Vous n'êtes pas identifié(e).
Non que je veuille relancer la polémique, mais certains m'ayant proposé leur aide pour la traduction de "Tolkien: The Illustrated Encyclopedia", voici quelques problèmes que j'ai rencontrés jusqu'ici (dans la partie géographique):
- Dunlendings n'est pas traduit par F.Ledoux, qui remplace le terme par "ceux du pays de Dun", ni par Tina Jolas, qui dans l'appendice 1 en profite pour commettre une faute de traduction: "Les Rohirrim, eux, les appelaient gens du Pays de Dun, ou Ceux du Pays de Dun parce qu'ils avaient le teint basané et le cheveu noir" (En vo: "Dunland and Dunlendings are the names that the Rohirrim gave to them, etc.), ce qui ne veut pas dire grand-chose en français si on ignore que "dun" signifie "gris brun".
Traduire "Dunland" (littéralement, "Pays gris brun") par "Pays de Dun" est très faible, mais j'aurais tendance à conserver ce terme par souci de clarté pour le lecteur. Par contre, "Dunlending" n'est pas traduit, et j'avoue ignorer le sens de "lending" (vieil anglais?) mais je pense le conserver plutôt que de le remplacer par la périphrase "ceux du pays de Dun". Si quelqu'un a une meilleure idée, qu'il me fasse signe.
- Autre terme non traduit (mais à ma connaissance, il n'apparaît que sur la carte et non dans le texte du SdA): Oatbarton, un village dans le quartier nord de la Comté. Les autres noms ayant été francisés, celui-là fait tache. Je propose "Fermavoine" (oat = avoine, barton = cour de ferme).
- Encore un: Trollshaws (là encore, n'apparaît à ma connaissance que sur la carte, et non dans le texte), la forêt juste à l'ouest de Fondcombe. Littéralement: Fourrés-aux-Trolls, ce qui me paraît une traduction acceptable.
- Autre terme, mal traduit celui-là par T.Jolas dans les appendices: Weather Hills. La colline appelée Weathertop étant traduite (par F.Ledoux) par Mont Venteux, Weather Hills devrait être rendu par Collines Venteuses, et non Collines du Temps, terme ambigu en français.
Et enfin, mais je ne le mentionne que par souci d'exhaustivité, plusieurs races d'hommes qui ne sont pas traduites dans le texte, ou mal traduites par Tina Jolas dans les Appendices:
- Woodmen (traduction de F.Ledoux: "bûcherons" (!)) = les Hommes-des-Bois (traduit correctement par T.Jolas),
- Hillmen (non traduit à ma connaissance) = les Hommes des Collines,
- Northmen (que T.Jolas traduit par "Nortmen" ?) = les Hommes du Nord, traduction correcte de F.Ledoux.
Voilà, un petit aperçu des difficultés que doit affronter un traducteur... Vos commentaires seront les bienvenus.
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Ok. Je ne suis pas un spécialiste, mais je pense que tes propositions sont correctes. Sauf pour les Dunlendings. Et l'emmerdre c'est que j'ai rien de mieux à proposer. Au moins pour les Easterlings on peut trouver une traduction à peu près satisfaisante, mais là je sais pas.
On pourrait chercher une piste en commençant par traduire correctement Dunland. Autrement dit, "Pays Brun" si j'en crois ta traduction de "dun" ; je dis "brun" tout court plutôt que le "gris brun" un peu lourd. Comme on n'a vraisemblablement pas d'équivalent littéral en français, je suggère de ne garder qu'un seul de ces deux termes ; et de préférence le terme "brun", qui correspond mieux à la description donnée des dunlendings, ("le teint basané et le cheveu noir") que "gris".
On aurait donc "Pays Brun" comme traduction de Dunland. Ce qui me paraît plus approprié. Mais là encore ce n'est que mon avis. J'aurais même presque été tenté de traduire par "Terre Brune" ou "Bruneterre", mais il y aurait alors confusion avec les terres du même nom à l'est de l'Emyn Muil.
Sur cette base, il serait je pense plus aisé de trouver une traduction à peu près satisfaisante de Dunlendings. Du moins je le souhaite.
À toi de voir.
(à vous tous d'ailleurs)
Qu'en pensez-vous ?
Denethor.
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Je suis d'accord avec toi, sinon pour un détail technique: l'Encyclopédie est destinée à aider le lecteur dans la lecture de Tolkien en lui fournissant des éclaircissement sur les personnages, lieux, bestioles etc. Or le texte de base est fatalement, pour le SdA, la traduction de Ledoux. Ce dernier ayant traduit "Dunland" par "Pays de Dun", je suis un peu coincé, sauf à insérer (comme je l'ai fait pour les autres termes mal traduits) des notes de bas de page.
Cela dit, ça n'empêche pas de chercher une traduction satisfaisante. Personnellement, j'aurais plutôt traduit "Dun" par "Bistre" (qui a l'avantage d'évoquer la couleur, brun noirâtre, et l'aspect hâlé ou basané), d'où éventuellement "Bistrelande" pour "Dunland" et... Bistriens ? Bistreux ? pour "Dunlendings".
Evidemment, le problème ne se poserait pas si C.Bourgois nous sortait une traduction révisée...
Qu'en est-il d'ailleurs des diverses tentatives de retraduction ? Vincent Ferré en mentionne une sur son site, mais je ne sais pas si elle est toujours en cours. Je crois vraiment que quelqu'un devrait proposer une révision à l'éditeur, si ça n'a pas encore été fait.
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pas d'avis d'angliciste, mais de français.
-Bistre, et bistreux, ça sonne comme Bigleux ou comme vitreux, ou coJe 'naime pas beaucopu Fermavoine, qui fait un peu enfantinmme des choses pas très jolie dans le corps humain.
Dans la mesure ou le pays "brun" n'est pas d'une grande utilité pour discerner els personnages, je trouve que "les gens de Dun" sonne plutôt bien (ou le peuple de Dun). Gris-brun fait peut-être référence à la poussière, auquel cas on pourrait l'appeler le "pays poudreux", et les "Poudreux". je trouve ça pas mal.
Enfin, mon dico me donne aussi "DUN= louvet (cheval)". mais c'est un nom, et Dunland n'y fait probablement pas référence, mais qui sait. (qu'est-ce qu'un louvet ?)
- Je n'aime pas beaucoup "Fermavoine" qui fait un peu enfantin. Que penses-tu de "Grandblé" ou "Fenaise" (en référence à 'fenaison') pour conserver le rapport aux céréales sans rester coller au sens qui n'est sans doute pas primordial.
- Fourré aux Trolls, c'est pas mal, mais dans Bilbo. ca fait un peu gâteau :-)). Est-ce que Bois-aux-Trolls peut être utilisé, ou "Trollsylve". (genre transylvanie) :-))
- Collines venteuses: ok, bien vu ! (ou "collines aux saisons" ?) pour traduire 'Weather' en gardant l'idéée poétique, et parce que les collines venteuses font moins réalistes que les monts venteux. mais faut coller à Ledoux, et c'est pas si mal.
- Pour le Woodmen, je comprend Ledoux, qui a du trouver le mot "Homme des bois" un peu sauvage (Grumph grumph !). "Homme de bois" fait un peu bizarre, "bûcheron" me semble être une bonne trouvaille, mais cela pose des problèmes. "les Forestiers" m'aurait semblé mieux approprié.
De même, "hommes des collines" pour Hillmen: bien, mais pourquoi pas: les "hauts-vivants" ?
Northmen: les "septentrionaux" ?
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>- Autre terme non traduit (mais à ma connaissance, il n'apparaît que sur la carte et non dans le texte du SdA): Oatbarton, un village dans le quartier nord de la Comté. Les autres noms ayant été francisés, celui-là fait tache. Je propose "Fermavoine" (oat = avoine, barton = cour de ferme).
Oatbarton n'est pas "Fermavoine" (soit "oat + barton", en anglais moderne) pas plus que "Nobottle" est le "Sans bouteille" (no + bottle).
Enfin, si. Car il s'agit de toponyme ayant un "double sens", impossible à traduire : un "véritable" (inconnu du lecteur moyen) et un autre, souvent comique, en anglais moderne.
