant Varèze et Couzes n'a plus trop de sens, mais l'article est accordé. Je ferrai de même avec les Sarn Gebir, c'est comme ça que ça se fait en français et c'est plus logique.
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...Et plus beau car moins rigide, et plus mystérieux lorsque le sens nous échappe ;-)
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Je ne serais peut-être pas aussi catégorique... L'usage par Tolkien de l'article défini ou non pour les noms de lieux elfiques n'est pas constant dans le texte anglais; c'est ainsi que l'on trouve systématiquement Rauros, Caradhras ("cruel Caradhras", LoTR, LII, ch. 3, "Rauros roared endlessly on", LoTR, LII, ch. 10) sans article. Mais notez, au contraire, l'usage de l'article pour the Nindalf, the Emyn Muil ("And we must find the path, if we are to pass Sarn Gebir and come to the Emyn Muil", LoTR, LII, chapitre 9). Il me semble que cela vient du fait que certaines formes sont figées, et qu'elles se détachent de l'objet qu'elles représentent dans le sens où elles sont utilisées comme nom (en tant que nom) d'un lieu particulier, et dont la finalité est de désigner le lieu et pas de le décrire. Prenons l'exemple français suivant :
(1) "Je me rends au val creux."
Il s'agit d'un nom commun, l'usage de la locution "val creux" est purement descriptive; c'est ce val, là bas. Maintenant :
(2) "Je me rends au Val Creux."
Ici, il y'a antonomase, le nom commun est devenu nom propre, et non seulement ce n'est pas n'importe quel val creux, mais c'est le nom que d'aucun lui donne habituellement. Enfin :
(3) "Je me rends à Valcreux." (Voire même : "à Creval"... moui bof :p).
Le nom se détache de son sens (par catachrèse, si je ne me trompe pas?) pour devenir un désignant pur. Seule son étymologie permet de maintenir le lien étroit entre désignant et désigné.
L'usage de l'article pour les noms elfiques oscille à mon avis entre (2) et (3)... pour Caradhras par exemple, c'est un cas (3) (dans le texte anglais), il y a presque
une personnification de la montagne, avec sa volonté propre (et tout). Notons que le français permet aussi la réapparition de l'article même dans le cas (3), par exemple Qu'est-ce qu'il nous fait, le Jacques Chirac, avec son référendum ! ;).
Le fait de ne pas avoir l'article en anglais, et surtout d'avoir une locution comme "the rapids of Sarn Gebir" et une opposition par rapport è "the Emyn Muil" par exemple, m'incite plutôt à penser qu'il s'agisse d'une forme figée... et peut-être pas d'article.
*B*
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Peut être, pour donner un exemple plus marquant, on peut noter que l'usage du trait d'union en français marque justement cette différence que je souligne; un rapide exemple, au pluriel (pour faire un parallèle avec Sarn Gebir) :
Je me rends aux Belles Eaux.
Et :
Je me rends à Belles-Eaux.
*B*
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Mmm, je ne sais pas s'il en est de même pour les eaux, justement -- en français tout du moins. On dit Le saut de Lorette. Mais la rivière c'est la Lorette, pas Lorette-tout-court :) Peut-être ne mettrait-on pas d'article pour un lieu figé (une ville, une montagne, une cascade), mais qu'on en mettrait un pour un fleuve, une rivière, des eaux courantes ?
Comme l'a justement remarqué Sosryko (coucou au passage :)), il y a aussi quelque chose de très joli dans le fait qu'en dépit d'un sens aujourd'hui obscur, on utilise toujours le pronom approprié, transmit à travers les siècles :)
Le nom se détache de son sens (par catachrèse, si je ne me trompe pas?) pour devenir un désignant pur.
Heu... chais pas :) Suis pas grammaticienne, moé :) Qu'est-ce qu'il nous fait, le Jacques Chirac, avec son référendum ! ;)
Sauf que par chez nous, c'est assez courant de mettre l'article devant le nom : "la Martine", "le Jacques" :)
Stéphanie - En passant par la Lorette avec mon rafiooot... :)
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| Laegalad |
| Heu... chais pas :) Suis pas grammaticienne, moé |
| Laegalad |
| Mmm, je ne sais pas s'il en est de même pour les eaux, justement -- en français tout du moins. On dit Le saut de Lorette. Mais la rivière c'est la Lorette, pas Lorette-tout-court :) Peut-être ne mettrait-on pas d'article pour un lieu figé (une ville, une montagne, une cascade), mais qu'on en mettrait un pour un fleuve, une rivière, des eaux courantes ? |
*B* -Rencontrai l'Carrock en fête, avec mon rafiooot ! Dondette !
PS : Je trouve ça aussi très mystérieux sans l'article ^^
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Je partais sur ce qu'en avait dit Vincent, "un nom de rapide" :) Alors évidement, si c'est un tas de cailloux, la question peut se poser un peu mieux... Que je réfléchisse... Randonner sur les Trois Dents (qui sont quatre quand on passe par derrière, mais de la vallée on n'en voit que trois... ça fait une bonne surprise quand on arrive devant après avoir marché tout le matin : Ah, y'a un chicot de plus que prévu...). Aller à la Rochetaillée. Passer les Chirats. Je n'ai pas en tête de contre-exemple, ces trois toponymes sont conçus comme des noms propres. Chez nous, je crois qu'on met très facilement un article devant... si le dialectique s'en mèle, on est pas sorti de l'auberge ! (D'ailleurs, on y est très bien dans cette auberge... la viande est bonne, saignante à point, les couverts propres, les boissons fraîches. Allez, je paye ma tournée ce soir :) Et après je pionce... nan, je cuve pas ! Je tourne à l'eau moi, chuis pas pochronne :)).