Namárie
EJK
P.S. Le "Fourré aux Trolls". Oui, cretainement un gâteau ! :-))
P.P.S Le livre de David Day est certainement le plus mauvais guide jamais écrit sur le sujet. Aucun rapport avec le travail de Foster ou mm de Tyler.
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Edouard, merci de ta réponse si encourageante.
Tu réussis en quelques lignes à démolir un livre que personnellement je ne trouve pas si mauvais (malgré quelques théories discutables, mais présentées comme telles), et à ne pas faire une seule contribution positive.
Quoi qu'il en soit, je ne suis pas sûr que les autres noms francisés par F.Ledoux rendent toute la saveur de l'original, ce qui, comme tu le fais remarquer, est impossible. Je m'efforce simplement de rendre un tant soit peu accessible au lecteur français des termes autrement incompréhensibles pour qui ne maîtrise pas comme toi la langue de Shakespeare.
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> Pascal : "Cela dit, ça n'empêche pas de chercher une traduction satisfaisante. Personnellement, j'aurais plutôt traduit "Dun" par "Bistre" (qui a l'avantage d'évoquer la couleur, brun noirâtre, et l'aspect hâlé ou basané), d'où éventuellement "Bistrelande" pour "Dunland" et... Bistriens ? Bistreux ? pour "Dunlendings"."
Là, Pascal, je suis comme Vinyamar. Le terme bistre ne plaît pas trop. Je trouve (mais là encore c'est purement une appréciation personnelle dont j'assume la responsabilité) que garder "brun" ou même "gris" (en fin de compte pourquoi pas), ça ferait moins lourd.
"Brunelande" ou "Griselande", alors, ou même "Griseterre".
Et les Dunlendings ? Les "Grislandais", les "Brunlandais" ? Pas terrible...
Le débat reste ouvert. Il y a toute une chiée de possibilités, en fait (aucune qui me satisfasse pleinement, soit dit en passant).
Et le débat reste aussi ouvert pour tous les autres points délicats que tu soulevais. Faut continuer à se creuser la tête et à chercher des solutions, si on veut un jour avoir une traduction un tant soit peu correcte et cohérente sur tous ces points délicats, au lieu de s'en tenir à la position d'Édouard qui fait preuve d'une mauvaise volonté évidente en la matière. Tout spécialiste de l'anglais qu'il semble être, je suis bien curieux de savoir comment il nous aurait traduit le SdA. Il nous aurait peut-être laissé des Strider, des Baggins et des Underhill (on allait l'oublier, underhill n'est pas under+hill et n'a évidemment rien à voir avec Soucolline...) â côté des Brandebouc et des Chaumine.
Une bonne fois, que les termes originaux soient la plupart du temps intraduisibles de façon fidèle et littérale, on le savait déjà depuis longtemps. Mais quand on francise (ce que Tolkien lui-même préconisait, est-il besoin de le rappeler), on le fait bien, et on ne laisse pas trainer des approximations et des noms originaux intacts au milieu du texte et des autres noms traduits, en se retranchant derrière des arguments du genre "ouais de toute façon c'est intraduisible et c'est tout, vous pouvez pas comprendre".
Pour une fois j'aimerais que les éminents spécialistes de la langue de Shakespeare daignent descendre de leur piédestal pour enfin participer au débat de façon constructive. Au lieu que nous autres les pékins moyens à l'anglais potable sans plus nous cassions le cul là-dessus pendant des plombes pour s'entendre dire après qu'on est à côté de la plaque, sans bénéficier du moindre conseil ou suggestion.
> Pascal : "Evidemment, le problème ne se poserait pas si C.Bourgois nous sortait une traduction révisée...
Qu'en est-il d'ailleurs des diverses tentatives de retraduction ? Vincent Ferré en mentionne une sur son site, mais je ne sais pas si elle est toujours en cours. Je crois vraiment que quelqu'un devrait proposer une révision à l'éditeur, si ça n'a pas encore été fait."¸
Il y a bien des gens qui bossent à une révision de la traduction du SdA, simplement pour une sombre histoire de copyright franco-française, aucune nouvelle traduction ne peut pour l'heure être publiée par Bourgois. Ce qui fait qu'on va encore devoir se farcir la version plutôt bonne mais perfectible de feu notre ami F.Ledoux.
Denethor.
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>Tu réussis en quelques lignes à démolir un livre que personnellement je ne trouve pas si mauvais (malgré quelques théories discutables, mais présentées comme telles), et à ne pas faire une seule contribution positive.
Ma contribution "positive" est de te donner mon opinion sur le sujet.
EJK
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>Pour une fois j'aimerais que les éminents spécialistes de la langue de Shakespeare daignent descendre de leur piédestal pour enfin participer au débat de façon constructive.
? Débat ?
Désolé de ne pas être adepte du nivellement pas le bas.
EJK
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Denethor : entièrement d'accord. Il est vrai que bistre ne sonne pas merveilleusement, et "Brunelande" (Brunelandais) semble nettement meilleur.
Dans une de ses lettres (lettre 190, p250 de l'édition Harper & Collins) Tolkien s'oppose vigoureusement à la traduction des noms de lieu de la Comté et propose d'ajouter plutôt un glossaire en fin de volume. Néanmoins, la traduction de Ledoux ayant francisé les noms (et il est vrai que c'est, dans l'ensemble, assez réussi), il faut bien utiliser le matériau existant, surtout pour une encyclopédie, dont le but est de présenter l'univers de Tolkien comme un tout cohérent et compréhensible (ce qu'il est dans la version originale), et d'éclairer la compréhension du texte. Je ne compte donc pas ajouter à la complexité en traduisant différemment quantité de termes.
Par contre, dans le cas de ceux qui ne sont pas traduits, ou incorrectement traduits, le moins que je puisse faire est de l'indiquer par une note, et proposer une traduction plus correcte.
POur ce qui est des problèmes de copyright de la traduction, je réitère ma proposition livrée dans un autre fuseau: pourquoi ne pas proposer à Bourgois une révision (et non une retraduction) du SdA ? Même si la traduction de Ledoux reste sa propriété intellectuelle, il ne pourrait pas s'opposer à une correction des erreurs manifestes dont il a truffé le texte, et les éditeurs, même il y a trente ans, se sont toujours ménagé un droit de regard et de correction sur une traduction.
En tout cas, merci de ton soutien. Vu la rareté (voire l'absence) des ouvrages en français sur Tolkien (à part celui de Vincent qui est plutôt une analyse), j'ai la faiblesse de penser que traduire en français l'encyclopédie de D.Day a son utilité - et si l'ouvrage présente des défauts, je crois plus utile de les rectifier en les signalant dans la traduction que de laisser aux seuls lecteurs anglophones la possibilité d'y accéder.
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> Pascal : "Dans une de ses lettres (lettre 190, p250 de l'édition Harper & Collins) Tolkien s'oppose vigoureusement à la traduction des noms de lieu de la Comté et propose d'ajouter plutôt un glossaire en fin de volume."
J'igorais tout de cette lettre, mais il est vrai que je n'ai pas encore lu les Letters en entier. J'en suis encore à HoME.
De toute façon, si l'on fait le choix de franciser certains noms de hobbits (ce que proposait Tolkien, notament concernant Frodo-Frodon et plusieurs autres), je pense qu'il est plus judicieux de franciser tout ce qui, de près ou de loin, touche aux Hobbits. Ça me paraît infiniment plus cohérent.
> "Je ne compte donc pas ajouter à la complexité en traduisant différemment quantité de termes.
Par contre, dans le cas de ceux qui ne sont pas traduits, ou incorrectement traduits, le moins que je puisse faire est de l'indiquer par une note, et proposer une traduction plus correcte."
Ouais, c'est certain que balancer 36 traductions différentes pour un seul et même nom, ça peut perturber le lecteur, qui, confronté à la complexité de l'univers de Tolkien, n'a déjà pas besoin de ça. Ça me semble être la meilleure démarche, du moins jusqu'à ce qu'un jour (peut-être ?) on puisse proposer une véritable alternative (et non plus simple révision) à la traduction de Ledoux.
> Edouard : "Ma contribution "positive" est de te donner mon opinion sur le sujet."
Intervenir pour casser en huit l'argumentation de son interlocuteur (même si c'est justifié) sans rien apporter de plus, c'est précisément ce qu'on appelle une contribution négative.