Stéphanie - ambiance "pub" ce soir... la faute aux Chieftains !
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Ben heureusement que je tourne à l'eau, en effet... "Si la dialectique s'en mèle", voyons... Le dialecte, le parler dialectal, mais pas la dialectique...
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Mon sentiment linguistique me pousserait également à employer l'article. Voici ce que je trouve dans aux pp. 1776-177 Grammaire méthodique du français (RIEGEL, Martin, PELLAT, Jean-Christophe, RIOUL, René. Paris : Presses Universitaires de France, 1994. 646 p. ISBN 2-13-050249-0) :
Le nom propre prototypique a la caractéristique formelle d'être dépourvu de déterminant et de modificateur : *Le Paul est arrivé (sauf en français régional ou dans des registres familiers pour des noms de personne) - *Je connais bien le Paris. Sont régulièrement précédés de l'article défini à l'exclusion de tout autre déterminant :
(Ce dernier exemple relevant à mon sens plus du snobisme que de la linguistique. L'absence d'article pour Israël vient certainement de ce que c'est au départ un nom propre, "Celui qui est fort devant le Seigneur", qui est ensuite devenu nom de peuple puis d'Etat. Pour Cuba, c'est plus troublant.)
A noter que les noms propres sont capables de s'adjoindre un article et de fonctionner comme nom commun en perdant sa référence spécifique et en acquérant se transformant en classe référentielle sont le nom propre est l'étalon. Par ex. Un De Gaulle aurait immédiatement démissionné... Ce passage de nom propre à nom commun et réciproquement est une antonomase ;-)
On emploie aussi l'article pour opérer selon la même référence une scission ou une division de l'individu porteur du nom propre en sélectionnant certaines de ses propriétés ou une période de son existence : C'est un Bernard Pivot particulièrement en verve que nous avons vu hier soir à la télévision.
Je noterai de même que l'exemple agrammatical vu plus haut *Je connais bien le Paris devient tout à fait correct avec un qualificatif : Je connais bien le vieux Paris.
Je n'ai pas de référence sous la main, mais il me semble qu'en anglais l'article s'emploierait dans une phrase comme I am crossing the Hot Springs. I am crossing Hot Springs ne renvoierait-il pas plus à une ville qu'à un élément du paysage ?
Commr Sarn Gebir est un xénisme, c.à.d. un élément étranger dans la langue, il pourrait avoir un traitement particulier. Il me semble toutefois que j'appliquerais spontanément même à un nom étranger les règles usuelles : Je parcours le Saimaa en bateau, Je traverse la Kakitagawa - à toutes fins utiles les articles sont inexistants tant en finnois qu'en japonais ;-).
Donc plutôt l'article... mais la remarque de Benilbo sur l'usage en anglais est très intéressante. Certaines entités sont en quelque sorte personnifiées par l'absence d'article, ce qui peut être un élément à respecter. Toutefois si c'est clairement le cas de "Rauros" ou "Caradhras" cela me semble moins évident pour "Sarn Gebir".
B.
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Merci Laegalad pour tes exemples et Bertrand pour tous ces éclairages techniques !
En tout cas, ma remarque finale portera certainement sur l'emploi différent de l'article en anglais sur Sarn Gebir et the Emyn Muil; je n'arrive pas à comprendre ce qui distingue ces deux pluriels pour que l'un accepte l'article et l'autre nom. On notera en plus que Tolkien utilise la locution the Rapids of Sarn Gebir, ce qui me renforce encore plus dans l'idée qu'il s'agit d'une forme figée (à la fois sans article, et un peu "pléonasmique")...
*B*
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Il y'a quand même un truc qui me chiffone dans l'histoire; les éléments qui composent Sarn Gebir ne sont pas dans le bon ordre. En toute logique, le déterminant Sarn devrait être placé en position adjectivale, après le déterminé Gebir, et on devrait plutôt s'attendre à quelque chose comme Cebir Hairn, ou bien encore Cebir Hern ("Pics de Pierre"). En fait ce nom se comporte exactement comme un composé : Sarngeber > pl. Sarngebir ou le premier élément ne subit pas l'umlaut dû au pluriel.
Pourquoi le nom a-t-il donc pu exister sous une telle forme ? C'est la question...
Une explication qui me semble plausible réside peut-être dans un autre nom, Sarn Athrad. En fait, nous trouvons deux Sarn Athrad; le premier figure à la rencontre du fleuve Gelion et de la rivière Rathlóriel, sur la route des Nains depuis Nogrod et Belegost, en Beleriand. La traduction de Sarn Athrad dans le Silmarillion est "Ford of Stones"; pourtant, on ne trouve cette traduction nulle part dans les HoME !! A la place, on trouve, dans HomeV : Appendix : The List Of Names, la traduction suivante :
| HomeV : Appendix : The List Of Names |
| Sarn Athrad is translated 'Stone of Crossing'. |
Ce qui est bien sûr, quant à la grammaire sindarine, une traduction beaucoup plus correcte (fr. "Pierre de Traversée"). Je soupçonne donc Christopher Tolkien d'avoir mélangé cette étymologie avec cette entrée du Guide to the Names :
| Guide to the Names in The Lord of the Rings |
| Sarn Ford. Retain Sarn. The name is a half-translation (of Sarn-athrad 'stony-ford'), a process frequent in place-names.The Elvish Sarn is also seen in Sarn Gebir. |
Celle-ci donne une forme différente donc, un composé, Sarn-athrad qui dans le sens "Traversée (par ext. Gué) de Pierres" est grammaticalement correct. Le gué de Sarn dont il est question est bien sûr, le deuxième Sarn Athrad que je mentionnais au départ.