> "Désolé de ne pas être adepte du nivellement pas le bas."
Cette réflexion navrante tend à confirmer l'opinion que je m'étais faite de toi depuis quelques mois sur ce forum.
Denethor.
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Je voudrais faire une petite remarque... en espérant n'exaspérer personne.
Les francisations de Ledoux, à mon goût, sont assez souvent réussies. Là, où je trouve qu'il pèche quelque peu, c'est qu'il a tendance à fabriquer des composés artificiels en français. Ce n'est un secret pour personne, l'anglais (et les langues germaniques en général) emploie la composition beaucoup plus libéralement que le français.
C'est pourquoi je trouve Pierrelande (pour Stoningland), Platerrague (pour Wetwang) ou même Nivacrin (pour Snowmane) assez boiteux. J'aurais préféré pour ce dernier quelque chose comme "Crins-de-neige".
Tout cela pour dire que "Brunlandais" ou "Bistrelande"... ne me semblent guère heureux. Les traductions (partielles) de Ledoux m'apparaissent ici plus naturelles.
Au fait, louvet, c'est un terme spécialisé pour décrire la robe d'un cheval : comme celle d'un loup (ce qui de nos jours n'aide pas beaucoup !), donc gris brun jaunâtre.
Nai Anar caluva tielmanna !
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C'est sûr que de telles traductions sont un peu tirées par les cheveux. Et en plus comme je le disais un peu plus haut ça sonne pas terrible. C'est quand même con qu'on puisse rien trouver de satisfaisant. Boh ben je vais relire tout ça en anglais alors, là y aura pas de problème.
Denethor.
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Moui. En fait, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Moraldandil : les noms de pays donnés par les français sont toujours des compositions, ce qui n'exclut d'ailleurs pas l'emploi additionnel de périphrases. On peut aussi trouver "Hollande, Hollandais" ou même "Angleterre" peu esthétique ou boiteux, mais la composition fait partie intégrante de notre conception de la géographie.
Pour revenir à "bistre", je pense finalement que ça rend mieux que "brun" la nuance d'ironie introduite par Tolkien. Dans l'appendice A du SdA, il explique l'origine du nom de la façon suivante :
"Of their language nothing appears in this book, save the name Forgoil which they gave to the Rohirrim (meaning Strawheads, it is said). Dunland and Dunlendings are the names that the Rohirrim gave to them, because they were swarthy and dark-haired; there is thus no connection between the word dunn in these names and the Grey-elven word Dûn 'west'."
Traduction correcte (celle de T.Jolas prête à la confusion) :
"De leur langage, rien n'apparaît dans ce livre, excepté le nom de Forgoil qu'ils donnaient aux Rohirrim (et qui signifie, dit-on, Têtes de paille). Bistrelande et Bistrelandais sont les noms que les Rohirrim leur donnaient, parce qu'ils étaient basanés et bruns de cheveu; il n'y a donc aucun rapport entre le mot dunn inclus dans ces noms et le terme sindarin Dûn, 'ouest'."
Tolkien insiste donc sur la couleur (dunn est l'origine de dun en vieil anglais) et sur le fait qu'on ne doit pas la confondre avec l'elfique. D'autre part, il présente l'étymologie d'une façon qui évoque nettement la dérision, les Rohirrim répondant à "Têtes de paille" par "Dunlendings". Deux bonnes raisons pour traduire le terme en français, et non conserver une périphrase qui, en particulier dans ce passage, rend incompréhensible aux non-anglicistes la version française du texte.
A mon avis, ne pas donner de nom à ce peuple tend à minimiser son importance (certes secondaire) dans le récit, et le fait est que Tolkien leur a donné un nom, et un nom ironique de surcroît, ce qui échappe totalement au lecteur français.
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euh, vous croyez que le lecteur anglophone de base, quand il lit 'Underhill', ne pense pas que ça vient de Under + Hill? (si jamais il se pose la question) ou qu'il se dit 'attention, ça doit venir de *(ge)undrrhhharil, qui, suite à la mutation du truc ici, et à la métathèse de quantité du machin là, et tutti quanti, a abouti à Underhill? d'autant plus que les Hobbits sont nés d'une histoire pour enfants, dans Bilbo... alors peut-être qu'un appendice spécial traduction en intéresserait plus d'un, mais je ne suis pas sûre que pour une lecture-plaisir, les choix de Ledoux soient intrinsèquement mauvais et à bannir, même si pas toujours très heureux... Soucolline, ça ne me choque pas à ce point! enfin, j'ai résolu le problème en me tournant vers la vo mais pour ceux qui le lisent en français, les choix de ce pauvre Francis, qui doit bien souvent avoir les oreilles qui sifflent alors qu'il n'aspire qu'à grignoter les pissenlits par la racine (je crois qu'il est passé hors des cercles du monde, non?), permettent aux Hobbits de bien remplir leur rôle de transition entre notre monde et celui, plus légendaire, de la terre du milieu (alors, j'ai bien lu mon Shippey? ;-b)...
Et come le dit Pascal, on ne peut pas déstabiliser comme ça tous les lecteurs francophones de Tolkien en changeant tous leurs repères sans prévenir...
cécile, chevalier Bavarde sans peur et sans reproche :-))
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Avis d'un lecteur: je trouve que Bistrelande et Bistrelandais (que cela ait un sens ou non, que ce soit ironique ou pas) c'est très laid. :-((
Quel lecteur irait imaginer qu'un "Bistrelandais" est quelqu'un avec la peau basanée et les cheveux noirs???? Franchement, ça vous évoque vraiment ça? Moi je pense plutôt aux habitants des bistrots :-)
Et le suffixe "Lande" fait plus penser à Disneyland qu'à une francisation d'un nom de pays (on a l'impression de rester dans un anglicisme).
Finalement, le "Pays de Dun", ça ne marche pas si mal que ça... et je crois, Pascal, que tu avais raison dans ton premier message de vouloir conserver cette traduction.
Pour ses habitants, ne pourrait-on parler des "Bruns du pays de Dun"
(le B majuscule du mot Bruns signifiant qu'il s'agit d'une population et le mot brun s'appliquant tant à la couleur de la peau qu'à celle des cheveux)?
Je sais que ça fait une répétition (les bruns du pays brun) mais ça n'est peut-être pas un obstacle insurmontable.
Enfin, ce que j'en dis......
Silmo
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En parcourant ce fuseau, je me pose la question suivante, peut-être naive, rapport à l'utilité de traduire une encyclopédie sur Tolkien : pourquoi traduire une encyclopédie sur Tolkien alors que tout Tolkien est encore *très* loin d'avoir été traduit ?
Cela m'amène à reposer la question des traductions à venir (?) sur le fuseau suivant. Si certains (dont Pascal :)) peuvent éclairer ma lanterne ...
;)
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> Moui. En fait, je ne suis pas tout à fait d'accord avec Moraldandil : les noms de pays donnés par les français sont toujours des compositions, ce qui n'exclut d'ailleurs pas l'emploi additionnel de périphrases. On peut aussi trouver "Hollande, Hollandais" ou même "Angleterre" peu esthétique ou boiteux, mais la composition fait partie intégrante de notre conception de la géographie.
Tout à fait d'accord ! Je ne voulais certes pas dire que la composition était interdite en français, juste qu'elle devait être maniée avec précaution, sous peine de donner un sentiment d'artificialité préjudiciable - voir la réaction de Silmo, qui s'exprime plus directement que je ne le fais :-)
A mon avis, il faut se méfier de l'élément -land(e). On le rencontre certes dans Hollande, Islande, Finlande, Irlande, Groenland... mais parce que ce sont des emprunts de désignations germaniques (y compris pour des peuples dont la langue n'est pas germanique d'ailleurs). Ce ne sont pas des noms formés selon les ressources internes du français.
De plus, nous n'employons pas QUE la composition : cf. Pays de Caux, Pays de Bray, etc... "Pays de Dun" s'inscrit assez bien dans cette série, même si le second élément n'est pas analysé. Evidemment, ça rend la traduction de "Dunlending" difficile, sinon par une périphrase :-)
Quand à l'aspect esthétique, il ne me semble pas négligeable : Tolkien, ce me semble, prenait grand soin de former des noms qui semblent plausibles et aient un cachet d'"authenticité". Ce doit être respecté dans la traduction... dans la mesure du possible (ce qui n'est pas une restriction mineure, hélas !).