Outre la confusion externe de Christopher Tolkien, il semble donc y avoir eu aussi une confusion interne. Le fait d'avoir eu un Sarn Athrad en Beleriand et un Sarn-athrad dans la comté, a certainement déclenché cette confusion, le sens original se perdant dans un sens plus flou "Gué de Pierres" (plus naturel d'ailleurs). La forme originale du nom, elle sera restée dans les têtes (en tant que Sarn Athrad) et on peut imaginer que c'est par ce biais qu'elle se soit propagée sur Sarn Gebir, qui devait être à l'origine Sarn-gebir (cette forme a même existée dans les brouillons du SdA :p). Mettons bien sûr cela sur le dos des numénoréens et de leurs légendaires difficultés avec la langue sindarine.
Ainsi donc, il faut à mon avis considérer Sarn Gebir comme s'il était un composé, Sarn-gebir (ce qui me donne de moins en moins l'envie de mettre l'article...). Le trait d'union aura été perdu par la suite.
Petite question subsidiaire : pourquoi Sarn Athrad s'appelait-il Stone of crossing ? Peut-être y'avait certainement une pierre levée à cet endroit, indiquant la position du gué; et ceci n'est pas sans rappeller le Carrock de Bilbo... y'aurait-il un lien entre les deux ? :D M'en va jeter un coup d'oeil dans Of Dwarves and Men des fois que...
*B*
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C'est ce que j'aime bien chez Tolkien : même les erreurs ont une explication, et un simple mot peut replanter tout un paysage :) Merci Benilbo pour ta "chiffonade", je vois mieux à quoi ressemblent les lieux maintenant... Et un point partout, la balle au centre : la présence ou l'absence d'article se justifient toutes deux. Jamais simple, la traduction :) Et tous les exemples de noms de cailloux que j'ai pu relever sur la carte du Pilat ont un article devant. Voir en Bretagne comment ça se passe, y'a pas mal de pierres debouts là-bas :)
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vous aurez rectifié de vous mêmes : il ne s'agit pas de "traduire" un nom de lieu, mais d'inclure un nom de lieu (toponyme) dans une phrase traduite de l'anglais. j'ai écrit trop vite :-)
la question était bien : accorder l'article (en nombre et genre) suivant le sens du toponyme ?
merci de vos remarques et avis, comme toujours !
(benilbo, pour "caradhras", je penchais pour une personnfication, d'où l'absence d'article.)
moraldandil : la riegel-pellat-rioul ! toute ma jeunesse ! :-)
résultat : autant de raisons de pencher pour l'un ou pour l'autre :))
Vincent
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Petit problème, évoqué par Ben: Sarn Gebir forme-t-il une locution plurielle ou singulière? Sarn semble singulier, °Cebir pluriel. Les brouillons de Tolkien faisaient d'ailleurs momentanément apparaître un pluriel Sern[*], bien que le toponyme ait alors été attribué à des collines et non aux rapides.
D'autre part, Ledoux optait pour "le", nous rappelle Vincent... mais le sens final de ce toponyme est loin d'être très clair, et il est tout aussi difficile de savoir si nous le traduirions par un masculin ou un féminin.
A tout choisir: (a) L'absence d'article éviterait peut-être ce problème double; (b) à défaut, si l'on veut maintenir l'article, peut-être opter pour un pluriel ("les Sarn Gebir").
Didier
[*] Sern dans Unfinished Tales p. 463 est une coquille, voir VT/42:11. De vague mémoire, on a néanmoins un pluriel Sern-gebir dans The Treason of Isengard (parmi d'autres formes) -- Que le pluriel soit sern (sairn) est confirmé par les tentatives de noms pour les Argonath, dans The War of the Rings. Je me rends à l'occasion compte que l'entrée sarn de mon dictionnaire sindarin est passablement incomplète...
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Benilbo :
Peut-être que je n'ai pas bien compris ton argument, mais en tout cas, "Stony Ford" apparaît comme traduction de Sarnathrod (l'ancienne forme de Sarn Athrad) dans le _Conte du Nauglafring_ : "Sarnathrod the Stony Ford" (II. 236), "Stony Ford" (II. 237). Christopher Tolkien reprend cette traduction dans les HoMe suivants, y compris le tome 4, où "Sarnathrod" devient "Sarn-athrad". Adam Tolkien traduit "Stony Ford" par "Gué de Pierres".
Daniel
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Daniel :
Il s'agit d'un problème de grammaire sindarine. Toute la différence réside dans la différence entre les formes sindarines suivantes :
Sarn Athrad et Sarnathrad (ou Sarnathrod).
Dans la première forme, qui n'est pas un composé, le déterminant est Athrad, en position adjectivale, le déterminé est Sarn. Sa signification théorique est donc Pierre de Traversée (déterminant : traversée, déterminé : pierre).