Quelque chose de plausible en français pourrait être, disons, "Dunais" ou "Dunois" (si l'on conserve "Dun", évidemment). Oups... J'espère que les habitants de Châteaudun ne se sentiront pas visés !
Tout ceci n'engage évidemment que moi ; ce n'est que l'expression de mon sentiment linguistique. Et... ce n'est pas moi qui traduit ;-)
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> Silmo : "Pour ses habitants, ne pourrait-on parler des "Bruns du pays de Dun" ."
C'est pas con comme suggestion ça. En tout cas si le suffixe -lande rappelle trop Disneyland à certains, on peut remplacer par -terre. Avec Pascal on avait envisagé de traduire par Bruneterre ou Griseterre. Ce qui nous donnerait les Gristerreux. (ce qui rappelle l'expression cul-terreux qui retranscrit pas trop mal l'ironie de ce nom d'origine Rohirrim.)
Justement parlons-en de l'origine du nom. C'est un nom d'origine rohirrim, donc. Je l'ignorais et ça peut tout changer. En effet tolkien disait que dans sa "traduction du livre rouge" il faisait le choix de remplacer le Parler Commun par l'anglais moderne. Et aussi que pour les noms des Northmen (les Rohirrim entre autres) il utilisait des termes de vieil anglais (de l'anglo-saxon). Donc Dunland serait un terme d'inspiration anglo-saxonne tout comme Mundburg ou éored si l'on suit cette logique.
Comme Tolkien ne préconisait la traduction que du seul anglais moderne (et des noms qui vont avec, comme ceux des Hobbits) dans le SdA, peut-être que le terme Dunland n'a tout simplement pas vocation à être traduit, tout comme des termes comme Uruk-Haï ou Caras Galadhon.
Qu'en pensez-vous ?
Denethor.
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> Qu'en pensez-vous ?
Que ça va beaucoup mieux avec -terre ! S'il faut vraiment pinailler, le seul problème est peut-être un risque de confusion avec les Terres Brunes de l'autres côté de l'Anduin... Passons.
> Justement parlons-en de l'origine du nom. C'est un nom d'origine rohirrim, donc. Je l'ignorais et ça peut tout changer. En effet tolkien disait que dans sa "traduction du livre rouge" il faisait le choix de remplacer le Parler Commun par l'anglais moderne. Et aussi que pour les noms des Northmen (les Rohirrim entre autres) il utilisait des termes de vieil anglais (de l'anglo-saxon). Donc Dunland serait un terme d'inspiration anglo-saxonne tout comme Mundburg ou éored si l'on suit cette logique.
Intéressant. Néanmoins, Tolkien modernisait parfois les noms lorsque, disait-il, les éléments étaient reconnaissables par les hobbits, selon la logique de "transposition linguistique" fictive exposée dans les appendices. Dunland est reconnaissable par un anglophone (donc le terme rohirrim devait l'être pour les hobbits ?); c'est donc peut-être un nom "modernisé", qui doit être traduit.
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Bruns, basanés, avec une nuance de dérision, voire de mépris..." Emigrés ", peut- être ? !
Avant que ne gronde la critique, j' aimerais affiner le propos...:)
Il y a, dans ces tentatives de traductions " sauvages ", un évident problème de niveau culturel ( vocabulaire plus ou moins riche, références personnelles, capacités imaginatives...etc. ); ainsi le louvet qui, pour l' amateur d' alezan ou de bai, permet la visualisation quasi instantanée d' un schème chromatique, ne sera, pour l' autre, qu' une occasion de parfaire son vocabulaire par la lecture studieuse de son dictionnaire !
Il faut, de plus, prendre en compte, dans l' esthétique lexicologique, choix subjectifs et goûts personnels qui peuvent nous faire préférer le pharmaceutique Nivacrin au ferroviaire Crins-des-Neiges ( la rencontre Bistreland-Bruneterre semblant se diriger, par ailleurs, vers un inutile match nul...! ), et je me garderai bien d' aborder le subtil emploi anglo-saxon des majuscules qui fait des Weather Hills un peu plus que des collines venteuses ( ou Venteuses Collines, Collines du Tvvemps, ou Décoiffantes Intemporalités...) !
Pour en revenir aux interrogations de Pascal ( Fichtre...Le hasard, parfois...! ), nous voyons les difficultés que l' acceptation de Dun comme descriptif géographique ( diminutif de Dunland: Pays de Dun ) peut entraîner...
Si ce Dunland, ou Dunlandie, existe, il est possible, sans grand risque, de le peupler de Dunlandais, Dunlandois, voire, horresco referens, de Dunlandiens...Par contre, ce pays DE Dun crée, instantanément, une ambiguïté: qu' est-ce, ce DUN ? Une ville...Un homme...Une bizarrerie culturelle, géologique, gastronomique, comme le désormais célèbre Fourré-aux-trolls...? Essayons d' appliquer, à notre propre environnement, cette locution troublante...
Pays de Caux...Et ses Cauchois...Et je n' en vois, présentement, pas d' autres ! Ce pays de Dun est bien la Dunlandie ! Quel pourrait-il être d' autre: la Dunie, et ses basanés Duniens...Le Dun, et ses Duniers...? Reprenons donc:
Tolkien crée Dunland...Qu' il faudrait, si on suivait cette volonté traductrice, transformer en Pays de Dun...Et nous revoilà avec nos Duniens, Duniers, Dunois, Duneliens, Dunelois...
Passons aux problèmes suivants...
L' avoinée, et le fourré-aux-trolls, m' étant restés sur l' estomac, j' arase les quelques protubérances géographico-linguistico-météorologiques, et j' en arrive aux noms de...?
Races ? Peuples ? Sans entrer dans une polémique sur la signification des mots, les Woodmen, Hillmen, Northmen de Tolkien définissent plutôt des groupes socio-culturels implantés dans des lieux géographiques bien précis: forêts, Nord, et...Collines ! Alors, Forestiers, Nordistes ou Nordiques...Collineux...Collinaires...Montagnards...? !
Et je n' ose penser ce que pourrait devenir " An hillbilly forester from the northern part of Dunland, lookin' to Weather Hills, sadly say: it' s going to rain..." ( HoME, vol XIII: " Back to the End ", Harpon & Baggins, London 20003 )...
Finalement, ce Ledoux...Hein !
TB
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Ferroviaire ????? :-D Au fait, j'avais envisagé Crins-DE-Neige, ce qui n'est pas tout à fait la même chose... :-P
Bon, je vais être un peu constructif :-D Il est évident que les choix de traductions, et les évocations qu'elles feront naître, dépendront de l'imaginaire du traducteur et du lecteur, respectivement. Cela dit... "dun" ne me semble pas un terme très courant. Anglophones, vos avis ?
Il sera difficile, pour ne pas dire impossible d'obtenir l'unanimité sur un tel sujet.
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Yyr : voir ma réponse dans le fuseau en question.
Bistreterre, Bistrais, Bistrien ? Si vous trouvez que ça sonne mieux, je veux bien.
Moraldandil : si, justement, dun est assez courant... à peu près autant que bistre, voire plus. C'est bien ce que je trouve gênant, d'autant plus que le parti pris consistant à conserver "Pays de Dun" interdit la traduction du passage (de l'appendice F, pas A, mes excuses) cité plus haut. Est-ce que "Pays de Bistre" ou "Pays de Beige" ne vous paraît pas curieux en français ?
Pour être tout à fait honnête, bistre ne traduit pas exactement dun - qui est une couleur plus claire (louvet, mais Louveterre et Louveteau prêteraient nettement à confusion). Si quelqu'un connaît un meilleur synonyme de "gris brun"...
"An hillbilly forester from the northern part of Dunland, lookin' to Weather Hills, sadly say(s): it' s going to rain..."
"un forestier mal dégrossi, originaire du nord de Bistreterre, tourné vers les Collines Venteuses, déclare tristement : Il va pleuvoir..."
Je doute que Tolkien eût employé hillbilly dans ce contexte, mais bon.
Et si "Fourré-aux-trolls" vous gêne tant, on peut toujours l'appeler "Bois-aux-trolls", mais c'est moins dans le ton.