Dans la deuxième forme, qui est un composé, c'est l'inverse. Le déterminant est Sarn- et le déterminé -athrad. La signification théorique est Traversée de Pierre (par ext. gué de pierre). Cela correspond donc bien avec la traduction du _Conte du Nauglafring_ que tu donnes pour Sarnathrod, Gué de Pierre. (déterminant : pierre, déterminé : traversée).
La forme sur laquelle je raisonnais était Sarn Athrad et pas Sarnathrad (toute la différence est là). Et je soulignais l'étrangeté du terme Sarn Gebir, qui justement, selon la traduction a comme déterminant Sarn, alors que vu la construction, c'est Gebir qui est sensé être le déterminant. Je proposais donc l'hypothèse qu'il s'agisse d'un composé maltraité par les numénoréens, dont la forme originale aurait été Sarngebir ou Sarn-gebir et qui aurait perdu son trait d'union, par fausse analogie à Sarn Athrad. Cette hypothèse me semble d'autant plus plausible que Sarn est mis au singulier, ce qui est courant pour le premier élément des composés pluriels. Tout ça est un peu compliqué mais j'espère que j'ai été plus clair :D
*B*
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Je vois, Benilbo. Je vois. :)
Décidément, on en apprend des choses !
Pour Sarn Gebir, j'étais parvenu sensiblement à la même conclusion que Didier, sans toutefois pouvoir l'étayer ; mais cette alternative me paraissait naturelle. D'ailleurs, il me semble (aucun exemple ne me vient en tête - je n'ai pas travaillé sur le SdA depuis un certain temps - "Emyn Muil" peut-être ?) que Tolkien lui-même n'est pas toujours cohérent dans l'emploi de l'article en anglais. Mais ici nous tombons dans la grammaire anglaise (que je connais bien, contrairement à celle du sindarin !).
De façon générale, tous les toponymes présentent la même difficulté en traduction française, mais "Sarn Gebir" nous paraissait particulièrement nébuleux.
Daniel
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Hmm Daniel, tu as peut être bien raison... Je n'ai pas la version anglaise ici pour le vérifier précisément, mais:
- Ledoux utilise "les rapides de Sarn Gebir", "Sarn Gebir doit être tout proche": donc pour lui un singulier, sans article -- puis plus loin "... pour passer le Sarn Gebir", donc cette fois-ci un singulier encore, mais avec article. Pas très cohérent, à premier vue...
- Par contre Ledoux utilise "... arriver à l'Emyn Muil", "les collines d'Emyn Muil", "Si l'Emyn Muil est devant nous...", donc un singulier, alors que emyn est clairement pluriel (sc. les collines, singulier amon). Tolkien dit-il vraiment "The Emyn Muil is..." à cet endroit? Auquel cas il ne serait pas très cohérent avec sa propre nomenclature! A vérifier, peut-être...
Didier.
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Voilà, Didier. Je disais, dans un passage tronqué à mon premier message (je me censure allègrement), que Ledoux n'était absolument pas cohérent avec Sarn Gebir (le plus souvent "le", je crois, comme Vincent l'a dit, mais pas toujours). C'est d'ailleurs le cas pour la majorité des noms, mais admettons qu'il avait mille pages et (au moins ?) une centaine de noms à traduire dans un délai très court...
En ce qui concerne Tolkien lui-même, je lançais le cas d'Emyn Muil de mémoire, mais c'était une erreur ; et je n'ai pas souvenance d'erreurs aussi grossières de toute façon (Emyn traité comme un singulier). Je pourrais éventuellement revenir à ce fuseau lorsque j'irai fouiller dans mes notes... En tout cas, ce sont des incohérences mineures, et je pense peut-être à des noms anglais plutôt que sindarins. Je ne pense pas à l'emploi des majuscules, même si Tolkien est très difficile à suivre de ce point de vue-là !
Le passage que tu cites en français donne bel et bien : "If the Emyn Muil lie before us" (II, 9), i.e. "Si les Emyn Muil se trouvent devant nous".
Plus loin dans le texte (livres 3 et 4), Tolkien, exceptionnellement, ne met pas d'article avant Emyn Muil (même tournure de phrase dans les deux cas [from/to], sans doute une question de style) :
(III, 8) With that he plunged into an account of Boromir's last fight and the orc-march from Emyn Muil to the Forest.
(IV, 8) `We'll see, we'll see,' he said often to himself, when the evil mood was on him, as he walked the dangerous road from Emyn Muil to Morgul Vale.
Avec "from", ailleurs :
(III, 2) That I have known since first we came down from the Emyn Muil
C'est tout ce que j'ai trouvé comme "anomalie", concernant ce nom, et il ne fait pas de doute que le pluriel s'impose en français.
------
Dans HoMe 4 (la Quenta), Tolkien ne met pas d'article devant les toutes nouvelles formes "Eryd(-)luin" et "Eryd(-)lómin". Je les traite comme plurielles, mais sans article...
Pas évident, tout cela.
Daniel
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J'avais oublié de dire que Tolkien reste cohérent sur toute la ligne pour "Sarn Gebir" : il n'emploie jamais d'article, sauf dans l'expression "the rapids of Sarn Gebir".