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Plutot que louveteau, on pourrait moduler et dire louveterreux. Et Louveterre je trouve ca pas si mal. Ca sonne bien mieux que Bistreterre ou Bruneterre (qui s'expose en plus à la confusion avec les Terres Brunes comme Moraldandil et moi le soulignions) ou meme Griseterre.
Denethor.
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Je pense, avec mon humble expérience de traducteur amateur, que nous sommes dans un faux-débat... Je m'explique :
On pourrait sans doute tergiverser des jours, des semaines, voire des mois sur une traduction "correcte" de Dun et Dunlending. Comme l'a très justement dit TB, la traduction est un métier (très) difficile, d'autant plus dans le cas d'un roman écrit par un philologue émérite comme Tolkien, d'une très grande érudition et qui s'amusait à truffer ses oeuvres de jeux de mots étymologiques (voir plus bas dans mon message ma réponse aux réactions de Denethor et Elicec face à l'intervention d'Edouard). De plus, dans le cas qui nous intéresse, le fait que Francis Ledoux et Tina Jolas ait usés de traductions différentes ne facilite pas la chose. Il me semblerait plus simple, et moins contestable, de ne pas traduire ces noms (au pire d'utiliser la formule de Ledoux pour Dunlendings : "Ceux du Pays de Dun"), en attendant qu'une hypothétique nouvelle traduction du SdA voit le jour. Mais il me semble évident et nécessaire dans ce cas d'inclure une note de traduction précisant le sens de dun, ce que Ledoux et surtout Jolas auraient du faire (c'est à la limite de la faute professionnelle !), particulièrement dans le cas des appendices puisque la non-précision du sens du nom casse tout l'effet de la remarque de l'auteur quant au jeu de mot ironique du nom de ce peuple.
En ce qui concerne Oatbarton, et comme le fait remarquer Edouard, traduire ce nom par "Fermavoine" serait extrêment maladroit puisqu'il s'agit d'un véritable jeu de mot linguistique intentionnel de la part de l'auteur : un nom formé à partir d'éléments de vieil anglais, qui , en évoluant avec le temps, s'est transformé en un nom doté d'un autre sens. C'est d'ailleurs pour cela que Tolkien ne voulait pas que les noms de villes de la Comté soient traduits.
Un exemple comparable est donné dans le documentaire sur Tolkien où Tom Shippey évoque une rue du nom de "Woodhouse" ("maison de bois" en anglais moderne) que Tolkien devait emprunter pour se rendre de son domicile à son travail. Shippey explique que Tolkien se demanda sûrement d'où pouvait provenir ce nom et qu'il du réfléchir à son étymologie, arrivant à la conclusion qu'il venait d'une forme *wood-wose, entraînant des questions sur l'origine même de ces wose qui vivaient là. Le nom de cette rue est probablement à l'origine des Woses du SdA...
Le but d'Edouard n'est pas de dire "ouais de toute façon c'est intraduisible et c'est tout, vous pouvez pas comprendre", bien au contraire. Son but est de mettre en lumière un point particulièrement sensible et important au niveau de la traduction de Tolkien. Evidemment, son intervention est peut-être un peu "lapidaire" ou succinte (mais sûrement pas dotée de "mauvaise volonté"), mais il faut bien comprendre que pour traduire ou au minimum expliquer le sens de nombre de toponymes anglais de la Terre du Milieu, il est nécessaire non seulement de maîtriser la "langue de Shakespeare", mais surtout la langue de ses ancêtres : le vieil anglais (ou anglo-saxon). Cela place la barre assez haut pour des candidats éventuels... ;-)
Rechercher à tout prix une traduction "correcte" et surtout "définitive" n'est bien souvent qu'une quête illusoire, et c'est encore plus vrai dans le cas de Tolkien. Je pense que dans le cas de traductions vraiment difficiles, ou "à double sens", l'idéal est de conserver la version originale tout en précisant le sens donné par l'auteur dans des notes de traduction.
Namárië !
Toko
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Pour ajouter un peu de "substance" ¨¤ ce d¨¦bat, je cite quelques passages du Guide to the Names in The Lord of the Rings r¨¦dig¨¦ par Tolkien ¨¤ l'intention des traducteurs (ce guide n'a pas ¨¦t¨¦ utilis¨¦ ni par Francis Ledoux, ni par Tina Jolas). On y d¨¦couvre que certians noms devaient absolument ¨ºtre traduits (comme Underhill "Soucolline"), mais d'autres devaient ¨ºtre laiss¨¦s tels quels :
"A further difficulty arises in some cases. Names (of places and persons) occur, especially in the Shire, which are not 'meaningless', but are English in form (that is, in theory the author's translation of Common Speech names), containing elements that are in the current language obsolete or dialectal, or are worn-down and obscured in form. (See Appendix F.) From the author's point of view it is desirable that translators should have some knowledge of the nomenclature of persons and places in the languages used in translation, and of words that occur in them that are obsolete in the current forms of those languages, or only preserved locally. The notes I offer are intended to assist a translator in distinguishing 'inventions', made of elements current in modern English, such as Rivendell, Snow-mane, from actual names in use in England, independently of this story, and therefore elements in the modern English language that it is desirable to match by equivalents in the language of translation, with regard to their original meaning, and also where feasible with regard to their archaic or altered form."
"Dunlendings. Leave unchanged except in the plural ending. It represents Rohan dun(n)lending, an inhabitant of Dun(n)land"
"Underhill, Translate by sense."
"Woses. This represents (modernized) the Rohan word for 'old men of the woods'. It is not a purely invented word. The supposed genuine Rohan word was w¨¡sa, plural w¨¡san, which if it had survived into modern English would be woses. It would have been better to call the 'wild men' woodwoses, for that actually occurs in Old English wudew¨¡sa, glossing 'faunus, satyrus, savage men, evil creatures'. This word survived into the Tudor period as woodoses (often corrupted to woodhouses), and survives in heraldry, since the woodhouse = a wild hairy man clad in leaves, common as a supporter to arms."
"Dunland. This contains the English adjective dun 'dark, dusky, dull-hued'. See III 408."
On semble donc percevoir l¨¤ une inconsistance de Tolkien : il dit explicitement de ne pas traduire Dunlending, mais donne l'exlication de Dunland... La meilleure solution me semble donc de ne traduire ni Dunlending ni Dunland mais d'indiquer par une note de traduction l'origine de ce dernier.
Toko
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> Guide to the Names in The Lord of the Rings r¨¦dig¨¦ par Tolkien ¨¤
Un livre précieux ce me semble. Serait-il possible d'en avoir une référence complète ?
> C'est d'ailleurs pour cela que Tolkien ne voulait pas que les noms de villes de la Comté soient traduits.
Ah ? Evidemment, il faut prendre ça en compte. Cela m'étonne néanmoins - car la saveur "familière" de la nomenclature hobbite serait ainsi perdue pour un lecteur qui ne serait pas familiarisé un minimum avec l'anglais. "Hobbitebourg" ou "Lèzeau" ne me paraissent pas monstrueux - mais c'est certes aussi une question de goût. Über Geschmack läßt man sich nicht streiten.
> En ce qui concerne Oatbarton, et comme le fait remarquer Edouard, traduire ce nom par "Fermavoine" serait extrêment maladroit puisqu'il s'agit d'un véritable jeu de mot linguistique intentionnel de la part de l'auteur : un nom formé à partir d'éléments de vieil anglais, qui , en évoluant avec le temps, s'est transformé en un nom doté d'un autre sens.
Oui... mais ce genre d'étymologie populaire est le reflet du sentiment linguistique des locuteurs natifs. Reste à savoir quel point de vue il convient de prendre en compte. Il sera de toute façon probablement impossible de jouer sur les deux tableaux en français. Il s'agit à mon sens - et je pense que tout le monde sera d'accord - de reproduire au mieux le sentiment des anglophones. Tout en sachant qu'il est impossible d'y arriver tout à fait.
Une condition qui s'impose est à mon avis celle de l'homogénéité. Si l'on décide de traduire les noms hobbits, mieux vaut, sauf cas vraiment particulier, ne pas en laisser de côté. Par "cas particulier", j'enteds des noms peu ou pas analysables pour un anglophone comme Bree. (Cela fait assez longtemps que je soupçonne un rapport avec l'élément gaulois "briga" dont les restes apparaissent souvent en toponymie française, comme par exemple dans Brie-Comte-Robert. Serait-il possible que Bree soit le reliquat d'une forme similaire en brittonique, conservée en toponymie ?)
Le cas du Rohan est un peu spécial, vu le mélange entre forme vieil-anglaises et modernisées. Le lecteur anglophone a probablement l'impression d'un mélange entre formes analysables et d'autres qui le sont plus difficilement. Comme l'impression donnée sera celle d'un "mélange", garder des formes anglaises est tout à fait acceptable - d'ailleurs Francis Ledoux le fait (bon, d'accord ça n'est peut-être pas une référence...).
> Mais il me semble évident et nécessaire dans ce cas d'inclure une note de traduction précisant le sens de dun, ce que Ledoux et surtout Jolas auraient du faire (c'est à la limite de la faute professionnelle !), particulièrement dans le cas des appendices puisque la non-précision du sens du nom casse tout l'effet de la remarque de l'auteur quant au jeu de mot ironique du nom de ce peuple.
C’est peut-être effectivement ce qu’il y de mieux à faire - c’est un nom donné par les Rohirrim, on peut le laisser en anglais, cf. plus haut. Le corps du texte et les appendices ne posent d’ailleurs pas tout à fait les mêmes problèmes. Ceci est une interprétation personnelle , mais il me semble que le récit doit pouvoir se lire sans que le texte ne rappelle à chaque pas qu’il s’agit d’une traduction - ce qui n’exclut pas, bien sûr, une petite note ici ou là. Les Appendices sont écrits dans un style différent - et discutent en partie de problèmes de traduction « fictifs » (mais qui reflètent certainement les méditations de Tolkien sur sa nomenclature, et sont aussi, comme Toko le souligne, une aide au traducteur. Y ajouter des notes sur les problèmes de traduction français-anglais n’y serait pas illogique - il s’en trouve d’ailleurs déjà.
Enfin, pour compliquer encore les choses, je remarquerai qu’il existe un mot donn en sindarin qui signifie « swart, swarthy ». Et, comme c’est curieux, on retrouve un mot dwn en gallois, de sens comparable... sans qu’il soit à l’origine du mot anglais dont nous discutons, selon C. T. Onions ( The Oxford Dictionary of English Etymology ) :
dun 1 d^n dull or dingy brown. OE dun(n) = OS[axon]‘spadix’ date-brown, nut-brown, prob. rel. to OS. dosan, OHG[Old High German] tusin (cf. DUSK) ; prob. not of Celtic origin, but W[elsh] dwn, (O)Ir[ish], Gael. donn may be referred to the same IE source (*donnos, *dusnos).
Ce mot semble vraiment avoir laissé sa marque dans l’esprit de Tolkien !
> Rechercher à tout prix une traduction "correcte" et surtout "définitive" n'est bien souvent qu'une quête illusoire, et c'est encore plus vrai dans le cas de Tolkien.
Chacun ne pourra qu’approuver. Hélas...
Nai Anar caluva tielmanna !
Moraldandil
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Tout d'abord, je tiens à m'excuser pour mon dernier post, complétement distordu (j'ignore pour quele raison) et foireux au niveau html (fidèle à ma réputation ;-) )...
>> Guide to the Names in The Lord of the Rings
> Un livre précieux ce me semble. Serait-il possible d'en avoir une référence complète ?
Il s'agit des instructions de Tolkien destinées aux traducteurs du SdA. Elles sont plutôt destinées aux natifs de langues germaniques. Ce document fut publié dans A Tolkien Compass (désolé, je n'ai pas les références, je n'ai qu'une une version "électronique" du texte).
A propos de Oatbarton et autres noms à "double sens" :
> Oui... mais ce genre d'étymologie populaire est le reflet du sentiment linguistique des locuteurs natifs. Reste à savoir quel point de vue il convient de prendre en compte. Il sera de toute façon probablement impossible de jouer sur les deux tableaux en français. Il s'agit à mon sens - et je pense que tout le monde sera d'accord - de reproduire au mieux le sentiment des anglophones. Tout en sachant qu'il est impossible d'y arriver tout à fait.
C'est là la plus grande difficulté qui se présente aux traducteurs de Tolkien. Dans l'introduction de son Guide to the Names in The Lord of the Rings, Tolkien précise d'ailleurs qu'il est nécessaire au traducteur de posséder non seulement une bonne connaissance de l'anglais et du vieil anglais, mais aussi "une connaissance de la nomenclature des personnes et des lieux dans la langue utilisée dans la traduction, et des mots qui y apparaissent qui sont obsolètes dans les formes courantes de ces langues, ou seulement préservées localement" ("some knowledge of the nomenclature of persons and places in the languages used in translation, and of words that occur in them that are obsolete in the current forms of those languages, or only preserved locally", cité dans mon précédent message).
Il dit donc clairement qu'il faut, dans l'idéal, tenter de préserver les jeux de mots étymologiques présents dans sa nomenclature, ce qui suppose de la part du traducteur français d'être familier avec l'étymologie et l'onomastique francophone, mais aussi de connaître le vieux français et les formes de mots anciennes ou locales que l'on retrouve dans les noms de lieux et de personnes de notre langue... Dur, dur ! ;-)
Bref, traduire Tolkien, c'est un peu un "cadeau empoisonné" !
> Une condition qui s'impose est à mon avis celle de l'homogénéité. Si l'on décide de traduire les noms hobbits, mieux vaut, sauf cas vraiment particulier, ne pas en laisser de côté. Par "cas particulier", j'enteds des noms peu ou pas analysables pour un anglophone comme Bree.
C'est vrai que l'homogénéité est un point important, mais l'exemple de Bree que tu cites (plus bas) montre bien qu'on ne peut (doit ?) pas toujours tout traduire...
> (Cela fait assez longtemps que je soupçonne un rapport avec l'élément gaulois "briga" dont les restes apparaissent souvent en toponymie française, comme par exemple dans Brie-Comte-Robert. Serait-il possible que Bree soit le reliquat d'une forme similaire en brittonique, conservée en toponymie ?)
En effet, tes soupçons sont fondés puisque le nom Bree est d'origine celte. Une petite citation du GttNiLotR (bonjour l'abréviation, on dirait du klingon !) :
"Bree. Retain, since it was an old name, of obsolete meaning in an older language; see Archet."
"Archet. This is actually an English place-name of Celtic origin. It is used in the nomenclature of Bree to represent a stratum of names older than those in the Common Speech or Hobbit language. So also Bree, an English place-name from a Celtic word for 'hill'. Therefore retain Archet and Bree unaltered, since these names no longer have a recognized meaning in English. Chetwood is a compound of Celtic and English, both elements meaning 'wood'; compare Brill, in Oxfordshire, derived from bree + híll. Therefore in Chetwood retain Chet and translate -wood."
> Le cas du Rohan est un peu spécial, vu le mélange entre forme vieil-anglaises et modernisées. Le lecteur anglophone a probablement l'impression d'un mélange entre formes analysables et d'autres qui le sont plus difficilement. Comme l'impression donnée sera celle d'un "mélange", garder des formes anglaises est tout à fait acceptable - d'ailleurs Francis Ledoux le fait (bon, d'accord ça n'est peut-être pas une référence...).
En effet; D'ailleurs Tolkien préconisait de ne pas traduire le vieil anglais utilisé pour la langue des Rohirrim. Pour une fois, Ledoux ne s'est pas trompé ! ;-)
A propos de Dun (traduction ou notes de traduction ?) :
> C’est peut-être effectivement ce qu’il y de mieux à faire - c’est un nom donné par les Rohirrim, on peut le laisser en anglais, cf. plus haut.
Exemple tiré (au hasard) du GttNiLotR : "Windfola. = 'Wind-foal', but leave unaltered since it is in the language of Rohan (not Common Speech)."
> Le corps du texte et les appendices ne posent d’ailleurs pas tout à fait les mêmes problèmes. Ceci est une interprétation personnelle , mais il me semble que le récit doit pouvoir se lire sans que le texte ne rappelle à chaque pas qu’il s’agit d’une traduction - ce qui n’exclut pas, bien sûr, une petite note ici ou là. Les Appendices sont écrits dans un style différent - et discutent en partie de problèmes de traduction « fictifs » (mais qui reflètent certainement les méditations de Tolkien sur sa nomenclature, et sont aussi, comme Toko le souligne, une aide au traducteur. Y ajouter des notes sur les problèmes de traduction français-anglais n’y serait pas illogique - il s’en trouve d’ailleurs déjà.