J'ai peut-être l'air d'avoir médit du bon professeur Tolkien dans ce fuseau, aussi je m'empresse de préciser : Ledoux est la plupart du temps incohérent, et Tolkien se contredit très rarement, du moins de manière très sensible, dans le traitement des noms elfiques, jusqu'à preuve du contraire. Voilà. :-)
Daniel
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Bien vu Daniel pour les exceptions sur Emyn Muil ! :)
J'ai jeté un coup d'oeil méticuleux dans la VO, j'ai trouvé 40 références aux Emyn Muil, 37 avec l'article, 3 sans articles (dont les deux que tu donnais). La troisième :
(II,9)and before them black, shutting out the sun, the hills of Emyn Muil
Peut être que l'article étant redondant... hop ? :)
------
Au passage, on trouve dans les brouillons du SdA une appellation pour Tol Brandir (juste à côté de Sarn Gebir) : Tolondren, the Great Carrock. Entre tous ces carrocks, Sarn Gebir, Sarn Athrad, gués de pierre, Pierres de Traversée, et Iles Hautes... tout ça, ça fait plein de coincidences étranges... m'en vais retourner étudier la migration des Beornides :p Pour voir si ils jouent pas au gros poucets :p
*B*
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Oui, ce troisième cas est plus régulier. C'est un peu comme si on disait "les collines d'Emyn Muil". Cf. aussi "le Teiglin" et "la rivière Teiglin" (et non "du Teiglin") ; ou encore, à la limite, "le Valinor" et "le pays de Valinor" (au lieu de "du").
Daniel
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c'est très interressant !!
On parle chez nous de tels problème sur les articles à choisir avant certains nom propres de lieux
dit-on Ered Luin, les Ered Luin, l'Ered Luin ???
dit-on la Moria, en Moria, en la Moria ??
Je vais essayer de dechiffrer tout ce qu'il y a au dessus de mon message, j'avoues ne pas tout comprendre ....
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ne t'inquiète pas, Anglin, je suis _sûr_ (= je prie pour) que les choses vont se décanter dans ton esprit comme dans le mien :-)
merci, en tout cas, à tous les intervenants, pour ce magnifique parcours linguistico-poétique !
Vincent
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> dit-on Ered Luin, les Ered Luin, l'Ered Luin ???
> dit-on la Moria, en Moria, en la Moria ??
Dans sa Grammaire critique du français, Marc Wilmet montre que notre langue fait une différence entre les toponymes naturels (ressentis comme uniques : nom de pays, régions, fleuves, montagnes, ...) et artificiels (noms de ville, "multipliables" : Paris, Paris Texas...) : les premiers sont déterminés (la France, la Bretagne, le Rhône, les Alpes), les seconds ne le sont pas (Paris, Bruxelles, ...). Les noms d'îles se conforment à l'une ou l'autre catégorie (Chypre, Malte, mais la Corse, la Sardaigne).
Dans le cas de noms étrangers (i.e. dans une langue étrangère aux locuteurs), l'usage du déterminant pose le problème du choix du genre et du nombre du toponyme (si le genre n'est pas distingué en anglais, et dans de nombreuses langues, il est obligatoire en français ; de même, l'article the n'a pas de marque morphologique du nombre : devant un toponyme il peut être aussi bien singulier que pluriel), et de l'accord de l'article, choix qui dépend en grande partie de la compréhension ou non du sens du toponyme chez les locuteurs.
Un toponyme dont le sens est encore accessible aux locuteurs aura tendance à être accompagné de l'article accordé en nombre (les Ered Luin, où le nom est clairement compris comme pluriel), alors que lorsque le sens n'est plus compris, les locuteurs auront tendance à ne plus employer l'article (ou avec un nombre différent) ou à recourir à une périphrase (Ered Luin, l'Ered Luin, les montagnes d'Ered Luin).
Dans beaucoup de toponymes bretons, l'article original a été conservé lors de l'antonomase (passage d'un nom commun, ar goët "la forêt", à un nom propre, Argoat "Laforêt"). Lorsque les locuteurs n'ont plus été capables de "comprendre" ces toponymes, un article français a souvent été rajouté au composé celtique originel dejà déterminé mais plus reconnu comme tel par les locuteurs (l'Argoat).
En conséquence, on devrait avoir les Ered Luin ou l'Ered Luin, les montagnes de l'Ered Luin ou des Ered Luin (et non pas *d'Ered Luin) (cf. les Alpes, l'Himalaya, les montagnes des Alpes, les sommets de l'Himalaya) ; le ou les Sarn Gebir, les rapides du ou des Sarn Gebir (et non pas *de Sarn Gebir) (cf. la Seine, les ponts de la Seine, mais Paris, les ponts de Paris)... Pour Moria, on pourrait aussi bien avoir la Moria (et mines de la Moria), que Moria (et mines de Moria), selon que l'on considère que le toponyme est naturel ou artificiel.
Ledoux a fait le choix de donner un genre féminin à Moria, évidemment influencé par la terminaison vocalique ressentie comme féminine, mais on pourrait aussi bien dire le Moria, sachant qu'une traduction possible en français pourrait être "le gouffre noir".
Par contre, en utilisation locative, seul en Moria est normalement possible, si le toponyme est féminin. S'il était considéré comme masculin, ce serait au, qui vient étymologiquement de en + le, les (> a-fr. au, es), ultérieurement confondu avec le produit de à + le (d'où en Angleterre, en Picardie, mais au Danemark).