Mais Pascal travaille sur la traduction d'une Encyclopédie de la Terre du Milieu, pas sur une traduction du SdA ou des appendices. Je pense donc que des notes de traduction sont tout à fait justifiées et seront sans doute plus appropriées que des traductions "inédites", qui risqueraient de désabiliser le lecteur déjà familier de la nomenclature imposée par la traduction de Ledoux. De plus, cela serait, à mon avis, un plus indéniable pour cette encyclopédie : permettre au lecteur de comprendre le sens de mots non traduits par F. Ledoux ou T. Jolas, mais sans imposer une nouvelle traduction (qui pourrait causer une certaine confusion).
A propos du sindarin donn, du gallois dwn et de l'anglais dun :
> Ce mot semble vraiment avoir laissé sa marque dans l’esprit de Tolkien !
Effectivement, c'est un cas assez fréquent chez Tolkien. Voir par exemple l'emprunt du mot ond "pierre", un des rares mots connus des langues des tribus pré-celtes et pré-romaines, que Tolkien découvrit à l'âge de huit ans dans un livre (identifié dans dans Vinyar Tengwar #30 comme étant Celtic Britain du Professeur John Rhys, qui selon Carl F. Hostetter et Patrick Wynne « consiste en plus de 300 pages denses de discussion étymologique, contenant de nombreux passages de latin et de grec non traduits ». C'était la lecture préférée de Tolkien à l'âge de huit ans !) et qu'il réutilisa dans ses langues elfiques (quenya ondo, sindarin gond).
Dans le cas présent, il semble que Tolkien ait particulièrement apprécié la relation sens/forme de l'indo-européen *donnos, *dusnos, au point de l'utiliser dans la langue de Rohan (vieil anglais), mais aussi dans sa langue elfique inspirée du gallois, le sindarin. C'est peut-être même une forme de jeu de mot linguistique très pointu, une façon de prolonger le rapport réel entre l'anglais dun et le gallois dwn dans son univers fictif (des mots de forme proches, mais pas directement apparentés). Peut-être aussi une façon de contester l'origine de dun proposée par l'Oxford Dictionary of English Etymology (puisque les langues humaines étaient censément dérivées ou tout au moins fortement inspirées par les langues elfiques, qu'elles soient avarines ou eldarines).
Namárië !
Toko
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>Mais Pascal travaille sur la traduction d'une Encyclopédie de la Terre du Milieu, pas sur une traduction du SdA ou des appendices. Je pense donc que des notes de traduction sont tout à fait justifiées et seront sans doute plus appropriées que des traductions "inédites", qui risqueraient de désabiliser le lecteur déjà familier de la nomenclature imposée par la traduction de Ledoux. De plus, cela serait, à mon avis, un plus indéniable pour cette encyclopédie : permettre au lecteur de comprendre le sens de mots non traduits par F. Ledoux ou T. Jolas, mais sans imposer une nouvelle traduction (qui pourrait causer une certaine confusion).
En effet, c'est bien mon intention (sauf pour des cas triviaux comme le fameux Fourré-aux-trolls, qui d'ailleurs n'apparaît que sur la carte et pas dans le corps du texte, et l'entrée sera de toute façon accompagnée d'une note renvoyant au terme anglais).
Pour ce qui est du "Guide to the Names", électronique ou pas, j'aimerais pouvoir me le procurer (le "Tolkien Compass" étant épuisé et apparemment introuvable).
En tout cas, merci pour vos apports. Au risque de paraître stupide (ou mal informé, ce qui est le cas sur ce point), je ne vois pas le jeu de mots dans "oatbarton" - si quelqu'un peut m'éclairer ?
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> Pour ce qui est du "Guide to the Names", électronique ou pas, j'aimerais pouvoir me le procurer (le "Tolkien Compass" étant épuisé et apparemment introuvable).
Oui, je crois que cet ouvrage est épuisé, ce qui fait que, pour une fois, un site avec des écrits "pirates" peut se révéler très important ! Ce texte peut être trouvé sur le site russe tolkien.ru, qui donne les versions électroniques de bien des oeuvres de Tolkien, ainsi que des fichiers audios et vidéos. Cela est bien etendu une violation du copyright et des droits de la propriété intellectuelle, mais comme le bouquin est introuvable ailleurs... Les versions électroniques des textes se trouvent ici, les textes en question étant encodés, soit disant pour éviter une violation du copyright, mais le nom d'utilisateur et le mot de passe sont faciles à deviner !
> En tout cas, merci pour vos apports. Au risque de paraître stupide (ou mal informé, ce qui est le cas sur ce point), je ne vois pas le jeu de mots dans "oatbarton" - si quelqu'un peut m'éclairer ?
Apparemment (j'en ai discuté avec Edouard), Oatbarton présente le même genre d'évolution que le Woodhouse que j'ai cité précedemment. C'est à dire que la forme anglo saxonne n'avait pas le même sens que celui apparent dans sa forme en anglais moderne (oat "avoine" + barton "cour de ferme"). Je ne suis, malheureusement, pas versé en vieil anglais et ne peut éclairer l'étymologie du nom, mais je peux tenter une recherche sur un site qui présente un lexique de cette langue... L'idéal serait qu'Edouard daigne nous éclairer sur la question ! ;-)
Namárië
Toko
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Sur les noms de lieux dans la Comté, ce site est intéressant
http://people.wiesbaden.netsurf.de/~lalaith/Tolkien/Fr_Shi.html
Notamment pour redécouvrir le sens double de Nobottle.
Didier.
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Toko et Didier, encore merci.
Effectivement, si Edouard voulait bien nous expliquer plutôt que de se montrer lapidaire et péremptoire, nous aurions peut-être le fin mot du mystère d'Oatbarton.
Le site indiqué par Didier reprend en général les indications de Tolkien sur la plupart des noms, mais apporte effectivement un éclaircissement supplémentaire quant à Nobottle, qui n'est donc pas un "double sens" mais un sens différent (bottle signifiant ici "large dwelling", grande habitation, et non bouteille). Je ne me souviens pas s'il apparaît dans le texte ou uniquement sur la carte (il n'a en tout cas pas été traduit sur la carte de l'édition française, comme plusieurs autre noms).
Quant à Dunlendings, pour revenir à mon point de départ, le problème reste entier, puisque Tolkien demande spécifiquement de ne pas le traduire, mais se contente pour Dunland d'indiquer qu'il contient l'adjectif anglais dun, "dark, dusky, dull-hued". La note de bas de page s'impose donc, mais il faut avouer que c'est frustrant - d'autant plus que nous n'avons pas affaire ici à un terme rendu complexe par l'évolution de la langue anglaise, mais bien à un mot immédiatement compréhensible pour le lecteur anglophone.
D'autre part, si quelqu'un pouvait me répondre sur la tentative, apparemment en cours, de retraduction du SdA, je lui serais vraiment reconnaissant.
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Ok. Un grand merci à Toko pour tous ces éclaircissements. Personnellement je me coucherai moins con ce soir.
Et je rejoins mot à mot Pascal sur la sollicitation d'Edouard (auquel je présente au passage mes excuses) sur le mystère d'Oatbarton.
Denethor.
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Les Mystères de la Traduction II:
Aussi curieux que cela puisse sembler à un lecteur inattentif, TOKO, dans ses multiples interventions, traduit parfaitement mon opinion sur les difficultés à traduire ( tolkien, en l' occurrence )....
Sidérant, n' est-ce pas...? ! ( Siderant n' ayant, bien évidemment, aucun lien direct avec Sindarin, quelques fois employé dans les textes qui nous intéressent...Dont acte ! ) :-D
Merci pour ces excellentes contributions !
TB
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> Le site indiqué par Didier reprend en général les indications de Tolkien sur la plupart des noms, mais apporte effectivement un éclaircissement supplémentaire quant à Nobottle, qui n'est donc pas un "double sens" mais un sens différent (bottle signifiant ici "large dwelling", grande habitation, et non bouteille).