Sébastien
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merci pour ton effort envers mes méconnaissances en la maitère Sébastien.
Bien que je ne sois pas connaisseur du tout de ce genre de discussions je suis heureux de pouvoir un jour 'accorder' nos violons sur les différents travaux et efforts de traduction sur le Corpus Tolkien.
En tout cas nous suivons ce fuseau de près chez nous (on à même copié ton dernier message Sieur Toko ;) ), tout ce que je souhaites c'est qu'au moins sur de grands thèmes et noms usités on soit sur la même ligne .....
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tu as raison, Anglin
Les _Lais_ et la révision du _SdA_ vont dans le sens d'une rationalisation des articles et prépositions
Vincent
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Merci Toko pour toutes ces précisions techniques :)
Un point que nous avions un peu laissé de côté; si Sarn Gebir devait être considéré comme un pluriel, et dans l'hypothèse qu'il ne fût pas ce que j'ai appelé une "forme figée" (i.e. exempt d'article, après perte de la compréhension du sens du toponyme par les locuteurs), dans ce cas l'anglais n'imposerait-il pas _obligatoirement_ l'emploi de l'article défini dans une phrase telle que :
"Sarn Gebir must be close at hand already." (II,9) ?
Je ne reviendrai pas sur toutes les autres hypothèses qui laissent fortement penser qu'il s'agisse d'une forme figée - donc pas d'article (au même titre qu'usuellement Brocéliande en français, par exemple); mais malgré cela, il reste la question du genre. J'avoue que j'aurais une petite préférence pour le masculin ici, à cause de la terminaison; mais il s'agit sans doute davantage d'une question de goût ! Sarn Gebir est si beau à la lumière de la lune ! vs. Sarn Gebir est si belle à la lumière de la lune ? hmmmm....
| Toko |
| Par contre, en utilisation locative, seul en Moria est normalement possible, si le toponyme est féminin. S'il était considéré comme masculin, ce serait au, qui vient étymologiquement de en + le, les (> a-fr. au, es), ultérieurement confondu avec le produit de à + le (d'où en Angleterre, en Picardie, mais au Danemark). |
L’an 1603, le sieur des Monts ayant proposé au Roy qu’il falloit commencer une habitation en la Nouvelle France et ne se contenter d’en avoir le pays, obtint de sa Majesté permission d’y aller avec tiltre de Vice-Admiral et deffences à tous [...].
C'est bien ce genre d'usage archaïque qu'on retrouve dans la traduction de Ledoux (Chant de Gimli, II:IV, pour faire plaisir à Anglin ;) :
L'ombre s'étend sur son tombeau
En la Moria, à Khazad-dûm.
De même, un usage archaïque permet l'utilisation de en avec un nom masculin. Cf. en Mordor, où s'étendent les ombres dans le poème de l'anneau.
*B*
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** Je m'excuse, la fatigue ayant eut raison de moi :) Ce vers traduit n'est pas, bien sûr, issu du poème de l'anneau mais de la Chanson de Gil-Galad par Sam dans (I:XI).
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| Benilbo |
| Un point que nous avions un peu laissé de côté; si Sarn Gebir devait être considéré comme un pluriel, et dans l'hypothèse qu'il ne fût pas ce que j'ai appelé une "forme figée" (i.e. exempt d'article, après perte de la compréhension du sens du toponyme par les locuteurs), dans ce cas l'anglais n'imposerait-il pas _obligatoirement_ l'emploi de l'article défini |
Mais l'exemple de Brocéliande est intéressant en ce qui concerne le français. Ce nom dérive, apparemment, du nom d'un ancien établissement celtique, nommé Brecilien de nos jours (voir ici). Il s'agirait donc d'un nom de lieu artificiel, et donc logiquement indéterminé.
En ce qui concerne le processus de "figement" des toponymes (antonomase), Marc Wilmet se penche, dans la section 3.7 du chapitre 2 (Nom commun et nom propre), sur la délimitation, souvent très délicate, entre noms communs et noms propres en français (une problématique qui touche évidemment les noms de lieux). Les premiers peuvent évoluer en noms propres par antonomase (le havre > Le Havre ; le fébure (a-fr."forgeron") > Lefébure, Lefèbvre), les seconds peuvent être employés comme des noms communs par métaphore (un Waterloo = "une défaite") ou par métonymie. Le linguiste belge distingue ainsi des noms communs et propres essentiels (dont la signification permanente, ou essentielle, relève du système de la langue, envisagée comme convention sociale) et accidentels (qui relèvent de la parole, la mise en oeuvre individuelle du système). Le passage d'un catégorie à l'autre (du noms commun au nom propre, et vice-versa) est le fait de la parole individuelle.
N'importe quel mot se change en nom propre accidentel dès que l'application à un référent occulte sa signification permanente au profit d'un sens momentané (le Chariot, la Grande Ourse...). Ce processus est attesté à date historique dans une foule de patronymes et toponymes (Les Pays Bas, Le Havre...). Bien que l'étymologie fasse remonter certains noms propres essentiels à des noms communes (Angleterre "Pays des Angles"), le caractère accidentel de ceux-ci échappe bien souvent aux locuteurs actuels.