Il s'agit tout de même d'un double-sens : le sens "historique" ("no(large) dwelling") et le sens "moderne" apparent ("no bottle").
> Je ne me souviens pas s'il apparaît dans le texte ou uniquement sur la carte (il n'a en tout cas pas été traduit sur la carte de l'édition française, comme plusieurs autre noms).
Je ne crois pas non plus me souvenir que ce nom apparaisse dans le texte.
> Quant à Dunlendings, pour revenir à mon point de départ, le problème reste entier, puisque Tolkien demande spécifiquement de ne pas le traduire, mais se contente pour Dunland d'indiquer qu'il contient l'adjectif anglais dun, "dark, dusky, dull-hued". La note de bas de page s'impose donc, mais il faut avouer que c'est frustrant - d'autant plus que nous n'avons pas affaire ici à un terme rendu complexe par l'évolution de la langue anglaise, mais bien à un mot immédiatement compréhensible pour le lecteur anglophone.
En effet, je comprend ce sentiment de frustration que tu peux ressentir en tant que traducteur, mais il semble vraiment préférable de recourir à des notes de traduction dans ce cas, à plusieurs titre. Tout d'abord parce que Tolkien précisa explicitement que Dunlending ne devait pas être traduit (même s'il donne des indications pour une traduction éventuelle de Dunland), ensuite parce qu'il s'agit d'un nom d'origine rohirrim (Tolkien précisant que ces noms devaient être laissés tels quels), et enfin parce qu'une traduction de ces noms pourraient provoquer une confusion pour les lecteurs déjà familiers de la nomenclature de Ledoux et Jolas (dont le travail vaut ce qu'il vaut mais a le mérite d'exister et d'être LA référence pour le public francophone).
> D'autre part, si quelqu'un pouvait me répondre sur la tentative, apparemment en cours, de retraduction du SdA, je lui serais vraiment reconnaissant.
Je n'ai aucune information à ce sujet. Peut-être devrais-tu contacter Vincent Ferré.
> Aussi curieux que cela puisse sembler à un lecteur inattentif, TOKO, dans ses multiples interventions, traduit parfaitement mon opinion sur les difficultés à traduire ( tolkien, en l' occurrence )....
Les grands esprits se rencontrent, comme on dit ! ;-) Mais pourquoi trouves-tu "curieux" que nos opinions soient en accord ?
> Sidérant, n' est-ce pas...? ! ( Siderant n' ayant, bien évidemment, aucun lien direct avec Sindarin, quelques fois employé dans les textes qui nous intéressent...Dont acte ! ) :-D
;-)
> Merci pour ces excellentes contributions !
J'en apprend tous les jours, notamment grâce à cet excellent forum et aux gens qui y contribuent ! ;-)
Namárië.
Toko
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Je m'imagine Francis Ledoux sur ce Forum en pleine traduction, lire jour après jour les réponses sur trois termes pour lesquelles il hésite, regardant son calendrier avec impatience.
Je trouve que Pascal est bien courageux de venir soumettre ses opinions et travaux sur un tel forum, où si les spécialistes abondent, la machine n'avance guère pour autant.
Difficile métier, Pascal, je crois que quoi que tu fasses certains seront mécontents.
Pour Fourrés aux Trolls, finalement, c'est pas si mal si ça n'apparait que sur une carte (mais je trouvais "Trollsylve" rigolo)
Gristerreux, j'aime bien, si le côté ridicule est aussi présent en anglais.
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Difficile, mais passionnant. Et puis le but n'est pas d'être d'accord avec tout le monde, mais de tenir compte des avis éclairés de ceux qui s'intéressent de près au sujet.
En général, j'ai plutôt tendance à n'en faire qu'à ma tête, mais il s'agit d'un cas doublement particulier de traduction: une encyclopédie portant sur un univers complexe et vaste, qui a déjà, et imparfaitement, été adapté en français - et par plusieurs traducteurs qui ne se sont pas souvent donné la peine d'aller voir ce qu'avait fait le précédent. D'où un certain nombre de termes mal traduits, ou même pas traduits du tout, mais qui font l'objet d'une entrée dans cette encyclopédie - et doivent être présentés avec clarté et concision (n'oublions pas que le but de l'ouvrage est de faciliter l'approche au lecteur néophyte ou amateur, et de lui donner une vue d'ensemble).
Je friserais donc la malhonnêteté et l'outrecuidance en leur donnant une traduction fantaisiste et en ignorant ce que peuvent en dire les passionnés - qui connaissent mieux que moi certains détails et sont intéressés au premier chef par le résultat.
D'ailleurs, de nombreuses remarques émises ici m'ont aidé dans mon travail, pour lequel je n'ai malheureusement pas le temps d'effectuer, tout seul dans mon coin, des recherches approfondies sur l'origine de tel ou tel terme.
Plutôt que du courage, je considère ça comme un minimum de conscience professionnelle, et si elle n'étouffe pas certains de mes collègues, j'ose espérer que c'est une qualité fréquente dans la profession.
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j'aimerais beaucoup discuter de plusieurs des points abordés ici ; mais le plus urgent, je pense :
Pascal : concernant la révision de la traduction par Ledoux du SdA, il m'est difficile, pour plusieurs raisons, d'en dire plus, pour le moment, que ce que j'ai écrit sur mon site. mais ta traduction sera prête avant l'achèvement de ce travail !
disons par ailleurs que, si tout se passe bien, les prochains mois (et pendant 1 ou 2 ans, dans un premier temps) devraient apporter régulièrement au lecteur français des textes de Tolkien encore inédits (dans notre langue) - ce qui prend du temps.
amicalement
Vincent
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Vincent: je m'en doutais un peu - c'est évidemment un travail de longue haleine.
Par contre, j'aimerais beaucoup y participer - si mon aide peut être d'une quelconque utilité.
Quant aux textes inédits de Tolkien, lesquels et sous quelle forme ? (si ce n'est pas indiscret).
En tout cas, merci de ta réponse.
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Bonjour a vous tous !
je suis en quête de prénom...eh oui, malgré toutes mes recherches, aucune n'a aboutie! Je cherche un site qui saurait traduire mon prénom en langue Elfique, que cela soit du Sidarin ou autre ...
S.V.P AIDEZ-MOI !!!
j'attends vite de vos réponses, merci d'avance.
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Bonjour Elfe,
Ta question ne semble pas très en rapport avec la question initiale...
De même, cette question n'est pas posée dans la bonne section du forum...
Par ailleurs, nous ne répondons plus guère à ce genre de question que tu formules. Visite un peu la section "Langues inventées" et tu comprendras pourquoi. Je t'invite également à lire cette page et particulièrement les points 10, 11, 12, 13...
Je supprimerai ces deux derniers messages.
Cédric.
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allez sur:http://www.ambar-eldaron.com/leconsquenya.html
vous trouverer un traducteur français/quenya gratuitement.
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allez sur:http://www.ambar-eldaron.com/leconsquenya.html
vous trouverer un DICTIONNERE DE MOTS français/quenya gratuitement.
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LE PREMIER MESSAGE EST FAUT
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Cédric, ne pourrais-tu pas faire quelque chose ? de la publicité 4 fois en deux ou trois jours, plusieurs messages à la fois et sans jamais participer au fuseau, c'est du spam, ça...
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ça c'est bien vrai, il est partout mais ne sert à rien. En plus il a pas compris ce les gens lui explque de partout. C'est triste de précher l'inconvertible.
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Je crois au contraire que ca l'amuse, et plus nous posterons des messages d'agacements, plus ca l'encouragera à continuer. Je propose (jusqu'à ce que pili change de disque) que plus personne ne réagisse à son message répétitif. Ignorons le, et il finira bien par en avoir marre un jour ou l'autre ...
Mais ce n'est juste que mon avis, même si je le partage.
Chaleureuses pensées à toutes et à tous.
Swing Kid (qui ne poste pas très souvent, mais qui a toujours autant de plaisir à suivre au quotidien, ce qui se passe sur ce site. )
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Tiens, un Dupont/d en balade :) Je fais la paire, je partage aussi mon opinion qui est le tien par la même occasion :) Et outre les trois règles de Sosryko, il y a aussi la lecture de cette définition qui s'avère interessante :) Et parfaitement dans le propos, je vous jure qu'on y parle de Tolkien ;)
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