Les noms de lieux sont typiquement à la fontière entre noms propres et communs, du fait même de leur origine (des noms communs qui acquièrent un statut de noms propres de façon "accidentelle"), mais également parce que, de par la publicité de leur dénomination, leur ancienneté et leur quasi-irréversibilité, ils tendent à s'éloigner des noms propres et à se rapprocher des noms communs dans la conscience linguistique, et cela est plus particulièrement vrai des toponymes dits naturels. D'où le besoin ressenti par les locuteurs du français d'employer un déterminant pour ceux-ci, alors que les noms artificiels s'apparentent plus à des noms propres. Une preuve de cette polarisation des toponymes (artificiels vers les noms propres, naturels vers les noms communs), est que seuls les premiers acceptent le prolongement d'un surnom (Bruges la Morte comme Yvan le Terrible vs. *la France la douce à l'instar de *le pays le doux). Cette tendance des noms de lieux naturels à évoluer vers les noms communs (dont la détermination est la marque la plus évidente) provient sans doute de leur origine première : des locutions figées (noms communs) qui deviennent des noms propres accidentels par antonomase (mais sont actualisés ou déterminés comme des noms communs), toujours compris dans un premier temps, puis osbcurcis par l'évolution phonétique, mais la détermination se maintient (ou est restituée lorsqu'elle n'est plus reconnue comme telle, cf. l'exemple du toponyme breton cité plus haut).
| Benilbo |
| Il me semble que ceci doit être pris avec plus de précaution par rapport à l'oeuvre de Tokien; ce que tu donnes est en effet l'usage courant dans la grammaire _moderne_ du français. Or, il me semble que les nombreux usages archaïques fait par Ledoux par exemple, et qui vont à l'encontre de ces règles, sont plutôt légitimes et même fort judicieux ! |
| Benilbo |
| Un exemple d'emploi de en avec un article défini féminin, glâné sur le net (ici), issu d'une gazette du 17è siècle s'appelant Mercure François [...] De même, un usage archaïque permet l'utilisation de en avec un nom masculin. |
Sébastien,
qui pique ses tableaux à Ben ! ;)
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Merci Toko pour tous ces éclaircissements ;) Je me demandais effectivement si tu avais encore la discussion sur les Lais du/de Beleriand en tête; j'n'aurais point du en douter :)
Pour Brocéliande, le lien que tu donnes est très intéressant, et plutôt convaincant, mais je ne sais pas pourquoi, je trouve que ça sent un peu le hoax (c'est la présentation générale, en fait, qui me fait un peu douter)... tu as déjà entendu parler de cette hypothèse ailleurs ?
*B*
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En guise de distraction, voici, tirés de récits de navigation, quelques usages flottants...
1/ Les Voyages de Cartier (1545)
"la nauigation faicte es ysles de Canada, Hochelage & Saguenay & autres"
"[c']est la riuiere & chemin du royaulme & terre de Saguenay, ansi que nous a esté dict par noz deux sauuages du pais de Canada."
"Le lendemain le seigneur de Canada nonmè Donnacona en nom, vint avecques douze barques"
"que c'estoit la coustume de France, & qu'il le scauoit bien"
"Nous … trouvasmes plusieurs nauires, tant de France que de Bretaigne"
"Ensuyt le langage des pays & Royaulmes de Hochelaga & Canada, aultrement appelée par nous la nouuelle France."
2/ Voyages de Champlain (1632)
"les éditions du second voyage de Jacques Cartier au Canada."
"Bref discours où est contenu le voyage depuis Honfleur en Normandie, iusques au port de Tadousac en Canadas."
"la coste de Normandie & Angleterre"
"la coste de Bretagne"
"Bonne reception faicte aux François par le grand Sagamo des Sauuages de Canadas"
"le voyage du destroict qu'ont trouué les Anglois, au dessus de Labrador"
"la maladie appelée Scurbut ... qui tourmenta ses gens aussi bien que les nostres, lorsqu'ils hyvernerent en Canada."
"à vingt cinq lieues de l'entrée de la terre de Canada"
"cherchans vn chemin par le Nord, pour aller à la Chine."
Ils ne trouvèrent jamais la Chine, mais la petite rivière qu'ils empruntèrent les menèrent à la portion de terre sur l'île de Montréal où se trouve actuellement la ville de... Lachine.
Daniel dict le Minime, cousin du grand Sagamo
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> Pour Brocéliande, le lien que tu donnes est très intéressant, et plutôt convaincant, mais je ne sais pas pourquoi, je trouve que ça sent un peu le hoax (c'est la présentation générale, en fait, qui me fait un peu douter)... tu as déjà entendu parler de cette hypothèse ailleurs ?
J'ai cherché pas mal sur le net (mais pas dans des bouquins), et la plupart des sites situent Brocéliande à l'endroit de l'actuelle forêt de Brocéliande. Mais je crois que le site que j'ai proposé est très sérieux (voir reste du site). J'ai trouvé ailleurs des indications sur l'étymologie de Brocéliande qui semblent confirmer Brécilien = Brocéliande.
Sébastien
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bonsoir à tous,
autre cas dans Home3 (je suis en train de faire la chasse aux derniers problèmes :-)
on trouve p. 142 le nom "the mount of gwareth". je connais ce nom sous la forme "amon gwareth" dans _le silmarillion_, mais n'ai pu déterminer, même avec dragonflame, le sens de _gwareth_ et si ce nom peut/doit influencer la traduction de "of".
contacté, le concepteur de dragonflame :-) m'a mis sur la piste, via le "Tolkien Dictionary" de Robert Ireland, d'une traduction de "the mount of gwareth" par
'Hill of Watch(ing)' in one place, also 'Hill of Guard'; it was once rendered by Tolkien as Amon Thoros - Hill of Eagles; gwareth is a holdover from the old lexicons as a 'Gnomish' [Nol] stem gwar- watch, gwareth watching [apparently abandoned but retained in this name]; (...)
[http://www.quicksilver899.com/Tolkien/SILM/SILM_AB.html]
Didier m'invitant à faire confiance, dans ce cas précis, à cette proposition.
(tu me pardonnes, Didier, de te citer sans te l'avoir demandé au préalable ? tu dois être en vacances :-)
bref... si l'on recoupe ce sens et la présence de la préposition "of", je soumets ce nouveau cas à votre jugement.
"le mont de Gwareth" ? "le mont Gwareth" ?
cette question est-elle intéressante ? ;-)
amicalement
Vincent
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... ou "le mont / la colline du Gwareth" ?
Jérôme
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tu as raison, jérôme. c'est la 3e possibilité :-)
Vincent
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> le concepteur de dragonflame :-) m'a mis sur la piste, via le "Tolkien Dictionary" de Robert Ireland, d'une traduction de "the mount of gwareth"
Ce dictionnaire est plus ou moins fiable il me semble, mais la traduction a l'air bonne dans le cas présent.
A mon avis, "mont/montagne du Gwareth" est exclus (quant à "colline", je crois que mount fait plutôt référence à "mont" ou "montagne" – ne pas confondre avec mound !) et, au vue de la traduction probable de ce toponyme ("mont/montagne de garde/d'observation/de surveillance"), ma préférence va plutôt à "mont de Gwareth" qu'à "mont Gwareth".
Sébastien.
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Certes la traduction est probable, mais il y'a aussi des exemples en français où la traduction partielle d'un nom étranger (où seul le déterminé est traduit) n'utilise pas la proposition 'de' malgré le fait que l'étymologie soit plus ou moins connue.
Je pense en particuliers aux monts japonais, par exemple Fuji-San, Koya-San, Hakodate-San, Hiei-San, tous rendus en français par : Mont Fuji, Mont Koya, Mont Hakodate, et Mont Hiei.
De manière purement subjective, j'aurais tendance à préférer "Mont Gwareth", voire "Montagne Gwareth", à cause de la terminaison qui sonne féminine (malgré le fait qu'il s'agit d'un gérondif gnomique).
La question est donc intéressante, et mérite certainement un approfondissement ;)
*B* passage éclair
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a) Rendre à César... Le principal concepteur de Dragon Flame, belle application sous Windows, est bien évidemment Benjamin "Benilbo". Je ne suis que le compilateur d'un dictionnaire qui est dedans ;o)
b) Le Tolkien's Dictionary de R. Ireland n'est généralement pas très fiable (dans ses interprétations "étymologiques" des noms). Mon seul renvoi, en guise de piste, dans l'urgence avant un départ en congés, tenait à ce que je n'avais pas tous les Home à disposition pour rechercher ce toponyme. La mention qu'en fait R. Ireland (une ancienne forme et un sens en gnomique) provient nécessairement de quelque part: peut-être faudrait-il la retrouver, pour voir si elle n'apporte pas d'autres indications... Malheureusement, je n'ai toujours pas tous mes Home au même endroit, je crains de ne pas être très utile. Une bonne âme? ;)
c) Si l'on confirme cela (i.e. qu'il n'y a pas d'autre sens qu'en gnomique et que Tolkien ne re-explicite plus ce nom ensuite), alors on pourrait considérer que le nom s'est obscurci et n'a peut-être plus de sens "transparent". Auquel cas "Mont Gwareth" aurait aussi ma préférence. Mais à creuser dans les index des Home avant de trancher, sans doute :)
Didier.
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merci à vous trois,
(et désolé pour le raccourci sur la "conception" de Dragonflame, petite merveille qui a bien le droit d'avoir deux pères :-))
un point pour Benilbo, concernant les noms japonais.
je penchais également pour la solution qui a votre préférence...
on reprendra tout cela "à la rentrée", avec plus de participants, si cette question est intéressante ?
Vincent
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> un point pour Benilbo, concernant les noms japonais.
Il semblerait bien que la règle en ce domaine consiste à employer la préposition uniquement lorsque le sens du toponyme est transparent (Pic du Midi) ou quand il provient d'un nom propre, en fonction de complément de nom (Ballon de Guebwiller, Ballon d'Alsace)*. Autrement, la préposition n'est apparemment pas utilisée (Mont Everest, Mont Ventoux, etc.).
En conséquence, la traduction logique devrait être Mont Gwareth (l'emploi de montagne est rare en français pour désigner un sommet, mais possible : Montagne Sainte-Victoire).
> on reprendra tout cela "à la rentrée", avec plus de participants, si cette question est intéressante ?
Elle l'est assurément !
Sébastien
* Dans le cas de Mont Blanc, le sens est évidemment transparent, mais le second élément du composé est un adjectif, donc pas de préposition (mais il pourrait y avoir des exceptions. Je n'ai pas d'exemple d'oronyme en tête, mais pense à des noms de communes comme Vert-le-Petit ou Villiers-le-Bel, cf. aussi Vertbois le Grand qui apparaît dans la traduction du SdA).
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